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Lateinamerika: Abwanderung vom Katholizismus hält an

17. November 2014 in Weltkirche, 74 Lesermeinungen
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Internationale Befragung: Der Anteil der Protestanten und Nichtreligiösen wächst


Washington (kath.net/idea) In Lateinamerika hält die Abwanderung von der römisch-katholischen Kirche zum Protestantismus an. Auch die Popularität des aus Argentinien stammenden Papstes hat daran bisher nichts ändern können. Das geht aus einer Untersuchung des Forschungsinstituts Pew (Washington) in 18 Ländern hervor. Dabei wurden in diesem und im vorigen Jahr mehr als 30.000 Personen befragt. In Lateinamerika leben mehr als 425 Millionen Katholiken, aber nur etwa 69 Prozent aller Erwachsenen sind Mitglieder der römisch-katholischen Kirche. Bis in die sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts lag der Anteil über 90 Prozent, so das Pew-Institut. In fast jedem Land habe die katholische Kirche unter Abwanderung zu leiden: Entweder wechselten ihre Mitglieder zu protestantischen Kirche oder sie würden religionslos. So sei etwa jeder vierte Nicaraguaner, jeder fünfte Brasilianer und jeder siebte Venezulaner ein früherer Katholik. Rund 84 Prozent aller Lateinamerikaner geben an, katholisch erzogen worden zu sein; aber nur 69 Prozent sind heute noch katholisch. Zum Vergleich: Neun Prozent wurden evangelisch erzogen; 19 Prozent bezeichnen sich jetzt als Protestanten. Der Anteil der religiös Ungebundenen beträgt acht Prozent, aber nur vier Prozent stammen aus religionsfreien Elternhäusern. Ein Großteil der Abkehrbewegung vom Katholizismus habe sich binnen einer Generation ereignet.


Auf der Suche nach einer Beziehung zu Gott

Als Gründe für die Abwendung von „Rom“ geben die meisten an, dass sie eine „persönliche Beziehung zu Gott“ suchten (81 Prozent). Von einem anderen Gottesdienststil angezogen fühlten sich 69 Prozent. Eine stärkere Betonung der Moral wünschten sich 60 Prozent. 59 Prozent fanden, dass protestantische Gemeinden hilfsbereiter sind, und 58 wurden durch evangelistische Aktivitäten angesprochen.

Franziskus: Ex-Katholiken bleiben skeptisch

Nach Angaben des Pew-Institutes ist es zu früh, um zu beurteilen, welche Wirkung Papst Franziskus auf die Abwanderungsbewegung hat. Er amtiert seit März 2013. Mehr als zwei Drittel aller Lateinamerikaner haben eine positive Meinung von dem Argentinier. Skeptischer beurteilen ihn allerdings ehemalige Katholiken. Außer in Argentinien und Uruguay haben nicht mehr als die Hälfte der Ex-Katholiken ein wohlwollendes Bild von Franziskus, und relativ wenige erwarten von ihm grundlegende Veränderungen der Kirche.

Zwei Drittel aller Evangelischen sind Pfingstler

In fast jedem der untersuchten Länder gehen Protestanten öfter zum Gottesdienst als Katholiken, und sie beten auch mehr. Etwa 83 Prozent der Protestanten gehen mindestens einmal monatlich zur Kirche; bei den Katholiken sind es 62 Prozent. Protestanten lesen auch mehr in der Bibel.

Fast zwei Drittel aller Evangelischen zählen sich zur Pfingstbewegung, die besonders übernatürliche Gaben des Heiligen Geistes betont wie etwa das Beten in fremden Zungen oder Krankenheilung. Solche Erfahrungen sind in katholischen Pfarreien seltener anzutreffen, so das Pew-Institut. Naturreligionen und okkulte Praktiken, die teilweise mit den Sklaven aus Afrika nach Lateinamerika kamen, sind ebenfalls noch weit verbreitet. Etwa 20 Prozent aller Einwohner praktizieren solche Kulte oft neben ihrer Kirchenzugehörigkeit.


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Lesermeinungen

 Suarez 22. November 2014 

@Adson_von_Melk - Zur Klarstellung

Mein letzter Kommentar bezog, was den Salonmarxismus anbetrifft, auf den von Ihnen so hoch verehrten Oscar Niemeyer. Sofern Sie das also auf sich bezogen haben, erliegen Sie einem Irrtum.

Und das Moral nicht davon abhängt, wieviel Flugmeilen man absolviert hat, sollte eigentlich nicht der Erklärung bedürfen.


1
 
 Adson_von_Melk 21. November 2014 

Sorry, @bücherwurm, diesmal fehlt mir in Ihrem Statement a bisserl die Symmetrie

Allerdings werde um des lieben Friedens willen nicht wehleidig sein und @Suarez Letztes ansonsten wieder einmal unkommentiert lassen.

Außerdem bin ich noch im Büro, vor dem Urlaub geht es noch mal rund.


0
 
 Suarez 21. November 2014 

@Adson - Was wollten Sie uns denn dann mit der Hommage an Oscar Niemeyer?

Oscar Niemeyer war doch der typische Bohemien mit marxistischer Attitüde. Darauf habe ich hingewiesen, wie auf den immer wieder zutage tretenden Widerspruch von Anspruch und Wirklichkeit solcher Bohemiens. Das hat bei Ihnen dann zu den üblichen Reflexen des persönlichen Angriffs geführt.

Salonmarxisten, werter @Adson, verbessern die Situation der Indios jedenfalls nicht, sie brüsten sich lediglich im schicken Ambiente der neuesten Trend-Gastronomie damit, das "richtige" Bewusstsein zu haben.

Kirchliche Bauten bewerten Sie offensichtlich je nach ideologischer Sachlage. Mal gelten sie als "faszinierender" Ausdruck einer "komplexen Realität" und dann wieder als Protzsucht eines Bischofs in der deutschen Kleinstadt.

Übrigens, werter @Adson, es soll auch in unserem Land eine erhebliche Zahl von Menschen geben, die sich ganz sicher keinen Flug nach Brasilien leisten können.

Sind diese Menschen für Sie darum nicht katholisch?


2
 
 Kostadinov 21. November 2014 

einfache Regel...

nur wo @Adson draufsteht, ist auch @Adson drin ;-)

wenn ich nicht @irgendwer poste, dann bezieh ich mich nicht auf jmd, sondern äußere eine Privatmeinung...
«marxistisches Denken muß man sich nämlich erstmal leisten können...» heißt, daß Verbreiter solchen Denkens, die ich bisher getroffen habe, meistens aus ökon. komfortabler Position gesprochen haben. Wenn ich schreibe «@XY, Ihr marx. Denken...», dann ist das was andres...

Also alles hoffentlich geklärt für ein friedliches Wochenende ;-)


1
 
 Stephaninus 21. November 2014 
 

@Mitschreiber unten

Ich freue mich, dass wir wieder über die Sache streiten dürfen...scheint mir besser, als wenn wir uns "persönlich kommen". Denn ich habe den Eindruck: im Wesentlichen besteht zu einem grossen Teil Einigkeit.


1
 
 bücherwurm 21. November 2014 

@Adson_von_Melk:

.... psssst: auch Suarez gehört nicht einfach in einen Topf geworfen...


2
 
 Adson_von_Melk 21. November 2014 

Gut, @Kostadinov, schließen wir Frieden!

Ich hatte tatsächlich die Bemerkung auf mich bezogen und mich geärgert, denn ich habe viel zu oft und gegen zu harten Widerspruch christlich-wertkonservative Positionen behauptet, um mir "Marxismus" an dem Kopf werfen zu lassen.

Bei nochmaliger Durchsicht der Postings sehe ich aber ein, dass ich Sie, @Kostadinov, nicht mit @Suarez hätte in einen Topf werfen dürfen. Entschuldigung hierfür. Es tut mir von Herzen leid, dass eine so wichtige Debatte, die so interessant beonnen hat, sich auf dieses Niveau hat runterziehen lassen.

Aber Schluss jetzt mit meinen irrelevanten Befindlichkeiten.

Mein Trost besteht darin, dass der eigentlich springende Punkt - die Reaktion der Lateinamerikanischen Kirche auf die konkreten Herausforderungen dieser Zeit, wie Sie @Stephaninus soeben noch einmal benannt hat - davon vollständig unberührt bleibt.


2
 
 Stephaninus 21. November 2014 
 

@Kostdinov @Adson

Ja, in der Schweiz gibt es diese Begrifflichkeit, und ich finde, sie trifft sehr gut zu. Kostadinov beschreibt, wer warum damit gemeint ist richtig.

Im Übrigen: Ich war - leider - noch nie in Lateinamerikan. Dennoch beschäftigt mich die Entwicklung der Kirche dort sehr. Und letztlich hat das Aufblühen der Evangelikalen ja auch nicht dazu geführt, dass die Gesamtsituation der Bevölkerung wirklich besser wir (nicht dass ich das erwarten würde, aber mir will scheinen, dass mit solchen Versprechungen zuweilen operiert wird). Lateinamerika wird aber einen Teil seiner Identität verlieren, wenn diese Entwicklung einfach so weiterginge.


3
 
 Kostadinov 21. November 2014 

sorry Adson

aber dass ich Sie als Marxist abgekanzelt habe, kann ich mich jetzt wirklich nicht erinnern. Ich hab jetzt alle meine Beiträge hier nochmals gecheckt. Wenn Sie den hier meinen "marxistisches Denken muß man sich nämlich erstmal leisten können... in der Schweiz heißt das glaub ich Cüpli-Sozialismus ;-)", der war überhaupt nicht auf Sie bezogen. Der ist meine generelle Erfahrung mit Leuten, die irgendwelche Utopien für andere aushecken, meist aus dem gutsituierten Lehnstuhl raus, um ihre Metapher zu verwenden


2
 
 Adson_von_Melk 21. November 2014 

Sehr gut, dass Sie vor Ort waren, @Kostadinov. Aber schauen Sie mal, genau so UNGERN

wie Sie sich als "Dorfdepp" abkanzeln lassen würden (was ich, diesmal völlig ironiefrei, selbstverständlich NICHT tue) lasse ich mich als Marxist verleumden.

Noch nicht einmal als Student hatte ich einschlägige Sympathien. Daher hat mich ob dieses Anwurfs ein nicht besonders heiliger Zorn gepackt.

Und dann noch @Suarez' (waren wir beim Thema 'abkanzeln'?) Meinung, wonach Wasser predigen und Wein trinken eine besondere Schwäche der 'Progressiven' sei, seines Universalfeindbildes? Da fiel mir halt ein ganz konkreter, gar nicht progressiver Karpfenteich in einer deutschen Kleinstadt ein ...

@Hans-Maria:
Ich korrigiere mich - nicht "Misereor", sondern das Lateinamerika-Hilfswerk "Adveniat" ist hier zu nennen, Jahresbudget gut 50 Mio EUR.

@Zarah:
Das war nur meine Privat-Strategie, wie ich mit sauber zu einem Kathedral-Neubau kommen würde. Wo und wie viel ich spende verrate ich nicht, und wie viel Sie irgendwo spenden ist mir völlig Conchita.


2
 
 Suarez 21. November 2014 

@Adson - Die Indios warten natürlich darauf vom Ihnen erlöst zu werden

Der Sozialtourismus, der mal eben mit dem Flieger nach Lateinamerika düst, sich dort immer höchst betroffen diverse Sozialprojekte anschaut, nebenbei der lokalen Kultur, die er im Innersten als Relikte der Rückständigkeit ansieht, gönnerhaft bewundert, ist mir nicht gerade Ausdruck tiefster Nächstenliebe (siehe letzten Kommentar von Zarah_N).

Gerade die Völker Lateinamerikas mussten allzu oft erleben, Gegenstand eines ideologischen Interesses zu sein, das sie mit einem Utopismus betrog, der ihnen stets eine bessere Zukunft verhieß, ohne sie je zu bringen. Je mehr sich auch die Katholische Kirche dieser Ideologie annähert in Form der Befreiungstheologie, desto mehr verliert sie an Glaubwürdigkeit.

Die Parole "Socialismo o muerte." des Commandante ist der brutalste Betrug der Menschen.

Und die Aussage, dass jeder, der mehr als Marx liest, die Welt nur aus dem Lehnstuhl kennt, ist eine abgedroschene Phrase der Boheme.

Soviel zum Karpfenteich!


2
 
 Kostadinov 21. November 2014 

@Adson

ich war in Argentinien, Peru, Bolivien, Venezuela, Mexiko

nur weil ich noch nicht in Brasilien war und weil ich mit Niemeyers Stil persönlich nix anfangen kann, brauchen Sie mich hier nicht als Dorfdepp abzukanzeln. Ich hab auch unter Tags nicht die Zeit, in meinen Posts ihre 50 Shades of Grey aufzumalen, ich bleib aus Zeitgründen schon bei Schwarz Weiß

In diesem Sinne schönen Urlaub in Brasilien, Sie werden dort ja auch nur das sehen, was Sie sowieso schon immer geglaubt haben ;-)


2
 
 Zarah N 20. November 2014 
 

Adson v. Melk, zur Schau gestellte Nächstenliebe.

Warum glauben Sie eigentlich sich ständig ins rechte Licht rücken zu müssen?. Wenn Sie für die Armen groß spenden wollen oder würden, warum müssen Sie es hier herausposaunen? Ihre zur Schau gestellte Nächstenliebe: Seht her wie sozial, liebend und barmherzig ich bin"- ist nicht gerade evangeliumgemäß und aufrichtig.

Eine zur Schau gestellte Nächstenliebe erweist sich oftmals als Heuchelei.


1
 
 Adson_von_Melk 20. November 2014 

Meine Herren @Kostadinov und @Suarez, ich kann Ihnen nicht empfehlen

mit mir nach Brasilien zu kommen. Dort ist nicht alles so klar in Schubladen einsortiert und sauber schwerz-weiß beschriftet, wie sich der deutsche Lehnstuhl das wünscht. Der Kommunist, der katholische Kathedralen baut(e), und zwar sehr schöne, war dafür nur das plakative Beispiel. Sonst habe ich nix mit Marx am Hut.

Wenn @Suarez sagen täte, dass nur 'Progressive' Wasser predigen und Wein trinken, was er wegen seiner Intelligenz natürlich nicht tut, dann hätte ich dafür nur ein Wort - 'Karpfenteich' - das ich wegen meiner Höflichkeit natürlich nicht ausspreche.

Die Brasilianer jedoch, selbst die Katholiken unter ihnen, könnten so bedenkenlos sein, nicht offenen Mundes beeindruckt zu stehen, wenn @Suarez die gesammelten Werke von Joseph Ratzinger auswendig hersagen kann.

Die meisten sind nämlich viel zu sehr mit dem Leben und der Zukunft beschäftigt, um viel Bücher zu lesen.

Und Aufgabe der Kirche ist es, ihnen auf dem Weg in die Zukunft zu helfen.


3
 
 Kostadinov 20. November 2014 

Eben....

marxistisches Denken muß man sich nämlich erstmal leisten können... in der Schweiz heißt das glaub ich Cüpli-Sozialismus ;-)


3
 
 Suarez 20. November 2014 

@Adson - "Wasser predigen und Wein trinken" unter Katholiken

Sicher lässt sich dieses Phänomen auch unter Katholiken beobachten, insbesondere bei denen, die sich als Speerspitze des progressiven Geistes in der Kirche sehen.

Marxistisches Denken war und ist nicht selten ein Zug der Boheme.


2
 
 Hans-Maria 20. November 2014 
 

Fähnlein in den Wind

Damit meine ich, dass die einen Evangelikalen diesem und andere Evangelikale jenem Fundamentalismus anhängen können. Evangelikal als Oberbegriff ist damit nicht eindeutig zu bestimmen. Die inneren Dauerdiskussionen in der Kirche irritieren die Gläubigen.


2
 
 Adson_von_Melk 20. November 2014 

Zwei weitere Niemeyer-Kathedralen sind im Bau

oder auf der Suche nach einer Baufinanzierung. Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob man sich in einem Land, wo Armut immer noch so verbreitet ist, so etwas leisten darf.

Allgemeine Antwort:
Die Lösung der "Sagrada Familia" in Barcelona - den Bau aus Spenden finanzieren, immer hnur verbauen was reingekommen ist und die daruas folgende Bauzeit in Kauf nehmen.

Antwort für mich:
Ich würde gern für den Kathedralenbau spenden, mich aber verpflichtet fühlen, eine gleich große Spende für die Armen zu geben.

Hier Niemeyers Kathedrale für Niteroi:

http://odia.ig.com.br/niteroi/2014-05-31/catedral-de-niemeyer-tem-obra-iniciada-apos-23-anos.html

Und für die Erzdiözese Belo Horizonte dieser spektakuläre Entwurf:

http://1.bp.blogspot.com/-3-TvdhCZyJM/UDOAMWZa2YI/AAAAAAAAATY/NabdCEFK8YY/s1600/CATEDRAL+BH.jpg

@Suarez:
Schon ein Schuft, der alte Fidel. So ein Glück, dass "Wasser predigen und Wein trinken" unter Katholiken ein völlig unbekanntes Phänomen ist.

Schönen Abend :-)


2
 
 Suarez 20. November 2014 

Artikel im SPIEGEL zu Oscar Niemeyer aus dem Jahr 2008:

"Die Kommunisten sind die einzigen, die immer noch eine bessere Welt schaffen wollen", lobte er und verriet, dass sein Freund Fidel Castro ihm nach wie vor Havanna-Zigarren schicke sowie Kleidung...

Zu Fidel Castro in Wikipedia:

"Juan Reynaldo Sanchez, ein ehemaliger Leibwächter Fidel Castros, berichtet in seinem Buch La Vie Cachée de Fidel Castro von dem aufwendigen Lebensstil des Revolutionsführers, der im Gegensatz zu seiner kommunistischen Ideologie stände. So berichtete Sanchez, Castro sei zum Zeitpunkt seiner Berufstätigkeit als Staatsoberhaupt u. a. Besitzer einer Yacht, einer privaten Insel, eines Basketballplatzes und eines Yachthafens gewesen."

_________________

Es kommt halt immer darauf an, wer dann am Ende an der "besseren Welt" partizipiert.


2
 
 Stephaninus 20. November 2014 
 

@Kostadinov

das kann ich sehr gut verstehen. Zürich ist ziemlich hard core für jemanden aus Bayern.


1
 
 Adson_von_Melk 20. November 2014 

Lateinamerika ist faszinierend, eine komplexe Realität, und fast überlebensgroß

Siehe zB. Oscar Niemeyer, 1907 - 2012: (ja, 105 Jahre)

Kommunist und Architekt, dessen Werk (die Hauptstadt Brasilia) noch zu Lebzeiten Weltkulturerbe wurde. Atheist und Erbauer vieler Kirchen und Kathedralen. Bohemien und 76 Jahre mit derselben Frau verheiratet.

Bei seinem Tod rief der Bundesstaat Rio de Janeiro drei Tage Trauer aus.

Hier Niemeyers Kathedrale von Brasilia:

http://i47.tinypic.com/2n0pkhu.jpg

http://assets.wallpaper.com/wallpaper/live/galleryimages/17051871/gallery/47_100418_sa25052010.jpg

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/picture.php?albumid=21489&pictureid=328575

Zur GLEICHEN Zeit meinte man anderswo in Brasilien noch so bauen zu sollen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Santa_Cruz_do_Sul_catedral_vertical_2005-03-21.jpg

Man beachte, dass die Grundidee der Gotik - kühner, himmelwärts gerichteter Schwung, Fenster statt Wände - bei Niemeyer viel besser verweirklicht ist als bei dem bloß epigonal neugotischen Bau.


3
 
 Kostadinov 20. November 2014 

@Stephaninus

...jeder macht mal nen Fehler :-)

andererseits: nur weil es mich nach Zürich verschlagen hat, hab ich die alte Messe entdeckt. Die normalen Messen in Zürich waren für jmd, der aus Bayern ordentlich zelebrierte Messen (nach Novus Ordo) gewohnt war, so ausserordentlich unordentlich, dass ich mich in den ausserordentlichen Ritus zur FSSP geflüchtet habe :-)


4
 
 Adson_von_Melk 20. November 2014 

Ich sehe das ähnlich hart, aber herzlich, @Bodmann ;-)

Das "sola scriptura" ist zu oft Hauptquelle der protestantischen Übel - paradoxerweise auch der unzähligen Spaltungen.

Und so wie Sie interessiert es mich herzlich wenig, ob jemand in irgeneiner Halleluja-Garage "sein Leben Jesus übergeben" hat, sondern wie er/sie darufhin konkret lebt.

Da allerdings ist der Befund anscheinend oft so, dass man an Max Webers Theorien denkt - und somit eine ernste Anfrage an uns Katholiken.

Ein anderer Punkt noch: Die Zahlen.
Auf die des Pew-Centers halte ich etwas. Aber wenn eine Sekte hochjubelt, wieviele Leute "ihr Leben übergeben" haben, heisst das gar nichts. Das kann einer mehrmals tun, das 'donum perseverantiae' ist calvinistische Theorie, aber keine verbreitete lateinamerikanische Praxis. ;-)

Dafür dürften die einfachen Antworten auf einfache Lebensfragen wirklich eine Hautpanziehung der Sekten für einfache Menschen sein. Und wenn die nicht funktioneren? Dann hat man halt zu wenig geglaubt/gebetet/gespendet ...


4
 
 Suarez 20. November 2014 

@Adson_von_Melk - Ich habe nicht belehrt

Ich muss aber die Haltung Kardinal Müllers zur Befreiungstheologie nicht teilen oder doch?

Übrigens findet sich in der "Einführung in das Christentum" von Joseph Ratzinger eine ausführliche Auseinandersetzung mit marxistischen Einflüssen in der Kirche, die er als sehr gefährlich einschätzt, gerade weil sich in ihnen Teilwahrheiten ausdrücken.

Sinngemäß schrieb Papst Benedikt an einer Stelle, ein Irrtum ist umso gefährlicher, je mehr Wahres er in sich aufgenommen hat. Der Marxismus sieht zwar das ökonomische Elend, zieht dann aber die falschen Schlüsse und am Ende landen die Menschen im Stalinismus, der ihnen noch als Errungenschaft der Aufklärung verkauft wird.

Zudem wäre einfach mal zu fragen, ob unser westliches, vom unbegrenzten Konsum geprägtes Armutsverständnis nicht ideologische Prämissen hat, die nicht notwendig verabsolutierbar sind. Es gibt "arme" Völker, die in großem Stolz ihr karges Leben leben. Die echte Armut ist meist importiert.


2
 
 Bodmann 19. November 2014 
 

Die ganze Verkündigung -durchaus mit Ernst- erfolgt oft im Stil amerikanischer Waschmittelwerbung,und hat oft rein profane Themen zum Inhalt( wie z.B., was sagt die Bibel zum Euro). Von einer 2000 jährigen Theologie und Philosphie keine Spur.Nach dem Motto :einfache Parolen für einfache Geister.Mich wundert immer wieder ,wie da sündige Menschen von einer Sekunde auf die andere angeblich ihr Leben -meist nach einer entsprechenden Predigt-allerdings nicht nachprüfbar,nun plötzlich voll dem Herrn Jesus übergeben.Ja,das versuche ich auch.Nur ist mir bewußt,daß das für mich ein Entscheidungskampf bis zu meinem letzten Atemzug aufgrund der täglichen Herausforderungen sein wird.
Die Beispiele ließen sich beliebg erweitern.Die Schlußfolgerung für mich bezüglich der Situation in Südamerika lautet : die katholische Kirche hat es aufgrund ihrer Theologie und Verkündigung ungleich schwerer, und es wundert mich im Gegenteil,daß dort und hier nicht noch größere Abwanderungen stattfinden.


6
 
 bücherwurm 19. November 2014 

@Adson_von_Melk: :D


1
 
 Adson_von_Melk 19. November 2014 

@Hans-Maria: Es gibt nur wenige evangelikale Gruppen, mit denen gar kein Dialog möglich ist

Die Freikirchen im weiteren Sinn sind dagegen die zweitgrößte christliche Gruppe, Dialog ist da einfach notwendig. Hierfür hat Papst Franziskus wegen seines Stils und seiner Herkunft ein besonderes Talent.

"Fähnlein im Wind"
Wenn schon, dann leiden evangelikale Gruppen eher an fundamentalistischer Starrheit.

"wir werden nicht so unterstützt"
Die Jahresbilanz von Misereor liegt jenseits von 160 Mio. EUR und (ich weiß was jetzt kommt) die von "Kirche in Not" weist etwa 90 Mio EUR aus.

@Suarez:

Heute das zweite Mal binnen weniger Tage hatte ich eine Replik an Sie fertig getippt. Dann habe ich mir das traurige Gesicht von @Antigone oder @Bücherwurm vorgestellt und sie wieder gelöscht.

Ein bisschen Ironie muss aber drin sein, wenn jemand meint, Kard. Müller über Lateinamerika oder die dortige Theologie belehren zu wollen.

@Kostadinov:

Habe ich Sie etwa mit @irrustim verwechselt? Ja wo sitzen Sie dann, doch nicht etwa in einem LEHNSTUHL?

Nix für ungut ;-)


2
 
 Suarez 19. November 2014 

@Adson_von_Melk - Sie gehen mal wieder Ihrer Lieblingsbeschäftigung nach

Wenn Sie mit "aus dem Lehnstuhl" meinen, dass es mir am zur Schau gestellten richtigen(!) Sozialengagement mangele, dann kann ich Ihnen nur antworten, dass mir das Plakative nicht liegt.


3
 
 Hans-Maria 19. November 2014 
 

Dialog

Das bringt den Diaolog mit den Evangelikalen welcher Untergruppierung auch immer in ein spezifisches Licht. Gläubige wandern doch nicht einfach so ab. So naiv dürfen wir nun doch auch nicht sein. Wir haben es schwer, weil wir nicht wie die andere unser Fähnlein
im Wind drehen können und wohl auch nicht massiv unterstützt werden.


3
 
 Adson_von_Melk 19. November 2014 

@Kostadinov: Ohne Ihr "Noch Fragen?" hätte ich ihr Post so stehen lassen

Denn erstens bin ich nicht angetreten, um die Befreiungstheologie zu verteidigen, sie ist auch gar nicht Hauptthema dieses Threads.
Zweitens gebe ich Ihrer Meinung Gewicht, weil Sie - wenn ich recht verstehe - selbst aus Lateinamerika stammen oder zumindest lange dort gelebt haben.

Angesichts Ihres Nachsatzes weise ich darauf hin, dass sogar Kard. Ratzinger offenbar
"den ursprünglichen Kern der Befreiungstheologie verteidigt" hat, und dass wir dann nur Aussagen Boff gegen Aussagen Müller gestellt haben.

Ich habe den größten Respekt vor Fakten und Kenntnissen aus erster Hand.

Falls der liebe Gott also @Suarez' Postings aus dem deutschen Lehnstuhl strafen will und mich am Leben lässt, bin ich in ein paar Wochen in Brasilien. Immerhin meine vierte Reise nach Lateinamerika, und keine davon nur, um am Strand zu liegen.

Sie erlauben sicher, dass ich mir von meiner kommenden Reise mehr Einsichten über Lateinamerika erwarte als von herumgeworfenenen Zitaten ...


3
 
 doda 19. November 2014 

Nachhaltige Hilfe zur Selbsthilfe

Es gibt den Weg von 'Theologie und Befreiung'
Seelsorge, Glaubenskurse, Liturgie und Sakramentenspendung erwecken und fördern geistliches Leben, dessen Merkmal es ist, den Notleidenden zur Hilfe zu eilen.
Wenn der Priester seinen Auftrag, den Sinn des Lebens, die Heiligung des Lebens und der Schöpfung auf dem Weg zur Ewigkeit zu verkünden, nachhaltig mit der gemeinsamen Schaffung und Förderung von Bildung und Existenzmöglichkeiten verbindet, wirkt er in diesem Sinne.
Es gibt erfolgreiche Beispiele für diesen sehr kleinschrittigen und sehr mühsamen Weg.
Ich habe den Eindruck gewonnen, daß 'politisches Palaver' und Entsakralisierung hier von zu vielen Beteiligten, weil leichter und verlockend, vorgezogen wurde.


4
 
 Kostadinov 19. November 2014 

Fortsetzung

von Karl Rahner war eine große Ausrede, um Christus, das Gebet, die Sakramente und die Mission zu vernachlässigen, in dem man sich nur mehr auf die Veränderung der Sozialstrukturen konzentrierte.“

Clodovis Boff, früher selbst ein Vertreter der Teología de la Liberación, der aber bereits 1986 Kritik daran übte und sich 2007 endgültig von der Befreiungstheologie distanzierte, sagte weiter: „In den 70er Jahren entzog mir Kardinal Eugenio Sales die Lehrerlaubnis für Theologie an der Katholischen Universität von Rio. Sales erklärte mir auf liebenswürdige Art: ‚Clodovis, ich denke, Du irrst Dich. Gutes tun genügt nicht, um Christ zu sein. Das Zentrale ist, den Glauben zu bekennen…“ Er hatte recht. Tatsächlich wurde die Kirche für uns irrelevant. Und nicht nur sie, auch Christus selbst.”

Noch Fragen?


4
 
 Suarez 19. November 2014 

@Adson_von_Melk - Auch Kardinal Müller kann sich irren

Natürlich gibt es Teilwahrheiten, die von der Befreiungstheologie formuliert wurden. Wo aber diese Teilwahrheit nicht zur ganzen Wahrheit findet - und genau da liegt das Problem - führt sie die Menschen in die Irre.

Der tief aus dem marxistischen Denken gespeiste Utopismus der Befreiungstheologie vergisst einfach, dass die Menschen immer direkt mit dem Leid und Tod konfrontiert sind und tragende Antworten suchen. Eine Vertröstung auf einen bunt ausgemalten zukünftigen Zustand hilft nur denjenigen, die vom Unglück nicht wirklich ereilt sind.

Der jüdische Philosoph Th.W.Adorno stellte treffend die Frage, wie, wenn tatsächlich es gelänge, einen gerechten Zustand der Menschheit herzustellen, das Leid all derer zu verstehen sei, die an diesem weltlichen Zustand nicht mehr partizipieren konnten.

Er kommt zu dem Schluss, dass der Nihilismus triumphiert hätte, weil aller menschlichen Existenz weiterhin der tragende Sinn fehle. Es handele sich schlich um den Schein der Erlösung.


2
 
 rappix 19. November 2014 

Weg von .... weg vom Glauben

ist sicher nicht nur in Südamerika ein Thema, sondern gilt auch für Europa.

Wieso die Freikirchen auch bei den Jugendlichen grossen Erfolgt haben, versuchte der "Tagesanzeiger" aufzuzeigen:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Darum-sind-Freikirchen-erfolgreich/story/21998903

Früher waren Schülergottesdienste die Regel, heute die Ausnahme. Es brauchte damals eine gewisse Portion Rebellion um einem solchen freiwilligen Schülergottesdienst zu verweigern.

Heute kann der Pfarrer froh sein, wenn die Kinder nach der 1. Kommunion und weissen Sonntag sich noch in, pardon, die Kirche verirren.

Und lockte damals der Vikar mit der Gitarre und fremdländischen Liedern zu solchen Schülergottesdiensten. Und er hatte damals Erfolg.


0
 
 Adson_von_Melk 19. November 2014 

Kardinal G. L. Müller als Quelle für eine aktuelle Einschätzung der Befreiungstheologie

"Von 1988 bis 2002 war [Müller] in jedem Sommer mehrere Wochen in verschiedenen südamerikanischen Ländern, namentlich Peru [...] seelsorgerisch tätig.

Er kritisiert nicht nur die dortigen Lebensverhältnisse der verarmten Bevölkerung und die herrschenden sozialen Unterschiede, sondern auch die Untätigkeit und das mangelnde Engagement in Teilen des örtlichen Klerus. [!!]

Er plädiert für eine „Theologie der Befreiung“ im Sinne Gustavo Gutiérrez', die ganz konkret die Befreiung der Menschen von Armut und Würdelosigkeit zum Ziel haben müsse.

In Terminologie und Analysen von Befreiungstheologie und Marxismus sieht Müller gewisse Schnittmengen, eine ideologische Vereinnahmung der Kirche durch sozialrevolutionäre Strömungen lehnt er ab.

In dem gemeinsam mit Gutiérrez verfassten Buch 'An der Seite der Armen – Theologie der Befreiung' (2004)legt Müller seine Überlegungen und Ansichten zu diesem Thema dar."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Ludwig_M%C3%BCller
dort Quellenangaben


2
 
 Suarez 19. November 2014 

Man muss die bittere Wahrheit sehen

Der Glaube verfällt überall da, wo er seine eigentliche Perspektive verliert, wo er sich ins Weltliche kehrt und das Jenseits als Vertröstung ansieht.

Die Menschen haben durchaus Hunger nach Sinn und Trost in ihren konkreten Lebensumständen, der durch den marxistisch gefärbten Utopismus der Befreiungstheologie eben nicht gestillt werden kann.

Ein Glaube der zum Tod keine überzeugende Antwort weiß, der sich verschämt immer wieder dieser Frage entzieht, der ist kraftlos. Hätte Paulus derart missioniert, dass er den Menschen mehr Teilnahme an weltlichen Gütern und Macht versprochen hätte, niemand hätte ihm zugehört.

Die Leiderfahrung der Menschen verlangt nach einer Antwort, die sie nicht wieder auf ein Dasein verweist, in dem es eine wirkliche Erlösung nicht geben kann.

Tritt die Kirche in Konkurrenz mit politischen Ideologien wie dem Sozialismus, handelt sie mit Zitronen, was die Menschen sehr schnell merken.


3
 
 Adson_von_Melk 18. November 2014 

Duc in Altum! Es gibt keinen Grund, den Mut zu verlieren

Die Freikirchen sind in mancher Hinsicht natürlich beweglicher, sie erreichen die Leute schneller - schon allein weil sie für ihre Amtsträger meist kein jahrelanges Universitätstudium verlangen und man im Schnellkurs "Prediger" werden kann.

Dementsprechend sieht allerdings auch manchmal die Theologie aus ... Die Sprache des Volkes zu sprechen, ist eine gute Sache, nicht MEHR zu kennen als die Sprache des Volkes eine ganz schlechte.

(Und da rede ich ausdrücklich noch von denen, die ein ehrliches religiöses Anliegen haben, nicht von ausgesprochenen Scharlatanen, die es auch gibt.)

Beweglich sind übrigens auch die Anhänger, sie kommen nicht immer, um zu bleiben.

Alles in allem hat die Catholica WESENTLICH mehr zu bieten als "las sectas", und sie ist endlich aufgewacht.

Wahr ist, dass immer noch ein großer Priestermangel herrscht, besonders eben in der Konkurrenz zu den Freikirchen. Wahr ist aber auch, das die Laien-Katholiken lernen, ihre Berufung besser zu leben.


2
 
 Adson_von_Melk 18. November 2014 

Die Punkte 4 und 5 stehen auch ziemlich rätselhaft da, es sei denn

sie hätten mit einer gewissen Mentatlität zu tun, die einem kolonisierten Volk über Jahrhunderte anerzogen wird:
Macht euch keine Sorgen um die höheren Dinge, die Herren kümmern sich drum. Die Herren sorgen auch für euch, dafür seid ihr schön folgsam. So nach Gutsherren- pardon, nach Haciendero-Art; DDR-Ostalgie hat aber ähnliche Wurzeln

Der Untertan, der eine solche Haltung verinnerlicht, verlernt es, selbst Verantwortung zu übernehmen, was sich im Zivilen als eine gewisse Teilnahmslosigkeit äußern mag. Das klassisch-österreichische 'komma nix mochn' ist ja auch nichts anderes, Handke spricht von "wunschlosem Unglück"
Und im kirchlichen Bereich verlässt man sich halt auf den Herrn Pfarrer und auf die Gebete der frommen Tante, die im Kloster lebt.

Wie weit, wie lange die Kirche Lateinamerikas mit solchen bequemen Zuständen zufrieden war - Sonntags waren ja alle Nasen in der Kirche - sei dahingestellt.

Heute ist sie es nicht mehr, und das ist der Grund meiner Hoffnung.


2
 
 Der Gärtner 18. November 2014 

II.
Die ermittelten Gründe für die Übertritte sollten die zuständigen Bischöfe kommentieren. Von diesen würde ich mir schon etwas dazu wünschen. Von US-Bischöfen würde ich auch gerne etwas hören, z.B. ein Statement zum Termin dieser Veröffentlichung. Hat man bestimmt 20 Monate geplant und gearbeitet, um längst bekannte Dinge gerade jetzt rechtzeitig vor die Füße legen zu können. Und nein, in den USA geschieht nichts zufällig. Wer dies glaubt…
Ich gebe zu, meine USA-Begeisterung war schon größer, ist aber durchaus für vieles noch vorhanden. Was allerdings die Administration und etliche Funktionsweisen dieses Systems betrifft, hat meine Begeisterung in den letzten 20 Jahren mithin etwas gelitten. Dies haben sich einige US-Regierungen wirklich redlich erarbeitet.


0
 
 rappix 18. November 2014 

Die katholische Kirche ist meine Burg

Zur katholischen Kirche gehört auch ein gewisser Pomp. Dieser Pomp steht zur Nüchternheit gegenüber den Reformierten.

Zum Gottesdienst gehört der feierliche Einzug mit Ministranten, Ministrantinnen, Vorleser, Diakon und Pfarrer. Das feierliche Tragen des Evangeliums, mit hoch erhobenen Händen gehört auch dazu.

Ebenso gehört der feierliche Auszug durchs Kirchenschiff.

Hier das Beispiel eines besonders feierlichen Auszuges mit dem Magnificat, gesungen von Chor und Gemeinde, das ist in meinen Augen KATHOLISCH!

http://www.youtube.com/watch?v=dpB8GfnbQ3o


1
 
 Adson_von_Melk 18. November 2014 

Hier mal ein Artikel von anderswo

Gestern erschienen

http://www.catholicherald.co.uk/news/2014/11/17/large-numbers-in-latin-america-abandoning-catholicism/

Heute analysiert

http://www.catholicherald.co.uk/commentandblogs/2014/11/18/what-is-wrong-with-the-church-in-latin-america/

(Der Autor isr Priester soviel ich weiß, und jedenfalls regelmäßiger Kolumnist des 'Catholic Herald')


1
 
 Stephaninus 18. November 2014 
 

Die Muttergottes

Ich frage mich, ob nicht ein Gutteil darauf zurückgeht, dass wir eine echte Marienverehrung vergessen haben...oder andersrum: Irgendwie will mir scheinen, dass die Verehrung der Gottesmutter ein herausragendes Element der Rückgewinnung für den Glauben sein müsste.


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 Zarah N 18. November 2014 
 

Evangelikale missionieren, Katholiken diskutieren.

Evangelikale predigen das ganze Evangelium und kein Kuschelevangelium. Sie glauben noch an die Kraft des Evangeliums der Menschen bekehrt, sie schämen sich des Evangeliums nicht.
Sie missionieren sogar Muslime und viele bekehrte Muslime, die zur Christus fanden, fragen sich wie andere Christen Muslime, den wahren Jesus, den Erlöser derart vorenthalten können. Wir Katholiken haben Mission durch Dialog ersetzt. Evangelikale reden auch von der Liebe Gottes,von Vergebung, Barmherzigkeit, Errettung aber nicht nur sondern sie reden auch von Sünde, Umkehr, dem Zorn Gottes, vom Gericht, Teufel, Hölle.Der Sünder wird nicht romantisiert oder bloß zum harmlosen armen verwundeten verletzten Opfer dargestellt der das Zorngericht Gottes nicht verdient hätte. Evangelikale erinnern daran, dass sündigen Feindschaft mit Gott bedeutet. Wer nicht weiß wie verheerend schlimm Sünde ist, kann auch nicht die Größe des Erlösungswerk Christi und die Liebe Gottes wirklich ermessen und zu schätzen wissen.


6
 
 Zarah N 18. November 2014 
 

In der Tat, wir haben versagt!!!!

Wir Katholiken fangen an vor das, was sichtbar ist zu kapitulieren und den Sünder in seinem so sein zu belassen. Die evangelikalen Gruppen hingegen zeigen, dass Gott Wunder wirkt. Schläger, Alkoholiker schlechte unfähige Ehemänner, die eine Ehe zerrüttet haben, geben Zeugnis davon wie durch den Glauben an Jesus und die persönliche Beziehung zu ihm, durch die totale Unterwerfung an Ihm verändert wurden und sich zu wunderbaren liebenden christlichen Ehemänner verwandelt haben. Menschen suchen einen lebendigen Glauben, der die Herzen des Menschen verändert. Wir Katholiken bieten dagegen oft einen Glauben, der Menschen nicht verändert und sie in ihrer Unfähigkeit evangeliumgemäß zu leben belässt. Mit Barmherzigkeit alleine kann man Symptome lindern aber nicht heilen.Was für den Menschen unmöglich ist,ist für Gott möglich,sagt Jesus aber zu viele Katholiken haben das vergessen und suchen stattdessen das Heil in der Anpassung am Zeitgeist und in der Verkürzung der Lehre,des Evangeliums.


6
 
 Suarez 18. November 2014 

@Adson_von_Melk - Ihren Befund kann man durchaus anzweifeln

Es ist nicht wirklich erstaunlich, dass in einer Kirche, in der nicht einmal mehr die meisten Hirten einen klaren persönlichen Bezug zu Gott haben und Gott in ein Sozialprinzip umwandeln, säkulare Ideologien wesentlich effizienter sind.

Die Verweltlichung des Glaubens führt eben zu einem Verlust desselben, wie sich sehr präzise an Punkt 1 ablesen lässt.

Und wo wird denn überhaupt noch im alten Ritus zelebriert? Die lateinische Messe ist doch seit Jahrzehnten faktisch in den meisten Gemeinden abgeschafft und durch Formen ersetzt, die angeblich den Gläubigen mehr Zugang zum Glauben verschaffen sollten - siehe hierzu Beschlüsse des Vaticanum II. Tatsächlich haben diese Modernismen den Glauben trotz Befreiungstheologie, die sich doch immer als authentische Verteidigerin der Armen in Lateinamerika ausgibt, verflüchtigt.

Es ist aber wieder mal sehr witzig, wie Sie den Niedergang des Glaubens als Reflex auf einen Traditionalismus ausgeben, der seit 50 Jahren nicht mehr existiert.


3
 
 Adson_von_Melk 18. November 2014 

Bleiben wir einen Moment bei der protestantischesn Ethik und dem Geist des Kapitalismus

Wo sich weite Kreise einer Bevölkerung zur Stabilitas und puritanischen Gravitas statt zur katholischen Liberalitas bekennen, wird die Volkswirtschaft leistungsfähiger, der Wohlstand steigt.

Und das ist gut, fragen Sie die Betroffenen.
(Bis zu einer gewissen Grenze, zu der jeder unter 50 die "Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral" des Katholiken H. Böll im Lesebuch hatte. Das mit dem Fischer.)

Zu der These passt, dass noch als Weber schrieb, die kath. Länder in Bildung und Wirtschaft als rückständig galten. Preussen gab den Ton an, die Hansestädte waren reich.

Seitdem der Kulturprotestantismus aber noch schneller zusammengebrochen ist als das katholische Milieu, werden die bürgerlichen Tugenden in Deutschland von Katholiken etwas höher gehalten als von anderen, und der Rubel rollt in Bayern und baden-Würtemberg ein wenig runder als sonst wo. Ähnlichens Bild, wenn man fragt, wo man die "exzellenten" Unis findet.

Vielleicht sieht man in Lateinamerika Vergleichbares?


1
 
 Stephaninus 18. November 2014 
 

Leider ist es so

Zitat Adson: "Leute, wir haben versagt." Ja, genau so empfinde ich es auch.


1
 
 Adson_von_Melk 18. November 2014 

Warum also los von Rom? Was sind die Antworten aus der Umfrage?

1. pers. Beziehung zu Gott - 81%
2. anderer Gottesdienststil - 69%
3. stärkere Betonung der Moral - 60%
4. prot. Gemeinden hilfsbereiter - 59%
5. evangelistische Tätigkeit - 58%

Das sind satte Zahlen, und die meisten tun richtig weh. Am meisten natürlich Punkt 1 - nach 500 Jarhen Katholizismus keine pers. Beziehung zu Gott? Leute, wir haben versagt.

Wen sich laut Punkt 2 mehr als zwei Drittel mehr von prot. als von kath. Gottesdiensten angezogen füheln, dann kann man sagen: Zur lateinischen Messe wollen sie offenbar nicht zurück - so sehr es sich manche wünschen.

Punkt 3 hat mich zunächst verblüfft und mich dann an "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" erinnert.

Eine These in Max Webers Klassiker ist, dass die Reformation zwar die Klöster aufgelöst, das disziplinierte Streben nach Heiligkeit aber ALLEN zur Aufgabe gemacht hat. Leben nach einer REGEL: Weber nennt die Uhr - und das Aufblühen einer Uhrenindustrie gerade in der reformierten Schweiz.


2
 
 Stephaninus 18. November 2014 
 

@Adson_von_Melk

Danke Ihnen für Ihre Hinweise. Genauso empfinde ich es selber: Wie ist es möglich, dass nach 500 Jahren Katholizismus nicht mehr Widerstandskraft da ist....und nehmen wir das jetzt einfach so hin. Ich denke, die Herausforderung, die sich hier stellt, ist daramatisch und auch symptomatisch. Übrigens findet ja auch in Europa eine Bewegung hin zu den Freikirchen statt. Diese hat nicht nur die Evangelen erfasst sondern längst auch teile der Katholiken, z.B. in der Jugend.


2
 
 Kostadinov 18. November 2014 

exakte Tabelle

kann hier gefunden werden: http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/11/the-latin-american-exodus-catholics.html

der dramatische Einbruch kommt nach 1970, also fünf Jahre nach dem "neuen Pfingsten" des 2. Vatikanums. Pech? Dummer Zufall? Oder doch ein Zurückdrängen des Heiligen zugunsten eines sozial(istisch)en Aktivismusses?

Selbst vor Ankunft des Glaubens in LatAm haben ja die indigenen Völker teils sehr prächtige Tempel gebaut und nicht ihren Gottheiten daheim in einer revolutionären Basiskommune gehuldigt...


3
 
 Adson_von_Melk 18. November 2014 

Das Pew-Research-Center ist eines der angesehensten Meinungsforschungsinstitute weltweit

und es hat auch den weltweiten Horizont - man beachte den Sample der Umfrage: 30 000 Befragte in 18 Ländern! Ja, der Sitz des Instituts ist Washington DC, aber zu meinen, dort interessiere sich "kein Schwein" für das Leben jenseits der US Grenzen, fällt in den Bereich Vorurteile.

Pew besteht seit Jahrzehnten und hat einen Ruf zu verlieren. Wir haben also zuallererst einmal einen sehr ernst zu nehmenden Befund vor uns.

Und der sieht NICHT GUT aus.

Die Abwanderung zu den Protestanten ist erschreckend, und im Gegensatz zu dem, was @Bonifaz2010 hier nach Kräften trollt, ein großer Jammer.

Es hilft auch nichts, auf die Finanzstärke einiger (nicht aller) der prot. Sekten oder auf Unterstützung aus den USA hinzuweisen. Erstens schicken wir auch Millionen (zB 'Kirche in Not'), zweitens ist die eigentliche Frage, warum nach 500 Jahren Katholizismus keine größeren Widerstandskräfte vorhanden sind.

Auch dazu gibt die Pew-Umfrage schmerzlichen Aufschluss.

(Fortsetzung folgt)


2
 
 Antonius Bacci 17. November 2014 
 

Freikirchen und Katholizismus sind Gegensätze.

Auch wenn es gerade im Bereich der Moral Übereinstimmungen geben mag, sind beide hinsichtlich ihrer Theologie und Liturgie insgesamt unvereinbar. Ich sehe den Versuch, Elemente charismatisch-freikirchlicher Gottesdienste in die römische Liturgie zu integrieren, mit höchster Skepsis. Die Gottesdienste der Pfingstler erinnern doch eher an eine amerikanische Show als an eine Litugie im traditionellen Verständnis. Für eher rational veranlagte Menschen ein merkwürdiges Spektakel. Wenn ich vor der Wahl stände, mich von der Kirche zurückzuziehen oder an charismatischen Veranstaltungen teilzunehmen, würde ich ersteres wählen müssen. Das, was die Faszination am Katholischen ausmacht, die Feierlichkeit und Würde der Liturgie, die den Menschen auf das unfassbare Geheimnis Gottes hinweist, kann ich dort nicht entdecken. Wie bereits anderswo gesagt: Zwischen einer "Reform der Reform" im Sinne der Hermeutik der Kontinuität und den charismatischen Bewegungen ist ein tiefer Graben.


3
 
 myschkin 17. November 2014 
 

@Dismas

Das haben Sie sehr schön gesagt. Die Heilige Messe ist das Pfund, mit dem die Katholische Kirche wuchern sollte. Mir scheint, dass wir Katholiken hier zu bescheiden sind und das Licht unter den Scheffel stellen. Offenbar ist wie bei uns in Deutschland, so auch in Südamerika eine Anstrengung nötig, in dem Sinne, dass die Katholische Kirche die Menschen mutig und unverzagt in die Gottesdienste hineinruft. Es bedarf allenthalben einer Werbekampagne der Kirche des Inhalts, welch innige Nähe zum Dreieinigen Gott die Heilige Messe ermöglicht. Die Liturgie ist eine Form der Schönheit und ein Ausdruck des uns zugedachten Heils, die außerhalb der Heiligen Messe nichts ihresgleichen hat.


2
 
 Wiederkunft 17. November 2014 
 

Dismas

Natürlich ist die Heilige Messe der größte Lobpreis, aber leider nehmen zu wenige an diesem Lobpreis teil. Ich war erstaunt, als ich im Internet über die Hillsong church z.B. aus Australien und deren Konzerte las. Die Bilder davon überraschten mich sehr, mit welcher Hingabe sie Gott lobpreisen. Wenn ich dagegen unsere Messbesucher betrachte, die aus der Kirche kommend diskutieren, ob es überhaupt ein ewiges Leben gibt, dann Frage ich mich schon, ob uns nicht irgend etwas fehlt! Die Beziehung zu Jesus in der Eucharistie ist ein Höhepunkt, aber Beziehung zu ihm muss 24 Stunden täglich stattfinden. Die großen Geldsummen in den Freikirchen, haben auch mich oft verunsichert, aber diese Spenden sind freiwillig und keine Zwangsteuer, und werden für ihre Mission und Wohltätigkeit ausgegeben. Da sich jetzt auch Papst Franziskus für eine Zusammenarbeit in gewissen Bereichen mit den Freikirchen ausspricht, sollten wir vielleicht weniger Berührungsängste haben.


2
 
 Der Gärtner 17. November 2014 

Ob dieses Pflänzchen wohl genießbar ist?

Wen in den USA interessiert schon der Niedergang der Katholischen Kirche Lateinamerikas? Kein Schwein!
Was ist Anlaß dieser Erhebung?
Mich würde die zahlenmäßige Entwicklung aller Kirchen in den USA Jahr für Jahr in den USA interessieren.
Im Netz habe ich so den Eindruck gewonnen, als handle es sich bei PEW um eine der typischen amerikanischen Denkfabriken. Die haben traditionell ihr Problem mit der Katholischen Kirche. Es liegt schon eine gewisse Tradition darin, die größte Glaubensgemeinschaft des Landes sehr auf Distanz haben zu wollen; gilt in gewisser Weise als unamerikanisch.


1
 
 Laus Deo 17. November 2014 

Den Glauben leben!

Ich sehe das Hauptproblem beim Glauben leben. Wenn man mit Freikirchlern spricht sind sie voller Freude und zeigen eine Liebe zu Jesus was bei vielen Katholiken fehlt. Doch die tiefe Liebe wo sie zu Jesus meinen zu haben ist teils auch eine Täusschung den sind wir ehrlich, wie kann man Jesus lieben und Maria ablehnen? Viele Freikirchlern sind anti Katholisch eingestellt und hier macht Satan ganze Arbeit, denn obwohl sie Jesus lieben erfahren sie nie die Gnade der Sakramente und vorallem haben sie keine Mutter die sie führt. Es gibt über 20'000 Freikirchen weil sie kein Fundament haben wie wir mit dem Papsttum. Und was der Papst jetzt macht finde ich toll, er arbeitet mit ihnen zusammen nur so lernen sie den wahren Glauben zu kennen und die einzige welche sie zur Mutterkirche zurückführen kann ist Maria! Was sagt sie in Fatima: AM ENDE WIRD MEIN UNBEFLECKTES HERZ TRIUMPHIEREN! Wir müssen mehr Freude und Liebe an den Tag bringen und steht BETEN FÜR DIE EINHEIT DER CHRISTEN IN MUTTERKIRCH


2
 
 Suarez 17. November 2014 

Die Auswirkungen der Befreiungstheologie

Der Befreiungstheologie hat den katholischen Glauben gleich in zwei Weisen relativiert. Zum einen durch die Reduktion des Glaubens auf eine Verkündigung revolutionärer Praxis, mit dem Ziel, einen utopischen Zustand herbeizuführen. Zum anderen durch eine liturgische Verarmung des Glaubens, so dass er ins völlig freudlos Diesseitige abgleitet.

Auf dieser Grundlage lässt sich nicht wirklich der Glaube lebendig halten oder gar missionieren. Die Menschen spüren, dass hier ein verkürzter Glaube verkündet wird, der an sich selbst zweifelt und der mit Jenseits, Gericht und Erlösung nichts mehr anzufangen weiß und sie als bloße Vertröstungen ansieht.


6
 
 Kaiser Karl 17. November 2014 
 

@Bonifaz 2010

Wenn es egal ist ob ich katholisch oder evangelisch oder sonst was bin, dann wird auf die Kirche noch viel mehr Probleme zukommen.Wenn die Buße und Beichte nicht mehr wichtig ist, wenn die hl. Eucharistie nicht mehr wichtig ist, wenn die Ehe- und Morallehre nicht mehr wichtig ist, dann frage ich mich warum Sie überhaupt noch katholisch sind.Wozu dann dies ganze Anstregnung wenn es auch einfacher geht das ewige Leben zu erlagen.
Es ist eben nicht gleichgültig welcher welche Lehren ich lebe oder welcher Kirche ich zugehörig bin. Es gibt nur eine wahre Kirche.


5
 
 Stephaninus 17. November 2014 
 

@Bonifaz 2010

Gegenfrage: Wenn die Unterschiede so marginal sind, warum fischen dann die Evangelikalen mit so viel Einsatz im katholischen Karpfenteich. Es scheint, dass ihnen die Unterschiede nicht so unwichtig sind, wie Sie meinen....?


5
 
 placeat tibi 17. November 2014 
 

@Bonifaz - nur "das ein oder andere"?

Ja, ich bin immer noch der Ansicht, daß man das Vat. II nach den Texten, und nicht nach einem "gefühlten Geist" auslegen sollte.
Und ich halte allerdings allein das Fehlen der Sakramente der Buße, der Priesterweihe und der Ehe bei allen protestantischen Denomationen nicht gerade für Peanuts, ebensowenig wie den existentiellen Unterschied zwischen katholischer Eucharistie- und protestantischer Abendmahlfeier, sowie die Ablehnung des Primats Petri.
(außerdem beziehen sich die Aussagen in UR wie auch in LG auf Gläubige, die in anderen Gemeinschaften aufgewachsen sind, nicht auf Katholiken; das, weil in Ihrem vorigen Posts anklingt, der Kirche sei es wurscht, in welcher Konfession Katholiken praktizieren)


5
 
 Bonifaz2010 17. November 2014 
 

@ placeat tibi

Ich orientiere mich an der pastoralen Praxis, die eine andere Sprache als Sie spricht. Wenn die Konfessionen nicht im Hinblick auf den Zugang zum Heil gleichwertig wären, müsste die Päpste ja logischerweise die evangelischen Christen zum Eintritt in die katholische Kirche aufrufen. Ich kann aber nicht feststellen, dass dies ein Papst seit dem Konzil getan hätte. So groß können die Unterschiede also nicht sein, wenn auch "zur Fülle der Heilsmittel" das eine oder andere fehlen mag. Immerhin wird ja bisweilen auch der Religionsunterricht von katholischen und evangelischen Kindern gemeinsam abgehalten.


1
 
 Kostadinov 17. November 2014 

Peter Scholl-Latour…‎

‎…hat mal als Grund für die Abwanderung zu den Evangelikalen genannt, daß die neue Messe ‎für die Indios zu wenig Magie biete…‎

Ich kann mir noch einen zweiten Punkt vorstellen: Durch die Befreiungstheologie und ihre rein ‎weltlich ausgerichtete Übertreibung ist die Kirche oft zu einer unter vielen Gewerkschaften ‎geworden.‎

Der Punkt, daß das andere Extrem im Episkopat zu nahe an rechtsgerichtete Diktaturen geraten ‎ist (oft aus panischer Angst vor dem Kommunismus), wurde weiter unten schon irgendwo ‎angerissen…‎


9
 
 placeat tibi 17. November 2014 
 

@Bonifaz 2010 - falsche Bruchhermeneutik

Sie greifen einen einzigen Satz aus UR3 heraus, den Sie unzulässig überhöhen und subjektiv deuten, und unterschlagen den folgenden Abschnitt:

"Dennoch erfreuen sich die von uns getrennten Brüder, sowohl als einzelne wie auch als Gemeinschaften und Kirchen betrachtet, nicht jener Einheit, die Jesus Christus all denen schenken wollte, die er zu einem Leibe und zur Neuheit des Lebens wiedergeboren und lebendig gemacht hat, jener Einheit, die die Heilige Schrift und die verehrungswürdige Tradition der Kirche bekennt. Denn nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben." u.s.w.

Kein Papst nach dem Vat.II hat (bisher) eine Gleichwertigkeit christlicher Konfessionen konstatiert. Und die gibt es auch nicht.

(zum Nachlesen auf "weiter"

www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_ge.html


9
 
 Dismas 17. November 2014 

@wiederkunft

Das mit der direkten Beziehung zu Jesus in den sog. "Freikirchen" kann ich nicht nachvollziehen. Wo kann den bitte die Beziehung direkter sein, als im Allerheiligsten Altarsakrament? Es liegt zumindest in Europa an der Vermittlung. In Lateinamerika dürfte es hauptsächlich an der Finanzmacht der Evangelikalen und Sekten aus den USA liegen, die mit Geldmittel i.d.Regel sehr gut ausgestattet sind. Und "Lobpreis"? Verstehe ich auch nicht, die Hl.Messe ist der größte Lobpreis GOTTES, (Te DEUM laudamus), unüberbietbar von irgendwelchen "Freikirchen" die das gar nicht haben können. Allerdings hat man mit der "Neuen Messe" einiges der Hl.Messe genommen an sinnlicher Erfahrung und mystischer Tiefe.


8
 
 Bonifaz2010 17. November 2014 
 

@ Stephaninus

Wenn "Abfall von der Kirche" wirklich ein Problem wäre, wie Sie sich ausdrücken, wieso warnen dann die Päpste nicht davor? Nennen Sie mir nur eine einzige Stellungnahme eines nachkonziliaren Papstes, die das Übergehen eines Katholiken zur evangelischen Kirche in Frage stellt.

Dass der Heilige Geist die evangelischen Kirchen als Mittel des Heils gebraucht, wird auch von Dominus Iesus (Nr. 17) wiederholt. Sie können sich für Ihre Kritik am Übergang von Katholiken zur evangelischen Kirche also keineswegs auf Dominus Iesus beziehen.


2
 
 Wiederkunft 17. November 2014 
 

Beziehung zu Jesus

Diese direkte Beziehung zu Jesus die in den Freikirchen an erster Stelle steht, das ist es was wir Katholiken mehr in den Vordergrund stellen müssen. Johannes Paul II und auch Papst Benedikt sprachen immer wieder davon. Jesus sei nicht nur unser Herr und Gott, sondern auch unser bester Freund. Der Mensch sucht nach dieser Freundschaft und findet sie leider all zu oft in den Freikirchen. Unsere katholischen Jugendbewegungen greifen dieses Element des Glaubens sehr gut auf, daher haben sie regen Zulauf. Wir sollten den charismatischen Erneuerungsbewegungen mehr Raum in unserer Verkündigung einräumen, denn kombiniert mit der Eucharistie und der Eucharistischen Anbetung, werden die Menschen von den Pfingstbewegungen in die katholische Kirche zurück kehren!


5
 
 confrater-stefan 17. November 2014 
 

Wir brauchen Priester und religiöse Bildung

Das Kernproblem, in Lateinamerika wie in Europa, ist mangelnde religiöse Bildung. Was Eltern und Umfeld sowie Priester der jungen Generation nicht mitgeben, bleibt nicht erhalten. Etwas Kommunion- und Firmunterricht reicht offensichtlich nicht aus, ebensowenig der staatliche Religionsunterricht. Erschwerend kommt gerade in Lateinamerika ein erheblicher Priestermangel hinzu, dessen Ausmaß man sich in Europa kaum vorstellen kann. Allein aus meinem Bekanntenkreis sind mehrere junge Leute (20-40 Jahre) von der katholischen Kirche zu Freikirchen gewechselt, weil diese dank mehr Geld und Personal vor Ort tätig sind und es dort einfach moderner sei. Das verwundert nicht, wird doch katholischerseits oft eine Gleichmacherei betrieben (nach dem Motto katholisch = evangelisch = Weihnachten 1x in die Kirche) und das Alleinstellungsmerkmal der kath. Kirche (Eucharistie, apostolische Sukzession, Gründung durch Jesus Christus) ignoriert.
Wir sind selbst daran schuld, wenn so viele gehen.


8
 
 Stephaninus 17. November 2014 
 

@Bonifaz

Sie werfen mir vorkonziliares Denken vor, weil ich daran festhalte, dass die katholische Kirche die authentische Kirche Christi ist, und ich mich sorge, wenn Menschen von ihr abfallen, und u.a. auf die Eucharistie verzichten? Für den Glaubensrelativismus, dem Sie hier das Wort reden, taugt weder das Konzil noch die seitherige Lehre der Päpste(nur beispielsweise verweise ich auf dominus Iesus). Dann noch etwas ganz Praktisches: Während viele Katholiken in zuweilen mir naiv scheindender Weise evangelikale Bewegungen positiv bewerten, ist auf der anderen Seite oft recht wenig Toleranz gegenüber dem Katholizismus vorhanden. Ganz zu schweigen von fundamentalistischen Tendenzen und davon, dass die Ausbreitung evangelikaler Sekten zu einem nicht unerheblichen Teil mit Geldströmen aus den USA in Zusammenhang stehen.


11
 
 sttn 17. November 2014 
 

Es wäre interessant wie viele Katholiken

Charismatiker sind. Katholische Charismatiker sind eine Gegenbewegung zur Pfingsbewegung und das serh erfoglreich.

Nur leider werden sie oftmals falsch verstanden und in den Pfarreien ausgegrenzt.


6
 
 Stiller 17. November 2014 
 

Danke @Bonifaz2010!

Und gerade die unheilvolle Verknüpfung von staatlicher Macht, oft diktatorischer Macht, und Administration der Katholischen Kirche in Südamerika, ja oft die Selbstdarstellung der Diktatoren als gute Katholiken, oft widerspruchslos hingenommen von den Oberhirten dort, lässt regionale und durchaus sehr fromme Bewegungen entstehen, die allein aus biblischen Verständnis, nicht aber mit Staatsraison handeln wollen.

Da muss noch viel Wiedergutmachung erfolgen. Ein Südamerikaner als Papst war nur ein Anfang.

Und um aufs Messopfer zu kommen (@Rolando):
Der ach so katholische Kontinent Südamerika hat immer eine religiöse Parallelwelt besessen, geführt von Geistern, verführt von Überhöhungen einzelner Heiliger oder auch falschem Muttergottes-Verständnis.

Daran gilt es zu arbeiten, hier muss neue Mission einsetzen!


4
 
 Theobald 17. November 2014 
 

schade

Schade... aber andererseits sind mir betende Freikirchler lieber als bloße Namenskatholiken.


4
 
 Rolando 17. November 2014 
 

Überlegung

Wenn alle protestantisch oder pfingst- und freikirchlich sind, wer bringt dann noch das Hl. Meßopfer dar,das, d.h. die Gegenwärtigsetzung der Kreuzigung und Auferstehung Jesu in die heutige Zeit zur Vergebung der Sünden? Alle christlichen Denominationen Hängen am Hl. Meßopfer, ob sie daran glauben oder nicht.
P. Pio sagte,: eher kann die Welt ohne Sonne bestehen als ohne Hl. Meßopfer.
Alles was die Freikirchen bieten gibts auch in der kath. Kirche,(Lobpreis, Heilung, Charismen usw.) und noch viel mehr, was andere nicht haben, sie sind auch ohne Mutter, wir haben die Mutter Jesu.


10
 
 Stefan Fleischer 17. November 2014 

Überlegen sollte man sich zu diesem Problem

1.Kor 14,8: „Und wenn die Trompete unklare Töne hervorbringt, wer wird dann zu den Waffen greifen?“


10
 
 Stephaninus 17. November 2014 
 

Zutiefst beunruhigend

Das ist eine Entwicklung, die uns zutiefst beunruhigen müsste. Wo sind die Kräfte, die versuchen, dieser Ausdünnung des Katholizismus Einhalt zu gebieten...?


10
 

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