Politik und Kirchen fassungslos über Tat des Germanwings-Piloten

@ allen eifrigen Verteidigern unseres Glaubens, Teil II

Dass die kath.net Redaktion nicht genügend Ressourcen hat, jeden einzelnen Kommentar der Lesermeinungen zu prüfen und frei zu schalten, ist mehr als verständlich. Sie möchte der Leserschaft vertrauen, dass sie aus ihrem Glauben heraus verantwortungsvoll kommentieren bzw. ihre Meinung kund tun – stets im Bewusstsein damit auch ein Zeugnis unseres Glaubens zu geben. Und hier ist tatsächlich in nicht wenigen Fällen Mäßigung angebracht.
Auch ich schätze dieses Portal überaus und bewundere das selbstlose und aufopferungsvolle Engagement ihrer Begründer und Mitarbeiter. Es dürfte für Viele Leser inzwischen auch zu einer Art Glaubensheimat geworden sein, weil hier viele Gleichgesinnte aufeinander treffen und sich austauschen können, was in ihren Heimatgemeinden aus bekannten Gründen kaum mehr möglich ist.

@ allen eifrigen Verteidigern unseres Glaubens, Teil I

Die kontroverse Debatte hier zeigt wie sehr doch wir "Glaubens- und Romtreue" für unseren Glauben brennen. Den Glaubenseifer in allen Ehren, aber er sollte eben nicht so exponiert werden, dass eigene Emotionen und Reaktionen - erscheinen sie noch so wohl begründet - bei den Adressaten gar despektierlich ankommen.
Rechtgläubige Katholiken müssen sich nichts gegeneinander beweisen, ähnlich etwa dem Rangstreit der Jünger. Demut und die liebende Annahme Nicht-Gleichgesinnter, und mehr noch von Unrecht, sollen doch unsere Markenzeichen in der Welt sein.
Ohne jetzt jemandem das Wort zu reden, Bischof Osters "kath.net –Schelte" und die jüngsten Einschätzungen des KNA-Chefredakteurs dürften genau das vor Augen gehabt haben.
Übereifer und mitunter Rechthabereien erinnern zu sehr an ein Pharisäertum und sind mit Sicherheit kein gutes Glaubenszeugnis, selbst wenn die von kath.net durch Gastbeiträge vertretene Position objektiv richtig ist und der Lehre der Kirche vollumfänglich entspricht.

Lieber carl eugen

Jetzt in der Mittagspause ganz kurz, aber nicht weniger herzlich ein gesegnetes Triduum und frohe Ostertage! Bereuen Sie Ihre Initiative nicht allzu sehr, sie hat auch Falsches zu Tage gefördert und das ist ein Ansporn, das Glaubenswissen zu überprüfen. Das sollten auch kath.net-Abtrünnige sehen, deren Rückgewinnung sehr zu begrüßen ist!
Alles Gute!
Bentheim

An alle einen herzlichen Ostergruß meinerseits!

Allen, wirklich ausnahmslos allen, wünsche ich ein hoffnungsfrohes und gesegnetes Osterfest!
Jesus wurde für uns gekreuzigt.
In Christus haben wir den Auferstandenen vor uns, der uns Fundament ist, Hoffnung schenkt und einen Neuanfang ermöglicht.
Seien wir uns dessen bewusst und lassen nun den unseligen Streit hinter uns.

Lieber Rolando,

es wäre ein grobes Missverständnis, wenn Sie mich so verstanden hätten, dass Gott die ewige Verdammnis des Sünders will. Das will er nicht, darum hat er ja seinen Sohn hingegeben, der am Kreuz für uns alle(!) gestorben ist und in der Auferstehung die Macht des Fürsten der Welt gebrochen hat.

Es gibt aber, und das ist sicher eine sehr bedrückende Tatsache, Menschen, die die Erlösung bewusst ablehnen, die sich dem Bösen zuwenden nicht aus einer tragischen Verstrickung, sondern weil sie es wollen. Und hier sagt die Lehre der Kirche - ich verstehe sie zumindest so - dass diejenigen, die nicht umkehren wollen und bis zum Tod in der Todsünde verharren, die ewige Verdammnis erleiden.

Aber lassen wir uns jetzt froh auf Ostern schauen, denn Jesus ist ja nicht umsonst gestorben, er gibt Ihnen, mir und unendlichen vielen Menschen in der Welt die notwendige Kraft und Freude.

Allen ein gesegnetes Osterfest!

Lieber carl eugen, auch Ihnen ein gesegnetes Osterfest

Das haben Sie alles schön auf den Punkt gebracht!

Liebe Freunde!

Ich bereue inzwischen, dass ich das Thema Hölle angeschnitten habe. Ich wusste schon, dass mein Kommentar ziemlich kontrovers ist und Widerspruch ernten wird, aber das wir uns gegenseitig an die Gurgel gehen war definitiv nicht meine Absicht. Ich möchte mich bei allen entschuldigen, dass diese Diskussion auf meinem Mist gewachsen ist.
Lieber @Suarez! Die Zeiten sind hart für lehramtstreue Katholiken, ich merke es in meinem Umfeld auch, und deshalb bin ich sehr dankbar für Ihre Wortmeldungen, die, ich bin kein Theologe, für mich immer sehr lehrreich und auch wichtig sind. Danke dafür!
Lieber @Thaddäus Öllenstroth!
Ich bitte Sie herzlich nicht zu gehen, es ist doch wichtig, dass wir hier im Forum den Austausch pflegen. Verschiedene Ansichten, und wenn's nur im Detail ist, sind wichtig für eine Diskussion. Ich würde es sehr bedauern, wenn Sie sich zurückziehen würden.
Ich wünsche allen Foristen und der kath.net-Redaktion ein gesegnetes Osterfest!
Gottes Segen für alle!

@Alle:

Kleiner Hinweis: Der Moderation würde es jetzt komplett mit streitbaren Meinungsäußerungen reichen! Wenn einfach jeder mit Umkehr und Versöhnung anfangen könnte. Am besten bei sich selbst, denn das ist leichter als andere davon zu überzeugen ;)

Guten Morgen, @Antigone - und vielen Dank, wie so oft

Die aktuelle Rauferei ist bitter, aber letztlich nur ein Symptom eines tatsächlich tiefgehenden Konflikts darüber, was es heißt, wie @Rolando sagt, die Lehre der Kirche darzulegen, oder dem Lehramt der Kirche verpflichtet zu sein, wie es kath.net selbst formuliert.

Genau diese Frage hat ja auch Bischof Oster zu seinem viel beachteten Posting vom 28.02. auf seiner Facebook Seite geführt. Wir werden sie heute nicht lösen, aber ich habe mir am 31.03. einmal Zeit für ein paar ausführlichere Gedanken gemacht.

Sie finden diese in Portionen von ca. 1000 Zeichen aufgeteilt unter

http://www.kath.net/news/49962
http://www.kath.net/news/49995

Ich wollte Sie einladen, mal vorbeizulesen, an Ihrer Meinung wäre ich sehr interessiert.

Im übrigen auch hier mein heuriger Osterwunsch an alle:

Lumen Fidei et Evangelii Gaudium!

Liebe Antigone!

Bei den beiden werden nicht nur die Fehlschlüsse wegen falschen Lesens gröber, sondern jetzt auch noch Wort und Tonfall. Ich werde mich an der Fortsetzung dieses unwürdigen Treibens nicht beteiligen. Vielen Dank für Ihre mail!

@Toribio

Wenn es schon um "outen" geht... Gerade las ich bei Unterstrich-Suarez (manchmal hätte ich auch schon mehr als 7 Kommentarmöglichkeiten gebraucht. Aber die Beschränkung mag ihr Gutes haben.), las ich also was von "unter die Gürtellinie kommend". Das würde ich gern anwenden auf "... muss ich hier erleben, wie 'Bentheim', der im Gegensatz zu den meisten Katholiken möglicherweise wirklich nur das Gedenken des Karfreitags kennt..." (etc.) Wie klug, dass Sie das Wörtchen "möglicherweise" eingebaut haben. Das ist sicher sehr tröstlich für den Betroffenen.
Wir sind alle Katholiken, nicht nur Suarez und Sie.

@multos

Stellen Sie sich doch einmal vor, ein völlig Außenstehender würde hier mitlesen und seine Meinung über das Liebesgebot der Christen aus diesen Beiträgen beziehen. Unerträglich. Ja richtig: und das in der Heiligen Woche.
Rechthaberei ist keine Tugend. Dass man mal wütend wird, ist verständlich. Aber auch keine Tugend.

Suarez

Sie legen die Lehre der Kirche immer hervorragend dar, brauchen sich absolut nicht schämen, und ich stimme Ihnen zu. Doch was ich meinte ist, daß durch Gebet, durch die Fürsprache Mariens und durch die Lebensopfer der Märtyrer Gott Gnaden der Reue in der Todesstunde schenken kann, auch dem schlimmsten Sünder. Die IS-Terroristen, die die 21 Kopten töteten können durch diese Märtyrer gerettet werden, das Martyrium ist für die Rettung derer, die die Barmherzigkeit am meisten bedürfen. Ob diese letzten Gnaden angenommen werden weiß nur der Herr. Deswegen Vorsicht mit "IST in der Hölle" . Auch ein langes Fegefeuer tut der göttlichen Gerechtigkeit genüge. Ich schließe die Möglichkeit der ewigen Verdammnis keineswegs aus, doch der Herr hat auch die Möglichkeit der Rettung.

Lieber Toribio, könnten Sie da etwas bemerkt haben?

Ich auch!

Bentheim:
"Der Grund liegt in der Unwissenheit über den Ablauf der letzten Stunden vor dem Tode, ja, für die Reue genügt ein Gedanke des Sterbenden in der letzten Minute, unabhängig davon, ob er diesen Gedanken noch ausspricht oder nicht."

KKK Ziffer 1035
Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

@Bentheim, irgend etwas stimmt hier nicht

Und wer bitte, hat hier wem einen Fußtritt verpasst? Immer wenn es um AvM geht, sind Sie schnell an seiner Seite, werden hingegen andere von AvM angegriffen werden, interessiert sie das wenig. Solche partielle Brüderlichkeit erstaunt mich jetzt doch.

Was soll dieser unter die Gürtellinie kommende Angriff gegen Toribio. Passt Ihnen nicht, dass die Strategie von AvM nicht so aufgehen wollte, wie beabsichtigt?

Und warum haben Sie eigentlich nicht auf die Ziffern 1035 und 1395 des KKK hingewiesen, sondern ihre persönliche Lehre vertreten und das auch noch unter dem Verweis theologischer Autorität?

Geehrter @Thaddäus, falls Sie es denn noch lesen, erst einmal vielen Dank

für die guten Beiträge und für den gelegentlichen direkten Austausch von Argumenten. Es war mir auch dann ein Vergnügen, wenn wir nicht einer Meinung waren.

Extra noch einmal Danke für Ihr Schlusswort.
Ich habe nichts hinzuzufügen und nirgends zu wiedersprechen. Was Sie exemplarisch benannt haben, gehört auch zu meinen Ärgernissen mit @Suarez. Meine Replik von heute (die, aus der er erbost zitiert) finden sie unter 49962.

Das war in den letzten Monaten aber fast schon eine Ausnahme, ich erspare mir inzwischen lieber die direkte Auseinandersetzung mit dem Rumpelstilzchen. So wie Sie, @Thaddäus, habe ich sonst auch noch ein Leben und keinen großen Bedarf an Zeitverschwendung.

Ich war nach der Pegida-Debatte übrigens auch schon nahe dran, hinzuschmeißen und verstehe Ihre Entscheidung zu gehen. Aber wer geht, kann auch wiederkommen, es sollte mich freuen.

Was wünsche ich Ihnen jetzt zu Ostern? Ja: Lumen Fidei et Evangelii Gaudium!

Kurz vor Beginn des Triduums...

... muss ich hier erleben, wie 'Bentheim', der im Gegensatz zu den meisten Katholiken möglicherweise wirklich nur das Gedenken des Karfreitags kennt und sich in diesem Falle ungewollt als Protestant geoutet hätte, mir vorwirft, dem einen Mitbruder zwar eine Tasse Kaffee angeboten, dem anderen Mitbruder aber gleichzeitig einen kräftigen Fußtritt versetzt zu haben. Leider ist er in seinen Anschuldigungen gegen mich zu undeutlich geblieben, so dass ich mir nicht ganz sicher bin, wenn konkret er nun gegen mich aufhetzen will.
Es ist wie damals... die Hetzer sind unterwegs!
Aber wenigstens freut es mich zu sehen, dass er sich mit den Visionen der A.K. Emmerich beschäftigt... kein Mensch beschreibt das heutige Wirken der kirchlichen Freimaurer besser als dies Mystikerin.

Zwei Tage vor Karfreitag

muss man hier erleben, dass dem einen Mitbruder zwar eine Tasse Kaffee angeboten wird, dem anderen Mitbruder aber gleichzeitig ein kräftiger Fußtritt versetzt wird. Und das von jemandem, der hier selbst geschrieben hat: "Nach dem Maß, mit dem ihr messt u. zuteilt, wird euch zugeteilt werden!" Dieser Zwiespalt zwischen Wort und Tat gehört offenbar zu seiner Menschenmachwerkskirche, nicht zu der von A.K.Emmerich.

Lieber Toribio, da wird zum Teil sehr geschickt polemesiert

Heute schrieb AvM an anderer Stelle wörtlich: "Und was ich schon oft anmerken wollte: Ratzinger-Werke auswendig hersagen zu können, heißt noch lange nicht, den großen Mann auch verstanden zu haben."

Weiter geht die Tirade dann: "Dass er versucht, reine Sturheit mit dem KKK zu maskieren, macht die Sache schlimmer, besonders weil das oft nur so notdürftig gelingt."

In der Tat habe ich alle bisherigen GS von Joseph Ratzinger in meinem Bücherschrank, auch noch anderes. Ob ich alles im Detail verstanden habe, möchte ich gar nicht behaupten, dazu ist das Werk von Papst Benedikt einfach zu vielschichtig. Dennoch glaube ich behaupten zu dürfen, dass ich die Stellen, die ich zitiere, im richtigen Kontext zitiere. Aber wahrscheinlich ist es genau das, was AvM als besonders provozierend empfindet. Gegen die Autorität Papst Benedikt emeritus lässt sich nicht gut polemisieren. Warum sich aber gerade @Thaddäus Öllenstroth diesen Stil zu eigen macht, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.

@ Thaddäus Öllenstroth

Ich weiß nicht, wie das andere sehen... will u. kann Ihnen daher nur meine eigene Meinung mitteilen: für mich ist das, was Sie 'Suarez' hier vorwerfen, nicht nachvollziehbar. Umgekehrt frage ich mich, welche Gründe Sie haben mögen, dass Sie mit solchen Geschützen gegen 'Suarez' auffahren wie "kann mittlerweile schon verstehen, dass 'AvM' Sie als Diskussionspartner nicht mehr für voll nimmt" o. "'Suarez' weiß genau, dass manche Unterstellungen nicht wahr sind. Anderenfalls wäre er schwachsinnig..." o. "Ich beobachte seit Langem, dass er Diskussionspartner falsch zitiert, ihnen das Wort im Mund rumdreht, ihnen falsche Behauptungen unterstellt..." o. "Mich kotzt diese überhebliche Art dieses selbsternannten Quasilehramtes an".
Das sind in meinen Augen alles ziemlich schlimme ad hominem-Argumente! Warum?
Weil es in der Kirche einen heftigen Richtungsstreit gibt u. Sie hier 'AvM' ins Spiel gebracht haben: würde sich dessen Linie hier durchsetzen, würde ich kath.net nicht mehr lesen!

Lieber Toribio, besten Dank für Ihre Worte

Ich kann mir die Wut nur dadurch erklären, weil ich einem selektiven Verständnis der Lehre sehr bestimmt widersprochen habe. Man kann sich ja mal vergaloppieren und etwas behaupten, was eben nicht mit der Lehre übereinstimmt, nur sollte man dann nicht auch noch wie ein Berserker auf seine Position beharren. Ich habe auch @Thaddäus Öllenstroth keine wie auch immer geartete Nähe zur Ideologie des Nationalsozialismus unterstellen wollen, wie käme ich dazu. Ich wollte nur herausstreichen, dass die Lehre der Kirche durchaus die Hölle kennt und diese auch nach katholischem Verständnis nicht leer ist und Menschen wie Hitler, sich selbst(!) richten. Ich kann überhaupt nicht begreifen, wie @Thaddäus Öllenstroth daraus konstruieren kann, ich hätte ihm unterstellt, er wolle die Nazi-Gräuel verharmlosen.

Ich finde die Lehre der Kirche gerade auch in Hinsicht auf die Nazi-Verbrechen sehr klar und moralisch unangreifbar.

Was hingegen AvM macht, halte ich für unakzeptabel.

Bitte bleiben Sie doch bei der Wahrheit, @Thaddäus Öllenstroth

"@Suarez pflegt in Rundumschlägen gegen Laien im kirchlichen Dienst zu hetzen, und zwar pauschal."

Das stimmt definitiv nicht. Ich habe desöfteren beklagt, dass sich "engagierte" Laien bei der Messe stark in den Vordergrund schieben. Meine Kritik beruhte insbesondere auf der Erfahrung im Limburger Kirchenkampf, als z.B. während der Messe ein "Protestbrief" gegen den Bischof vom Gemeinderat verlesen wurde.

Ich würde mir auch nicht anmaßen, alle Laien über einen Kamm zu scheren, im Gegenteil, ich achte jedes ehrliche Engagement in der Kirche und auch hier auf kath.net.

Darf man aber keine Kritik an Gruppen äußern, wie z.B. "Wir sind Kirche" und dem Auftreten dieser Gruppen in der Kirche? Habe ich darum das Engagement Ihrer Frau herabgewürdigt? Womit begründen sie das konkret(!).

Nochmal, ich schätze alle Ehrenamtlichen, sofern sie ihr Amt nicht dazu benutzen, die Lehre zu unterlaufen.

OK, @Toribio, während meine Posts hier auftauchen, kommt auch Ihrer zum Vorschein. Der Watschenbaum:

@Suarez pflegt in Rundumschlägen gegen Laien im kirchlichen Dienst zu hetzen, und zwar pauschal. Das brachte ihm unlängst einen Rüffel von der Moderation ein. Zwei Tage später setzte er das fort, obwohl er von der Mod. darauf hingewiesen wurde, daß u.a. auch kathnet von Laientheologen geschmissen wird (ich möchte nicht wissen, wie viele Nächte und unbezahlte Überstunden da dran hängen).
Ich habe eine liebe, fromme, gottesfürchtige Ehefrau, die sich bis zur Erschöpfung als Gemeindereferentin für das Reich Gottes einsetzt. Und ich bedankte mich in dem Zusammenhang bei besagter Moderatorin, die @Suarez zurechtgewiesen hatte. Und sage: wenn dieser Wichtigtuer meiner Frau in meinem Beisein so einen Spruch stecken würde wie in seinem Post, dann gibts was auf die Nuß, das ist gewiß. Also aufgepaßt.
Meine fromme Frau kämpft gegen liberale Geistliche für Anbetung und Rosenkranz und kriegt dann von sogenannten "Rechtgläubigen" auch noch eine rein.

Das ist die Geschichte des Watschenbaums.

Ach so, @Adson von Melk, Danke

Wenn der Watschnbaum umzufallen droht, dann...

... ist das möglicherweise schon ein ernster Hinweis darauf, dass die Auffassungsunterschiede zw. einzelnen Kommentatoren mittlerweile doch schon recht groß sind. Das zeigt sich hier ja nicht zum ersten Mal... ein gewisses Auseinanderdriften ist unübersehbar u. scheint stark zuzunehmen. Mich dünkt das wie eine Art Scheidung der Geister... eine Scheidung zw. jenen, die nach wie vor bereit sind, den überlieferten kath. Glauben zur Gänze anzunehmen u. danach zu leben, und zw. jenen, die der neuen Menschenmachwerkskirche mit falscher Religion u. falschem Christus folgen. Leider sind das nicht wenige. Ich verheimliche nicht, ein Bewunderer von 'Suarez' zu sein, u. zwar deswegen, weil er den kath. Glauben mutig verteidigt. Im vorliegenden Falle hat er nur den Fehler gemacht, für jemanden Partei zu ergreifen, dessen Kommentar zwar emotional verständlich, aber im Grunde doch ziemlich unangebracht war. Richtet nicht! Nach dem Maß, mit dem ihr messt u. zuteilt, wird euch zugeteilt werden!

Fortsetzung

Ich lebe mitten in der Welt, und so ein Dampfplauderer wie @Suarez, wird in meinem Umfeld nicht ernst genommen. Vielleicht ist das ja in seinem Umfeld auch so, darum schreibt er hier so viel.
Jetzt bin ich wirklich weg. Denkt mal drüber nach oder laßt es bleiben, mir ists gleich.

Ok, liebe Antigone, weil Sies sind, denn ich verabschiede mich wirklich hier

Keine Posts mehr, keine Spenden mehr, auch wenns mir fehlen wird, denn es gibt sehr viele sehr nette und sehr intelligente User. Aber ich habe auf manches hier echt keinen Bock mehr.
Und so will ich Ihnen zu Abschied noch ein Beispiel zeigen, das hier unmittelbar als Beleg für die verfälschende und unfaire Argumentationsweise von @Suarez dienen kann. Vor 8 Stunden schrieb er folgendes, ich zitiere: " Die ganze Emotionalität hat sich, man bedenke das, daran entzündet, dass ich der Ansicht widersprach, Hitler könne nicht in der Hölle sein." Wer hat gesagt, Hitler könne nicht in der Hölle sein? Es wurde gesagt, daß es von niemandem gewiß ist. Und es erschüttert mich in gewisser Weise, daß nur wenige der User dieses subtile Spiel zu durchschauen scheinen, mit dem @Suarez hier seit Jahren aufwartet und dafür auch noch gelobt wird. Es ist immer das gleiche: Wenn ihm widersprochen wird, beginnt er irgendwann gegen eine Position zu argumentieren, die vorher gar niemand eingenommen hat.

Rolando Barmherzigkeit auf Kosten der Gerechtigkeit ist grausam und brutal gegenüber Opfer.

Ich hatte mit Jugendlichen zu tun gehabt die sexuell mißbraucht, vergewaltigt worden waren, ihre Seele vollgepumpt mit Scham und Schuldgefühlen. Opfer die von Christen unter Druck gesetzt wurden den Tätern zu vergeben auch wenn diese uneinsichtig waren. Sie müssten erneut Schuldgefühle und Scham erleiden, weil sie den gesellschaftlichen Anforderungen den "christlichen" Druck zu Vergebung nicht gerecht wurden und den Tätern angesichts ihrer unerträglichen Seelenqualen, Traumas nicht vergeben konnten. Sie wurden als rachsüchtig bezeichnet, nur weil sie Gerechtigkeit und Wiedergutmachung wollten.Ratzinger hat in Salz der Erde gesagt angsichts Ausschwitz ist der einziger Trost, dass Hitler Gottes gerechte Gericht nicht entrinnen kann. Man kann es bestreiten aber es gibt nichts Schlimmeres für Opfer als wenn der Täter nicht zu Rechenschaft gezogen wird. Warum musste die Kirche nachdem Missbrauchskandal einsehen dass decken und vergeben der Täter im Namen der Barmherzigk auf falsch war?

Lieber @Rolando, Vergebung ist durch das Sakrament der Beichte immer möglich

Es wird hier – siehe @AvM/@Öllenstroth - immer wieder extrem unredlich argumentiert. Da wird von eigenmächtigem Richten geredet, wo es um die Darstellung der Lehre der Kirche geht. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass man Hitler oder anderen Nazi-Schergen das Beichtskrament hätte verweigern können oder dürfen. Kein Priester darf einem Sterbenden, der um die Beichte bittet, auch wenn er noch so monströse Taten begangen hat, die Beichte verweigern. Lehnt er aber die Beichte ab oder bittet nicht darum, obwohl ihm das Beichtsakrament bekannt ist, so erleidet er, wie KKK unter Ziff. 1035 lehrt, die ewige Verdammnis. Hitler hat, soweit mir bekannt, nicht gebeichtet, die Beichte ist ihm auch nicht verweigert worden. Was hat aber der Verweis auf die Lehre mit eigenmächtigem Richten zu tun, wie AvM wieder unterstellt, und seit wann stellt der Hinweis auf die gültige Lehre ein theologisch(!) „beschämendes Niveau“ dar? Wofür aber soll ich mich bitte schämen, etwa für die kirchliche Lehre?

Vergebung

Mit ist ein Mann bekannt, der im 2.Weltkrieg war, er litt Jahrzehnte unter schweren Alpträumen und konnte keine Nacht schlafen. Er wurde darauf hingewiesen Hitler im Namen Jesu zu vergeben, (ein schwieriger Prozess, man mus Jesus um diese Gnade bitten), er tat es, er konnte seitdem wieder schlafen, die Träume waren weg, er erzähle das voll Freude anderen Kriegsveteranen, sie sollten das auch tun. In der Vergebung geschied Heilung, die Vergebung ist der Kern des Christentums, bemühen wir uns gerade in dieser Zeit darum, es gibt keine Sünde, die Jesus nicht vergeben kann! Bitten wir um die Gnade von Herzen Allen Alles zu vergeben.

Wenn ich mich in diesem Thread umsehe: Mäßigung täte einigen gut

Das Thema hatte mich zunächst nicht so interessiert, nur wegen der Zahl der Postings habe ich gestern ganz spät mal reingelesen und war ...
Wie gesagt, dieser Drang selbst urteilen zu müssen, gar über Erlösung und Verdammnis, ist mir zutiefst fremd.

Ich war also verwundert, dass sich gerade dazu eine so lange, harte Diskussion entwickelt hat. Und war bestürzt, auf welch teils beschämendem Niveau das geschehen ist, menschlich wie theologisch.

Selten bisher musste die Moderation diesem Namen so oft gerecht werden wie hier. Und das in der Karwoche.

Ich will mich gar nicht weiter einmischen, möchte aber sehr empfehlen, mal auf http://www.kath.net/news/49995 nachzulesen. Das dortige "Update" zeigt u.a. die Außenwirkung solcher Diskussionen. Oder man lese direkt bei Bischof Oster nach.

Nehmt solche Kritik nicht auf die leichte Schulter! Hat schon mehr als ein Medium beschlossen, sich einfach kein Forum mehr anzutun.

Eine gute Karwoche
wünscht Adson

@Rolando

Nehmen Sie doch einfach mal zur Kenntnis, dass es in der katholischen Kirche eine im Katechismus festgelegte Glaubenslehre gibt. Diese im Katechismus der Katholischen Kirche von Papst Johannes Paul II. approbierte Lehre der Kirche ist verbindlich. Wer diese Lehre der Kirche, wozu auch Ziffer 1035 gehört, nicht annimmt, nimmt den katholischen Glauben nicht an.

Man kann sich nicht einerseits auf die Autorität des Papstes berufen und diese auf der anderen Seite geradewegs wieder infrage stellen. Was und wie zu Glauben ist, legt die Kirche fest, nicht der Gläubige und schon gar nicht in einem freien Diskurs.

Daher ist auch der Versuch, Barmherzigkeit vom Verständnis aus der Lehre der Kirche abzulösen, nicht statthaft. Es gibt aus katholischer Sicht keine Barmherzigkeit, die gegen die gültige Lehre der Kirche stehen kann, sie muss immer mit ihr im Einklang stehen.

Der Papst versucht dies auch immer deutlich zu machen, nur wird er gerne einseitig interpretiert.

Lieber carl eugen, wie Sie zu recht sagen, wir können die Wirklichkeit nicht ausblenden

Das Böse, die Abwendung von Gott, gibt es, sie ist real und die Kirche hat dies in ihrer Lehre auch immer sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Sicher wünscht kein Christ einen anderen Menschen in die Hölle, Sie natürlich auch nicht. Nur entbindet das den Menschen nicht von seiner Verantwortung vor Gott. Was die Kirche hier auf Erden bindet, soll auch im Himmel gebunden sein und was die Kirche hier auf Erden löst, soll auch im Himmel gelöst sein. Das ist der zentrale Auftrag der von Jesus Christus eingesetzten Kirche. Wer diesen göttlichen Auftrag der Kirche relativiert oder gar ganz infrage stellt, stellt letztendlich den katholischen Glauben infrage und setzt an seine Stelle ein Gemenge aus Eigenem und irgendwo Aufgeschnapptem. Es ist erschreckend, wie wenig Katholiken heute von der tatsächlichen Lehre wissen, ja wissen wollen. Die Krise der Kirche ist auch eine Krise der Vermittlung des Glaubens. Er wird immer mehr einseitig verkürzt und so kommt es zu solchen Diskussionen, wie hier.

Frauke G

"Befremdlich ist vielmehr, wenn Sie glauben die Holocaust-Überlebenden wären seliger, wenn Sie Hitler samt ihren Peinigern nicht mal im Himmel entkommen könnten."
Liebe @Frauke, im Himmel reißt nicht der Eine vom Anderen aus. Ich versuche nicht Hitlers Taten wegzuerklären, ich wünsche ihm nur die real existierende Hölle nicht, niemanden! Das ist ALLEIN Sache Gottes. Zu den Juden, ihre Reaktion ist verständlich, doch wir sind Christen, oder glauben Sie die Hl. Edit Stein wünschte Hitler die Hölle? Sie ist eine Heilige, und wir sind zur Heiligkeit berufen. Evtl. Rachegefühle gehören in den Beichtstuhl. Wozu dann das Vaterunser, "vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" Hitler u.v. Andere sind Schuldige, auch wir. In der Hl. Schrift steht: wenn ihr nicht vergebt, wird auch euch nicht vergeben. Ihnen ein gesegnetes Osterfest und eine Woche später einen gnadenreichen Sonntag der göttlichen Barmherzigkeit, eingeführt vom Hl. Papst JP II.

Bedenklichkeiten in der Diskussion

Wenn mir @Thaddäus Öllenstroth hier zum Vorwurf macht, dass ich mich auf kath.net für ein authentisches und damit auch lehramtskonformes Glaubensverständnis stark mache oder mein Eintreten gegen den innerkirchlichen Kampf progressiver Gruppen gegen die Lehre als Selbstdarstellung herabwürdigt, so geht das leider entschieden zu weit. Solche Anmaßungen(Beleidigungen) sind nicht mehr von einem freien Meinungsaustausch gedeckt.

Auch die teils extrem scharfe Kritik an @Frauke G. halte ich für unangemessen. Ihre Kommentare sind nachdenklich, manchmal erfrischend provokativ und sie sind durchaus lehramtskonform. Warum soll eine engagierte Userin des Forum nicht ihre innere Sorge auf Verwässerung der Lehre ausdrücken dürfen?

Die ganze Emotionalität hat sich, man bedenke das, daran entzündet, dass ich der Ansicht widersprach, Hitler könne nicht in der Hölle sein. Ich gebe nochmals zu bedenken, dass ich meinen Widerspruch auf die Lehre der Kirche stützen kann.

Liebe Bücherwurm

Ich respektiere ihre Sicht aber bitte respektieren Sie auch meine Sicht. Danke.

Ich lass das einfach mal so stehen, dass das Böse hier nicht geleugnet wurde. Übrigens nehme ich mich vor Gottes Gericht nicht aus.

Es wird hier immer wieder behauptet ich hätte den Copiloten in die Hölle verdammt, einfach so.

Da Gott ABSOLUT heilig und gerecht, ist es doch nicht anmaßend davon auszugehen dass Hitler nicht im Himmel ist. So unbekannt und unberechenbar ist Gott wenn man die Bibel liest, nun wirklich nicht. Über das Wesen Gottes, seine Attribute und über das jüngste Gericht wird viel in der Bibel erzählt. Wenn ich darauf hinweise dass man als Nicht-Betroffene leicht reden hat, ist das doch nicht verkehrt. Ich kenne einige Opfer und deren Angehörige, die wütend werden; wenn Christen darüber reden dass sogar ein Hitler im Himmel sei.
Juden verstehen Barmherzigkeit ganz anders als Christen. Evangelikale sagen, dass Hitler in der Hölle ist etc. Jede hat seine Sicht dazu.

@Thaddäus Öllenstroth, Mäßigung täte Ihnen gut

"Falls Sie doch lesen können, dann checken Sies bitte endlich: Wie schon gesagt, es gibt keine namentlich persönlich ausgesprochene Verdammung eines Menschen durch die Kirche."

Der Katechismus der Katholischen Kirche ist eindeutig. Sowohl bei einer nicht aufgehobenen Exkommunikation als auch bei fehlender Beichte im Stande der Todsünde, wird nach dem Glauben der Kirche, der Sünder der ewigen Verdammnis anheimgegeben.

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich

Bitte machen Sie sich also erst einmal kundig, bevor Sie hier so polemisieren.

Liebe Bücherwurm danke dass Sie auch kontrovers geführte Diskussion ermöglichen.

Ich zitiere" Gibt es größere Schuld, als sich an Kindern zu vergehen?! »Wenn ich an die Kinder denke … wenn ich an die Kinder denke, muss ich weinen. Ich erinnere mich an die Kinder (…), die einfach so, still und brav, ohne zu schreien, ohne zu klagen, in den Tod gingen. Ich frage mich, wie sie das tun konnten. Weißt du, Jorge, ich hoffe, dass ihren Mördern niemals verziehen wird. Ich will nicht, dass Gott ihnen verzeiht, was sie den Kindern angetan haben. Niemals.« Ich lese diese Sätze aus einem Gespräch zwischen Jorge Semprun und Elie Wiesel, beide ehemalige Häftlinge in Buchenwald, mit großem Respekt – und zugleich tief erschrocken. Denn sie weisen auf den Missbrauch der Vergebung hin. Denn sie weisen auf den Missbrauch der Vergebung hin. Sie erheben Einspruch gegen die Forderung, alles und immer vergeben zu müssen, und gegen eine Praxis, die allzu schnell den Zuspruch der Vergebung Gottes parat hält." Das beschreibt ungefähr worum es mir geht.

@Frauke:

Man leugnet nicht automatisch die Realität des Bösen (Verbrechen, himmelschreienden Mord wie in den KZs), die Realität bluttriefender Mörder (die Geschichte hat leider genug von ihnen hervorgebracht und ein Ende ist noch nicht absehbar!), wenn man nicht selbst die Zuweisung solcher bluttriefender Mörder in die Hölle vornehmen möchte. Bitte nehmen Sie dies jetzt zur Kenntnis. Wenn ein Papst ein solches Urteil spräche, wäre dies eine andere Kategorie, aber Sie und wir sind nicht Papst. Wie Gott im letzten Gericht Barmherzigkeit und Gerechtigkeit ausbalanciert, wissen wir nicht. Auch nicht im Blick auf unsere eigenen kleinen Alltagssünden - die vielleicht auch nicht nur federleicht wiegen, denn WIR kennen den Herrn und sollten es deshalb besser wissen...

Lieber Rolando die Worte Christi und die Bibel stehen über Privatoffenbarung.

Faustyna Marias Privatoffenbarung kenne ich nicht und ganz ehrlich mir reichen die Bibel die Worte Jesu vollkommen aus. Es gibt das Böse, es gibt Menschen, die sich für den Weg des Teufels entscheiden und den Teufel dienen und Gott ablehnen, das sag nicht ich, sondern Christus. Jesus hat vor der Hölle gewarnt und gesagt, dass viele auf dem Weg der Verdammnis wandeln. Auch ein Hitler hat sich verblenden lassen, weil er schon lange sich für den Weg des Teufels entschieden hatte. Er ist kein Verführter sondern ein Verführer. Rolando merken Sie eigenlich nicht wie sie versuchen Hitlers Bosheit weg zu erklären, warum eigentlich? Wieso wird unter vielen Christen eigentlich die Realität des Bösen so zwanghaft weg erklärt.
Rolando glauben Sie Jesus und das, was er über die Hölle und den breiten Weg gesagt hat? ja oder nein.
Soll Gott über Hitlers Verbrechen hingweg gehen? Warum wird dann Gott immer wieder wegen dem Holocaust angeklat und wieso wird gefragt warum lässt Gott das Böse zu.

Adson v Melk Gerechtigkeit scheint für Sie befremdlich zu sein.

"Was ist dieses Befremdliche? Wären die Opfer im Himmel seliger, wenn sie ihren Peiniger in der Hölle sähen? Warum ist es........ Ihnen so wichtig, dass dieser oder jener in der Hölle ist? Befremdlich."
Befremdlich ist vielmehr, wenn Sie glauben die Holocaust-Überlebenden wären seliger, wenn Sie Hitler samt ihren Peinigern nicht mal im Himmel entkommen könnten. Wenn sie unter Barmherzigkeit Gottes darunter verstehen aus den Himmel einer Vorhölle zu machen, dann tun Sie das rughig, ich nehme Jesus und Paulus ernst, die sagen dass kein Ungerechter das Reich Gottes erben wird. So befremdlich das für Sie sein mag, Gott ist gerecht und heilig. Spielt der Papst den Racheengeln, wenn er die Mafiosi mit der ewigen Verdammnis droht? Abgesehen davon zitieren Sie einen Satz von mir wo ich den Copiloten in die Hölle verdammt habe? Ja ich kenne Kinder von Holocaust- Überlebenden die sich Hitler in der Hölle wünschen. Bei den Juden ist Gerechtigkeit das Strafen des Bösen nichts anstößiges.

@carl eugen:

Danke!

@Thaddäus Öllenstroth

Es gibt hier ja schon jemanden, der sich nicht mehr mit Suarez auseinandersetzen mag - deswegen können Sie doch hier bleiben! :-)

Zu den "Hähnen"

Ihr seid von Gott geliebt, seid seine auserwählten Heiligen. Darum bekleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen, mit Güte, Demut, Milde, Geduld!
Kol 3,13 Ertragt euch gegenseitig und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
Kol 3,14 Vor allem aber liebt einander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht.
Kol 3,15 In eurem Herzen herrsche der Friede Christi; dazu seid ihr berufen als Glieder des einen Leibes. Seid dankbar!

@Frauke: Ich hoffe zuversichtlich, dass Sie keine Angehörigen in dem Flugzeug hatten

und erst recht hoffe ich, dass Sie keine im KZ verloren haben.

Dann würde ich aber sehr bitten, dass Sie aufhören, hier den Racheengel zu spielen. Sie sind nicht zuständig.

Ich bin, wie alle, entsetzt über die Nachrichten, mir ist leicht mulmig, weil ich morgen ins Flugzeug steige. Aber ich finde das Bedürfnis befremdlich, selbst ein Urteil über den Co-Piloten zu fällen. @Thaddäus hat doch darauf hingewiesen, dass die Sache bei der einzig zuständigen Instanz liegt.

Was ist dieses Befremdliche? Wären die Opfer im Himmel seliger, wenn sie ihren Peiniger in der Hölle sähen? Warum ist es (ich brauche darauf keine öffentliche Antwort) Ihnen so wichtig, dass dieser oder jener in der Hölle ist? Befremdlich.

Wenn ich Ihre Texte hier lese, spüre ich ein mächtiges Bedürfnis, sogar @Suarez ans Herz zu drücken und mit ihm, den und dessen Sorgen ich menschlich zu einem TEIL verstehe, Brüderschaft trinken zu gehen.

Aber Sie befremden mich, @Frauke.

Jämmerlich

Die Auseinandersetzungen hier sind in ihrer Rechthaberei nicht würdig. Gott ist größer als unsere Vorstellungen und er ist durch nichts berechenbar, auch nicht ddurch irgend eine geschriebene Zeile.

Gottes Barmherzigkeit misst nach anderem Maß, einem Maß, das wir noch nicht verstehen. Wir alle werden durch sein Urteil erschüttert werden.

Gehen wir unseren Weg in Einigkeit, Demut und treuem Glauben und in der Hoffnung. Der Mensch Jusus empfahl seinen Geist in die Hände seines göttlichen Vaters. Der Gott Jesus sagte aber nicht zu selten zu den Überlegungen der Menschen "ich aber sage euch ..."
Wer mag hier noch rechten und spekulieren?

Teil II.

...Glauben das österliche Triduum!
Gedenken wir gemeinsam dem Leiden und Sterben Jesu für unsere Sünden und freuen wir uns über Seine Auferstehung!
Hören wir auf, uns gegenseitig zu beschuldigen und fangen wir an wirkliche Brüder und Schwestern in Christo zu sein!

Gottes Segen für alle!

Und da die meisten Zeitgenossen auch noch ein reales Leben haben, haben sie nicht die zeitlichen Kapazitäten, um hier tagelange Dispute zu führen, an deren Ende keiner mehr weiß, um was es eigentlich ging. Mich kotzt diese überhebliche Art dieses selbsternannten Quasilehramtes an. Und jetzt bin ich weg. Sollen sich doch andere mit diesem Trollo auseinandersetzen.

@Herbstlicht, ja, stimmt, das ist verletzend. Wie man in den Wald hineinruft...

Ich will Ihnen das gerne erklären. Es gibt nämlich Dinge, die ich @Suarez wirklich übelnehme. Das eine wäre jetzt Off Topic. Das andere: Es gibt hier im Forum einen Kern von 2-3 Handvoll Usern, die seit Jahren regelmäßig posten. Zu denen gehöre sowohl ich als auch @suarez. Während ich mal Zeit habe zum Schreiben und mal nicht, ist @Suarez omnipräsent. Das heißt, er ist auf sehr vielen Threads unterwegs, und das nahezu täglich. Er weiß ganz genau, wie ich ticke. Er weiß genau, daß manche Unterstellungen nicht wahr sind. Anderenfalls wäre er schwachsinnig, und das halte ich für ausgeschlossen. Ich beobachte seit langem, daß er Diskussionspartner falsch zitiert, ihnen das Wort im Mund rumdreht, ihnen falsche Behauptungen unterstellt, wenn seine Argumente sachlich nicht ausreichen. Wenn er manche Dinge, die er hier schon zum Besten gegeben hat, in meinem Beisein abließe, dann fiele der Watschnbaum um.

@Thaddäus Öllenstroth

Völlig unabhängig vom Inhalt Ihrer Beiträge und denen von @Suarez empfinde ich Ihre abschließende Aussage als sehr verletzend:

" ...dass Adson_von_Melk Sie als Diskussionspartner nicht mehr für voll nimmt."

Es ist sehr bedauerlich, eine durchaus notwendige Diskussion so abgleiten zu sehen.
Und zwar deswegen, weil Sie eine dritte Person ins Spiel bringen.
Schade!

Sagen sie mal, @suarez, machen Sie das absichtlich oder können Sie nicht lesen?

Zitat: "Also keine ewige Verdammnis laut Lehre der Kirche?"

Falls Sie doch lesen können, dann checken Sies bitte endlich: Wie schon gesagt, es gibt keine namentlich persönlich ausgesprochene Verdammung eines Menschen durch die Kirche. Die Kirche sagt von niemandem namentlich, daß er in der Hölle sei. Es gibt kein Äquivalent zur Heiligsprechung.
Ad personam: Ich kann schon mittlerweile verstehen, daß Adson von Melk Sie als Diskussionspartner nicht mehr für voll nimmt.

Faustyna Maria

Sie schreiben

"An Herzenskälte ist Ihr Kommentar nicht zu überbieten!" 149 Menschen mit in den Tod zu reissen ist auch Herzenskälte nicht zu überbieten.

Sie haben keine Anghörige durch den Copiloten verloren da ist einfach auf großherzigen verständnisvollen Vergeber zu machen. Ich verstehe jeden Anghörigen, der eine Mordswut und Hass auf diesen Piloten hat.

Katechismus Ziffer 1034

Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

Das liest sich etwas anders, wie Ihre Interpretation, @Thaddäus Öllenstroth.

@Thaddäus Öllenstroth - Bitte auch im Katechismus nachlesen

Ziffer 1033
Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14-15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31-46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

Also keine ewige Verdammnis laut Lehre der Kirche?

@Thaddäus Öllenstroth - Bitte nochmals im Katechismus nachlesen

Unter Ziffer 1856 ist Gotteslästerung, Meineid, Mord und Ehebruch als Todsünden benannt.

Die Todsünde führt generell zum „Ausschluss aus dem Reich Christi und zum ewigen Tod in der Hölle, wenn sie nicht durch Reue und göttliche Vergebung wieder gutgemacht wird“ (Ziffer 1861). Für die Aufhebung dieser Sündenfolge ist zu Lebzeiten(!!) außer der Reue eine individuelle Beichte und Absolution notwendig (Ziffer 1395). Die Beichte in einer gemeinschaftlichen Feier – selbst die in einer Messe – reicht nicht aus.

Warum ich dann hier derart angegriffen werde, nur weil ich exakt das sage, was auch der 25.Juni 1992 durch Papst Johannes Paul II. approbierte Katechismus sagt, verstehe, wer will.

Gibt es etwa die Ziffer 1395 nicht?

Der Sünder kann sich nicht selbst von der Sünde lossprechen, das ist nicht meine Auffassung, sondern die der Kirche!

Und ich argumentiere darum auch nicht unredlich.

Thaddäus Öllenstroth

Mt 7,13+14 Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der ins Verderben führt, und viele sind es, die da hineingehen. Aber die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden! Nach ihrer Logik wollte Jesus möglichst viele Menschen in die Verdammnis schicken.
Es ist heutzutage üblich geworden Jesu Warnungen und Ermahnungen in den Wind zu schlagen.

Dass die katholische Kirche Hitler nicht exkommuniziert hat, ist beschämend und viele Gegner der Kirche nehmen diese Tatsache als Beleg für eine antisemitische Haltung der Kirche.

Ein Lefebvre wird exkommuniziert und indirekt vom Heil ausgeschlossen und ein Hitler aber nicht. Wie soll man das bitte verstehen?

@Thaddäus Öllenstroth - Jetzt möchte ich doch noch etwas abschließend sagen

Es ist historisch nicht richtig, dass die Kirche keine ewige Verdammnis kennen würde. Bei einer nicht wieder aufgehobenen (z.B. durch Priester) Exkommunikation ist das der Fall, historisch auch immer so von der Kirche verstanden, darum darf ja im Extremfall (Sterben des Exkommunizierten) ein Priester unter bestimmten Voraussetzungen die Exkommunikation aufheben.

Ich habe Ihnen nichts vorgeworfen, ich habe auch für mich nicht reklamiert, in den Himmel zu kommen. Ich wundere mich nur, dass meine Kommentare eine derart fulminante Reaktion hervorrufen. Ich argumentiere unredlich, weil ich J.B. Metz zitiere und seine Fragen aufgreife?

Darf ich das nicht und wenn nicht, warum nicht?

Übrigens sind Sie mir gegenüber ein klarer Richter, indem Sie mir unterstellen, ich würde, wie so häufig, unredlich argumentieren.

Abschließend möchte ich noch hervorheben: Wenn es um Gott geht, wissen(!) wir gar nichts, sondern wir können immer nur demütig glauben und versuchen zu verstehen.

Eine Frage zum Schluß, zum Nachdenken für die Osterzeit:

Wie erklären Sie sich, daß es innerhalb des Christentums eine Gruppe von Gläubigen gibt, die als Antwort auf die Frage des unsäglichen Leids auf dieser Welt die Neigung haben, möglichst viele Verursacher in die Verdammnis zu schicken? Es gibt die Hölle, und sie ist meiner Ansicht nach nicht leer, doch während Gott, wie ich meine, um jede verlorene Seele weint, scheinen manche fast geil darauf zu sein, die ganz Schlimmen auszuschließen, sich selber auf der richtigen Seite zu wähnen und so dann unter sich zu sein. Ich prophezeihe Ihnen eins, und den Satz dürfen Sie sich an die Wand hängen: Sie werden dereinst Augen machen, wer alles im Himmel ist.

P.S.: (Vorausgesetzt, der Herr läßt uns selber rein)

@Suarez

Nun ist sicher schon allein der Name Adolf H. fast eine NoGo-Area, doch habe ich zugespitzt und mit Namen versehen, was @Bücherwurm schon am Anfang dieses Threads schrieb: Die Kirche hat nie einen Menschen namentlich endgültig verdammt. Die Kirche nennt die Ideologie teuflisch, und auch die Tat. Wenn Sie hier anderer Meinung sind, dann überzeugen Sie uns mit einem päpstlichen Dekret oder etwas in der Art, in dem ungefähr folgendes zu finden ist: "Kraft apostolischer Autorität verkünden Wir, daß Adolf H. (oder auch Nero, Stalin, Pol Pot, Eichmann, Mohammed etc.) für alle Ewigkeit vom Heil ausgeschlossen ist". Das aber können Sie natürlich nicht bieten. Stattdessen argumentieren Sie, wie so oft, unredlich, wenn es redlich nicht weitergeht, indem Sie meine Aussage subtil mit den Gräueln des Dritten Reichs in Verbindung bringen, glatt so, als wäre hier nicht jedem klar, wie schrecklich, wie abscheulich Auschwitz war.
Schämen Sie sich eigentlich nicht dafür?

Verehrter Bentheim, der Text von J.B. Metz findet sich in dem Buch "Wo war Gott" von Papst Benedikt

Papst Benedikt nimmt also die Worte J.B. Metzt im Kontext dieser monströsen Verbrechen sehr ernst.

Nochmal, es geht mir nicht darum, mich als Richter aufzuspielen, sondern darum, dass der Glaube an die göttliche Gerechtigkeit das Vertrauen einschließt, dass das Böse auch wirklich als solches von Gott erkannt wird.

Die ins bloß Akademische gehende Frage, ob Hitler, der alles Christliche verneinte und Menschen, also Gottes Geschöpfe, zu Millionen brutal zertreten hat, irgendeine Reue gezeigt haben könnte, geht am Leiden der Millionen Menschen vorbei. Wo das Grauen sich verabsolutiert, entsteht zwangsläufig die Frage auf, wie man mit diesem Unrecht umgeht, ob man es verdrängt, verkleinert oder ins Nebulöse auflöst oder in seiner ganzen Schrecklichkeit annimmt. Es ist der Schrei Jesu am Kreuz: eli eli lama sabachthani!

Ich danke Ihnen für Ihre Geduld und werde diese hier auf kath.net nicht länger mehr strapazieren.

Verehrter Suarez

Was J.B. Metz in Ihrem Zitat vorträgt, kommt teils aus seiner "Politischen Theologie" und besteht hier aus Hinweisen und Einschätzungen. Argumente sehen anders aus. Diese Worte kann man getrost beiseiteschieben, ohne ihm zu unterstellen, dass er den Glauben nicht ernst nähme. Es geht vielmehr darum, inwieweit er die Theologie ernst nimmt, wenn sie nicht von ihm kommt.
Metzens Worte beweisen zudem nicht im mindesten das Gegenteil dessen, was ich schrieb. Wir haben keinen Richterauftrag. Wenn wir das dennoch glauben, müssten wir eschatologisches Wissen über Einzelfälle haben. Das haben wir nicht. Womit wollen Sie denn worüber richten, ohne das Tor der Unwissenheit je durchschreiten zu können? Ein schweigender Richter ohne Amtsausführung? Basteln Sie nicht an einer Kunstfigur, die nichts anderes ist als Ihre Marionette?

@Suarez. Was meinen sie damit, dass ich ihnen "jegliche mmoralische Kompetenz abgesprochen habe" ???????? Meinen sie wirklich mich oder haben sie mich verwechselt? ??????

Könnte sein. Dann verzeihe ich ihnen.
Ich möchte sie aber daran erinnern, dass wir uns in der Hl. Woche befinden, die wir voller Demut begehen sollten, um voller Hingabe und Schmerz
den gekreuzigten Jesus zu begleiten.
Wenigstens in diesen Tagen sind solche Kommentare unangebracht und deuten nicht auf das Begreifen der Karwoche.

In diesem Sinne wünsche ich meinen kath. Brüdern und Schwestern eine besinnliche Zeit bis zur Freude über den auferstandenen Herrn.
Somit bleibt mein Computer bis auf weiteres geschlossen und weitere Beiträge ungelesen!!!!!

Einige Überlegungen dazu

Ich tue mich schwer mit der Aussage, der Copilot oder Hitler u. Andere SIND IN DER HÖLLE, das weiß nur Gott, wir nicht! Die Aussage der Gottesmutter in Fatima, "Wenn die Menschheit sich nicht bekehrt, kommt ein neuer, noch schlimmerer Krieg" zeigt die Zulassung Gottes, Hitler überlebte mehrere Attentate, er war eine Manifestation des Bösen, er kann, (vorsichtig ausgedrückt) ein Werkzeug Gottes gewesen sein. Die Muttergottes sagte auch "viele Gute werden gemartert werden", im Hinblick auf das Leiden Christi, sühnen Gute, eigentlich Unschuldige, um die Strafen der Schuldigen zu mildern. Inwieweit der schwache Mensch durch den Bösen beinflusst wird, und sich der Sache nicht bewusst ist, (im geistigen Sinn gemeint) wissen wir nicht. Den Gedanken der Reue im unmittelbarem Todeszeitpunkt, welcher eine reine Gnade ist, wissen wir auch nicht. Auch wenn die bewusste sichtbare Ablehnung Gottes erkennbar ist, muß man noch unterscheiden inwieweit Derjenige den wahren Gott erkannt hat, oder ein fal

Verehrte bücherwurm, ich glaube, Sie haben mich völlig missverstanden

Meine Frage beruhte lediglich auf der Tatsache, dass ich schon 7 Kommentare verfasst hatte (auf Grund der Zitate aus der Auschwitzrede) und Sie darum bitten wollte, hier nochmals antworten zu dürfen.

Das war also überhaupt nicht als Angriff gegen Sie gedacht, sondern lediglich die Bitte einer einmaligen Ausnahme.

Sollten Sie es anders verstanden haben, aus welchem Grund auch immer, mögen Sie mir die vielleicht für Sie missverständliche Formulierung verzeihen.

Ich möchte mich dafür bedanken, dass Sie mir die einmalige Ausnahme gestattet haben.

@Suarez:

Ich würde es sehr bevorzugen, wenn Sie keine solchen spitzen Bemerkungen zu mir hin machen würden. Ich erfülle hier lediglich meine Aufgaben. Ansonsten wissen Sie nichts, weder was ich mir zu manchem denke noch wo ich mich eventuell schwertue. Und Zeit für ein Diskussionsgeplänkel mit Ihnen habe ich höchstens im Minusbereich!

Verehrter Bentheim, ich hoffe, Bücherwurm gestattet mir, hier nochmals zu antworten

Ich verweise nochmals auf das, was Johann Baptist Metz so deutlich aussagt, indem er sagt: "Wenn es um Auschwitz geht, kann man kaum zu radikal sein, leicht aber zu geistreich oder zu „originell". Es darf einem, auch und gerade als christlichem Theologen, dazu nicht zu viel einfallen." Diese Worte kann man nicht einfach beiseiteschieben, es sei denn, sie unterstellten Johann Baptist Metz, dass er den Glauben nicht ernst nähme.

Der Vergleich Hitler mit WvG ist angesichts des Grauens eben "zu geistreich oder zu originell".

Johann Baptist Metz stellt hier die präzise Frage: "Die den Glauben Israels beunruhigende Frage nach der Gerechtigkeit für die unschuldig Leidenden wurde im Christentum allzu schnell verwandelt und umgesprochen in die Frage nach der Erlösung der Schuldigen. Die Leidensfrage geriet in einen soteriologischen Zirkel, die Christologie stellte als Soteriologie die Theodizeefrage still."

Nehmen Sie das als meine Antwort, besser vermag ich es nicht zu sagen.

Verehrter Suarez: "Angesichts des Grauen genügt der Verweis auf die Reue als ein Gedanke

des Sterbenden nicht. Es geht hier um die Verneinung der Schöpfung."
Da wir über "Verneinung der Schöpfung" im letzten Gedanken nichts wissen können, kann die Möglichkeit einer Reue in eben diesem letzten Gedanken des Sterbenden nicht ausgeschlossen werden. Darf ich Sie an unseren Diskurs um die Weihnachtszeit erinnern, in dem Sie, verehrter Suarez, sogar - und mit vollem Recht - die Möglichkeit der Barmherzigkeit Gottes nicht ausschlossen. Ich bezweifelte lediglich, dass wir in diesem Zusammenhang von einer geistlichen Kommunion sprechen können. Wenn Sie die Barmherzigkeit Gottes nicht ausschlossen, haben Sie ja Reue bei der wvh. geschiedenen Person als die Voraussetzung dazu ebenso nicht ausgeschlossen. Sie schrieben sinngemäß, nur Gott könne in die Herzen schauen. Warum gilt dieser Satz bei Ihnen im vorliegenden Fall nicht mehr? Sind wir beauftragt und befugt, über die Verneinung der Schöpfung zu Gericht zu sitzen? Wir verurteilen zu 100% die Tat, aber den Täter verurteilt nur Gott.

@Thaddäus Öllenstroth, Wo bitte, widerspreche ich der Lehre der Kirche?

Die von Ihnen "zitierten Worte bezüglich der Todsünde," die "am 25. Juni 1992 durch Johannes Paul den Großen approbiert" wurden, habe ich doch gar nicht infrage gestellt. Im Gegenteil, ich habe doch entschieden darauf beharrt, dass ein Mensch, der sich radikal im Bösen verhaftet, der aus seinem ganzen Tun bis in den Selbstmord hinein klar erkennen lässt, dass er nicht umkehrt, ja dass er den Glauben und damit Gott "verachtet", sich selbst richtet. Welchen Sinn hätte sonst das, was der Papst Johannes Paul II. approbiert hat?

Welchen Sinn hätte, wenn ein bloßer Gedanke im Selbstmord an Reue ausreichte, um ins Himmelreich zu gelangen, dann noch die Beichte. Was bliebe angesichts des Glaubens, dass Hitler, Stalin und die Apostel einträchtig im Himmel sind noch von der katholischen Morallehre? Dem Morden wäre doch vorab schon die Absolution erteilt? So hat es aber der Heilige Papst nicht gemeint, im Gegenteil, er wollte den tiefen sittlichen Ernst des Gewissens vor Augen führen.

Schlussbemerkung

Ich habe mit meinem Einspruch gegen einen(!) Satz im Kommentar von @Thaddäus Öllenstroth mich keinesfalls zum Richter aufspielen wollen, sondern den Opfern eines unvorstellbaren Grauens, das man nur teuflisch nennen kann, gerecht zu werden versucht.

Wenn mir darob von dem Foristen @Rosengarten in einem katholischen Forum gar jegliche moralische Kompetenz abgesprochen wird, dann kann ich das nur noch mit Entsetzen zur Kenntnis nehmen.

Göbbels sagte einmal auf die Frage nach seinem Gewissen: "Ich habe kein Gewissen, mein Gewissen heißt Adolf Hitler".

Darin drückt sich die Mentalität eines Gehorsams aus, der das Gewissen, das dem Menschen von Gott eingesenkt ist, radikal negiert. Auch wir Christen sind nicht gefeit, unser von Gott gegebenes Gewissen zugunsten einer spirituellen Sophistik beiseite zu schieben. Ich glaube hier auch den Ansatz der Kritik von @carl eugen an einigen Kommentaren zu sehen.

@Frauke G.: Ich vertrete keineswegs, dass es keine Verstockung bis in den Tod hinein geben kann.

Ebensowenig vertrete ich, dass auch der böseste Sünder irgendwann automatisch und garantiert erlöst wird, selbst gegen sein persönliches Wollen. Was mich aber stört, ist die Selbstgewissheit, mit der manche Menschen andere in Hölle oder eventuell auch in der Erlösung verorten. Das ist ausschließlich Sache Gottes und gemäß Lehre der Kirche kann auch die Kirche da im Einzelfall (und unter genauster Prüfung) zu einem wegweisenden Urteil kommen.
Uns kleinen Katholiken vor Ort steht dieses Urteil aber keinesfalls zu! Es wäre Selbstanmaßung, wenn wir uns da anders verhielten und ein Urteil sprechen, wo wir nicht zum Richter berufen sind.
(Anm.: Ausdrücke des Entsetzens über die vermutliche Tat des Co-Piloten werte ich nicht gleich als "Richten", sondern es geht mir um das direkte Aburteilen und "InDieHölleSchicken".).

Verehrter Bentheim (IV) / (@Thaddäus Öllenstroth)

"...Ist unsere Christologie nicht soteriologisch so überdeterminiert, dass sie die (ebenso unbeantwortbare wie unvergessliche) Theodizee- frage der Bibel gar nicht mehr zulässt?

Die den Glauben Israels beunruhigende Frage nach der Gerechtigkeit für die unschuldig Leidenden wurde im Christentum allzu schnell verwandelt und umgesprochen in die Frage nach der Erlösung der Schuldigen. Die Leidensfrage geriet in einen soteriologischen Zirkel, die Christologie stellte als Soteriologie die Theodizeefrage still. Muss also nicht unbedingt die biblische Theodizeefrage in die Christologie zurückgeholt werden? Darf sich eine Christologie nach Auschwitz die apokalyptische Unruhe der Rückfrage an Gott angesichts der himmelschreienden Leidensgeschichte der Menschen ersparen?"

Hier spricht Johann Baptist Metz das aus, um was es auch mir geht. Angesichts des Grauens, genügt der Verweis auf die Reue als ein Gedanke des Sterbenden nicht. Es geht hier um die Verneinung der Schöpfung.

Verehrter Bentheim (III) / (@Thaddäus Öllenstroth)

...nicht mehr allein, sondern nur noch mit den Opfern von Auschwitz. Das ist in meinen Augen der Preis für die Kontinuität des Christentums jenseits von Auschwitz...Wollten wir also nicht wahrhaben, dass, Auschwitz ein Attentat auf alles war, was auch uns Christen hätte heilig sein müssen?...Die heilsdramatische Gestalt der Theodizeefrage als „der" eschatologischen Frage: Müsste sie nicht auch „die" Frage der christlichen Theologie heute sein und bleiben?Doch inzwischen scheint sie längst entwichtigt oder beruhigt zu sein... Im Angesicht der Katastrophe von Auschwitz geht es für die christliche Theologie nicht primär um die Frage nach der Schuld und um Vergebung für die
Täter, sondern um die Frage nach der Rettung der Opfer, nach der Gerechtigkeit für die unschuldig Leidenden. Es geht also nicht primär um Soteriologie, sondern um Theodizee. Woher kommt der Eindruck, dass sich die Kirche mit den schuldigen Tätern immer leichter tut als mit den unschuldigen Opfern?...

Verehrter Bentheim (II) / (@Thaddäus Öllenstroth)

"...Im Tiefsten wollten jene Gewalttäter mit dem Austilgen dieses Volkes den Gott töten, der Abraham berufen, der am Sinai gesprochen und dort die bleibend gültigen Maße des Menschseins aufgerichtet hat...Ja, hinter diesen Gedenksteinen verbirgt sich das Geschick von unzähligen Menschen. Sie rütteln unser Gedächtnis auf, sie rütteln unser Herz auf. Nicht zum Hass wollen sie uns bringen: Sie zeigen uns, wie furchtbar das Werk des Hasses ist. Sie wollen uns zur Einsicht bringen, die das Böse als Böses erkennt und verneint; sie wollen den Mut zum Guten, zum Widerstand gegen das Böse in uns wecken."

Johann Baptist Metz schreibt in einem Beitrag zur Rede des Papstes in Auschwitz: "Wenn es um Auschwitz geht, kann man kaum zu radikal sein, leicht aber zu geistreich oder zu „originell". Es darf einem, auch und gerade als christlichem Theologen, dazu nicht zu viel einfallen...Wir Christen kommen niemals mehr hinter Auschwitz zurück; über Auschwitz hinaus aber kommen wir, genau besehen, ...

Verehrter Bentheim (I) / (@Thaddäus Öllenstroth)

Ich darf Auszüge aus der Rede Papst Benedikts in Auschwitz meiner Antwort voranstellen.

"An diesem Ort des Grauens, einer Anhäufung von Verbrechen gegen Gott und den Menschen ohne Parallele in der Geschichte, zu sprechen, ist fast unmöglich - ist besonders schwer und bedrückend für einen Christen, einen Papst, der aus Deutschland kommt. An diesem Ort versagen die Worte, kann eigentlich nur erschüttertes Schweigen stehen - Schweigen, das ein inwendiges Schreien zu Gott ist: Warum hast du geschwiegen? Warum konntest du dies alles dulden? In solchem Schweigen verbeugen wir uns inwendig vor der ungezählten Schar derer, die hier gelitten haben und zu Tode gebracht worden sind; dieses Schweigen wird dann doch zur lauten Bitte um Vergebung und Versöhnung, zu einem Ruf an den lebendigen Gott, dass er solches nie wieder geschehen lasse...Die Machthaber des Dritten Reiches wollten das jüdische Volk als ganzes zertreten, es von der Landkarte der Menschheit tilgen; ...

@SpatzInderHand, Es gibt eine Verstockung bis in den Tod.

Normalerweise bin ich oft Ihrer Meinung aber diesmal sehe ich das ein wenig anders. Ich glaube Sie unterschätzen offenbar den Grad der Verhärtung und Verstockung den Hitler und seine überzeugten Nachfolger hatten.

Es gibt eine Verhärtung des Herzens bis in den Tod, eine Verstockung, die selbst eine Last-Minute-Bekehrung fast komplett ausschließt. Göring kurz vor seiner Hinrichtung hat eine Beicht-Möglichkeit, Vergebung und Christus brüsk abgelehnt. Wie viele überzeugte Nazis, haben Julius Streicher und Amon Göth bei ihrer Hinrichtung und den Strick um den Hals "Heil Hitler"gerufen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist Hitler Gott ablehnend und verstockt gestorben. Sein Selbstmord spricht nicht für eine Last-Minute-Bekehrung. Hitchens, der an Speiseröhrenkrebs starb, lehnte ausdrücklich Gebete von Gläubigen für entweder seine Heilung oder seine Errettung ab. Hitchens sagte, er weigere sich, jetzt in die Knie zu gehen, weil er nicht wie ein Heuchler dastehen möchte.

@Frauke G

Der Hinweis, daß Gott der Richter ist und Er den Copiloten richten wird ist kein Freispruch sondern ein Verweis an die zuständige Stelle. Meine Güte, ist das so schwer zu kapieren?

Verehrter @Suarez! Sie schreiben an @Öllenstroth:

„Dass Ihr Verständnis der Lehre nicht zutreffend ist, können Sie schon daran sehen, dass man Menschen, die eine Todsünde begangen und die nicht gebeichtet hatten, nicht in geweihter Erde bestattete. Insofern irren Sie historisch.“
Aber nur historisch! Das reicht heute nicht mehr, nicht in geweihter Erde bestattet zu werden. Der Grund liegt in der Unwissenheit über den Ablauf der letzten Stunden vor dem Tode, ja, für die Reue genügt ein Gedanke des Sterbenden in der letzten Minute, unabhängig davon, ob er diesen Gedanken noch ausspricht oder nicht. Ich erinnere Sie an das feierliche kirchliche Begräbnis eines österreichischen Bundespräsidenten, der ein wiederverheiratet Geschiedener war. „Es gab zwar immer sophistische Versuche, eine Umkehr sozusagen im letzten Augenblick zu konstruieren,…“ Diese benötigen wir nicht mehr, auch kein Vorschützen von Geisteskrankheiten - das Phänomen Unwissenheit über die letzten Gedanken eines Sterbenden ist nicht wegzudiskutieren und allein maßgebend.

Ich glaube nämlich, daß die ganze Fülle dessen, was Jesus uns gesagt und geschenkt hat

einzig und allein in der Hl. Römisch-Katholischen Kirche vollständig enthalten ist. Das beinhaltet u.a. auch die Bevollmächtigung zu binden und zu lösen sowie die authentische Auslegung der Hl. Schrift.
Wenn ich nun aus der Lehre der Kirche zitiere, und Sie dem widersprechen, dann bin ich im Grunde für Ihren Widerspruch nicht der richtige Adressat, sondern die Glaubenskongregation und letztlich damit der Heilige Stuhl, der die von mir zitierten Worte bezüglich der Todsünde am 25. Juni 1992 durch Johannes Paul den Großen approbiert hat. Ich habe die Stellen angegeben, damit sie jeder selber nachlesen kann.
Wenn es hier eine Disparität geben sollte zwischen unterschiedlichen Meinungen, dann werden Sie sicher verstehen, daß ich die authentische Auslegung und Offenbarung der Wahrheit dort verorte, wo sie ist, und das ist die Lehre der Kirche. So halte ich es übrigens in allen Gesprächen im Alltag über den Glauben.

@Suarez, Sie überraschen mich

Seit Jahr und Tag absolvieren Sie hier im Forum ein Mammutprogramm, das sich vorwiegend gegen eine Aushöhlung des katholischen Glaubens richtet. Sie mahnen an, daß Bischöfe ihre eigene Privatmeinung als Lehre der Kirche verkaufen wollen, und daß innerkirchliche Pressure-Groups nicht an das glauben, was die Kirche vorlegt. Und so erstaunt mich, daß mein Hinweis auf die Lehre der Kirche, nachzulesen im Katechismus der Katholischen Kirche, bei Ihnen Widerspruch hervorruft.
Darum schlage ich vor, daß wir zunächst mal untersuchen, ob wir überhaupt von den gleichen Voraussetzungen hinsichtlich offenbarter Glaubenswahrheiten ausgehen. Ich bin diesbezüglich nämlich völlig klar. Das heißt nicht, daß ich andere Ansichten nicht auch achten könnte, aber mein Kompaß hat eine klare Eichung, die sich besonders in diesen Zeiten kollektiver Verwirrung bewährt hat.

@ Rosengarten, Sie zitieren Joh.3,17.

Die Rettung der Welt (3,17) ist an eine Voraussetzung gebunden, die, wenn auch im Bild, sehr eindrucksvoll in 3,19-21 geschildert wird.

Carl Eugen am Pranger- warum eigentlich?

Viele reagieren empört und zornig, wenn man wie Carl Eugen die Realität des Bösen nicht leugnet. Im heutigem Christentum gibt es keine Täter, sondern nur Opfer, die nicht wissen, was sie tun oder krank sind. Sünde wird nicht mehr Sünde genannt, sondern Sünde wird als Krankheit, Unwissenheit, Verzweifelung Zwang etc. bezeichnet.

Die Hölle ist bekanntlich leer und wer wie Carl Eugen davon ausgeht, dass wer Böses tut in der Regel auch böse ist, nach dem wird mit Steinen geworfen Im heutigem Christentum ist Steine nach Täter werfen tabu aber Steine werfen nach denen, die nicht an Pauschal- Vergebung bzw. Vergebungsautomatismus für Täter glauben, Pflicht.

Viele Christen nehmen sich das Recht über das Böse hinweg zu gehen und anstelle der und über die Köpfe der Opfer hinweg Täter von ihrer Schuld, Sünde, Verantwortung frei zu sprechen.

Es gibt etwas was Fanatiker der unbiblischen Barmherzigkeit mehr hassen als das Gesetz- Gerechtigkeit.

Nochmal ein kurzes Wort zum Co-Piloten.

Mir wird ja vorgeworfen, ich würde den Mann zur Hölle wünschen, das stimmt auch. Aber ob er in der Hölle ist, das entscheidet Gott allein, und niemand anders.
Es wird gesagt, er könnte ja noch in letzter Sekunde Reue gezeigt haben. Wäre dem so, hätte er auch in diesem Moment die Maschine noch abdrehen können, es wäre auch zu diesem Zeitpunkt möglich gewesen. Er hat es nicht getan.
Und was die Medien jetzt veranstalten, die ganze Sache einer Depression zuzuschreiben, ist hochgradig unanständig. Ein Mensch der an Depressionen leidet, wird nicht zum Mörder. Dann wären wir nämlich alle gefährdet. Es gibt kaum einen Menschen, der in seinem Leben nicht auch mal eine Depression durchleidet. Und selbst wenn es ein längerer Zustand ist, der die Einnahme von Medikamenten erfordert, ist auch ein solcher Mensch nicht fähig einen Mord zu begehen.
Was den Co-Piloten angeht, so denke ich, dass er in die Hölle gehört, weil er Unschuldige ermordet hat. Ob er in der Hölle ist, dass weiss nur Gott!

Lieber @Suarez!

Ich danke Ihnen für Ihre Worte und für Ihren Beistand, das tut mir wirklich sehr gut.
Ich möchte noch etwas zur Reue sagen. Die Auffassung die einige hier vertreten kann man so nicht stehen lassen. Hier wird so getan, als könne man sein Leben lang lasterhaft und sündig leben, rauben und morden, und es genügt, kurz vor den eigenen Ende (durch Selbstmord) kurz um Verzeihung bitten (ob es ehrlich gemeint ist oder nicht) und dann zieht man in den Himmel ein.
Also so einfach ist es auch nicht! Ich schliesse mich der Meinung von @Suarez an, was Hitler anbelangt, dieser Verbrecher ist in der Hölle. Wäre dem nicht so, dann könnten wir unseren christlichen Laden entgültig schliessen. Weil wir ihn dann nicht brauchen würden. Die Devise, lebe wie du willst, sprich am Ende ein kleines Gebet und dann passiert dir nichts, so kann es auch nicht sein. Die Hölle ist ein realer Ort, kein Hirngespinnst. Wir machen es uns zu einfach, wenn wir so lax mit der Reue umgehen.

Interessante Diskussion, aber...

... sie könnte möglicherweise an der Wirklichkeit vorbeigehen!
Wo anderswo Monate für die Untersuchung solch eines Unglücks notwendig waren, wurde uns hier schon nach zwei Tagen DIE Erklärung für dieses Unglück präsentiert, obwohl man noch nicht einmal den Flugschreiber gefunden hatte. Während viele Experten diese hier so schnell präsentierte Selbstmordtheorie von Anfang an in Zweifel gezogen haben, hat die große Masse das ziemlich bereitwillig geschluckt und keine Einwände erhoben, dass da jemand gerichtet wird, ohne dass man seine Schuld beweisen kann. Und wenn dann noch Christen hergehen und diesen Mann zur Hölle wünschen, dann ist das Maß voll!
Immer mehr zeigt sich, dass diese Selbstmordtheorie in Zusammenhang mit einer Depression wohl nicht mehr als nur ein reines Märchen ist...

@Thaddäus Öllenstroth - Ebenbildlichkeit des Menschen (IV)

Nur dieser tiefe sittliche Ernst in unserem Dasein, lässt uns zum Ebenbild Gottes werden. Wo dieser sittliche Ernst fehlt oder verfällt, sinkt der Mensch ins Tierhafte ab. Schuld meint hier die bewusste Abkehr des Menschen von Gott und das schließt die bewusste(!) Abkehr des Menschen von der Gerechtigkeit ein. Das Einhalten der 10 Gebote ist keine Empfehlung sondern ein unabdingbares MUSS. Der Mensch kann und darf sich nicht temporär von diesen Geboten dispensieren. Handelt er gegen diese Gebote, fällt er in die Sünde und kann nur um die Gnade Gottes bitten(!), er kann sie aber nicht von Gott einfordern, auch nicht mit dem Argument, Gott müsse ihm doch schon aus Barmherzigkeit seine Sünden vergeben. Reue setzt ehrliche und keine gespielte Demut voraus, dass Offensein für das Gericht. Wo ein Sünder sagt, nun, ich bin halt schwach und Gott wird mir dies schon nicht anrechnen, da verliert das Sittliche seinen Ernst, da wird Moral trivialisiert. Das restlos Böse (Hitler) kennt keine Reue.

@Suarez:

Selbstverständlich kann ich mir Hitler ebenfalls gut in der Hölle vorstellen. Irgendein Teil meines Ichs WÜNSCHT ihn sich sogar dort. ABER: Im Gegensatz zu IHNEN bin ich mir dessen nicht sicher, dass er dort ist.
Aber möglicherweise wissen Sie mehr als ich. Sie hören sich derart informiert an, dass ich vermute, Sie waren als Augenzeuge bei Hitlers Selbstmord dabei. Mit Direktverbindung zu seiner Gedanken- und Gefühlswelt während des Sterbens dieses Schwerstverbrechers und Massenmörders. Anders kann ich Ihre Aussagen im Brustton völliger Überzeugung nicht erklären!

@Thaddäus Öllenstroth - Da muss ich Ihnen an einer Stelle ganz entschieden widersprechen (III)

Im Johannes Evangelium sagt Jesus: Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat. Joh 3,18

Im Verständnis der Kirche ist Glaube und Gerechtigkeit analog, einen ungerechten Glauben kann es nicht geben. Daher setzt der Glaube auch immer einen tiefen sittlichen Ernst voraus, der natürlich das Halten der Gebote einschließt. Unser Glaube vertraut auch auf die göttliche Gerechtigkeit, die das Böse nicht belohnt, sondern der gerechten Strafe zuführt. Angesichts dieses sittlichen Ernstes kann es überhaupt keinen Zweifel geben, wo solche abgrundtief bösen Menschen, wie Hitler und Stalin, sich befinden - sicher nicht im Himmel!

Eine moralische Indifferenz im Namen einer wirklichkeitslosen Barmherzigkeit käme einer völligen Verkehrung des christlichen Glaubens gleich. Die göttliche Gerechtigkeit ist keine kleine Forderung an uns, sondern erhebt den Menschen in der Schöpfung.

@Thaddäus Öllenstroth - Da muss ich Ihnen an einer Stelle ganz entschieden widersprechen (II)

Dass Ihr Verständnis der Lehre nicht zutreffend ist, können Sie schon daran sehen, dass man Menschen, die eine Todsünde begangen und die nicht gebeichtet hatten, nicht in geweihter Erde bestattete. Insofern irren Sie historisch. Umkehr ist im Verständnis der kirchlichen Lehre kein Akt nach(!) dem Tod, sondern des Lebens. Es gab zwar immer sophistische Versuche, eine Umkehr sozusagen im letzten Augenblick zu konstruieren, für Täter wie Hitler, Stalin, Mao oder Idi Amin, bleiben das aber nur sinnlose, weil willkürliche Konstruktionen.

Dem Christentum wohnt ein hoher sittlicher Ernst inne, der gerade Gerchtigkeit zum zentralen Gegenstand hat.

Im ersten Buch der Könige heißt es: Verleih daher deinem Knecht ein hörendes Herz, damit er dein Volk zu regieren und das Gute vom Bösen zu unterscheiden versteht. 1 Kön 3,9

Salomo bittet um die Fähigkeit Gut von Böse zu unterscheiden. Gerechtigkeit gehört zum Wesen des Glaubens und Gott ist die vollständige Gerechtigkeit.

@Thaddäus Öllenstroth - Da muss ich Ihnen an einer Stelle ganz entschieden widersprechen

"Die Kirche sagt nicht einmal beim Prototyp aller Massenmörder, Adolf Hitler, daß er sicher in der Hölle sei."

Anschließend schreiben Sie: "Die Kirche beschreibt eine Todsünde, wenn schwerwiegende Materie, volle Erkenntnis und volle Zustimmung zusammenkommen und der Mensch in diesem Zustand unbußfertig stirbt."

Adolf Hitler ist in der Hölle und das ist keine Annahme, sondern eine Gewissheit. Er hat bis zu seinem Selbstmord weder Reue gezeigt noch sonst erkennen lassen, dass er seine teuflischen Taten bereut (Beichte). Er hat sich in einer Weise bis zu seinem Tod gegen Gott gestellt, die millionenfachen Mord, also die Radikalste Verneinung der 10 Gebote, eingeschlossen hat. Würde man hier eine Geisteskrankheit vorschützen, so wäre die gesamte Lehre der Kirche von der Ordnung der Schöpfung bankrott und die Hölle lediglich ein Trugbild. Damit verbände sich aber eine völlige Entsittlichung des Glaubens.

Sie verkürzen die Lehre in Bezug auf die Eigenverantwortung des Menschen.

Sehr geehrter @carl eugen, Teil 3

Barmherzigkeit und Gerechtigkeit gehören untrennbar zusammen, aus beidem bildet sich das göttliche Urteil.
Wenn Sie sich also gestern aufgeregt haben, daß Ihre Meinung Widerspruch erfährt, dann sollten Sie, wie ich finde, ein wenig kleinere Brötchen backen, denn wenn sie mit einer Meinung in einem katholischen Forum aufwarten, die objektiv der katholischen Lehre widerspricht, dann müssen Sie schon auch mit Widerspruch rechnen.

Sehr geehrter @carl eugen, Teil 2

Es ist also genaugenommen kein Akt einer blinden und falschen "Barmherzigkeit" nach dem Muster "Wir kommen alle, alle in den Himmel", sondern ein Akt auch der göttlichen Gerechtigkeit, der den ganzen Zusammenhang sieht.
Es wird ja gerne in öffentlichen Debatten moniert, daß Straftätern zu viel Verständnis entgegengebracht wird, und z.T. stimmt das auch. Gleichwohl sei daran erinnert, daß Gott genauso handelt. Sein Urteil ist gerecht, weil er nicht aus einem augenblicklichen Zorn heraus ein emotional gefärbtes Urteil spricht, sondern wirklich gerecht ist, d.h., alle Faktoren sehen kann und einbezieht.
Aus diesem Grund lehrt die Kirche in ihrer Weisheit auch, daß auch dann, wenn wir beurteilen können, daß es sich um ein schweres Vergehen handelt, wir das Urteil über die Menschen der Gerechtigkeit und der Bearmherzigkeit Gottes überlassen müssen, vgl. KKK1861. Die Lehre der Kirche spielt eindeutig nicht die Barmherzigkeit und die Gerechtigkeit Gottes gegeneinander aus.

Sehr geehrter @carl eugen, Teil 1

Nach Lesen der beiden Threads zum Absturz muß ich Ihnen leider sagen, daß es auch an Ihnen lag, wenn Sie hier Widerspruch erfahren haben. Offenbar stoßen sich die meisten User an Ihrer Aussage, daß der Copilot sicher in der Hölle sei. Nun, das ist eine menschlich verständliche Reaktion, sie mag in der Sache sogar stimmen, aber diese Aussage entspricht nicht der Lehre der Kirche. Die Kirche sagt nicht einmal beim Prototyp aller Massenmörder, Adolf Hitler, daß er sicher in der Hölle sei.

Die Kirche beschreibt eine Todsünde, wenn schwerwiegende Materie, volle Erkenntnis und volle Zustimmung zusammenkommen und der Mensch in diesem Zustand unbußfertig stirbt.
Schwerwiegende Materie liegt zweifellos vor. Doch schon bei der vollen Zustimmung und der vollen Erkenntnis stößt unsere Urteilsfähigkeit an ihre Grenzen.
Die Kirche lehrt weiter, daß z.B. krankhafte Störungen die Freiheit und Willentlichkeit eines Vergehens vermindern, vgl. KKK1860.

Lieber @Herbstlicht!

Es ist schön, dass man auch mal wieder normal miteinander diskutieren kann, ich danke Ihnen dafür!
Das Problem das ich habe ist, selbst wenn ein technischer Fehler vorhanden gewesen wäre, dass das Flugzeug zum Absturz gebracht hat, dagegen spricht der kontrollierte Sinkfunkflug, dann bleibt immernoch die Frage, weshalb der Co-Pilot den Kapitän nichtmehr ins Cockpit lies? Dafür gibt es keinen Grund! Selbst wenn der Co-Pilot ohnmächtig gewesen wäre, es hätte einen technischen Defekt gegeben, der die Maschine zum Sinkflug gebracht hat, und ein anderer technischer Fehler blockierte die Tür. Das ist unmöglich! Die Möglichkeit, dass ein Pilot ohnmächtig wird, im selben Augenblick fallen die Systeme aus und die Maschine stürzt ab, und die Türe ist blockiert, steht 1:1000000000, es ist unmöglich!
Es gibt viele Menschen, die sich nicht mehr wehren können, und doch richtet man über sie, z.B. Marcial Marciel. Ob ich mich versündigt habe, dass überlasse ich Gott!

@carl eugen

Sie brauchen nichts zurückzunehmen.
Sie haben Ihre Meinung und dazu stehen Sie richtigerweise auch.
Nur bedenken Sie bitte, dass Sie einen Menschen verurteilen, der nichts mehr zu seiner Verteidigung sagen kann und Sie sich evtl. damit an ihm versündigen.
Verstehen Sie dies bitte nicht als einen Vorwurf, sondern als einen Hinweis.
Ich habe in den letzten Stunden viele verschiedene Beiträge zum Absturz gelesen und dabei bemerkt, dass es einige, sehr ernst zu nehmende Einwände, auch von Fachleuten, gegenüber der offiziell verbreiteten Schuldzuweisung gibt.
Man präsentiert dem Volk einen Schuldigen und will es damit zufriedenstellen.
Dass die Leitmedien einmütig nur allzu gern einmal eine als gültig definierte Erklärung zum Besten geben, haben wir in anderen Angelegenheiten, auch kirchlichen, alle schon häufig genug mitbekommen.
Wie gesagt; der junge Mann kann das Schreckliche getan haben, muss es aber nicht.

Lieber carl eugen, der moralische Kompass geht heute zunehmend verloren

Darum wende ich mich auch so entschieden gegen einen Sentimentalismus im Namen einer Barmherzigkeit, die Gerechtigkeit ins unbegreifbar Nebulöse auflöst. In einer Welt, in der moralische Urteile nicht mehr gefällt werden dürfen, weil man nicht richten solle, verlieren die Menschen jede moralische Orientierung. Dann steht Gut wertfrei neben Böse.

Die Angst vor dem moralischen Urteil schließt die Verabsolutierung des Unrechtes ein. Demjenigen, dem ein Leid geschieht, wird kein Trost zuteil, sein Leid verliert sich im Abstrakten. Selbst der Mord, das Verlöschen des von Gott geschaffenen menschlichen Seins, wird zum bloß tragischen Unfall. Das Böse existiert dann nicht mehr, da es keine Konsequenz hat. Zwar redet man noch von der Hölle, sie ist jedoch leer, weil alle im Himmel sind. Wo aber Gut und Böse vereint am selben Orte weilen, da kann es auch keine höhere Gerechtigkeit geben. Einer solchen Schöpfung wohnte keine Ordnung inne und der Mensch wäre moralisch gänzlich autark.

@Carl Eugen!

Wie können sie nur unruhige Gemüter schaffen?

Meine Antwort auf Ihre Frage, was hier nicht stimmt lautet: MITGEFÜHL!

Gefühle sind irrational und können nicht erklärt werden. Genauso wenig, wie die Gnade Jesu uns Menschen rational erklärt werden kann.

Ihnen alles Gute!

2009 - April 2013 - Ende 2013 - Krankschreibung

2009 schloss Herr L. seine Flugausbildung mit Erfolg ab. Als Pilot wurde er nicht eingestellt. Bis 2013 lag die Beurteilung der flugmedizinischen Tauglichkeit bei zugelassenen medizinischen Untersuchungszentren, wie sie auch Lufthansa unterhielt. Im April wechselte die Zuständigkeit für die Erteilung der Flugtauglichkeit gem. EU-Verordnung auf das Luftfahrtbundesamt (LBA). Ende 2013 verfügte Herr L. über die Flugtauglichkeit, offenbar erteilt vom LBA. Wurde dieses nicht stutzig über die vier Jahre Interim als Flugbegleiter? Nun kam es irgendwie zu einer Krankschreibung. Ich gehe davon aus, dass ein Pilot das nicht ignorieren darf. Warum tat es Herr L. trotzdem? Befürchtete er evtl. Nachteile für seine Karriere oder gar den Verlust der Fluglizenz? Das Fliegen war ja sein Ein und Alles, wie zu lesen war.

Was erfahren wir wirklich?

In der Mehrzahl sind wohl alle der Kommentatoren Nichtfachleute in Sachen Flugwesen.
Ehe nicht alles vollständig aufgeklärt ist, verbietet sich die Verurteilung eines Einzelnen.
Das hat nichts damit zu tun, dass er reingewaschen werden soll.
Der Co-Pilot hat sich, falls sich alles so abgespielt hat, wie es der Öffentlichkeit präsentiert wird, eines großen Vergehens schuldig gemacht.
Einschränkung: Falls es sich so abgespielt hat.
Ob wir die genauen Umstände je erfahren werden?
Ich habe gegenüber Politik, Wirtschaft und Institutionen aller Art mittlerweile ein solches Misstrauen entwickelt und spüre, dass sich dieses auch bei der Beurteilung dieser Situation niederschlägt.
Nur Gott allein weiß, was wirklich geschah.
Geben wir alle Menschen, die von diesem Drama betroffen sind, die Toten und die Lebenden, vertrauensvoll in Seine Hand.
ER spricht das letzte Wort!

http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/german-wings-absturz-mehr-besonnenheit-bitte/

Verehrter @Bentheim - Wusste der Pilot wirklich nicht was er tat?

Nun, wenn ein so gut ausgebildeter Pilot bewusst den Sinkflug einleitet, den Flugkapitän aussperrt und trotz Schreien nicht mehr ins Cockpit lässt, dann muss man wohl von einer vorsätzlichen Tat ausgehen. Der Co-Pilot wollte eben nicht nur sich umbringen, sondern auch alle ihm anvertraute Menschen. Das widerspricht aber diametral dem Gebot der Nächstenliebe, die uns Jesus Christus zentral aufgetragen hat. Insofern kann und darf man diese Tat sehr wohl verurteilen und einen tiefen Abscheu vor diesem abgrundtief bösen Tun haben. Was den Menschen so tief hat sinken lassen, dies erschließt sich uns hingegen nicht.

Wir sollten nicht auf den Gedanken verfallen, es gäbe keine göttliche Gerechtigkeit. Wenn es diese nicht gibt, dann wäre der Glaube ein leeres und sinnloses Spiel.

Und mit dem Richten ist es so eine Sache:

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat.

Lieber carl eugen, Sie sprechen da ein schwieriges Thema an

Tatsächlich hat der junge Pilot das Gebot der Nächstenliebe in schrecklichster Weise missachtet, ja in nicht revidierbarer Weise beiseite geschoben. Er hat sich auch gegen die Schöpfung gestellt und sich selbst zum Richter über Leben und Tod gemacht, was ebenfalls eine Todsünde ist. Unser ganzes Gerechtigkeitsgefühl erfordert es, diese brutale Tat zu verurteilen und jeder Mensch, der an das Leid der Eltern denkt, die völlig sinnlos ihr geliebtes Kind verloren haben, kann nur von Entsetzen erfüllt sein. Gleichwohl kann man für diesen Täter irgendwo auch Mitleid empfinden, in dem Sinne, das ein Mensch so tief sinkt, so ins Sinnlose stürzt, dass er selbst zu einer so mörderischen Tat fähig wird. Das relativiert aber die Abscheulichkeit des Verbrechens nicht und als Christ habe ich trotz Mitleids mit der Kreatur in ihrer ganzen Erbärmlichkeit kein Verständnis für eine solche Tat. Wer das Leben nicht schützt, sondern vernichtet, wendet sich dem Bösen zu!

etwas zum darüber nachdenken!

Da wir wissen, wie oft versucht wird, Volksmeinung zu lenken und zu beeinflussen, hier ein lesenswerter Beitrag:

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Die-seltsam-schnelle-Festlegung-auf-eine-Wahrheit/story/27189482

Herbstlicht: "Was sagte Jesus am Kreuz: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."

Ich bezweifle, dass der Co-Pilot wirklich "wusste", was er tat.
Ein gutes Urteil! Wir wissen nie, ob Übeltäter jedweder Art wirklich wissen, ws sie tun. Gemeint ist natürlich, dass sie wirklich einschätzen können, was sie tun. Wir müssen mit Schuldsprüchen zurückhaltend sein, weil uns die Möglichkeit einer endgültigen Beurteilung nicht in dem Maße gegeben ist wie unserem ewigen Richter, der alleine in die Herzern zu schauen vermag.
Für @Silke76 gilt dasselbe. Zu dem, was sie schreibt, ist uns keine Urteilsmöglichkeit gegeben worden.

Ich möchte noch etwas weiter gehen und Schuldsprüche, die Zeitgenossen die Katholizität absprechen, als Anmaßung eines Richteramtes bezeichnen. Man weiß auch in diesen Fällen nicht, was letztlich in Zeitgenossen vor sich geht.
Selbstverständlich haben wir den Glauben zu verteidigen, aber argumentativ, nicht iudikativ!

Wie lautet für alle solche Schuldsprüche ein berühmter Satz der Bibel: "Richtet nicht, damit Ihr nicht gerichtet werdet!"

werter herr carl eugen eigentlich wollte ich nicht mehr schreiben.

aber ich denke sie haben meinen post falsch verstanden. Vielleicht so verständlicher: Der Selbstmörder hat sicherlich auch Menschen, die in Schuld verstrickt waren mit gerissen, es waren nicht alle vorbereitet. So war nun meine Frage, anders gestellt: Was passiert mit solchen? Wenn es nun mal Tatsache ist das es eine Hölle gibt. @LausDeohat es bestens erklärt 18min Zeit um Reue zu zeigen. Aber mein Kleinglaube sagt, das haben sicherlich nicht alle getan.Ich habe nie geschrieben dass ich mich wundere das nicht alle zur Hölle gefahren sind, was schreiben sie da? Ich kenne die Menschen nicht, welche verunglückt sind, also kann ich auch nicht sagen wohin jeder einzelne gegangen ist. das kann nur Gott. Ich habe den Eindruck es gibt Menschen die sagen: Ach das war so schrecklich tragisch, was ja auch so ist, aber damit ich getröstet bin, denke ich alle sind im Himmel, und alles schön und gut. Ich bete für SIE carleugen, gehen sie beichten ich tus auch vor ostern - letztes kommentar

@Herbstlicht

Sorry, hab Sie wirklich mißverstanden.
Bin mit Ihnen einer Meinung.

Lieber carl eugen,

wie können Sie so sicher wissen, daß der Co-Pilot nicht angesichts der Felswand vor ihm ganz bestimmt nicht bereut hat? lg

@Erdling

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor, denn ich habe mich in vorigen Kommentaren gerade gegen die fix vorgenommene Vor-Verurteilung des Co-Piloten durch offizielle Stellen ausgesprochen.
Jemanden schuldig zu sprechen, ohne handfeste Belege vorlegen zu können, dürfte schwierig sein.
Und ich schrieb auch, dass es für die Fluggesellschaft finanziell günstiger sein könnte, falls einmal irgendwelche Schadenersatzforderungen gestellt werden, wenn alles auf den Co-Piloten abgewälzt wird.
Keiner war dabei und man kann nur Schlüsse ziehen.
Manchmal sieht etwas nach außen hin so zwingend überzeugend aus und doch verhält sich alles ganz anders.
Nur so wollte ich meine Worte: "Ob er Täter ist, muss absolut zweifelsfrei geklärt werden"(von mir erweiternd so gemeint: ehe man urteilt), verstanden wissen.
Es ist ein absolut tragisches Geschick für alle: Das verlorene Leben der Passagiere, des Flug-Personals, des Co-Piloten, der Schmerz für seine Eltern und den der Hinterbliebenen.

Werte Mitforisten!

Meine Vorrednerin, die werte @Silke76, wundert sich darüber, dass nicht alle 150 Passagiere zur Hölle gefahren sind. Ja sie beklagt sich sogar.
Zitat: "Soll ich jetzt vertrauen das alle so heilig gelebt hatten und kein einziger in die Hölle gefahren ist?"
Und mir wird vorgeworfen, ich hätte kein Mitleid mit dem armen Mörder!
Das nenne ich starken Tobak! Ich meine, was um Himmels Willen stimmt hier nicht? Man verlangt hier allen Ernstes, dass man Mitleid mit einem Mörder haben muss, seine Opfer können aber ruhig in der Hölle schmoren? Ich verstehe die Welt nicht mehr, tut mir leid. Ich jedenfalls werde nicht um einen Mann trauern und Gott bitten, er mögen ihn in den Himmel aufnehmen, als Dank für den Tod von 149 Menschen.

@ carl eugen

Was die Absturzursache anbelangt dürften Sie recht haben. Auch ohne das Tonbänd hätte vieles für einen vorsätzlich herbeigeführten Absturz gesprochen. (Nur wäre dann noch kein Verdächtiger gefunden.)

Was aber den Punkt mit der Hölle angeht: Nach alter (von manchen auch als vorkonziliar bezeichneten) Lehre, die auch noch im neuen Katechismus steht, gilt, daß jemand, der nicht bei klarem Verstande ist, gerettet werden kann (KKK 2282f). Eine Depression ist eine ernstzunehmende Erkrankung, gegen welche der einzelne alleine nicht ankommt. Jeder der schon einmal mit depressiven Menschen zu tun hatte, weiß das.
Christus warnt uns nicht grundlos vor dem richten, denn indem wir über eine Seele richten, machen wir uns letztlich zu Gott. Das richten über andere Menschen ist eine der häufigsten Versuchungen und meistens geschieht es unbewußt und dennoch liegt die gleiche Gefahr darin, wie in jder Sünde.

Lieber Carl Eugen,

bitte verzeihen Sie, wenn ich mich teilweise den Kritikern an Ihren Kommentaren anschließe. "Wir können ziemlich sicher sein, dass einer ganz sicher zur Hölle gefahren ist, nämlich der gewissenlose Massenmörder von Co-Pilot.""....Den Mörder aber führe seiner gerechten Strafe zu. Amen!" Das sind Ihre Worte, die ich als starken Tobak bezeichnen möchte. Erstens: Gott wird wissen, warum der Copilot das getan. Ich denke, dass der Copilot seelisch krank war, ein Gesunder kann doch nicht dermaßen austicken. Wie gesagt, wir wissen es nicht sicher und so können WIR ihn "nicht in die Hölle setzen"(das sind meine Worte) und schon gar nicht Gott bitten, er möge "den Mörder seiner gerechten Strafe zuführen" Unglaublich! Wer so betet, scheint "ohne Sünde" zu sein und wirft demnach "den ersten Stein".
Ich bitte Gott um Barmherzigkeit, auch für die Seele des Copiloten.

Wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden!

Mir geht es wohl ähnlich wie den meisten Schreibern. Dieser Absturz nimmt besonders mit und auch deshalb noch mehr, weil dieser schlimme Verdacht drängend, fast zwingend im Raum steht, daß der Absturz mit Absicht durchgeführt wurde! Eine grauenhafte Version! Doch meine ich, daß wir nicht das Recht haben zu sagen, daß der Co-Pilot nun in die Hölle kommt - auch wenn der Verdacht der Realität entspräche. Wir können nicht ausschließen, daß der Co-Pilot im Herzen noch den Namen Jesu angerufen hat bevor er starb, auch wenn das nicht auf dem Stimmenrekorder zu hören ist.

Überlassen wir doch Gott das Urteil und beten für die ganze Situation mit ihren vielfältigen Aspekten!

@carl eugen

Was jedem von uns zu denken geben sollte sind die Worte des Herr: "Mit dem Mass, mit dem ihr richtet, werdet auch ihr gerichtet werden." Und das andere: "Wer zu seinem Bruder sagt: "Du gottloser Narr" soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."

ICH SEH DAS ANDERS1

Ein gute Überlegung! Selbst ein manueller Hebel kann defekt sein.
Ja, das meinte ich, nun wird ein depressiver Mann dafür verantwortlich gemacht. Hier sind Menschen real gestorben und die Angehörigen verdienen "die Wahrheit". Das erwähnen die Medien ja gar nicht. Ein depressiver Pilot, welcher z.B. Medikamente einnimmt darf eine Maschine gar nicht fliegen! Alkohol ect. ist alles Verboten. Selbst einen regelmäßigen Sehtest müssen sie vorweisen. Lesen sie doch mal die Voraussetzungen für das Erlenen dieses Berufes und bilden sie sich Ihre Meinung. Vielleicht ist der Co-Pilot auch unmächtig geworden....prinzipiell sind es alles Schlussfolgerungen.

@carl eugen

Sie widersprechen sich mehrfach, ihr Tonfall IST herablassend, dem Copiloten gegenüber, und auch den hier postenden Personen. Wenn sie nicht 100% genau wissen, ob jemand Artikel über Williams gelesen, geschweige denn wie kommentiert hat, können sie nicht solche Mutmaßungen aussprechen.

"Wir können ziemlich sicher sein, dass einer ganz sicher zur Hölle gefahren ist, nämlich der gewissenlose Massenmörder von Co-Pilot."
"Seien Sie versichert, dass ich auch den Co-Piloten in mein Gebet einschliesse, dennoch gibt es für einen Mörder nur eine Strafe."
Wieso eigentlich, wenn sie den Mann sowieso schon zur Hölle geschickt haben?

"Dass nur Gott urteilen darf, da gebe ich Ihnen recht, dennoch reden wir hier von einem Massenmord."
Nur Gott darf urteilen, warum tun sie es dann? Er hat den Sinkflug eingeleitet und die Tür verschlossen gehalten, aber was genau in seinem Herzen vorging, weiß nur GOTT!

Sie haben in einem Punkt recht: "An Herzenskälte ist Ihr Kommentar nicht zu überbieten!"

In meinem Kommentar von gestern sollte es heißen:

Die Reue ist unser Fallschirm!
Der Pilot aus Montabaur(Berg Tabor), der über eine ausgezeichnete Ausbildung als Pilot verfügte, konnte für heutige Kirche eine Warnung sein. Die Professionalität schützt uns nicht vor dem Absturz, sondern das von innen nicht verriegelte Herz.

@gebsy

Ich finde Ihre Frage ist sehr klug: "Was will Gott mir damit sagen?"

Vielleicht werden das manche hier als unpassend oder geschmacklos empfinden, was ich jetzt sage, aber ich bin fest davon überzeugt, dass uns allen durch diese schreckliche Katastrophe,Gott tatsächlich etwas mitteilen wollte. Vielleicht nur einfach :"Ich denke an Deutschland"
Direkt vor Ostern sind die Menschen gezwungen über Schmerz und Vergebung der Schuld, über die Reue, die wie ein Fallschirm rettet, über das von innen verriegelte Herz, das eine Gefahr darstellt und über die Barmherzigkeit nachzudenken.

Gott kommuniziert mit uns, nur wir übersehen die Botschaften!

Was will Gott mir damit sagen?

Es gibt keinen Ort, wo mich nicht der Tod überraschen könnte; bin ich bereit, mit dem Hl. Franziskus den Tod als Bruder zu begrüßen, um vor Gottes Angesicht zu treten?
Ist es ein Geschenk des Himmels, als Christ Versuchungen im Keim erkennen zu dürfen? Wenn mich Gedanken an Mord und Selbstmord quälen, kann ich mich einem Priester anvertrauen, um Befreiungsgebet und Absolution bitten. Wenn er es für angemessen befindet, wird er mich entweder zum Bischof (Exozismus) oder zum Psychologen (Krankheit) weiter vermitteln. Dem bösen Feind ist UNBEDINGT der Wind aus den Segeln zu nehmen ...

@Julifix, Sie meinen es gut und fromm

aber Sie haben auch nicht das Recht wie ein Richter Täter oder Frauen, die abtreiben von ihre Schuld frei zu sprechen. Es gibt viele Frauen, die Hilfe für Bevormundung halten und sich nichts sagen lassen. Falsch verstandene Nächstenliebe, Barmherzigkeit und sich des Urteils enthalten haben zu dem verheerenden Missbrauchskandal in der Kirche geführt, da es immer wieder hieß man dürfe ja die armen Täter nicht bestrafen oder über sie urteilen, man müsse ihnen um der Barmherzikgeit willen bedingungslos vergeben auch auf Kosten der Opfer und der Gerechtigkeit.
Dieses Nicht- Urteilen und
Vergebungsautomatismus sind unbiblisch, da sie Opfer nicht würdig und Unrecht zementiert. Sie haben recht wir wissen die Gründe nicht, der Pilot könnte in Ohnmacht gefallen sein, depressiv gewesen sein oder aber auch aus Rache, Abrechnung gezielt andere mit in den Tod gerissen haben. Daher ist es auch genauso falsch von Vornherein den Piloten in Schutz zu nehmen wie ihn von Vornherein zu verurteilen.

@alle Skeptiker

Ich frage mich, was diejenigen, die sich skeptisch zur derzeit weithin akzeptierten Hypothese äußern, eigentlich wollen.

Wenn die Ermittler überhaupt nichts sagen würden, dann würden vermutlich alle möglichen Leute von "Vertuschung", "Recht der Öffentlichkeit/Angehörigen auf Information", etc. reden. Nun sagen die Ermittler, was nach der momentanen Faktenlage die plausibelste Erklärung ist, aber das ist auch wieder nicht recht. Was also wollen die Skeptiker eigentlich?

Außerdem, zur Phrase "Könnte es nicht sein, dass...?" - Natürlich könnte es sein. Aber es spricht nichts dafür. Die vorliegenden Belege sprechen für eine Verantwortlichkeit des Co-Piloten, und "Sicherheit" wird es eh nie geben, denn es könnte ja immer sein, dass...
Solange man bereit ist, die eigene Meinung aufgrund neuer Daten, vor allem des noch zu findenden Flugdatenschreibers, zu revidieren, ist alles ok. Aber bis dahin ist es gerechtfertigt, aufgrund der verfügbaren Belege Schlüsse zu ziehen.

Werter @Herbstlicht!

Ihre Fragen sind berechtigt! Soweit man weiss gab keine Hilferufe per Handy.
Der Staatsanwalt sagte, Schreie wären erst in den letzten Sekunden zu hören gewesen. Allerdings muss man sagen, dass er das auch zur Beruhigung der Angehörigen gesagt haben könnte, um sie nicht noch mehr seelisch zu belasten. Es ist so, die erste Sitzreihe für Passagiere ist max. 3 Meter von der Cockpittür entfernt, und auf den Bändern ist zu hören, dass der Kapitän mit einem harten Gegenstand, wahrscheinlich die Notfallaxt, versucht die Tür einzuschlagen, was natürlich unmöglich ist, auf die Tür kann man sogar schiessen.
Spätestens da müssen die Passagiere gemerkt haben, das etwas nicht stimmt. Es ist gut möglich, dass im Flugzeug schon früher eine Panik entstanden ist, ein furchtbarer Gedanke. Was die Namensnennung des Co-Piloten angeht, stimme ich Ihnen zu, das ist unverantwortlich, allerdings ging die Nennung nicht von den Medien sondern vom Staatsanwalt aus. In der Tat unverantwortlich!

Noch eine Kleinigkeit werte/r @julifix!

Als der grosse Schauspieler Robin Williams wegen erwiesener Depressionen Selbstmord beging, haben einige hier im Forum gross davon gesprochen, dass Mitleid unangebracht sei, denn ein Selbstmörder würde ohnehin zu Hölle fahren. Wo war da Ihre Kritik? Der Mann war erwiesenermassen krank.

Bei dem Co-Piloten reden wir nicht nur von Selbstmord, sondern dazu noch von 149-maligem Mord.
Also, nicht mit zweierlei Mass messen, wenn ich bitten darf!

Ich stehe zu meinen Worten, weil wir hier von einem Massenmord reden, ob es Ihnen oder sonstwem gefällt oder nicht!

Werte/r @julifix!

Was für einen Tonfall Sie in meinen Kommentar hineinlesen interessiert mich reichlich wenig. Und ob es Sie interessiert ob ich ein Airbus-Experte bin genausowenig.
Dass nur Gott urteilen darf, da gebe ich Ihnen recht, dennoch reden wir hier von einem Massenmord. Nur weil einem die Umstände der Katastrophe nicht passen, muss man aus dem Co-Piloten keinen Heiligen machen.
Sparen Sie sich Ihre Belehrungen für andere Situationen auf, bei denen sie angebrachter wären.

Von mir aus gesehen

ist die Verurteilung des Piloten in der Öffentlichkeit - durch den Staatsanwalt wie durch die Medien - absolut unverantwortlich, solange nicht alle anderen Möglichkeiten mit Sicherheit ausgeschlossen sind. Es geht dabei einerseits um das Leid (und gegebenenfalls des Unrechts) das man den Angehörigen des Piloten zufügt, andererseits aber auch um mögliche Nachahmungstäter, die so darauf aufmerksam gemacht werden, welche Publicity sie damit zu erreichen vermögen.

@ carl eugen

bitte entschuldigen Sie, aber aufgrund Ihres doch sehr anmaßenden und hochmütigen "Tonfalls", u.a. bezüglich der "verdienten" Strafe des Täters, müssen Sie sich nicht wundern, dass man Ihre Kommentare auch so aufnimmt.
Wir alle sind Sünder und der Vergebung bedürftig. Und Gott allein weiß um die Geschichte eines jeden von uns und um unseren Glauben; Gott allein steht das Recht zu, zu urteilen. Egal um welche Art von Verbrechen es sich handelt.
Abgesehen davon interessiert mich nicht, ob Sie irgendwo ein Experte sind oder nicht.
Demut stünde uns allen gut zu Gesicht!
Und die könnte z.B. so aussehen, dass wir, anstatt zu (ver-)urteilen, helfen: - den Frauen, die aus welchen Gründen auch immer ihr Kind abtreiben lassen wollen.
- Menschen, die psychische Probleme haben, den Weg zum Licht Christi zeigen durch Barmherzigkeit und Vorleben dieser.
- Gebete.
- ...

War es so - oder doch anders?

Niemand von uns war dabei.
Wir können also (noch)nicht 100%ig wissen, was die Hintergründe dieses schrecklichen Geschehens sind.
Ob wir es je erfahren werden?
Sehr seltsam scheint mir die zwischen Fluggesellschaft, Politik und Medien herrschende Übereinstimmung in der Beurteilung der Sachlage zu sein:
Der Co-Pilot hat schuld!
Könnte es nicht auch sein, dass die Tür aufgrund eines technischen Defektes blockiert war?

Liegt die verfrühte Feststellung der Alleinschuld des Co-Piloten nicht auch im Interesse der Fluggesellschaft?
Wenn man jemand hat, auf den man alle Verantwortung abwälzen kann, ist das entlastend, auch in Sachen Versicherung und Schadenersatzforderungen?

Hat der Co-Pilot aber tatsächlich Schuld auf sich geladen, so möge Gott ihm ein gnädiger Richter sein, wie auch allen jenen unschuldig Unglücklichen, die durch ihn ihr Leben verloren haben.

Es ist interessant zu sehen,...

...wie meine Kommentare aufgenommen werden.
Es wäre auch interessant, die Reaktionen zu sehen, wenn wir hier nicht von einem Piloten sondern von einem Abtreibungsarzt reden würden.

Und was Sie anbelangt, werte/r @julifix, bei der Frage, wie man einen Airbus bedient bin ich ein Experte, seien Sie dessen versichert.

Lukas 13

Was sagt Jesus seinen Jüngern auf die Warumfrage angesichts schrecklicher Ereignisse? Da war ein Blutgemetzel, verursacht von Pilatus, der seine Soldaten willkürlich bei einem Opferritual in Galiläa einige jüdische Männer abschlachten ließ. Die Jünger erzählten es Jesus und fragten nach dem Warum. Jesus entgegnete ihnen, dass die Getöteten, die das erlitten haben, nicht mehr gesündigt hätten, als andere Galiläer auch. Das Schreckensszenaro soll vielmehr ein Appell zur Umkehr und zur Buße sein, sonst würden die Jünger auch so umkommen. Jesus fügte dann das Unglück vom Einsturz eines Turmes in Siloah hinzu, wo 18 Menschen getötet worden waren, und fragt rhetorisch, ob diese Menschen schuldiger gewesen seien, als die anderen Menschen, die in Jerusalem wohnten. Jesus sagte: "Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen".

@Gipsy

Glauben Sie mir, aus eigener Erfahrung; oft merkt man es nicht, selbst beim eigenen Partner - jahrelang.
Und ich weiß, wovon ich spreche. Man merkt es oft erst, wenn fast alles zu spät ist.
Dank sei Gott das es nur fast zu spät war...

Die Aufklärung

erfolgte sehr schnell.Meiner Meinung nach etwas ZU schnell. Nun ist der Schuldige gefunden...wirklich?
Hätte der Pilot auch nur den leisesten Verdacht gehabt, dass sein Co-Pilot ein Problem hat , dann hätte er ihn doch nicht alleine fliegen lassen. Irgendwie merkt man doch, ob mit dem Menschen, der so nah neben einem sitzt, etwas nicht stimmt ,selbst wenn er noch so gut schauspielern würde.

-Herr , Bitte erbarme dich den so plötzlich Verstorbenen, vergib ihnen ihre Schuld und nimm sie auf in DEINE ewige Herrlichkeit. Den Angehörigen schenke Kraft zum Ertragen ihres grossen Leides, das über sie gekommen ist...erbarme dich ihrer. Amen.

Hinweis der Moderation:

Die Kirche hat schon viele Menschen heilig gesprochen, aber noch NIE einen Menschen endgültig verdammt gesprochen. Darum sollten wir dies auch nicht tun. Was sich in den letzten Lebensmomenten zwischen dem Piloten und seinem Schöpfer abgespielt hat, bleibt uns verborgen. Und was Gott über diesen Menschen denkt, der möglicherweise einfach psychisch krank gewesen war, bleibt uns ebenfalls verborgen - aber für den Piloten, für sein Opfer sowie für uns alle (die wir ebenfalls Sünder sind) hoffen wir auf Gottes überreiche Gnade.

Sprachlos

Ich glaube Gott ist sooo traurig darüber. Ich hoffe nur nicht, dass die Medien die Grunderkrankung des Piloten nun brauchen werden, um alle Depressiven Menschen als tickende Zeitbomben zu präsentieren. Ich hoffe hier, dass die Politik weise handelt und dem Grenzen setzt. Denn sonst kommt bald ein generelles Massenmisstrauen zum Vorschein. Dies geht in die Persönlichkeitsrechte der Menschen zu tief hinein, da steht die Pressefreiheit, dem sehr untergeordnet gegenüber. Das kann zur Zeit einfach meiner Meinung nach kein Mensch gebrauchen. Jesus liebt einfach jeden Menschen und was hier passiert ist macht mich sprachlos und unendlich traurig.

der gute Gott wird die Seelen aller, deren Haare

gezählt sind, zu sich nehmen.
Herr gib Ihnen die ewige Ruhe, und den Hinterbliebenen die Kraft.
ob der Herr jetzt 149 oder 150 zu sich nimmt, kann NIEMAND hier wissen.

zu bedenken gebe ich, ob nicht doch 2 im Cockpit waren:
der Co-Pilot und der "Herr dieser Welt"?

Lieber Carl Eugen

Wenn wir in dieser Sekunde in den Himmel gucken könnten, würden wir uns wundern wer alles da ist. Noch mehr würden wir uns wundern, wer alles nicht da ist.
Vielleicht werden Sie sich nächsten Freitag um 15.00 Uhr an die Worte unseres Herrn erinnern die er zum Mörder sprach. Auch wenn Sie sich ganz richterlich für nur die eine Strafe eines Mörders verbürgen würden. Ich trete als Mutter immer stellvertretend für alle Kinder ein, die Opfer wurden einer grausamen Ermordung im Mutterleib. Und es ist mir völlig schnuppe ob dies als zielführend gesehen werden kann oder nicht. Mein "Ziel " ist der Himmel, seine Gebote meine Zielrichtung, mein Chef ausschließlich der HERR. Bleiben Sie behütet

Lauter Experten!

Man beschwert sich über die Medien und stößt mit Vorverurteilungen ins gleiche Horn!
Man schreibt Gott vor, wie er mit dem Täter umzugehen hat - ab in die Hölle mit ihm.
Man weiß genau, wie man Systeme bedienen muss, um einen Airbus in einen Berg fliegen zu können.

Soll ich weiter machen?

WEINT NICHT UM MICH, WEINT UM EUCH UND EURE KINDER!
BETET! BETET, ES GEHT UM EUER EWIGES LEBEN!!
BITTET GOTT, JA FLEHT IHN AN, ER MÖGE UNS A L L E N BARMHERZIG SEIN.

@carl eugen

Angenommen, nur mal so angenommen, der Typ ist plötzlich übergeschnappt, hat Stimmen gehört oder so irgendwas. Ist er dann auch in die Hölle gefahren? Also, so sicher wie Sie in Ihrer apodiktischen Aussage wäre ich mir nicht.

Werter @Ginsterbusch!

Wenn jemand wegen einer Kohlenmonoxid-Vergiftung ohnmächtig geworden ist, ist es ihm nicht mehr möglich einen Sinkflug einzuleiten. Und einleiten muss man ihn, von selbst verlässt eine Maschine nicht ihre Flughöhe. Die Maschine ist nicht abgestürzt, sondern der Sinkflug ist GEZIELT eingeleitet worden. Dafür muss man nämlich nicht nur einen Knopf drücken, sondern verschiedene Systeme deaktivieren, ABSICHTLICH! Bei einem Menschen der ohnmächtig wird und aus Verstehen einen Knopf drückt, passiert nichts, da gibt es Sicherungen.
Seien Sie versichert, dass ich auch den Co-Piloten in mein Gebet einschliesse, dennoch gibt es für einen Mörder nur eine Strafe.
Und bitte, wir reden hier über eine Flugzeugkatastrophe. Ihre Bemerkungen zur Abtreibung sind hier nicht zielführend. Das wird der Sache nicht gerecht!

Die Reue ist unser Fallschirm!

Der Pilot aus Montabaur(Berg Tabor), der über eine ausgezeichnete Ausbildung als Pilot verfügte, konnte für heutige Kirche eine Warnung sein. Die Professionalität schütz uns nicht vor dem Absturz, sondern das von innen verriegelte Herz.

auch ich habe ein ungutes Gefühl

Ich habe noch keine einzige Meldung gelesen, die darauf hindeutet, dass dieser Co-Pilot so schwer psychisch angeschlagen war, dass er eine solche Tat hätte vollbringen können. Und dass er irgend einem Terrornetz angehörte scheint mir bis jetzt ausgeschlossen. Solange es aber nicht absolut sicher ist verbiete ich mir, so etwas von ihm zu glauben.

Unschuldige Opfer auch durch Abtreibung

Jeden Tag viiieel mehr. Diese Kinder sind ebenfalls ohnmächtig und machtlos. Hier schweigen die Medien, die Politik und leider auch wir. Viel zu sehr. Anhand der Anzahl der täglich ermordeten Kinder kann es JEDEN TAG einen Brennpunkt im Fernsehen geben.

Ich werde mich den Medien NICHT anschließen

Und was, wenn er durch Kohlenmonoxid ohnmächtig geworden ist, dies ist bei diesem Flugzeug -Typ ja schon wiederholt vorgekommen?
Gott kennt die Wahrheit, die Medien haben den Fall schon geklärt ehe alle Wrackteile eingesammelt wurden, geschweige denn untersucht. Schuldig! Und selbst WENN es Absicht war, wünsche ich niemanden in die Hölle zu fahren, auch nicht einem Mörder. Wer auf dieser Seite einem Mitmenschen wünscht, er sei hoffentlich in der Hölle, der sollte seinen Rechner besser ausmachen und die Zeit für eigenes Gebet nutzen.

Wieder einmal

habe ich nicht auf mein ungutes Gefühl geachtet, als ich die Schreckensbotschaft vom Absturz mitbekam. Ich habe es mir eigentlich selbst verboten, mir auszumalen,dass menschliches Versagen evtl. der Grund sein könnte. Nun wäre ich aber trotzdem vorsichtig bei der Beurteilung der Handlungsweise des Copiloten (28, da berichtet wird, man höre deutlich auf dem Stimmenrecorder heftiges Atmen. Ich bin jedenfalls bereit, zu glauben, dass es nicht Absicht war, evtl. sogar gesundheitliche momentane Probleme, die das Atmen erklären könnten. Auf jeden Fall schließe ich den jungen Mann selbstverständlich in meine Gebete mit ein! Gott allein schaut in das Herz und er weiß, was im Menschen ist!
Wolff

Das rücksichtslose Verhalten der Medien

wird von Hannelore Kraft beklagt. Und sie meint, dass man darüber reden müsse. Was will man reden? Die Medien haben in unserem Staat absolute unbedingte Freiheit, die sie schamlos ausnützen. Das wird kein Reden etwas nützen. Leider!!

Pfarrer von Ars

Als eine Frau zu ihn kam deren Mann sich ermordet hat sagte er: er ist im Himmel von Brücke bis Boden war genug Zeit der Reue. Der Todesflug und die Reuezeit betrug hier 18min....

Werte @Silke76!

Wir können ziemlich sicher sein, dass einer ganz sicher zur Hölle gefahren ist, nämlich der gewissenlose Massenmörder von Co-Pilot.

Aber in diesem Zusammenhang jetzt theologische Debatten anzustacheln finde ich auch von Ihrer Seite sehr bedenklich.

Gott ist kein Pedant, Er ist die Liebe! Und er wird die Armen Seelen die bei dieser Katastrophe ums Leben kamen liebevoll aufnehmen.

An Herzenskälte ist Ihr Kommentar nicht zu überbieten! Überlassen Sie es lieber dem Allmächtigen Gott, was er genau macht und beten Sie lieber für die Verstorbenen, das wäre angemessener!

Allmächtiger Gott, nimm die Seelen der Opfer gnädig auf und schenke Ihnen das ewige Leben. Den Mörder aber führe seiner gerechten Strafe zu. Amen!

Sie haben (nur) mehr Vertrauen,

dass es für die Toten Leben gibt...

Vielleicht kann diese Aussage mir jmd. erklären.

Ich dachte immer, wenn jmd. ungebeichtet unvorbereitet in Todsünde stirbt, dann ist er auf ewig verloren. Soll ich jetzt vertrauen das alle so heilig gelebt hatten und kein einziger in die Hölle gefahren ist? nur weil es dramaturgisch in die Situation besser reinpasst? Oder das dann alle Gesetze von Himmel und Hölle über den Haufen geworfen werden, nur weil dieser Absturz so furchtbar, unerwartet, schrecklich, grausam ist?
Die Barmherzigkeit Jesu bezweifle ich nicht!