Papst: Nein zu 'Ideologien über Familie und Ehe'

@Suarez 9 - Ich kann warten.

Sie können sich gerne die Zeit nehmen, die Sie brauchen zu begründen, warum Sie bei der Beurteilung von Überzeugungssystemen und dem Leben nur auf das Lebensende schauen. Das Ende der Existenz ist im Grunde neutral, denn der Tod kann auch das Ende von Leid sein, nicht nur von Beziehungen und Glück. Ich sehe ja auch, dass Lebewesen inklusive der Menschen von Natur aus einen Lebenserhaltungstrieb haben und deshalb den Tod meist als negativ empfinden (wenn sie denn empfinden können). Und ich räume auch ein, dass das Ende des persönlichen Lebens, der Menschheit, der Erde und der Kältetod des Universums keine tolle Aussicht sind. Aber wenn es besser kommt, dann nehmen wir das gerne mit. Deswegen muss man nicht gegen rationale Einsichten glauben (Theodizee etc). Da ist mir argumentative Redlichkeit ehrenwerter.

@Descartes - Leider ist momentan meine Zeit etwas knapp bemessen

Darum nur kurz ein Antwortversuch.

Der Tod ist nun einmal die radikale Nichtung, d.h. Vernichtung unseres diesseitigen Lebens. Sie müssten schon beantworten, was am Sterben und Altern in einer atheistischen Weltsicht sinnvoll sein soll. Ich sehe da noch keine nachvollziehbare Erklärung. Mit Sterben verbindet sich in der Regel Leid, auch das findet in einem atheistischen Weltbild keine Erklärung und bleibt sinnlos.

Darum sehen ja alle fernöstlichen Religionen Erlösung darin, ins Nichts zurückzukehren.

Nur im christlichen Glauben gibt es eine positive Vorstellung der Schöpfung, die Sie offenbar selbst noch tief verinnerlicht haben.

Ich beschränke auch nicht den Blick auf den Tod, sondern beziehe ihn mit in die Betrachtung ein und da ist er nun mal die radikale Negation des Seins, auch die Zurücknahme der Geburt, sofern man es rein weltlich betrachtet.

Erst mit dem Glauben an eine Auferstehung kommt Licht ins Dunkel. Ohne diesen Glauben verfällt alles dem Nichts.

@Suarez 6

"Eine Hoffnung, die mit dem Tod endet, ist keine."

Das sehe ich anders, denn man kann doch hoffen, dass heutige und künftige Menschen ein gutes Leben haben (solange sie leben). Und man kann sogar was dafür tun.

"Der Tod negiert unbestreitbar unsere Existenz."

Man darf aber nicht den gegenteiligen Vorgang der Geburt übersehen. Das hebt den Tod quasi auf. Und dazwischen gibt es das Leben. Ist das etwa nichts, nur weil es nicht ewig ist?
Genauso wie auf den Tod könnte man sich auch auf die Betrachtung der Geburt beschränken und den Tod übersehen. So wie wir nach dem Tod weiterleben könnten, so könnten wir auch schon vor der Geburt existiert haben, oder warum das eine und das andere nicht?
Wenn Sie keinen Sinn in einem endlichen Leben erkennen mögen, dann liegt in der Tat die Schlussfolgerung der allgemeinen Sinnlosigkeit auf der Hand. So wie ich Sie verstehe unterscheiden Sie zwischen dem subjektiven Sinnempfinden und einem absoluten Sinn, und Sie anerkennen die Existenz...

@Descartes - Leiderfahrung (II)

Ein Christ glaubt ja gerade nicht an ein ewig sich fortsetzendes irdisches Leben. In der Tat wäre das angesichts der Leiderfahrung wohl der perpetuierte Zustand der Hölle. Darauf setzt also der Christ seine Hoffnung nicht.

Das mit der Sünde behaftete Leben des Menschen erfüllt sich gerade nicht in der endlosen Fortsetzung der Sündhaftigkeit, sondern in der endgültigen Befreiung von der Sünde, also dem Sieg der Liebe über den Hass. Das ist aber ein Gnadenakt Gottes, den wir nicht in freier Eigenmacht herbeiführen sondern nur demütig erbitten können.

Leiderfahrung ist nur insofern sinnvoll, als sie die Verstrickung der Welt in die Sünde verdeutlicht. Leid resultiert also aus der Freiheit der Abkehr von Gott, die sich ja schon in Satan vollzogen hat. Leid ist also nicht von Gott gewollt, im Gegenteil, Gott kennt das Böse nicht. Leid entspringt allein dem negativen Gebrauch der Freiheit, ohne die Liebe nicht sein kann, weil Liebe kein Automatismus ist.

@Descartes - Leiderfahrung

Wir reden hier doch nicht über Sinn in einer sehr engen Hermeneutik, sondern in Bezug auf unsere gesamte Existenz!

Der Tod negiert unbestreitbar unsere Existenz. Sterben ist also ein unabweisbares Faktum unserer Existenz, von dem wir gar nicht absehen können, wenn wir das Ganze unseres Seins erfassen wollen. Vor diesem Hintergrund stellt sich dann die Frage, welchen Sinn man in einem Leben erkennen will, das sich selbst aufhebt. Das geht doch nur, wenn man den Tod nicht als Letztes begreift. Eine Hoffnung, die mit dem Tod endet, ist keine. Hier könnte man nun sehr ausführlich über das Absurde reden, das ja mit dem Nihilismus eng verbunden ist.

Der christliche Glaube greift über das Negative hinaus und sieht den Tod eben nicht als das Ende an. Nur aus dieser Hoffnung heraus ist überhaupt zu begreifen, was christlich unter Sinn unserer Existenz zu verstehen ist. Ohne die Hoffnung auf Auferstehung bliebe der Glaube leer, er wäre nichts weiter als Schein.

Suarez 5 - Wenn Sie einen objektiven Sinn sehen:

Was ist denn der Sinn des Leidens?
Welchen Sinn sollte denn ein Leben haben, das ewig währt, und wie ist dabei das erfahrene irdische Leid zu sehen?

Suarez 4

So wie der Sinn erst durch eine Aussage gemacht wird, so sehe ich auch die Produktion oder Erfahrung von Sinn im und durch das Leben. Dass es einmal zu Ende ist, kann dem erlebten Sinn nichts mehr anhaben und relativiert ihn auch nicht. Eher wird jeder Tag des Lebens damit noch wertvoller (natürlich nur, wenn man nicht leiden muss).
Der Tod biologischer Lebewesen hat in der Natur einen vielfältigen Sinn. Die übermäßige Vermehrung einer Art führt angesichts endlicher Ressourcen zwangsläufig zu einer Änderung der Ökologie. Ausserdem wird einfach Platz für nachfolgende Generationen gemacht, weil sich die Umwelt oft ändert und Anpassungen vonnöten sind.

"Woher hat die Natur das Potential?"

Offenbar liegt es an den Naturgesetzen. Die übrigens keine Naturwunder im religiösen Sinne zulassen wie z.B. die Verwandlung von Wasser in organische Stoffe.

Suarez 3 - Wieso

"muss es ihn [Sinn] doch außerhalb der Subjektivität geben", damit man ihn erfahren kann? Wer oder was soll meine Gefühle fühlen, wenn ich nicht geboren worden wäre? Müssen sie dann irgendwo rumliegen?

Ich stimme aber mit Ihnen überein, dass wir davon ausgehen können, dass es eine objektive Wahrheit gibt. In diesem Sinne konstatiere ich, dass Sinn existiert, und zwar in der Bedeutung, dass wahre Aussagen sinnvoll sind. Aber auch dann machen erst die Aussagen zusammen mit der objektiven Wahrheit den Sinn aus. Wahrheit und Sinn sind in diesem Sinne identisch. Aber auch falsche Aussagen können sinnvoll sein, z.B. "eine dicke Lippe riskieren". Auch Witze können falsche Aussagen und trotzdem sinnvoll sein in ihrer Absicht, Humor auszudrücken.

@valtental

"Wieso eine Sinnlosigkeit des Todes auch das Leben sinnlos machen muss, erschließt sich logisch nicht aus Ihren Worten."

Welchen Sinn sollte denn ein Leben haben, das notwendig mit dem Tod endet und wie ist dabei das erfahrene Leid zu sehen.

Natürlich lassen sich Alterung und Sterblichkeit verdrängen, doch darum hat man ihnen doch keinen Sinn beigelegt, hierzu müsste man erklären, welchen Sinn der Tod hat.

es ließe sich auch leicht belegen, dass der Mensch allgemein den Tod eben nicht als Faktum hinnimmt, sondern im Gegenteil, ihn als tiefste Bedrohung erfährt. Nicht zuletzt darum wird der Tod bzw. jede Erfahrung von Sterblichkeit in der modernen Gesellschaft tabuisiert. Indem man die eigene Sterblichkeit verdrängt, glaubt man sie zu überwinden. Das hat aber nichts mit Sinn zu tun, es ist vielmehr ein Beleg der Flucht vor der Sinnfrage und dem Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit. Darum gilt es in der amerikanischen Gesellschaft als unanständig die Sterblichkeit anzusprechen.

Sinn des Lebens

"Wer den Atheismus in seiner letzten Konsequenz bedenkt, muss notwendig dem Nihilismus verfallen, denn er kann keine Antwort auf den Sinn des Sterbens also den Tod geben."
Wer in das Sterben keinen Sinn hineindeutet, muss gar keine Antwort auf den Tod haben. Der ist dann einfach da.
Die christliche Weltsicht setzt einen vom Subjekt unabhängigen Sinn voraus, was aber eben von anderen bestritten wird.

"Da aber der Tod das Leben absolut begrenzt, kann der Atheist in diesem nur Sinnlosigkeit erblicken, was natürlich dann auf das Leben als sinnloses zurückschlägt." Wieso eine Sinnlosigkeit des Todes auch das Leben sinnlos machen muss, erschließt sich logisch nicht aus Ihren Worten. Das legen Sie einfach fest, weil Sie sich evtl. nichts anderes vorstellen können. Für viele gibt es aber einen Lebensinn, auch wenn dieser auf die Lebenszeit beschränkt ist. Und für viele ist Lebensinn genauso subjektiv wie Glück.

@Descartes - Um Sinn erfahren zu können, muss es ihn doch außerhalb der Subjektivität geben

Man kann natürlich etwas für sinnvoll halten, was darum nicht sinnvoll sein muss, da wären wir beim Irrtum. Wir können uns jedoch nur irren, wenn es eine objektive Wahrheit gibt. Wo diese bestritten wird, fällt Irrtum mit Wahrheit zusammen. Dann wäre aber schon der Begriff Sinn fragwürdig, weil unter ihm nichts konkret mehr begriffen werden kann. Sinn und Sinnlosigkeit wären ein und dasselbe.

"...deshalb muss die Natur schon beim Urknall das Potential dafür gehabt haben..."

Woher hat die Natur das Potential?

Dieses "Potential" - also Sinn - ist doch der Natur eingestiftet, Sinn muss ihr vorausgehen, denn der bloße Zufall kann keinen Sinn hervorbringen, da im Zufall alles mit allem gleichwertig ist.

Es würde mich zudem angesichts der Endlichkeit unserer Existenz interessieren, wie Sie rein atheistisch einen Sinn im Leben erkennen. Hier bliebe doch nur der Nihilismus, weil der Tod als letzte und höchste Instanz diese Negation von Sinn quasi erzwingt.

@Suarez 2

Man kann sich doch angesichts der Welt, in der wir leben, vorstellen, dass der folgende Satz gilt, besser als der von Ihnen angeführte (selbstverständlich unabhängig von meinen Wünschen):

"Nur wo ein Demiurg, bei dem das Böse und damit das Leiden der letzte Endzweck ist, als sinnstiftend erkannt wird, entgeht man dem Nihilismus."

@Suarez, Etwas zu empfinden ist aber doch etwas Subjektives.

Inwiefern geht insofern "Sinnerfahrung über die Subjektivität hinaus"? In der Tatsache, dass es (stets subjektive) Sinnempfindung gibt, verstehe ich das so richtig?

Zitat: "Sinn muss also, wenn ernsthaft von einem solchen gesprochen werden kann, dem Sein eingestiftet sein."

Hmm. Ok, wir können Sinn erleben, und deshalb muss die Natur schon beim Urknall das Potential dafür gehabt haben, sonst hätte es ja nicht zu dem kommen können, was wir jetzt haben.

"Nur wo ein liebender Schöpfer als sinnstiftend erkannt wird, entgeht man dem Nihilismus."

Diesen Satz halte ich für falsch, schon allein weil es Menschen gibt, die Sinn erfahren, ohne einen liebenden Schöpfer als sinnstiftend zu "erkennen". Wenn Sie das nicht anerkennen, sperren Sie die Sinnerfahrungsmöglichkeiten ein und vergöttern die Selbstsetzung von Sinn. Und den Schluß von Potentialitäten in der Natur auf einen Stifter dieser Potentialitäten sehe ich durch nichts begründet, sondern wirft zusätzliche Probleme auf.

@Descartes - Sie scheinen mich nicht verstanden zu haben

Ich redete nicht von Sinnsetzung sondern von der Erfahrung von Sinn. Insofern geht Sinnerfahrung über die Subjektivität hinaus. Es ist also letztlich nicht eine Frage subjektiver Setzung, ob es Sinn gibt oder nicht, sie beantwortet sich nicht im Relativen sondern im Absoluten. Sinn muss also, wenn ernsthaft von einem solchen gesprochen werden kann, dem Sein eingestiftet sein, also dem Sein vorausgehen. Ein Sinn, der nicht als solcher erfahrbar wäre, bliebe unentfaltet und wäre somit sinnlos, ein Widerspruch in sich. Eine voraussetzungslose Sinnsetzung wäre wiederum in sich ein Widerspruch und damit sinnlos.

Und eine Welt des oder der Demiurgen, in der das Böse und damit das Leiden der letzte Endzweck ist, wäre nichts weiter als der verabsolutierte Widerspruch und damit im höchsten Sinne sinnlos also nihilistisch.

Nur wo ein liebender Schöpfer als sinnstiftend erkannt wird, entgeht man dem Nihilismus. Die Sekte vergöttert die Selbstsetzung von Sinn, genau darin liegt ihr Wesen.

@Suarez - Sinn hängt auch davon ab, ob man ihn erkennt.

Soweit ich Ihre Aussage mit dem Nihilismus verstehe, meine ich zu erkennen, dass Sie Sinn und Nihilismus ganz in Ihrer eigenen Auffassung sehen. Wenn man Sinn nur im Glauben an eine spezifische höhere Macht empfindet, ist es ganz natürlich, dass dementsprechend alles andere letztlich als nihilistisch empfunden werden muss. Das erinnert an die enge Denkweise von Sektenideologien, für die alles "Weltliche" böse ist und zu vermeiden ist, und man am besten gar keinen Kontakt mit solchen Leuten hat. Es interessiert dann auch gar nicht, was in der "Welt" so passiert, wie die Natur wirklich funktioniert, was es alles Schönes und Schreckliches gibt. Sondern man sucht sein Heil in einem ganz engen Sinn, den man als solchen empfindet. Oder ist es eine Flucht?
Ich meine, man kann im Leben durchaus Sinn sehen und haben, auch wenn man weiß, dass spätestens in etwa vierhundert Millionen Jahren auf der Erde mit höherem Leben nicht mehr viel ist.

@Suarez - Sinn

Ich kann bis zu einem gewissen Grad die Denkweise nachvollziehen, dass die Welt und das Leben sinnlos erscheinen mögen, wenn es kein (natürlich vom Hersteller) gesetztes Ziel gibt, das man auf bestimmte Weise erreichen könne, etwa indem man gut zu sich und anderen ist, oder indem man dem Schöpfer gegenüber Kleinheit und Dankbarkeit empfindet. Aber sie erscheint mir zu kurz gedacht, denn wir können nicht wissen, wer oder was die Welt hergestellt hat, und welche Eigenschaften sie/es/er hat. Es könnte ja auch so was wie ein oder mehrere Teufel gewesen sein, und der Heilsplan sähe so aus, dass man möglichst böse sein muss, um dann ewig bei ihm sein zu können. Meiner Ansicht nach kann Sinn nur im Leben an sich bestehen und kann nicht vorserviert sein. Denn der Wahrheitsgehalt einer Behauptung, dies und jenes sei sinnvoll ist erstens unabhängig vom Behauptenden und hängt zweitens nicht ursächlich vom Inhalt der Behauptung ab. Sinn kann einfach nur stattfinden und sein.

@valtental - Wie definieren Sie Sinn?

Sinn kann ja keine willkürliche Setzung sein, sondern Sinn geht dem Sein voraus oder nicht, dh. entweder ist das Sein sinnvoll und zwar durch einen Akt eines Schöpfers oder nicht. Eine Welt ohne Schöpfer kann keinen Sinn haben, denn ihm fehlt ja die objektive Ausrichtung auf etwas Höheres, was erst Sinn ins Sein einstiftet.

Es mag zwar viele Menschen geben, die sich für areligiös halten, die aber, schaut man genauer hin, sehr wohl einen Glauben haben, also dem Sein einen metaphysischen Sinn beilegen, den sie nur nicht konkret artikulieren wollen oder artikulieren zu vermögen. Die meisten "Atheisten" sind also Schein-Atheisten.

Wer den Atheismus in seiner letzten Konsequenz bedenkt, muss notwendig dem Nihilismus verfallen, denn er kann keine Antwort auf den Sinn des Sterbens also den Tod geben. Da aber der Tod das Leben absolut begrenzt, kann der Atheist in diesem nur Sinnlosigkeit erblicken, was natürlich dann auf das Leben als sinnloses zurückschlägt.

@Suarez

Ich schrieb: "soziale und rechtliche Lage", aus der Sie mal flugs "materiellen Wohlstand" machen. Wenn Sie auch mit Ihren Anmerkungen zu diesem Richtiges sagen, meinte ich grundlegendere Dinge, wie Bildung, Gesundheitsfürsorge und die Absicherung eines Existenzminimums für alle, sowie ein willkürfreies Rechtssystem.

"Lässt man die Religion beiseite, so bleibt, was den Sinn des Lebens anbetrifft, lediglich noch der Nihilismus." Nach Ihrer Meinung sind demnach rund 80% der Niederländer, Tschechen u. Ostdeutschen alle Nihilisten, weil die sich keiner Religion verpflichtet fühlen?

"Die Frage bleibt also, ob wir ohne Sinn, also in einer materiell gut ausgestatteten Sinnlosigkeit, uns seelisch beheimaten können." Richtig. Nur sollte ein Katholik, auch wenn es dogmatisch schwer fällt, es für möglich halten, dass auch Religionslose ein sinnerfülltes Leben jenseits von materiellem Wohlstand (und eben auch jenseits von Jesus Christus) suchen und finden.

@e.g.o.38 - Danke für Ihre profunden Erläuterungen

Es erscheint auch mir so, dass Kard. Kasper Barmherzigkeit sinnentleert und so zu einem begrifflichen Instrument umformt, mit dem man die Lehre der Kirche nach Belieben aushebeln kann. Kard. Kasper beantwortet nicht die Frage, warum sich nach Erscheinen des Sohnes das Wort in der historischen Auslegung diametral widersprechen sollte, was tatsächlich der Fall wäre, wenn man die "Ideen" von Kard. Kasper in die Tat umsetzte. Dann wäre die seit 2000 Jahren durch die Kirche verkündete göttliche Wahrheit ein bloßer Scherz, den man morgen ganz anders sehen und interpretieren kann wie heute. Zudem bleibt Kard. Kasper die Antwort schuldig, wie in seinem Verständnis von Barmherzigkeit noch Schöpfungsordnung konkret zu verstehen ist. Müsste Kardinal Kasper nicht die Schöpfungsordnung bestreiten, bzw. erklären, warum es eine solche geben sollte, wenn sie keine Bedeutung hat, weil sich "Elemente des Guten" auch in der Ungeordnetheit finden und so der Sinn der Schöpfung bloß relativ ist?

Zu Kardinal Kaspers Dialektik VII (Schluss)

Kardinal Kasper "glaubt" nach wie vor, dass zwischen 70 und 100 verändertes Jesusmaterial von unbekannten Verfassern zu unbekannten Zeiten unter falschem Namen in unbekannten Gemeinden, unabhängig voneinander gesammelt, geordnet, erweitert, zum Teil aus dem Alten Testament herausgesponnen, mythologisch überformt, an den Zeitgeist angepasst und endlich zu vier Evangelien verschriftet worden ist, in Gesellschaft mit weiteren 16 Schriften des NT ebenso unbekannter Herkunft, alles geschrieben von Gemeindetheologen, die niemand gekannt hat und die, unreflektiert von Juden und Heiden, wieder spurlos im Dunkel der Geschichte verschwunden sind. Berechnet man die mathematische Wahrscheinlichkeit des gleichzeitigen Eintreffens all dieser Faktoren, so erhält man einen Wert von 1:1000000000.Damit bleibt alles fragwürdig, was Kardinal Kasper an barmherzigen „Vorschlägen“ entgegen den breits erfolgten Ablehnungen durch die Päpste JPII und BenXVI. für die Familiensynode 2015 wiederaufbereitet hat.

Zu Kardinal Kaspers Dialektik VI

K.Kaspers "Barmherzigkeit", mit der er das mosaische Ehebruchsverbot relativieren möchte, hat in den NT- Texten keinen Rückhalt. Der Begriff „Barmherzigkeit“ (oiktirmós) kommt in den Evangelien nicht vor und sonst nur 1xKol3,12 und 1x Hebr10,26-29. Nach einer Gerichtsdrohung für Sündigende nach „Erkenntnis der Wahrheit" sagt Paulus: „Wenn einer verwirft das Gesetz des Moses, wird er ohne Barmherzigkeit auf zwei oder drei Zeugen hin sterben...Furchtbar ist das Hineinfallen in die Hände des lebendigen Gottes". Damit ist auch das 6.Gebot umfasst - ganz auf der Linie Jesu: „Meint nicht, dass ich kam, aufzulösen das Gesetz oder die Propheten; nicht kam ich aufzulösen, sondern zu erfüllen. Amen, denn ich sage euch: Bis vergeht der Himmel und die Erde, nicht ein Jota oder ein Häkchen vergeht vom Gesetz, bis alles geschieht“ (Mt5,17-20). Nach K.Kasper "wurden alle diese Wahrheiten ohne die Zärtlichkeit der Barmherzigkeit zu einem starren und kalten System".
Gemeint ist das kirchl.Lehramt!

Zu Kardinal Kaspers Dialektik V

Kardinal Kasper misst der in Jesus Christus geoffenbarten und durch die apostolischen Zeugen und ihre Mitarbeiter verschrifteten Wahrheit Gottes nur eine zeitlich begrenzte Gültigkeit bei:
Die Offenbarungswahrheit ist ja kein in Stein gemeißeltes starres System, sondern ein durch den Geist des lebendigen Gottes in die Herzen von Fleisch geschriebener Liebesbrief Gottes (vgl. 2 Kor 3,3). Gott ist durch seinen Geist ohne Unterlass im Gespräch mit der Kirche, der Braut seines Sohnes, um sie immer wieder neu in die ganze Wahrheit einzuführen (Joh 16,13) und das Evangelium, das immer dasselbe ist, in seiner ewigen Neuheit zu erschliesen28.
Die Barmherzigkeit ist diese ewige Neuheit. .... Darum hebt die Barmherzigkeit die christliche Wahrheit nicht auf. Sie ist ja selbst eine geoffenbarte Wahrheit, welche mit den grundlegenden Wahrheiten des Glaubens, mit der Menschwerdung, dem Tod und der Auferstehung Christi in unlösbarem Zusammenhang steht" Vom Alten Testament (6.Gebot)ist keine Rede.

Zu Kardinal Kaspers Dialektik IV

Kardinal Kasper will auf der Synode 2015 Papst Franziskus dazu bewegen, in Einzelfällen pastoral-flexibel unter Berufung auf Gottes Barmherzigkeit und auf die Binde- und Lösegewalt der Kirche wiederverheirateten Geschiedenen den Empfang der hl. Kommunion zu erlauben. Dazu braucht Kardinal Kasper eine 2/3 Mehrheit der Synodalen.
Daher wird er nicht müde zu betonen: „Gemeint ist keine billige Pseudobarmherzigkeit. Denn selbstverständlich gilt im Sinn von 1 Kor 11,28: Wer hartnäckig, das heißt ohne Willen zur Umkehr in schwerer Sünde verharrt, kann die Absolution nicht erhalten und zum Empfang der Kommunion nicht zugelassen werden (CIC/1983, c. 915). Dieser Grundsatz ist in sich evident und unbestreitbar. Die konkrete Frage, wer sich tatsächlich hartnäckig in einer solchen heillosen Situation befindet, ist damit aber noch nicht entschieden“. Das soll „vor Ort“, wohl unter Einbeziehung seiner Relativierungen, entschieden werden, was eine Totalöffnung gegen die Lehre der Kirche bedeutete

Zu Kardinal Kaspers Dialektik III

Kasper: „Wie der Bund Gottes in Jesus Christus mit der Kirche endgültig und unauflöslich ist, so auch der Ehebund als Realsymbol dieses Bundes10.
Das ist eine großartige und überzeugende Konzeption. Sie darf jedoch nicht zu einer lebensfremden Idealisierung führen“.
Um das zu verhindern, wird die der Kirche von Jesus übertragene Binde- und Lösevollmacht von der Sündenvergebung oder Nichtvergebung generalisierend auf das Wort Gottes übertragen (Mt 16,19).
„Solche vollmächtige Auslegung finden wir bereits in neutestamentlicher Zeit: in den bekannten Ehebruchklauseln für die jüdische Gemeinde des Matthaus (5,32; 19,9)“.
Dabei setzt Kardinal Kasper eine selbständige jüdische Gemeinde des "Matthäus" voraus, die es aber unter der Bedingung der Frühdatierung des Matthäusevangeliums (56) nicht gegeben haben kann. Somit würde die Unzuchtsklausel, welche Sex unter engen Verwandten sanktionierte, tatsächlich von Jesus stammen und wäre damit keine "vollmächtige Auslegung" aus späterer Zeit.

Zu Kardinal Kaspers Dialektik II

Zitate s.u.:
- Das Wort Jesu - verbindlich und stets neue Herausforderung.
- Es kann kein vernünftiger Zweifel bestehen, dass es in seiner Substanz auf Jesus selbst zurückgeht
- In seiner unerhörten Radikalität ist dieses Wort Jesu nicht erst heute anstößig. Schon die ersten Jünger waren schockiert, und für die damalige hellenistisch-römische Umwelt war es
vollends eine Provokation. So wenig wie damals dürfen wir heute das Wort Jesu durch Anpassung an die Situation entschärfen.

Wenig später heißt es:
- Das Wort Jesu darf (darum) nicht fundamentalistisch ausgelegt werden. Es gilt seine Grenze wie die Weite auszuloten, es im Ganzen der Botschaft Jesu zu verstehen und ihm treu zu bleiben, ohne es zu überdehnen

Kasper "Zulassung von wiederverheiratet Geschiedenen zu den Sakramenten?
Ein dorniges und komplexes Problem", in
"Stimmen der Zeit" (http://www.stimmen-der-zeit.com/zeitschrift/ausgabe/details?k_beitrag=4505253&cnid=13&k_prodprodukt=4508693)
Was nun, sprach Zeus?

Zu Kardinal Kaspers Dialektik I

@ Suarez
Den „Na also“ – Optimismus von Msgr. Franz Schlegl teile ich ebensowenig wie Sie. Denn wer das Anliegen des theologischen Dialektikers Kardinal Kasper kennt, wird aus dem Satz des Papstes über "Ideologien über Familie und Ehe, die in scharfem Gegensatz zur Natur und zum Plan Gottes stehen", keineswegs vorhersagen dürfen, „dass die Synode im Herbst zum Thema Ehe und Familie KEINE Veränderungen in der LEHRE der katholischen Kirche bringen wird“. Mit „Ideologien“ sind Genderforderungen gemeint, wie sie das ZdK erhoben hat und die weit über die „Vorschläge“ Kardinal Kaspers hinausgegangen sind. Letztere werden nach wie vor auf der Tagesordnung der Synode stehen, wie es das von Papst Franziskus approbierte 77-seitige „Arbeitspapier“ vorsieht.
Daher sind diesbezügliche Sorgen nicht "Ausdruck der Angst und eines schwachen Glaubens an die 3. Göttliche Person-den HEILIgen GEIST",sondern Ausdruck von Wissen um die Irrtumsanfälligkeit von ehrgeizigen, modernistischen Synodalen.

@valtental - Recht geschöntes Weltbild

Lässt man die Religion beiseite, so bleibt, was den Sinn des Lebens anbetrifft, lediglich noch der Nihilismus.

Wäre es richtig, dass mit zunehmenden materiellen Wohlstand auch die seelische Befindlichkeit steigt, dürften wir keine Depressionen in materiell reichen Gesellschaften kennen. Tatsächlich übersteigen aber psychische Erkrankungen, wie Depressionen, gerade in Ländern mit enormen Wohlstand mittlerweile körperliche Erkrankungen. Nach Ihrer Theorie dürfte das nicht so sein.

Die Frage bleibt also, ob wir ohne Sinn, also in einer materiell gut ausgestatteten Sinnlosigkeit, uns seelisch beheimaten können.

Zudem vermag ein noch so großer materieller Wohlstand nicht die Endlichkeit unserer Existenz zu überwinden. In den Wohlstandsgesellschaften regiert meist lediglich noch die entfesselte Lust, die dann recht schnell immer wieder in sich zusammenfällt. So lässt sich auch keine Ehe auf unbeschränktes Ausleben der Sexualität gründen.

@Stefan Fleischer

"... eine solche Kirche kann mit den Angeboten der Welt nicht konkurrieren und wird früher oder später vom einzelnen Menschen, und dann von der Gesellschaft, als unnütz, ja hinderlich zur Seite geschoben". Ja, eben. Es scheint die unausweichliche Konsequenz, der nahen (in Europa) und der fernen (Lateinamerika u.a.) Zukunt zu sein, wenn man wie Sie das 'Paradigma einer gottzentrierten Kirche' favorisiert. Denn je bessser die soziale und rechtliche Lage in einer Gesellschaft ist, umso überflüssiger scheint "die Sorge um das ewige Heil der unsterblichen Seelen" zu werden.

Sehr verehrter Msgr. Franz Schlegl

Die theologischen Ausführungen Kardinal Kaspers und der ihnen zukommende Zuspruch insbesondere unter Bischöfen im deutschsprachigen Raum sind doch keine Schimären!

Es ist doch schlicht nicht zu übersehen, dass es sehr wohl intensive Versuche gibt, die kirchliche Lehre subtil zu unterlaufen, in der man sie zwar formal aufrechterhält, dafür aber von der Praxis = Pastoral abkoppelt und so eine theologische Parallelwelt zu schaffen sucht, in der die Ehe faktisch ihre Unauflösbarkeit einbüßt.

Wenn Kardinal Kasper von "Elementen des Guten" in ungeordneten Lebensverhältnissen spricht, dann muss man doch die berechtigte Frage stellen, wie das bitte genau zu verstehen ist und welches Verständnis von Treue einer solchen Aussage zugrunde liegt.

Ebenso wäre zu fragen, ob sich mit der von Kardinal Kasper abstrakt gefassten Barmherzigkeit überhaupt noch ein Glaube an eine Schöpfungsordnung verbinden lässt.

Das sind aus meiner Sicht durchaus ernste Fragen und keine Verschwörungstheorien.

@ valtental

Antigone hat Ihnen ganz richtig geantwortet! Sie haben nur Mitteleuropa/USA im Blick. Der Papst kommt aus Südamerika und weiß, dass die Kirche dort, in Asien und Afrika am stärksten wächst. Dort schaut die Situation der Frauen ganz anders aus, als hier bei uns.
Wir sind NICHT der Nabel der Welt und an unserem WESEN, wird weder die Welt, noch die Kirche GENESEN.
Bereits in Osteuropa schaut es in dieser Sache schon ganz anders aus. Die Wertschätzung der Frau, gleiche Bezahlung bei gleicher Arbeitsleistung ist bei uns nicht überall gewährleistet. Die Kirche geht mancherorts mit gutem Beispiel voran, ich denke an unsere Schulamtsleiterin, an die Chefin der Finanzkammer der Erzdiözese Wien, an Richterinnen und Advokatinnen am kirchlichen Ehegericht, an viele ausgezeichnete Schuldirektorinnen,sowohl Ordensfrauen, als auch Laien. Trotz allem wird es die Aufgabe der Kirche bleiben, darauf hinzuwirken, dass Frauen Beruf und Familie mit Kindern unter einen Hut bringen können!Msgr. Franz Schlegl

@ valtental

Meine Gedanken greifen weit über das konkrete Thema "Frau und Kirche" hinaus. Das habe ich offensichtlich nicht deutlich genug ausgedrückt. Meines Erachtens ist das Grundübel in unserer Kirche dort zu suchen, wo de facto der Paradigmawechsel von einer gottzentrierten zu einer menschzentrierten Kirche, von der Sorge um das ewige Heil der unsterblichen Seelen zur Sorge um das Heil und Wohlbefinden des Menschen hier und jetzt stattgefunden hat. Auch wenn er sehr vielen schmeichelt und (falsche) Hoffnung weckt, eine solche Kirche kann mit den Angeboten der Welt nicht konkurrieren und wird früher oder später vom einzelnen Menschen, und dann von der Gesellschaft, als unnütz, ja hinderlich zur Seite geschoben

@valtental

Ich empfinde das als etwas "feministisch", was Sie schreiben. Ihre Interpretation gibt der Text des Papstes eigentlich nicht her. Da spüre ich bei Ihnen keine Unvoreingenommenheit in der Rezeption sondern Misstrauen. Kleine Mädchen werden in die Welt hineingeboren wie kleine Jungen und müssen lernen und auf ihre künftigen Aufgaben vorbereitet werden. Von wem? Na zuallererst doch mal von ihren Müttern! Und Vätern. Und Lehrerinnenen und Lehrern. Und so weiter. Und vergessen Sie bitte auch nicht, dass der Papst die g a n z e Welt im Blick hat.

Man sieht es ein mit Weh und Ach:
Wie oft ist unser Glaube schwach
Hat wohl schon recht, der Schlegl Franz
Herr Monsignore trifft es ganz:
Kaum ‘Angst‘-erfüllt sank Petrus ein
Wir sollten GEIST-vertrauend sein

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

An eine Änderung der Lehre glaube ich nicht,

dennoch fürchte ich vor allem für Deutschland, dass auch von dieser Synode kein ausreichend starkes Signal an die Ortskirchen ausgesandt wird, damit man sich endlich öffentlich entschieden und intensiv gegen Gender-Mainstreaming positioniert.

Frauen lasst Euch vorbereiten!!

Sie müssten auch lernen, "wichtige Verantwortlichkeiten in Kirche und Gesellschaft zu übernehmen".
Lieber Papst, Frauen müssen nicht lernen "Verantworung zu übernehmen", sondern Männer müssen Frauen einfach mal die selben Rechte einräumen, die sie für sich selbst in Anspruch nehmen. Die Vielzahl der in letzter Zeit in Präsidentenämter gewählten Frauen zeigt doch sehr deutlich, dass sie Verantwortung übernehmen können und wollen.
Die Aussage Frauen müssten dies erst noch lernen, darauf vorbereitet werden, ist ein rethorischer Bluff, um ihnen diese Selbstbestimmung weiterhin, besonders in der Kirche, verweigern zu können. Und überhaupt diese Anmaßung "vorbereitet werden" - von wem denn, wohl den Männern? Wer Frauen so verachtend von oben herab behandelt, braucht sich nicht wundern, wenn mit den Jugendlichen auch viele Frauen die Kirche als neben der Zeit empfinden.

Na also!

Wer ein wenig zwischen den Zeilen lesen kann, wird sofort verstehen, dass die Synode im Herbst zum Thema Ehe und Familie KEINE Veränderungen in der LEHRE der katholischen Kirche bringen wird. Hoffentlich aber in einer Beschleunigung und Vereinfachung der Ehegerichtsverfahren, wie sie auch schon Papst Benedikt XVI gefordert hat.
Alle Ängste und Verschwörungstheorien, die in Kathnet geäußert worden sind, werden sich als das erweisen, was sie sind: Ausdruck der Angst und eines schwachen Glaubens an die 3. Göttliche Person-den HEILIGEN Geist!Msgr. Franz Schlegl