'Bibel hat zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften eine klare Lehre'

Göttliche und weltliche Barmherzigkeit

@ Stefan Fleischer
Sicher war mein Satz, "Schuld gibt es nur, wo es Vergebung gibt", sehr provokativ. Im Großen und Ganzen kann ich Ihnen auch zustimmen. Bei dieser Gelegenheit möchte ich Kardinal Schönborn noch einmal zu Wort kommen lassen, der meinte: "In die Hölle kommt nur, wer es selbst will." Diesen Satz möchte ich unterstreichen, denn wer selbst am Jüngsten Tag der Barmherzigkeit Gottes eine Abfuhr erteilt, dem kann wirklich nicht mehr geholfen werden.

Meine Erfahrung ist, dass Menschen nicht an ihrer Schuld leiden, sondern an den Auswirkungen des Schuld-auf-sich-Ladens. Dass wir uns immer auf die Schuld und das Schuldigsein beziehen, ist sehr menschlich, um nicht zu sagen, "weltlich". Vielleicht ist es anmaßend von mir, aber ich möchte behaupten, dass Gott auch hier nicht mit der "weltlichen Brille" sondern der "göttlichen Brille" schaut, und zuerst das Leid und nicht die Schuld der Menschen sieht. - Müssten wir nicht auch hier ansetzen?

@Theodor69: Wer immer sich entschließt, am Internet aktive zu sein

und sei es nur als Leser, muss sich mit den Ergüssen der ewig Frustrierten abfinden. Das heißt nicht, dass man nicht dann und wann widersprechen soll, aber grundsätzlich ändern kann man nichts daran.

Ich fand es daher durchaus erfrischend, als Kard. Marx vor ein paar Tagen daran erinnerte (er wurde konkret zu einer besonders 'frustrierten' Website befragt), dass Internetforen nicht die Welt sind. :-)

@Holterdipolter

Gibt es eigentlich irgendeinen Bischof oder Papst den Sie gut finden oder würden Sie es an deren Stelle immer alles besser machen?

So viele gute Pilze! Was macht da ein einziger Giftpilz schon aus.

Ich meine, einem solchen Glauben erliegt ein Mensch nur ein Mal - tragisch ist nur, daß es damit so viele andere mit sich zieht.

@Triceratops:

Wegen der guten Presse waren die obszönen Plakate vor dem Wiener Lifeball auch nur "grenzwertig".

http://www.kath.net/news/45961

Kein Wort der Anerkennung für die Frauen, die diese Plakate trotz Strafandrohung übermalt haben.



Wert

@Freude_am_Glauben

Kann es sein, dass sie mich missverstanden haben? Wovon sollte ich mich beirren lassen?
Damit Sie auch wirklich verstehen, was ich gemeint habe:
Natürlich wäre diese Wahl eigentlich ungültig. Und das hat der Schönborn ignoriert.
Ganz witzig:

http://www.kath.net/news/35902

Dort steht wörtlich:
"In der kleinen, von mir sehr geschätzten Pfarrgemeinde Stützenhofen gibt es eine rege Beteiligung am kirchlichen Leben, auch in der jüngeren Generation. Das hat sich auch in der hohen Wahlbeteiligung bei der Pfarrgemeinderatswahl gezeigt. DIE DABEI AUFGETRETENEN FORMFEHLER stellen das Wahlergebnis an sich nicht in Frage, bei dem die meisten Stimmen auf den jüngsten Kandidaten, Florian Stangl, entfielen."
(Hervorhebung in Großbuchstaben von mir)
Ich liege wohl richtig mit der Vermutung, dass mit "Formfehler" eben diese 120% Wahlbeteiligung gemeint sind. Dass so etwas eine Wahl grundsätzlich ungültig macht, war Seiner Eminenz offenbar wurscht. Hauptsache, er hatte eine gute Presse.

Der liebe Homosexuelle und der gewalttätige Ehemann? (2)

... Ist der Ehemann bereit, seine Untreue und Gewalttätigkeit aufzugeben?
3. „Unbekehrte“ Sünder können – nach beständiger Lehre der Kirche – die Kommunion nicht empfangen. Und da haben sie recht: auch ein untreuer, gewalttätiger Ehemann darf selbstverständlich die Kommunion nicht empfangen, wenn er nicht bereit ist, sein Leben zu ändern.
Das wäre mal ein sinnvolles Thema für Ihren nächsten Medien-Auftritt, denn treue und liebevolle HS gibt es nicht sehr viele, untreue und gewalttätige HS und Ehemänner sicherlich viel mehr.

Der liebe Homosexuelle und der gewalttätige Ehemann? (1)

Wer ist besser? Der treu und liebevoll mit seinem Partner zusammenlebende Homosexuelle oder der untreu und gewalttätig mit seiner Ehefrau in katholischer Ehe zusammenlebende Ehemann? Herr Kardinal, diese Frage bei Ihnen? Das überrascht mich!

1. Wir sind alle Sünder! Wer wirklich an Christus glaubt hört auf, sich für einen guten Menschen zu halten und sich mit anderen zu vergleichen. Es geht in der Pastoral nicht darum, Menschen gute Führungszeugnisse auszustellen, weder HSen noch katholischen Ehemännern, sondern Menschen mit der erlösenden Kraft Jesu in Verbindung zu bringen: sowohl den treuen, liebevollen Homosexuellen als auch den untreuen, gewalttätigen Ehemann ... und zwar – richtig! – ohne sie zu verurteilen.
2. Es gibt Sünder, die sich bekehren! Der wichtige Unterschied zwischen den Sündern ist in der Pastoral nicht die Schwere der Sünde, sondern die Bereitschaft sich zu bekehren. Ist der treue, liebevolle HS bereit, seine Partnerschaft aufzugeben? ...

@ Adson_von_Melk

"… und ihn als Kind Gottes nach Hause zu rufen." Genau! Aber bitte nach Hause rufen (= Umkehr!) und nicht ihm direkt oder indirekt bedeuten: "Ist schon gut. Bleib ruhig wo Du bist. Gott wird Dich schlussendlich so oder so heimholen." So etwas hat Christus nicht einmal angedeutet. "Geh und sündige von nun an nicht mehr!" sagt er der Ehebrecherin. Und der "barmherzige Vater" im Gleichnis schickt auch nicht seine Diener aus um den verlorenen Sohn (in der Sänfte) nach Hause zu holen. Diesen Weg kann auch er ihm nicht ersparen.

@Kurti

Hat Papst Benedikt sich auch geirrt, wie er gesagt hat:"Demnach könne es begründete Einzelfälle geben - etwa wenn ein Prostituierter ein Kondom verwendet - wo dies ein erster Schritt zu einer Moralisierung sein kann: ein Stück Verantwortung, um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles gestattet ist und man nicht alles tun kann, was man will“ (http://www.kath.net/news/29005)

Fehlendes Sündenbewusstsein

Man darf die Dauerberieselung des sündigen Weltgeistes nicht vergessen, viele wissen heute gar nichts von Sünde, (außer man isst was dick macht). Zur Sünde gehört aber volles Bewusstsein, wichtige Sache und Vollbesitz geistiger Kräfte. Deshalb müssen wir um Sündenerkenntnis, Sündenbewusstsein und Reue beten.

Der malende Theologe in Zukunft verhüllt?

Hat Michelangelos "Jüngstes Gericht" in der Sixtinischen Kapelle theologisch ausgedient?Ein weltlicher Trost bleibt,da es noch kulturhistorische Interessen gibt.Aber wie lange noch?

Gradualität wie Notensystem?

Kardinal Schönborn war lange Professor, vielleicht erinnert es mich dewegen etwas an ein Notensystem: In den Himmel kommt man nicht nur mit Vorzug, sondern auch mit einem Genügend. Für viele ist es dann verlockend auf "genügend" zu leben - manchmal verschätzt man sich dann aber, dass hätte dann leider schwerwiegende (und ewige) Konsequenzen.
Beten wir weiterhin viel für unsere Hirten!

Wo liegt der Denkfehler?

Die verlockende Frucht vom Paradieses-Baum zu essen, war unter allen Umständen untersagt. Dass Eva nun mit „viel Nächstenliebe“ Ihrem Adam davon abgab, macht die unerlaubte Handlung „graduell“ auch nicht viel besser… - im Gegenteil: sie zieht Adam tief in den gemeinsamen Abfall mit hinein!

Es gibt Gegebenheiten/Beziehungen, welche in sich unerlaubt sind und schlecht bleiben. Sie bringen metaphysisch gesehen nur faulige Früchte hervor und verderben die guten Antriebe.

Ebenso bei Ehebruch (bzw. WvG): der Ehepartner wird betrogen, egal ob in der neuen Beziehung (=Ehebruch) mit viel viel zärtlicher Fürsorge oder eben nur grobschlächtig „geliebt“ wird! Das spielt doch für den betrogenen/verlassenen, rechtmäßig vor Gott angetrauten Partner kaum eine Rolle, wie „fürsorglich“ sich nun sein früherer Partner in der neuen, verkehrten Beziehung verhält.

Vollkommene UMKEHR! Ist der einzig ehrliche Ratschlag… und das so schnell wie möglich.

Gradualität & Lohn für jeden Becher frischen Wassers (Mt 10,41)

Richtig: Alle guten, reinen Taten werden belohnt werden! Das gilt ausnahmslos für jeden. So würde selbst Stalin oder Hitler nicht um den Lohn für evtl. vollbrachte gute Taten kommen: es würde sich eben in Abmilderung der enormen (Fegefeuer/Höllen-)Strafen zeigen.

Aber selbst die „Becher frischen Wassers“ sind nur insoweit verdienstvoll, wie sie direkt um Jesu willen bzw. in reiner Absicht gegeben werden.

Die Reinheit der Tat, Umstände oder Beziehungen sind also wesentliche Faktoren. Je unreiner die Absicht oder die damit gefestigte Beziehung ist, desto weniger verdienstvoll.

Das ist ja das diabolische an der jetzigen Diskussion: hier werden in-sich-verkehrte-Bindungen mit an-sich-guten-Verhaltensweisen (Fürsorge, Verantwortung etc.) verteidigt und bestärkt.

Die einzig richtige Antwort wäre: Abkehr von allen verkehrten Bindungen und Hinwendung zum Plan Gottes bzw. der natürlichen Schöpfungsordnung.

Aber es ist doch die einzige Chance, und deshalb auch der christliche Ansatz

auch im Räuber, Mörder, Ehebrecher das Gute zu sehen und ihn als Kind Gottes nach Hause zu rufen. Wo wollen Sie denn sonst anfangen?

Die Kirche kann ganz sicher nicht alles absegnen was es so gibt. Sie muss ihre Lehre klar formulieren und hat das längst getan. Bei der kommenden Synode geht es aber darum, wie diese Lehre verkündet werden soll.

Und da hat sich erwiesen, dass es wenig bringt, den Leuten nur zu sagen, wie schlecht sie sind und wie falsch das ist, was sie tun. Auch auf irgendwelchen sozialen Druck kann sich die Kirche nicht mehr verlassen (und hätte sie sich nie verlassen sollen).

Heutzutage muss man die Menschen ansprechen und gewinnen, und man muss ihnen selber die bessere Alternative vorleben. Das ist natürlich schwieriger als bloß die Befolgung von Regeln zu verlangen.

Aber bei Gott ist es eben doch anders, @Kurti:
Dort wird der Sünder schon geliebt, solange er noch Sünder ist, und aus dieser Liebe macht sich der einzige Sündlose ans Erlösungswerk.

@ Scotus

"Schuld gibt es nur, wo es Vergebung gibt." Das stimmt in dieser Form sicher nicht. Ich kenne persönlich Menschen, die an ihrer Schuld zu zerbrechen drohten, und erst durch das Vertrauen auf die göttliche Vergebung wieder in der Lage waren, sich aufzurichten. Im Übrigen glaube ich, dass "selbst Gott nicht vergeben kann, wo es nichts zu vergeben gibt" d.h. wo sich der Mensch der Einsicht verweigert, schuldig geworden zu sein, wo er die Annahme der Vergebung verweigert, weil er - wie z.B. einzelne Wiederverheiratete die ich kenne - vor Gott und den Menschen einen Anspruch auf ihren sündhaften Lebenswandel geltend machen und die Umkehr verweigern.

Schönborn irrt und zwar schwer. Seine Thesen

von der Gradualität sind doch absurd. Wenn man die auf die Spitze mal bringt, dann kann man auch bei Schwerverbrechern, bei Dieben, Mördern und anderen in deren Leben Dinge entdecken, die positive zu werten sind. Es ist doch kein Mensch nur schlecht und sonst gar nichts. Das Böse und das Üble in den Augen Gottes aber wird doch nicht aufgehoben, wenn ein Mensch auch gute Eigenschaften aufzuweisen hat und es wird wie gesagt auch niemand geben, der nur schlecht ist.
Bischof Bode vertritt wie ich vor kurzem gelesen habe, die These von der Gradualität auch. Ja, wenn beispielsweise ein Mensch, der andere Menschen betrügt, auch mal jemandem hilft, wird doch der Betrug nicht aufgehoben und abgemildert, sondern weltliche Gerichte werden den betrafen und nicht sagen wir erlassen dir die Strafe, weil du auch Gutes getan hast. Bei Gott ist das nicht anders. Was sind das für Theologen, die das nicht verstehen und alles rechtfertigen müssen. Das ist menschlich gedacht und nicht geistlich.

Unselige Vermischung

Eine moralische Bestimmung hat ihrer Natur nach objektiven, verpflichtenden Charakter. Die Bandbreite möglicher Schuld im Falle einer Nichteinhaltung ist eine schwierige Angelegenheit, die menschlich gesehen stets nur annähernd gelöst werden kann.
Entscheidend sind in diesem Zusammenhang aber vielmehr das Anerkennen Wollen verbindlicher sittlicher Normen und die Bereitschaft zum Eingeständnis persönlichen Versagens.
In der aktuellen Moraltheologie deutet sich oftmals eine Vermischung beider Aspekte an, wodurch auf Dauer klare Maßstabe für "richtig und falsch" bzw. "gut und böse" verloren gehen. Der Duktus der Aussagen Kardinal Schönborns scheint mir dieser durchaus bedenklichen Tendenz zumindest teilweise Vorschub zu leisten.

Lieber Triceratops, wie kann das sein?

Mit einfachem Volksschulrechnen sehe ich sofort, daß 102 Wahlberechtigte keine 120 Stimmen abgeben können.

Und dies soll dann eine gültige Wahl sein?

Der Verwirrer stiftet überall Unheil, im Großen und im Kleinen, furchtbar!

Lassen Sie sich, lassen wir uns nicht beirren, und vertrauen wir fest darauf, wenn der liebe Herrgott uns sagt: " FÜRCHTET EUCH NICHT!"

Schuld gibt es nur, wo es Vergebung gibt.

@ Stefan Fleischer
Was führt Sie zur Annahme, ich würde einer "Barmherzigkeit ohne die Forderung nach Umkehr" zusprechen? Im Anblick Jesu offenbart sich die eigene Lüge derart, dass man gar nicht anders kann, als zu bereuen und "bitterlich zu weinen".

C. S. Lewis hat formuliert: "Petrus würde wohl im Himmel jedem erzählen, er sei es gewesen, der den Herrn verraten habe - mit strahlendem Gesicht(!) - weil er in eine ihm unvorstellbare Tiefe der Liebe hineingezogen wurde."

Es mag für viele paradox klingen: Aber die Vergebung ist es, die uns zusammenbrechen lässt, nicht die Schuld. Wo mir vergeben wird, kann ich auch schuldig gewesen sein. Bis dahin wehre ich mich.

Hilfestellung gesucht!

Das sind die "Eiertänze" eines Kardinals. Keine klare Kante! Also alles ok, wenn ein homosexuelles Pärchen in Harmonie und liebevoller Eintracht lebt. Irgendwie komme ich damit nicht zurecht. Oder verstehe ich da mal wieder etwas falsch?

Auch wenn ich selbst für die Keuschheit plädiere,

finde ich die Richtung, die Schönborn vorgibt, als einen guten Beitrag, der einerseits auch für die Reformer einen gangbaren Weg darstellt, und anderseits dem Sakrament das Göttliche, das Heilige zurückgibt.

Die Menschheit als solche ist allgemein - nicht nur im sexuellen Bereich - auf einem solchen Irrweg, dass mir der Weg der Gradualität die beste Möglichkeit scheint, um verlorene Seelen wieder auf den richtigen Weg zu Gott zu führen. Verurteilen wir die Menschen nicht stets für Ihre Untaten. Loben wir sie einmal für das, was sie gut machen. - Die Wahrscheinlichkeit, die Menschen zur Umkehr zu bringen - ihre Fehler als Sünden zu erkennen - ist größer, wenn sie sich zuerst angenommen wissen.

Primär gehe es um die Seelsorge

Die Frage ist einfach: Was versteht man unter Seelsorge? Ist es die Sorge um das ewige Heil der unsterblichen Seele, wie das in meiner Jugendzeit die christliche Definition dieses Begriffs war? Oder geht es heute um das psychische Wohl des Menschen, also um eine Art Psychohygiene, verbunden mit der Sorge um sein physisches Wohlbefinden? Steht Gott im Zentrum oder der Mensch?

An der klaren Lehre der Hl. Schrift kommt S.E. nicht vorbei. Das ist ja schon mal gut so.
Die Frage, ob eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft an sich objektiv eine Sünde ist, sollte damit doch wohl hoffentlich auch klar sein, oder irrt sich der Autor?
Daran ändert es auch nichts, dass sich in dieser Beziehung Elemente wiederfinden lassen, die für sich alleine genommen nicht sündhaft sind.
Was nun sollte das Ziel der Seel-Sorge sein? Das der Sünder bei seiner Sünde bleibt? Das ich die gleichgeschlechtliche Partnerschaft zwar als dem Schöpfungsplan unvereinbar betrachte, also nicht von Gott gewollt, aber dennoch diese Partnerschaft als Kirche sozusagen anerkenne? Das ich sie segne, obwohl Gott das nicht will? Das ich die Beziehung Sakramental mache, obwohl Gott das nicht will? Das ich den Plan Gottes durch menschliche Pläne ersetze, wie es mir beliebt? Aus der Theologie des Leibes eine Theologie der Liebe mache? Hauptsache die haben sich lieb, dann gibt's mal mindestens den Segen?

@Max Emanuel

Noch zur Ergänzung: Bei der fraglichen Gemeinderatswahl mussten die meisten Gemeinden froh sein, wenn es überhaupt einen Stimmenanteil von 30% gab. In Stützenhofen (dem Dorf, um das es geht) hat es hingegen eine Wahlbeteiligung von 117% (!) gegeben (102 Wahlberechtigte, 120 abgegebenen Stimmen). Nachzulesen z.B. hier:

http://pgr.at/Chronik/2012/ErgebnisWien-Pfarren.pdf

Wenn man dabei etwas Schlechtes denkt, ist man dann wirklich zwangsläufig ein Schelm?

Wirklich Herr Kardinal?

Warum dürfen dann offen bekennende und zudem "verheiratete" Homosexuelle mit Ihrer ausdrücklichen Billigung für den Pfarrgemeiderat kandidieren?
"Wählbar ist nur, wegen des Vorbildcharakters der Mitgliedschaft im Pfarrgemeinderat ein Lebens- und Glaubenszeugnis in Einklang mit der katholischen Lehre und den grundsätzen der Katholischen Kirche führt (z.b.Sonntagsheiligung, kirchlich geschlossene Ehe etc.)"
Das scheint Kardinal Schörnborn aber wenig zu interessieren. Je nach Gelegenheit redet er so oder auch ganz anders.
Schade!

Sehr gut Herr Kardinal,

das muss der Kern der Diskussion sein!