Die Grenze ist ein Apriori

Grenze als Apriori

Das Lob der Grenze, wie von Dr. Franz vorgetragen, ist in dieser Form wohl nur bei einem österreichischen Politiker denkbar. Ich erinnere mich an die peinlichen Erfahrungen bei Grenzübertritten DE nach NL im Jahre 1951 aus dem verfemten Deutschland. Ich denke an die Zonengrenze, an der ich 1971 gestanden und die Grenzanlagen beobachtet habe oder an die Mauer zwischen West- und Ostberlin, zum ersten Mal 1977 erlebt. Das war alles historisch plausibel, und waren trotzdem zu überwindende Grenzen, wie die zwischen den Staaten der EG. Klar, ich verteidige meine Grundstücksgrenzen gegen unerlaubte Übergriffe, ebenso der Staat sein durch physische oder gedachte Grenzen definiertes Staatsgebiet. Es ist aber gerade Ziel europäischer Politik, sie wenigstens in der Gemeinschaft zu überwinden und durchlässig zu machen, ihnen die feindselige Abwehr zu nehmen. Im Übrigen: der Tod ist für jeden von uns die unübersteigbare Grenze, der Rest ist Schweigen, Mythos, Glaube und "Metaphysik", AS Bonn

Vielen Dank, lieber Bentheim,

für Ihre ausführliche Erklärung!
Als "alter Lateiner" ;-) weiß ich natürlich, was "a priori" heißt, aber eine Substantivierung habe ich noch niemals gelesen, gehört und auch nichts darüber gefunden. Aber wenn S i e sagen, dass es das gibt, will ich es gerne galuben.

Antigone: "was ist eigentlich "ein" Apriori?"

Etwas, das von vornherein unumstößlich gilt (a priori!).
Der Verfasser des Artikels gibt diesem Begriff verschiedene Anwendungen.
Dass wir niemals einen Gegenstand erkennen können,wenn wir seine Grenzen nicht erkennen, ist eine metaphysische Feststellung. Deshalb d e f i n i e r e n wir ja, d.h. wir umgrenzen einen Gegenstand, um ihn so zum Begriff werden zu lassen. Andernfalls würden wir ihn nicht begreifen.
Von den politischen Grenzen eines Landes sagt ein Forist: "Sie sind auch kein Apriori, da sie jederzeit an geänderte Verhältnisse angepasst werden können." Das ist nicht richtig: Ein jedes Volk hat und braucht Grenzen. Ob sie angepasst oder verschoben werden, es bleiben Grenzen. Man stelle sich nur einmal ihre totale Aufhebung auf dieser Welt vor! Grenzen sind Völkern als ihr überlebensnotwendiges Apriori gegeben. Dass Völker sich zusammenfinden und zu e i n e m Volk werden, hebt den Begriff Apriori nicht auf, sondern er wird neu gesetzt, weil er dieser Setzung bedürftig ist.

und trotzdem, @Krisi,

es stört mich, dass Sie wieder "Adison" schreiben! Wir hatten das doch schon geklärt.

@Adison_von_Melk

Danke!

OK, sinnlos. Es WAR die letzte Antwort

Ach @Krisi, was soll's denn werden

In Punkt A verwechseln Sie Asyl (Menschenrecht) mit Einwanderung.

Punkt B ist, was ich mit unverständlich gemeint habe: worauf wollen Sie hinaus. Falls Sie dort sagen wollten, Christen sollten sich nicht in die Politik einmischen: Eine Zeile später, in Punkt C tun Sie selbst genau das.

Inhaltlich will ich Bildungsplan etc. jetzt ausdrücklich nicht erörtern, aber bei Ihrem Argument hapert es einfach mit der Logik.

Punkt D ... sag ich mal nix.

Das hier ist vielleicht wirklich die letzte Antwort, die Sie von mir bekommen.

@Orthodox

Vielen Dank. So genau brauchen Sie mir die Schöpfungsgeschichte nicht aufzeigen. Ich kenne Sie doch, sonst hätte ich doch das Beispiel nicht aufgeführt.
Es zeigt doch eindeutig an, wie die Neigung des Menschen ist oder?
Die Folge der Sünde "Trennung" von unserem Gott verdanken die Menschen heute immernoch Adam und Eva. Kain und Abel haben dann die nächsten Grenzen überschritten "Mord". Die Menschen zu zeiten Noah haben Grenzen überschritten...und haben Gottes Gebote gebrochen...worauf er die Sinnflut schickte.
Das Verhalten der beiden ersten Menschen im Paradies belegt die heutige Neigung des Menschen über seine von Gott epfohlenen Grenzen und Gebote zu gehen.

„Aber von den Tagen Johannes’ des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich“ (Mt 11,12).

Gebotsübertretung

@Krisi

Genesis Kap. 2:

16 Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen,

17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben.

Die Missachtung eines göttlichen Gebots ist schon etwas anderes als die räumliche Überschreitung weltlicher Staatsgrenzen.

Ach, übrigens, Adam war auch dabei!

Genesis Kap. 3:

Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß.

Nun ja, die erste Grenzüberschreitung fand schon im Paradies durch Eva statt.

So alt ist das Thema schon!

politische Grenzen sind kein Naturgesetz

Politische Grenzen entstehen durch menschliche Rechtsakte, der Vergleich mit den Naturgesetzten hinkt. In Europa sind die aktuellen Grenzverläufe vielfach das Ergebnis von Kriegen. Daraus ein Naturgesetz zu machen, hieße den Krieg zum Naturgesetz zu erklären. Sie sind auch kein Apriori, da sie jederzeit an geänderte Verhältnisse angepasst werden können (in Europa hoffentlich nicht mehr durch Krieg).

Der Vertrag, der die Binnengrenzen in der EU durchlässiger gemacht hat, war im Interesse der wirtschaftlichen, politischen und sozialen Entwicklung sinnvoll und richtig. Man hat jedoch die Sicherung der Außengrenzen weitgehend den einzelnen Staaten überlassen (was für Deutschland praktisch war, weil es keine Außengrenzen hat). Das rächt sich jetzt, weil der Einwanderungsdruck auf die wirtschaftlich schwachen Südstaaten entsteht, die damit überfordert sind.

Das Ziel muss die Sicherung der Außengrenzen sein, eine dauerhafte Abschottung durch Binnengrenzen wäre nicht im Interesse Europas.

GL 437

Lieber Monsignore Schlegl,
Sie mögen Ihre Erfahrungen mit dem Lied haben, aber das Lied kann nichts dafür. Auch aus meiner Sicht ist es ein sehr schönes Lied, an dem ich nichts, aber auch gar nichts auszusetzen finde. Es zeigt Demut, es verharrt nicht im Hier und Jetzt - kaum kann ich mir überhaupt vorstellen, inwiefern es ideologisch missbraucht werden kann. Vielleicht können Sie sich ja versöhnen! ;-)

...

Konvention der EU meinte ich als Übereinkunft! um einen gemeinsamen Konsens des Hoheitsgebietes der EU in Bezug auf die Einwanderungspolitik zu benennen.
Grenzen sind nicht immer schlecht doch tatsächlich keine Lösung. Der Krieg und die Unruhen müssen behoben werden, nur so ist es eine echte Lösung.
Nun jedoch Millionen Menschen nur in einem Land zu integrieren ist schlicht und einfach Wahnsinn!
Da gibt es so ein schönes Sprichtwort: Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht. So kann es nur mit einer so heftigen und kurzfristig enormen Einwanderung sein.
Einfach weil soziale Probleme in Deutschland schon vorher da waren z.B. Kinderarmut, Wohnraumknappheit e.c.t.!
Nun Konkurieren diese Menschen mit den Flüchtlingen und jeder denkt er kommt zu kurz. Das Problem ist zudem das leider fanatische Religiöse Gruppen eine echte Bedrohung darstellen. Das verkraften die Menschen jetzt nicht mehr. Naja und Homo-Ehe und Muslime, da wird es noch zu Reiberein kommen. Das ist einfach so. Zeigen Länder!

@ SCHLEGL
Ich habe das Lied aus dem Essener Bistumsliederbuch Halleluja zitiert, weil wir es meist daraus singen. Das Lied findet sich aber auch im GL (Nr. 437), hat demnach auch kirchenmusikalische Bedeutung (obwohl ich das nicht unbedingt von der Aufnahme ins GL abhängig machen würde). Dieses Lied ist auch nicht das einzige im GL, das solche Aussagen enthält. Nr. 459: "Selig seid ihr, wenn ihr Fesseln sprengt, arglos und gut voneinander denkt." Nr.472 "Manchmal feiern wir mitten im Tun ein Fest der Aufersthung. Sperren weden überrsprungen und ein Geist ist da." H. Oosterhuis dichtet in Nr. 422 "Schließ auf das Land, das keine Grenzen kennt."
Grenzen überwinden ist essentiell für das Evangelium. Gott wird Mensch, um die Grenze, die die Sünde zwischen Mensch und Gott verursacht hat, zu überwinden. Und er nimmt den Tod auf sich, um die letzte Grenze - den Tod - zu überwinden. Es gibt m. E. aus christl. Sicht keinen Grund, Grenzen per se zu bejahen.

@Schlegl

Im Gotteslob ist das Lied "Meine engen Grenzen" unter der Nummer 437 zu finden. Die ISBN des von mir verwendeten Gotteslobes ist die 978-3-451-31091-1. Bzgl. der ideologischen Instrumentalisierung gebe ich ihnen gerne Recht.

@Gärtner: "Alles andere sind Trittbrettfahrer"

Die gibt es sicher, aber es gibt auch noch andere Länder als Syrien und den Irak, aus denen jemand fliehen muss. Dass die Grenzen ein paar Monate lang zu weit offen waren, wird aber kaum jemand bestreiten.

Worauf Sie hinauswollen, ist wahrscheinlich die legitime Unterscheidung zwischen Flüchtlingen und Einwanderern. OK, bitte: Wie soll die gesetzliche Regelung zur Einwanderung aussehen?

"dass mit der Bergpredigt keine realistische Politik zu machen ist"
Ach, wie schade - wobei: Wer hat es denn bisher versucht? ;-)

"sie lag völlig daneben und hatte absolut unrecht"
Das würde mir über die Friedensbewegung nicht über die Lippen kommen.

"Es ist immer zwischen Christentum und Politik zu unterscheiden"
Gilt das auch für die 'Homo-Ehe' und Bildungspläne, sagen wir in Baden-Württemberg? Oder nehmen wir's da wieder etwas genauer?

@Krisi: Das Problem ist, dass Ihre Sätze wieder einmal unverständlich bleiben. Was wollen Sie eigentlich sagen?

@Philip

Das erwähnte Lied gehört nicht zum Gotteslob! Hat daher keine kirchenmusikalische Bedeutung und, wie schon gesagt, wird der Text der oft missbraucht.Msgr. Franz Schlegl

@Adson, @Schlegl:

Adson, v.a. ihre Anmerkung bzgl. der Durchlässigkeit ist sehr gut; auch bei der Befruchtung werden ja Grenzen durchdrungen :).

@Schlegl: Ich habe das Lied bis jetzt immer so interpretiert, dass ich in meiner Menschlichkeit selbstverständlich sehr enge Grenzen habe. Gerade der Glaube verschafft uns doch Weite. Das Lied selbst ist gut, problematisch ist doch eher die Funktionalisierung durch die von Ihnen erwähnten Gruppen; durch das Nichtbenutzen des Liedes löst man aber das zugrundeliegende Problem doch nicht?

@andere User

Ob mit oder ohne Rechschreibfehler und mit oder ohne genaue Ausführung meiner Worte, meine Meinung ist meine Meinung.

@Historiker

Dein Kommentar ist genial. Mit dem Zitat des bekannten Kirchenliedes entlarvst du die Scheinheiligkeit vieler "guter Katholiken", die trotz regelmäßigen Kirchenbesuchs nichts vom Evangelium verstanden haben.

unterscheiden

Herr Dr. Franz schreibt doch deutlich, dass die Grenze der Ort ist, wo kontrolliert und unterschieden werden muß. Das ist doch richtig. Möchte nur noch einmal daran erinnern, dass nur ein Viertel aller Einwanderer des letzten Jahres in Deutschland aus Syrien oder dem Irak kamen. Alles andere sind Trittbrettfahrer, die sich aber durch die unklugen Worte einer Kanzlerin zurecht eingeladen fühlten.
In diesen Tagen komme ich mir manchmal wieder so vor, wie vor 37 Jahren. Umgeben von Friedensbewegten mit frommen Sprüchen. Nicht umsonst haben Helmut Schmidt und Helmut Kohl damals gesagt, dass mit der Bergpredigt keine realistische Politik zu machen ist. Es ist immer zwischen Christentum und Politik zu unterscheiden. Heute steht in Texten über die damalige Friedensbewegung am Ende immer, dass sie sich nicht durchsetzen konnte. Es steht nur selten da, warum das so war.
Nun ja, sie lag völlig daneben und hatte absolut unrecht. Politik aus der Defensive ist immer schlechte Politik.

Grenze als Ort der Definition, der Kenntnisnahme und vor allem auch der Hilfe

Damit kann ich gut leben. Zum Artikel insgesamt folgende Anmerkungen:

.) Dass Grenzen gegebenen Fakten sind, brauchen wir tatsächlich nicht zu diskutieren. Der Frage ist, wie wir damit umgehen. Was ist zweckmäßig, in diesem Forum: Was ist christlich?

.) Wenn wir bei Ihren biologistischen Vergleichen bleiben, Dr. Franz: Leben gedeiht nur dort, wo Grenzen durchlässig für den Austausch sind. Hermetisch abgeschlossen heißt tot, auch in der Biologie.
In diesem Sinn: Für was oder wen ist die Grenze durchlässig, was oder wer wird zurückgewiesen?

.) WO und WIE die Grenzen gezogen werden ist kein Naturgesetz, sondern ein Stück Willkür, vulgo: Macht. Fragen Sie Nordiren und Südtiroler.

.) "Entlang Außengrenze müssen Auffanglager"
Mag sein. Hüben oder doch lieber drüben, Dr. Franz?
Wie auch immer, da scheint mitzuschwingen, man könnte sich das Problem vom Leib halten, weit weg, "an der Grenze" (der türkischen?) Aber das geht i.d. Praxis nicht.

@ Historiker

Also, wenn immer ich konnte, egal ob Schulmessen, Messen mit Religionslehrern, oder Jugendlichen, habe ich alles getan, um dieses unsinnige Lied zu verhindern!
Weil dann bestimmt irgendjemand, der weder christlich denkt, noch mit der katholischen Kirche etwas am Hut hat, was die eigentliche "enge Grenze" die mich eingeschränkt hat, eigentlich ist. Ich habe oft genug erlebt, dass kirchliche Gruppen einander dieses Lied um die Ohren gehaut haben! Nur um ihre eigenen Ideologien durchzusetzen.
Die Ordnung von Schengen ist für die EU verpflichtend. Zu Ihrer Information darf ich Ihnen noch anfügen, dass ich auch Priester für die griechisch katholischen Gläubigen (Ukrainer, für die der Westen GAR nichts tut) bin. Seit vielen Jahren habe ich Kontakt nach Syrien zum griechisch katholischen Patriarchen Grigorios III v.Antiochia, derwünscht, dass die Christen ihr Heimatland NICHT verlassen.Die islamischen Ölstaaten müssen in die Pflicht genommen werden,ihre Glaubensbrüder aufzunehmen!Msgr.Schlegl

@Krisi

Papst Franziskus hat das nach seiner Mexiko-Reise gesagt, und zwar in Bezug auf einen gewissen Mr. Trump, der eine Grenze mit Mauern sichern möchte. Da würde ich mich an den Papst halten.
Und, Herr Dr. Franz, was ist eigentlich "ein" Apriori?

@ Krisi

Verzeihung,es heisst " Sodom und Gomorrha"!Wenn schon Bibelzitate, dann bitte korrekt! Die Bewohner dieser Städte waren nicht stur(= dickkköpfig), sondern vielmehr, total verdorben!

@alphabeta

Grenzen dicht zu machen, auch abzuschotten, kann ein Gebot der Selbsterhaltung sein. Die christliche Haltung verlangt aber keine Selbstaufgabe, sondern Gerechtigkeit. Es gibt nur einen, der sich voll und ganz hingegeben hat für andere, nämlich Jesus Christus am Kreuz.

Wenn Dr. Marcus Franz seine Überlegungen mit Naturwissenschaft begründet, so ist ihm nur beipflichten; denn keine Kurve aus der Naturwissenschaft (auch eine Gerade ist eine solche) geht ins Unendliche. Also, auch Papst Franziskus kann für das praktische Leben unter den Völkern nicht gegen Naturwissenschaft argumentieren; religiös / theologisch wohl.

Und – ein Letztes: Auch wir können Forderungen an die stellen, die zu uns kommen wollen. Langsam kehrt in dieser Hinsicht mehr Realismus und Selbstschutz ein.

Meine engen Grenzen – Wandle sie in Weite; Herr erbarme dich.

"Meine engen Grenzen, meine kurze Sicht
bringe ich vor Dich: [:Wandle sie in Weite;
Herr erbarme dich. Wandle sie in Weite;
Herr erbarme dich."
(aus: Halleluja, Liederbuch des Bistums Essen - und sicher auch in Liederbüchern vieler anderer Bistümer).
Mir geht nicht in den Sinn, wie man im Gottesdienst dieses und viele ähnliche Lieder singen kann und ansonsten so denken, sprechen und schreiben?

Grenzelosigkeit wird der Untergang.

ALPHABETA wo sagte das Franziskus? Lieber Grenzen als Mord und Totschlag. Es gibt leider in Deutschlad auch exreme Menschen. Wenn nun Extreme und Extreme aufeinaderprallen, gibt es einen riesigen Knall. Sorra und Gommora gab es auch einmal und die Menschen wären besser dran gewesen, wenn sie nicht so sturr gewesen wären und auf Gott gehört hätten. Unchristlich ist etwas anderes als Grenzen zu setzen. Zulassen das es zu dem Zustand kommt ist unchristlich.

Grenzen verteidigen

"Wenn die durch Grenzen definierte Europäische Union bestehen will, dann muss Europa seine Grenzen verstärken, kontrollieren und verteidigen."

Dem widerspricht kein Mensch, das ist EU-Gesetz und eine Selbstverständlichkeit. Wenn Herr Franz aber eigentlich "dichtmachen und abschotten" sagen will, dann widerspricht ihm zumindest Papst Franziskus entschieden: "Das ist nicht christlich. Jemand, der so spricht, ist kein Christ"
Dan nützt auch keine Herleitung aus der Physik dagegen.