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Papst Franziskus will Dialog mit Piusbrüdern fortsetzen

17. Mai 2016 in Weltkirche, 56 Lesermeinungen
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Voraussetzung für volle Gemeinschaft der von Rom abtrünnigen Bruderschaft mit der römisch-katholischen Kirche sei die Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils.


Paris (kath.net/KNA) Papst Franziskus will den Dialog mit der traditionalistischen Piusbruderschaft fortsetzen. Ihr Oberer Bernard Fellay sei ein «Mann, mit dem man reden kann», sagte er in einem Interview der französischen Tageszeitung «La Croix». Man komme in dem Dialog «langsam und mit Geduld voran».

Für «andere Elemente wie Monsignore Williamson und andere, die sich radikalisiert haben», gelte das jedoch nicht, so Franziskus. Zugleich betonte er, dass die Voraussetzung für die volle Gemeinschaft der von Rom abtrünnigen Bruderschaft mit der römisch-katholischen Kirche die Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) sei.

Die 1969 vom französischen Erzbischof Marcel Lefebvre gegründete Priesterbruderschaft St. Pius X. lehnt zentrale Bestandteile der Konzilsbeschlüsse ab. Dies betrifft vor allem Aussagen zu Liturgie, Religionsfreiheit und Ökumene. Nach unerlaubten Bischofsweihen exkommunizierte der Vatikan Lefebvre und die vier Geweihten 1988.


Papst Benedikt XVI. (2005-2013) ließ 2007 als Entgegenkommen die alte Lateinische Messe wieder allgemein zu und ermöglichte so die Aufnahme offizieller Gespräche. Im Januar 2009 hob er die Exkommunikation der vier Bischöfe der Piusbruderschaft auf. Damit haben diese die Rechte katholischer Laien; die Ausübung kirchlicher Ämter ist ihnen aber weiter untersagt.

Die seit längerem erörterte Schaffung einer Personalprälatur für die Piusbrüder nannte Franziskus in dem Interview «eine mögliche Lösung». Zuvor müsse es jedoch eine «grundlegende Übereinkunft» geben. Ob es sich dabei um die Unterzeichnung der vom Vatikan 2011 vorgelegten sogenannten Präambel handelt, blieb offen. Zuletzt war in Rom spekuliert worden, Franziskus könnte theologische Abstriche an den Forderungen gegenüber der Piusbruderschaft machen und möglicherweise auf eine Annahme des Dokuments durch die Traditionalisten verzichten.

Franziskus war im April erstmals zu einem Gespräch mit dem Oberen der traditionalistischen Piusbrüder zusammengetroffen. 2015 war der Papst den Piusbrüdern überraschend entgegengekommen, als er allen Gläubigen gestattete, während des derzeitigen Heiligen Jahres auch bei Priestern der Bruderschaft zu beichten. In jenem Schreiben betonte Franziskus: «Ich vertraue darauf, dass in naher Zukunft Lösungen gefunden werden können, um die volle Einheit mit den Priestern und Oberen der Bruderschaft wiederzugewinnen.»

Laut der vom Vatikan 2011 vorgelegten und bis heute nicht unterzeichneten Präambel sollten die Traditionalisten das gesamte Lehramt der katholischen Kirche einschließlich des Zweiten Vatikanischen Konzils akzeptieren und zudem die Gültigkeit und Legitimität der katholischen Liturgie anerkennen. Im Fall einer Einigung, so der Vorschlag, solle die Priesterbruderschaft St. Pius X. als eigene Personalprälatur eine Zukunft innerhalb der katholischen Kirche finden.

Benedikt XVI. hatte nach der umstrittenen Rücknahme der Exkommunikation für die Piusbrüder im Januar 2009 versucht, durch einen Expertendialog den Bruch mit den Konzilsgegnern zu kitten. Die zweijährigen Gespräche von 2010/11 führten jedoch zu keinem Ergebnis. Die Piusbrüder ließen alle vom Vatikan gesetzten Fristen verstreichen, die vorgelegte «Präambel» zu unterzeichnen.

(C) 2016 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 leibniz 25. Mai 2016 
 

Ich bitte um Entschuldigung: Ich habe in den zwei letzten Posts sehr schnell geschrieben und deshalb sind ein paar Fehler darin. Ich hoffe trotzdem, dass die Aussagen verstanden wurden.
Zusätzlich möchte ich noch auf Benedikt XVI. hinweisen, der bereits als Erzbischof von München und Freising in seiner Sylvesterpredigt des Jahres 1979 betont hatte, , dass es dem Lehramt der Kirche aufgetragen sei,den Glauben der Einfachen gegen die Macht der Intellektuellen zu verteidigen. Seine Aufgabe ist es, dort zur Stimme der Einfachen zu werden, wo Theologie das Glaubensbekenntnis nicht mehr auslegt, sondern es in Besitz nimmt und sich über das einfache Wort des Bekenntnisses stellt ... Das kirchliche Lehramt schützt den Glauben der Einfachen; derer, die nicht Bücher schreiben, nicht im Fernsehen sprechen und keine Leitartikel in den Zeitungen verfassen können.


0
 
 leibniz 25. Mai 2016 
 

Fortsetzung

Je nachdem, was man gerade braucht!
Viel schwerwiegender noch finde ich die Art und Weise wie mit dem Leid von Katholiken an liturgischen Missbräuchen und /oder der Lehrverwirrung, die nun schon Jahrzehnte andauert, umgegangen wird. Diese werden moralisch abgeurteilt. Man versucht nicht einmal, Verständnis aufzubringen.
Fast lustig schon mutet es an, wenn man sich bei diesen Verhaltensweisen ausgerechnet auf Franziskus beruft!
Was würde er wohl zu einer derartig mangelnden Empathie und Aburteilerei sagen?
Soll das das dialogische Prinzip des Vat. II. beweisen?


0
 
 Bentheim 24. Mai 2016 
 

Charles X.

Technisches Problem gelöst!


1
 
 Charles X. 23. Mai 2016 
 

@bentheim

Da hab ich keine Nachricht erhalten, ist aber auch nicht schlimm.


2
 
 Charles X. 20. Mai 2016 
 

@Bentheim, richtig, aber schlecht im Forum mit 1000 Zeichen behandelbar!

Bei der Liturgiekonst. lasse ich mich gern auf die Reformherm. ein - die hat nämlich dort eine inhaltl. Bestimmung: die norma patrum. Der Gottesdienst soll so aussehen, dass die ursprüngliche jüdische Grundform erkennbar, aber eben verheutigt feierbar ist. Ich meine, das ist auch zum guten Teil gelungen, freilich haben wir an urspr. Form bestenfalls die Formen des 4./5. Jhdt. Überdies zeigt hier die Reform auch, wie sorgfältig und behutsam Paul VI. umgegangen ist mit der Liturgie. Es ist jedenfalls Unsinn, dass dessen Messbuch sich signifikant vom Messbuch Johannes XXIII. unterscheidet.
Anders sieht es eben mit der Bruchherm. aus - die hat gar nichts mit konserv./progress. zu tun. Im Grunde muss man die Augen verschließen um nicht bei der Religionsfreiheit den Unterschied zu vor 1965 zu sehen. Warum sonst hat man z.B. mit Spanien ein neues Konkordat ausgehandelt? Natürlich gibt es auch bei Christen eine widerständige "Natur", die begnadet wird, warum nicht auch bei der Kirche?


2
 
 Charles X. 20. Mai 2016 
 

@Bentheim und Schlegl

Ein deutliches Ja, aber! :-)
1) Monsignore, Sie machen es sich ein wenig zu einfach, wenn Sie darauf abheben, dass NA und DH "nur" Erklärungen waren. Diese beiden Dokumente gehören zum Wichtigsten, das das Konzil verfasst hat - und sind damit eine Kritik an den bisherigen Methoden der Dogmatik, die sie ja nicht einordnen kann. Auch ist es ein bisschen zu einfach, die Lehre der Kirche zu anderen Religionen und zur Menschenwürde einfach nur als fehlbar zu deklarieren. Gerade das Konzil von Florenz hat das einen hohen Rang (auch wenn uns seine verbindlichen, aber wohl nicht unfehlbaren Aussagen so nicht gefallen).
2) Das Problem der Herm. der Reform ist, dass unklar bleibt, was die ursp. Form ist, zu der hinreformiert wird. Diese Form ist für @Schlegl wohl anders als für @Bentheim und anders für mich. Die Reformherm. ist damit inhaltl. unterbestimmt, anders als die Bruchherm., die ja eine klare inhaltl. Bestimmung hat.
Warum nicht untersch. Herm. für die Konzilstexte benutzen?


2
 
 Bentheim 20. Mai 2016 
 

Monsignore Schlegl

Vielen Dank für Ihre Antwort,Monsignore Schlegl! Auch Sie halten den Punkt "Hermeneutik der Reform" noch für den fruchtbarsten.
Bei solchen Themen war es in meinem NT-Studium (noch ohne Pius-Brüder) üblich, auch den Umgang mit Texten in der Praxis zu befragen und nicht allein in der Theorie zu verweilen. Dazu habe ich an @Charles X., als Ihre Antwort noch nicht da war, einen ersten Entwurf gesandt. Das soll nicht heißen, dass ich Ihre Zeit erneut strapazieren will, da ich Ihre vielfältigen Wiener Tätigkeiten ja kenne. Ob Charles Zeit hat, ist auch noch fraglich. Der schrieb gestern morgen schon um 5 Uhr. Dafür möchte ich nicht Verursacher sein.


2
 
 SCHLEGL 20. Mai 2016 
 

@ Bentheim

Ich glaube, so mathematisch, wie das dargestellt wurde, geht es nicht. Der Heilige Geist hat noch nicht aufgehört uns in die volle Wahrheit des Geheimnisses Christi und der Kirche einzuführen. Hermeneutik der Kontinuität mit den 20 anderen Konzilen hat zweifellos einen besonderen Vorrang, gleichzeitig kommen wir aber um die von Benedikt XVI angedeutete Hermeneutik der Reform nicht herum! Die beiden von Charles X angeführten Erklärungen gehen tatsächlich über frühere, nicht dogmatisierte, Erklärungen der Kirche hinaus. Ich würde das trotzdem nicht als "Bruch" sehen, sondern als legitime Antwort des Konzils im Heiligen Geist auf die Fragen einer Weltkirche, also als Weiterentwicklung. An anderer Stelle sagt Benedikt XVI das II Vatikanum sei "KEIN SUPERDOGMA", als ob die Kirchengeschichte 1965 neu begonnen habe. Das wäre genauso falsch, wie die Position von FSSPX, bei der die Kirchengeschichte 1958 († Pius XII) endet.Msgr. Franz Schlegl


2
 
 Charles X. 19. Mai 2016 
 

@Schlegl

"Kardinal Dr. Franz König, pflegte die Frage zu stellen, ob jemand glaube, dass die kath. Weltkirche OHNE das 2. Vatikanum das "Ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft" besser überstanden hätte? Aus meiner Kenntnis des Zustandes der griech.-orth. Kirche in Griechenland, aber auch des Zustandes der orth. Landeskirchen im ehemals kommunistischen Imperium, wo diese Kirchen NUR MEHR auf Tradition (= Liturgie) setzen, muss ich diese Frage mit Entschiedenheit VERNEINEN!"

Sie verehren Kardinal König, der sich seinen Rat bei den bedeutendsten Theologen seiner Zeit holte, sehr - ich auch. Das war wirklich ein ganz großer Mann, ein großer Kardinal! Und in der angesprochenen Sache kann ich Ihnen hundertprozentig zustimmen. Ich glaube, so weit sind wir nicht auseinander. Sie sind für mich hier wirklich ein aufrichtiger, absoluter loyaler Katholik, der den Papst Papst sein lässt und nicht ständig an ihm herumnörgelt. DANKE!


4
 
 Stanley 19. Mai 2016 
 

@Kleine Blume

@Stanley: Wie möchten Sie mit den Texten des 2. Vatikanums umgehen?

Diese Frage stellt sich mir nicht, da ich nicht der Verhandlungspartner zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft St. Pius X. bin.
Diese Frage richtet sich direkt an die Piusbruderschaft.
Vielleicht kann ein Mitglied dieser Priestervereinigung Ihnen hier eine erschöpfende Antwort geben. Das wäre gut.


1
 
 SCHLEGL 19. Mai 2016 
 

@ Kleine Blume

Ja,das muss man FSSPX fragen. Der Wiener Alterzbischof, Kardinal Dr. Franz König, pflegte die Frage zu stellen, ob jemand glaube, dass die kath. Weltkirche OHNE das 2. Vatikanum das "Ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft" besser überstanden hätte? Aus meiner Kenntnis des Zustandes der griech.-orth. Kirche in Griechenland, aber auch des Zustandes der orth. Landeskirchen im ehemals kommunistischen Imperium, wo diese Kirchen NUR MEHR auf Tradition (= Liturgie) setzen, muss ich diese Frage mit Entschiedenheit VERNEINEN! Die Anhänger von FSSPX sollen einmal mit Katholiken aus Litauen, Lettland, Kroatien, Polen, Indien und Afrika reden, dann werden sie hören, wie dankbar diese Menschen für eine Liturgie/Lesungen in Landessprache sind. In USA, wo sogar Bischöfe am Konzil Schwierigkeiten mit Latein hatten, ist es genauso. Wenn FSSPX, wie es Benedikt XVI und jetzt Franziskus fordern, das II. Vatikanum NICHT anerkennen, dann bleiben sie eine Splittergruppe, die zur Sekte degeneriert!


3
 
 Rolando 19. Mai 2016 
 

Kirchenkrise

Parallel zur Zeit nach den 2. VK. begann die Medienflut der Bilder, durch Fernsehen, die Verführung der Menschen durch die Bilderflut ist umfassender als das gehörte Wort in der Kirche. Jetzt zeigt es sich, nicht das 2. VK. ist schuld, sondern der Mensch, der sich in Freiheit entscheidet was er hört oder sieht.
Auch Adam und Eva entschieden sich in Freiheit, obwohl Gott wusste, wie sie sich entscheiden, rief er Adam nicht zu, pass auf, was du machst.


0
 
 Kleine Blume 19. Mai 2016 
 

@Stanley: Wie möchten Sie mit den Texten des 2. Vatikanums umgehen?

Danke für Ihre Antwort!

Wie möchten Sie konkret mit den Texten des 2. Vat. in Hinblick auf eine Einigung mit den Piusbrüdern verfahren?

Sie schreiben in Ihrem anderen Posting: "Die Piusbruderschaft fordert inzwischen vom Papst eine Korrektur aller Konzilstexte!"

Mir kommt das sehr unwahrscheinlich vor, dass Konzilstexte, die von so vielen Konzilsvätern unterschrieben wurden, noch einmal angetastet werden, auch wenn ihr Rang niedriger ist als der von dogmatischen Konzilien.

Eine andere Möglichkeit wäre es, die Texte als gegeben hinzunehmen und die Auslegungsmethoden/Hermeneutik zu diskutieren. Hier waren im Gespräch
+ Hermeneutik der Kontinuität (1)
+ Hermeneutik der Reform (2)
+ Hermeneutik des Bruchs (3)

(1) wurde der Piusbruderschaft zugeschrieben: das 2. Vat. sollte sowohl substantiell als auch akzidentiell die Tradition der Kirche fortschreiben.

(2) wurde B16 zugeschrieben: Kontinuität in der Substanz, Reformen akzidentieller Art.

(3) = Progressive Lesart.


2
 
 Charles X. 19. Mai 2016 
 

@Waldi - mit Ihren antikonziliaren Äußerungen stellen Sie sich gegen den em. Papst!

„Das Christentum muss im Heute stehen, um
Zukunft formen zu können. Damit es wieder gestaltende Kraft für das Morgen werden könne, hatte Johannes XXIII. das Konzil einberufen.“ „Doch ich bin davon überzeugt, dass die Intuition, die der selige Johannes XXIII. mit 'aggiornamento' zusammenfasste, richtig gewesen ist und dies immer noch ist“ Die Dokumente des II. Vatikanischen Konzils "sind auch für unsere Zeit ein Kompass, der es dem Schiff der Kirche gestattet, auf offenem Meer voran zu fahren, inmitten von Stürmen oder ruhigen Wellen, um sicher ans Ziel zu gelangen“ - raten Sie mal, von wem diese Zeilen sind. Ich denke, dass auch ein Vater Benedikt für Sie unbekannter Weise beten wird.


2
 
 Waldi 18. Mai 2016 
 

Verehrter @Stanley,

auch wenn sie uns beide ungespitzt in den Boden rammen, dass uns selbst der Herrgott mit der Beißzange nicht mehr heraus bekommt, bin ich 100-prozentig mit Ihnen einer Meinung. Die fortschreitende Kirchenkrise der letzten fünf Jahrzehnte bis in unsere Gegenwart hinein, lässt sich ohne Einbeziehung des II. Vatikanischen Konzils und der Liturgiereform ins Kalkül, nicht erklären! Der brasilianischer Philosoph, Plinio Corrèa Oliveira hat folgendes geschrieben, Zitat: "Es ist hart, dies zu sagen. Aber die Evidenz der Tatsachen zeigt das Zweite Vatikanische Konzil in diesem Sinn als eines der größten Unglücke, wenn nicht das größte Unglück der Kirchengeschichte, an. Von diesem an ist in die Kirche in unvorstellbarem Ausmaß der Rauch Satans eingedrungen, der sich jeden Tag mit der Gewalt von Giftgas immer mehr ausbreitet. Zum Ärgernis unzähliger Seelen ist der mystische Leib Christi in einen düsteren Prozess eingetreten, den man als Selbstzerstörung bezeichnen könnte". Zitat Ende.


7
 
 Kleine Blume 18. Mai 2016 
 

@Stanley: Schwer zu verstehen ist Ihre Kernthese

Sie behaupten als Kernthese:
"Das letzte Konzil mit seinen Reformen ist ein Bruch mit der bisherigen Lehre der Kirche."

Die bisherige Lehre ist ja in dogmatischen Konzilien festgehalten und mit Anathematismen bewehrt.

Für mich ist schwer nachvollziehbar, wie sich der "Bruch" konkret manifestiert, da ja beim Zweiten Vatikanum bewusst auf Anathematismen verzichtet wurde.

Haben denn pastorale Texte dieselbe Verbindlichkeit wie die vorher definierten Dogmen?

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie konkretisieren könnten, wie Ihrer Ansicht nach der "Bruch mit der bisherigen Lehre der Kirche" zustandekommt. Vielen Dank!


0
 
 Stanley 18. Mai 2016 
 

Ein Wort um der Klarheit willen

Durch die meisten Kommentare zieht sich die Tendenz, als ginge es in der Auseinandersetzung mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. eigentlich nur um die Form der liturgischen Messfeier.

Ich betone an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich, dass es nicht allein um das Messbuch geht, sondern um die Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils, ja um die gesamte Neuausrichtung der kirchlichen Disziplin, der Priesterausbildung, der Lehrverkündigung, kurz: um alle Reformen seit 1962 - nicht mehr und nicht weniger.
Es geht nicht darum, dass man zur auch Petrusbruderschaft gehen kann, wenn man sich nach einer würdigen Messfeier sehnt.
Es geht um viel, viel mehr.
Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Das letzte Konzil mit seinen Reformen ist ein Bruch mit der bisherigen Lehre der Kirche. Das hat nicht nur Erzbischof Lefebvre festgestellt. Wird diese Tatsache verdrängt, weil man sie nicht wahr haben will?
Die Piusbruderschaft fordert inzwischen vom Papst eine Korrektur aller Konzilstexte!


7
 
 Waldi 18. Mai 2016 
 

Ja, verehrter @Gandalf,

das hat es in unserer Pfarrei laut und deutlich fast regelmäßig gegeben: "Lieber Gott Vater, liebe Gott Mutter". Sechs Jahre war dieser Pfarrer in unserer Pfarrei neben einer Pfarrbeauftragten tätig, bis er vor zwei Jahren seinen Beruf als Priester quittiert hat und in die Privatwirtschaft zurück gekehrt ist. Laut Pfarrgemeinderat war keine Frau im Spiel - nun ist er seit gut einem Jahr verheiratet! Der Feminismus hat hier ganze Arbeit geleistet! Nun noch ein Wort zu Msgr. Schlegl. Ich wohne in der Nähe von München und kenne auch den Wallfahrtsort Maria Eich recht gut. Ich habe dort den großartigen Pater Dr. Gregor Hohmann kennen und schätzen gelernt, weil er dort oft Byzantinische Gottesdienste abgehalten hat. Das liegt Jahre zurück. Als ich unserer Pfarrbeauftragten mitteilte, dass Pater Gregor Hohmann nach Absprache auch in unserer Pfarrei gerne bereit wäre, einen Gottesdienst im Byzantinischen Ritus zu halten, sagte sie: Das ist nichts für unsere fortschrittliche Pfarrei.


6
 
 Kleine Blume 18. Mai 2016 
 

@Gandalf: nachvollziehbar

Das was Sie schreiben, kann ich voll nachvollziehen! Mir ging es früher auch so, wenn ich in größeren Städten unterwegs war und bei hl. Messen im Hochgebet so manche kreative Abwandlung erleben musste. Ich hab' mich dabei nicht sonderlich wohl gefühlt und die Geborgenheit im Gebet war irgendwie weg.

Papst Benedikt nimmt zur liturgischen "Kreativität" Bezug im Begleitschreiben an die Bischöfe zu Summorum Pontificum:
"Und ich habe gesehen, wie tief Menschen, die ganz im Glauben der Kirche verwurzelt waren, durch die eigenmächtigen Entstellungen der Liturgie verletzt wurden."
(http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi.html)

Da mich damals die Sorge um die Gültigkeit der hl. Messe umtrieb, habe ich mal einen Priester gefragt, der zugleich Dogmatikprofessor war. Er hat mir gesagt, zur Gültigkeit der hl. Messe muss bei der hl. Wandlung mindestens vorkommen "Das ist mein Leib" und "Das ist mein Blut".


6
 
 SCHLEGL 18. Mai 2016 
 

@Gandalf

Da haben Sie leider Recht!Aber es gibt in Linz auch eine ukr.griech.kath.Liturgie!Da kann man legitim mitfeiern! Msgr.Franz Schlegl


0
 
 SCHLEGL 18. Mai 2016 
 

@woetoyou

Wie wäre es,wenn Sie einmal,statt hier unsachlich herumzupoltern,etwas Benehmen lernten?Msgr. Schlegl


3
 
 Gandalf 18. Mai 2016 

@Schlegl

"Ich glaube an Gott, der Vater und Mutter ist.." Gerade wieder bei einer "Messe" in der Diözese Linz live erlebt. Dazu noch andere liturg. Widrigkeiten, kein Lesungen, irgendwelche banalen Geschichten usw. Ist das gültig? Ich kann es in der Diözese Linz niemanden mehr übel nehmen, wenn er hier z. B. lieber zu einer Messe der Piusbruderschaft geht. P.S. Ich mach das nicht, weil ich normalerweise gute Alternativen habe... ABER für das Aufleben der Piusbruderschaft tragen vers. Bischöfe, Diözesen usw. eine Mitverantwortung, weil ein unglaublicher liturgischer Saustall vorhanden ist... Leider


9
 
 Ambrosios 18. Mai 2016 

@Schlegl

Vielen herzlichen Dank für Ihren Hinweis, den ich zu 100% unterschreiben kann!


2
 
 SCHLEGL 18. Mai 2016 
 

KLARSTELLUNG V. BENEDIKT XVI.

Papst Benedikt XVI. an die Bischöfe der Katholischen Kirche in Sachen Aufhebung der Exkommunikation der vier von Erzbischof Lefebvre geweihten Bischöfe v. 10. März 2009:

" Solange die Bruderschaft keine kanonische Stellung in der Kirche hat, üben ihre Amtsträger auch keine rechtmäßigen Ämter in der Kirche aus. Es ist also zu unterscheiden zwischen der die Personen als Personen betreffenden disziplinären Ebene und der dogmatischen Ebene, bei der Amt und Institution in Frage stehen. Um es noch einmal zu sagen: Solange die dogmatischen Fragen nicht geklärt sind, hat die Bruderschaft keinen kanonischen Status in der Kirche und solange üben ihre Amtsträger, auch wenn sie von der Kirchenstrafe frei sind, keine Ämter rechtmäßig in der Kirche aus."
Papst Benedikt drückt sich in dieser Sache ebenfalls sehr klar und eindeutig aus!Msgr. Franz Schlegl


2
 
 Kleine Blume 18. Mai 2016 
 

@SCHLEGL @Ottaviani:Sonntagspflicht bei hl. M. d. Piusbruderschaft

Auszug aus einem Interview von Radio Vatikan mit dem Sekretär der Kommission Ecclesia Dei, Camille Perl, bei kath.net am 11.Juli 2007 veröffentlicht:

http://www.kath.net/news/17271

"RV: Erfüllen Gläubige die Sonntagspflicht, wenn sie zu einem Priester der Piusbruderschaft in die Messe gehen?

Perl: Es ist sicher eine katholische Messe, da die Priester gültig geweiht sind und der Ritus ein katholischer Ritus ist, und nach dem Codex kann man seine Sonntagspflicht in jeder Messe, die von der Kirche anerkannt ist, auch erfüllen. Andererseits weiß man aber nach 20 Jahren, dass diese Priester nicht in der vollen Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl stehen, alle suspendiert sind, die Bischöfe sogar exkommuniziert, und an diesem Zustand hat sich bisher noch nichts geändert. Wenn es Gläubige gibt, die einmal oder manchmal dorthin gehen, soll man sie gehen lassen, man kann es aber nicht den Gläubigen empfehlen, dorthin zu gehen."


2
 
 SCHLEGL 18. Mai 2016 
 

@Ottaviani

Ergänzung!
Am 28. März 2012 erteilte die Kommission "Ecclesia Dei" auf Anfrage mit, dass die Sonntagspflicht durch eine Mitfeier der Messe der schismatische Gruppe FSSPX NICHT ERFÜLLT werde.
Bereits vorher hatte Papst Benedikt XVI trotz seiner Aufhebung der Exkommunikation der 4 unerlaubt geweihte Bischöfe von FSSPX EINDEUTIG darauf hingewiesen, dass weder diese 4 Bischöfe, noch die von ihnen geweihten Priester ein Amt INNERHALB der katholischen Kirche ausüben! Sie sind suspendiert!
Daraus ergab sich logischerweise die Folgerung, dass man ihre Gottesdienste als Katholik NICHT besuchen dürfe.Msgr. Franz Schlegl


3
 
 SCHLEGL 18. Mai 2016 
 

@ Ottaviani

Die Auskunft, dass die Mitfeier der Sonntagsmesse bei FSSPX die Sonntagspflicht NICHT erfüllt, befindet sich sogar hier irgendwo in Kathnet. Entweder im Forum, wo es um FSSPX und den außerordentlichen Ritus geht, oder als erklärende Kommentar unter den Nachrichten, ebenfalls zum Thema FSSPX. Entweder war es in den letzten Lebensjahren von Johannes Paul II, oder schon unter Papst Benedikt XVI. Vielleicht können Sie das mit der Suchmaschine finden, mir fehlt die Zeit dazu.Msgr. Franz Schlegl


3
 
 Waldi 18. Mai 2016 
 

Verehrter @carolus romanus,

vortrefflicher und sachlicher hätten Sie Ihren Kommentar nicht formulieren können. Ja, man muss heute schon weit reisen, um noch einer würdig zelebrierten Heiligen Messe beiwohnen zu können! So z.B. fahre ich kommenden Samstag, 80 Km einfach, für 6 Tage nach Maria Vesperbild, um den leeren "Seelenakku" wieder jeden Tag bei Rosenkranz und wahrhaft würdig Heiliger Messe wieder aufzuladen. Falls Sie nicht allzu fern von Augsburg wohnen, machen Sie doch die Probe aufs Exempel. Dieser herrliche Wallfahrtsort Maria Vesperbild bei Ziemetshausen liegt ca. 30 Km. südwestlich von Augsburg, an der B 300. Ich war acht Mal in Lourdes und ein Mal in Medjugorje, ich weiß wovon ich rede. In unserer Nachbargemeinde, es war vor einigen Jahren an einem Sonntag vor dem Faschingsdienstag, hat der damalige Pfarrer nach dem Evangelium eine Harmonika unter dem "Volksaltar" hervor geholt und "Gstanzln" gesungen und der ganze Narrenhafen hat kreischend in süffiger Laune eingestimmt. Ich übertreibe nicht!


7
 
  18. Mai 2016 
 

@Carolus Romanus

Nur um etwas zu klären die FSSPX lehnte nicht die liturgischen Exzesse ab sonder die gesammte Liturgiereform als ganzes wie sie durchgeführt wurde und daran hat und wird sich auch nichts ändern daher ist ja das Motu proprio für die Bruderschaft nicht anwendbar


0
 
 carolus romanus 18. Mai 2016 

Die Zeiten haben sich geändert

Anfangs war die FSSPX irgendwie häretisch. Allerdings verteidigten damals die Bischöfe bei uns noch die kath. Lehre des V II. Das hat sich geändert. Stimme den Vorkommentaren voll zu, die unter liturgischen Exzessen leiden. Oft habe ich Zweifel, ob ich noch an einer katholischen Messe teilnehme und mich einer katholischen Kirche befinde. Ich muss schon weit fahren. Sicher ist man in der ao-Form. Glauben Sie im Ernst (lieber H.H. Msgre) die Teilnahme lässt sich noch jemand verbieten, wenn "Offizielle" wie ZDK und BDKJ sowie Teile des Episkopat Frauenweihe, Homoehe und Genderisierung fordern dürfen, was alles der Lehre der Kirche widerspricht.


11
 
  18. Mai 2016 
 

@Schlegl

Lieber Monsignore wann wurde diese Antwort wem erteilt und warum regt dann der Hl. Vater laut Mgr Fellay ein italienisches Priesterseminar der Bruderschaft an, oder denken sie Mgr Fellay lügt


7
 
 Martin Lohmann 18. Mai 2016 
 

Franziskus macht es vor:

Eingrenzen statt ausgrenzen.
Dialog statt Dialogverweigerung.
Barmherzigkeit statt Verunglimpfung.
Verständnis statt Besserwisserei.
Da könn(t)en so manche deutsche "Dialogiker" noch in die Schule gehen!


4
 
 Veritasvincit 18. Mai 2016 

Handeln nach dem Stillstand

@Hanswerner
Wenn der Papst die Fortsetzung des Dialogs befürwortet, ist das noch kein Handeln. Ich fürchte, es wird der gleiche Leerlauf, den wir jetzt schon jahrelang erleben.


2
 
 SCHLEGL 18. Mai 2016 
 

@Gewitterwolke

Darf ich Sie auf 2 Dinge aufmerksam machen:
1)Nach Auskunft der römischen Kongregationen erfüllt ein Katholik die eine Messe bei FSSPX mitfeiert NICHT die SONNTAGSPFLICHT! Das ist eindeutig und klar. Die Bischöfe und Priester von FSSPX sind NACH wie VOR SUSPENDIERT, üben also in der katholischen Kirche kein Amt aus! (Ausnahme auf dem Gnadenweg durch Papst Franziskus - Gültigkeit der Beichte).
2)Bitte vermeiden Sie den Ausdruck "Amtskirche", diesen Ausdruck verwenden die Gegner der Kirche gerne, aber auch die Gruppe WsiKi.
Besser wäre es sich eine Kirche zu suchen in der der ordentliche Ritus der römischen Liturgie würdig und genau den Messbuch entsprechend, gefeiert wird. (Die katholische Petrusbruderschaft mit dem alten Ritus geht natürlich auch!)
In Wien habe ich manchen Personen empfohlen die Liturgie einer katholischen Ostkirche (Ukrainer, Rumänen, Armenier) zu besuchen, es gibt preisgünstig sehr gute Übersetzungen der byzantinischen und der armenischen Liturgie.Msgr. Franz Schlegl


3
 
 Hanswerner 18. Mai 2016 
 

Widersetzen

FSSPX hat sich doch nicht widersetzt, wenn sie an all den Konzilien festhält, die vor dem Zweiten Vaticanum waren. will man da sagen können, Sie widersetzen sich, wenn sie mit so vielen Konzilien übereinstimmen ? Das Zweite Vaticanum hat keine neue Lehrinhalte gesetzt, daher kann von Widersprechen auch keine Rede sein.


8
 
  18. Mai 2016 
 

@|Hans Werner

Handeln ja aber ohne jeden Druck und Zeitdruck
vor allem eins noch die FSSPX wird deshalb weder ihren Stil noch ihre Kritik ändern nur falls auch hier die schon fast ritualisierte Entrüstung kommt wie nach dem Motu proprio das wegen einer Sache für die Bruderschaft nicht in Betracht kommt weil die Akzeptanz der Messe Paul VI verlangt wird als legitimer Ritus aber genau dsas war der Grund der zur Gründung der FSSPX führte und da hat sich in der Sache eben nichts geändert


2
 
 Waldi 18. Mai 2016 
 

Liebe @Gewitterwolke,

nach dem, was ich in verschiedenen Pfarrgemeinden an Event, Blabla und an verrückten Liturgieexzessen schon erlebt habe, verstehe ich Sie nur allzu gut. Seit dem sogar unser Papst Franziskus im Jahr der Barmherzigkeit das Beichten bei den Piusbrüdern erlaubt hat, habe auch ich mir schon überlegt eine Hl. Messe dort zu besuchen.


11
 
 Hanswerner 18. Mai 2016 
 

Richtiger Weg

Da ist der Papst sicher auf dem richtigen Weg, wenn diese Gemeinschaft nicht weiter ausgegrenzt werden soll. Hier ist Handeln nach all den Jahren des Stillstands angesagt.


10
 
 Gewitterwolke 18. Mai 2016 
 

Ich besuche gelegentlich die Hl. Messe bei der Piusbruderschaft. Warum ich dorthin gehe? Weil ich dort das finde was ich in der Amtskirche oft so schmerzlich vermisse. Ich erlebe dort hl. Messen die ehrfürchtig gefeiert werden. Die Hl. Messe ist dort kein Event sonders das was es sein sollte. Die Predigten sind kein "Blabla", ich habe den Eindruck dass dort die katholische Lehre unverkürzt und klar verkündet wird. Natürlich ist es schmerzlich dass die Einheit mit Rom gestört ist, aber viel schmerzlicher empfinde ich es wie es oftmals in unseren Amtskirchen zugeht.


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 Kleine Blume 18. Mai 2016 
 

@Rolando @SpatzInDerHand: Dementi

Gerade habe ich beim Googeln folgendes Dementi bzgl. der von Ihnen @Rolando geposteten Anekdote über die Begegnung von Erzbischof Lefebvre und Pater Pio gefunden:

"On August 8, 1990, Archbishop Lefebvre wrote a personal letter to a Society priest in France who had written to ask him about the meeting with Padre Pio. Here are extracts from the letter: [...]"

Auszüge des Briefes in englischer Übersetzung sind unter folgendem Link zu finden:

http://archives.sspx.org/archbishop_lefebvre/padre_pio_and_archbishop.htm


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 SpatzInDerHand 18. Mai 2016 

@Rolando: Danke für Ihre Antwort.

Ich bin gern bereit, das zu glauben, aber nur, wenn Sie mir dafür einen sicheren, schriftlichen Beleg liefern, der aus einer anerkannten Quelle stammt. Bis dahin gehe ich davon aus, dass das zur Legendenbildung rund um Pater Pio gehört.
Ich bin gespannt auf Ihren Nachweis, den Sie gelegentlich bringen! :)


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 Rolando 18. Mai 2016 
 

SpatzInDerHand

Die Quelle ist P.Pio, es ist ebenso wie mit der Pille, die Mehrheit der Kardinäle und Berater des sel. Papstes Paul VI waren für die Pille, doch der Papst schrieb in dieser Sache an P.Pio, dieser schrieb in der gleichen Handschrift wie der Papst zurück, die Pille ablehnend, der Papst wusste durch seine Handschrift, die P.Pio schrieb, das der Herr die Pille nicht möchte, zumal die Folgen damals noch nicht bekannt waren. Ich werde meinen Priester fragen, der lange Zeit mit P. Pio zusammen war, bei meinem nächsten Besuch.


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 SpatzInDerHand 18. Mai 2016 

@Rolando: Interessant! Aber haben Sie dafür eine aussagekräftige Quelle?


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 Rolando 17. Mai 2016 
 

Begegnung EB. Levebvre und P. Pio

Im Jahre 1967 begegnete Marcel Levebvre P.Pio, P.Pio blickte Levebvre streng an und sagte zu ihm: "Trage niemals Uneinigkeit unter die Brüder und praktiziere immer die Regel des Gehorsams, vor allem, wenn dir die Fehler dessen größer erscheinen, der befiehlt. Es gibt keinen anderen Weg als den des Gehorsams für uns, die wir diese Gelübde aussprechen." Levebvre antwortete: "Ich werde mich daran erinnern Pater." Doch der Hl. P.Pio sah ihn in die Augen und sagte: "Nein, du wirst es vergessen. Du wirst die Kommunion der Gläubigen zerreißen, du wirst dich dem Willen deiner Vorgesetzten widersetzen, sogar den Anordnungen des Papstes. Dies wird sich in nicht ferner Zeit vollziehen. Du wirst das Versprechen vergessen haben, das du heute hier gegeben hast, und für die Kirche wird viel Übles daraus hervorgehen." 21 Jahre später weihte er eigenmächtig gegen den Willen von Papst JP II vier Priester zu Bischöfen, eine schismatische Bischofsweihe.


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 doda 17. Mai 2016 

@Wynfried

"Ich sehe den Glaubensverfall eher bei Ihnen oder den Piussen als bei uns Katholiken."(CharlesX)
Papst Franziskus hat vor wenigen Monaten in einem Interview gesagt, die Mitglieder der Piusbruderschaft seien katholisch.
So what!


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 Chris2 17. Mai 2016 
 

Charles X.

Wenn wir alle ausschließen würden, die Dogmen leugnen, wären die Kirchen allerdings noch weit leerer, als sie es seit den 1960er Jahren ohnehin sind. Ich denke dabei insbesondere an Theologen und (auch geweihte) Mandatsträger (zur Erinnerung: Die 1960er waren die Zeit, als es hieß: "Jetzt werden so viele in die Kirchen strömen, dass wir die Portale nicht mehr werden schließen können"; inzwischen ist es übrigens genau andersherum - wegen der Diebstahls- und Vandalismusgefahr in den verwaisten Gotteshäusern). Aber die Geschichte wird die wichtige Rolle der Piusbruderschaft bei der Bewahrung des fast 2 Jahrtausende lang geheiligten Schatzes der Liturgie und auch des vielfach bereits vergessenen oder gar über Bord geworfenen Glaubensgutes zeigen. Beten wir, dass möglichst wenige ihrer Priester und Gläubige für immer verhärtet sind, nicht zuletzt auch, damit sie segensreich in die (übrige) Kirche hinein wirken können...


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 Waldi 17. Mai 2016 
 

@Charles X.,

ich habe Ihnen schon einmal zu verstehen gegeben, was ich von Ihnen halte und habe Sie gebeten mich in Ruhe zu lassen. Zwingen Sie mich bitte nicht noch deutlicher zu werden. Aber eines ist sicher: Sie werden mich durch Ihre Provokationen nicht dazu bringen, meine Meinung der Ihrigen anzupassen!


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 Charles X. 17. Mai 2016 
 

@Wynfried

Um der Klarheit willen: Die Piusse sind nicht nur abtrünnig, sie sind häretisch, weil sie die eindeutig verbindlich vom 2. Vatikanum gelehrte Glaubenswahrheit von der Kollegialtät des Bischofamtes und die Sakramentalität der Bischofsweihe ausdrücklich ablehnen.

Und das sagt der Papst auch, denn die Piusse stehen nicht in voller Gemeinschaft mit der einen, heiligen, apostolischen und katholische Kirche.

@Waldi: Es gibt auch eine haeresis per defectum. Es reicht also nicht, einfach zu glauben wie vor 1962, wenn ein Konzil oder Papst etwas ausdrücklicher und verbindlicher lehrt als zuvor. Sie glauben ja wohl auch nicht auf dem Stand von 1949 - denn dann würden Sie die Aufnahme Mariens in den Himmel leugnen! Ich sehe den Glaubensverfall eher bei Ihnen oder den Piussen als bei uns Katholiken.


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 Kleine Blume 17. Mai 2016 
 

Weihbischof Athanasius Schneider: Syllabus

@sartone:
Bzgl. ihrer Forderung nach einer angemessenen Hermeneutik des Zweiten Vatikanums gebe ich Ihnen recht.

In diesen Zusammenhang finde ich auch die Forderung von Weihbischof Athanasius Schneider nach einem Syllabus, der Fehlinterpretationen des Zweiten Vatikanums benennt, ganz interessant.

Wenn erst einmal klar ist, wie die katholische Kirche die Bestimmungen des Zweiten Vatikanums auslegt und wie nicht, wird es auch leichter zu konkretisieren, was bzgl. des Zweiten Vatikanums von der Piusbruderschaft zu verlangen ist.


11
 
 Waldi 17. Mai 2016 
 

Verehrter @Ambrosios,

Sie schreiben: "Der Papst sagt selber, die Piusse wollen zwar katholisch sein, stünden aber nicht in voller Einheit. Durch Abrücken von verbindlichen Lehren...". Waren die über Jahrhunderte geltenden Lehren der kath. Kirche bis vor dem II. Vatikanum und der Liturgiereform nicht verbindlich? Bin ich bis am Ende des II. Vatikanums 1965, bis zu meinem 28-sten Lebensjahr, einer teuflischen Irrlehre aufgesessen, dass ich mich sogar einem nachkonziliaren Exorzismus hätte unterziehen müssen? Der fortschreitende Glaubensverfall ist nicht nur an den Gläubigen abzulesen, sondern auch an denjenigen, die den Glauben zeitgeistig aufgemotzt und es versäumt haben, ihn unverfälscht weiter zu verkünden, wie sie ihn von vielen glaubenstreuen Generationen über Jahrhunderte vererbt bekommen haben. Die eklatante Verachtung jeder Tradition, hat die Wurzeln verkümmern lassen, aus der die Kirche ihren Glaubenssaft zieht - und lässt sie nun zunehmend innerlich vertrocknen!


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 Waldi 17. Mai 2016 
 

Verehrter @Wynfried,

ich bin ganz auf Ihrer Seite. Was mich so unausgesetzt ärgert, ist die Gehässigkeit, mit der so viele Katholiken über die Piusbruderschaft herfallen, obwohl innerhalb unserer kath. Kirche mittlerweile die viel gefährlicheren Feinde sitzen - und stillschweigend geduldet oder gar unterstützt werden! Ich bin zutiefst überzeugt, dass noch kein einziger Katholik, der wutentbrannt die Piusbrüder verteufelt, durch diese an seinem eigenen Glauben auch nur den geringsten Schaden genommen hat! Auch an den zahlreichen Kirchen-Kirchenaustritten trägt die Piusbruderschaft nicht die geringste Schuld. Aber diejenigen tragen die Hauptschuld, die mit dem Priester während der "Mahlfeier" in süffiger Volksfestlaune vergnügt um den "Volksaltar" tanzen! Ähnliches muss sich schon im Vatikan gegen Ende des II. Vatikanums beim "novus ordo" zugetragen haben, das einen afrikanischen Bischof zu folgender Bemerkung bewog: "Ich bin doch nicht tausende Kilometer geflogen, um hier in Rom Tarantella zu tanzen"!


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 Theodor69 17. Mai 2016 
 

@Wynfried

Selbstverständlich sind die Piusbrüder "Abtrünnige". Verwenden Sie auch in allen Sachen die Diktion vom Papst (z.B. bei Muslimen, "Wir sind Kirche", verschiedenen Bischöfen,...). Der Gründer von den Piusbrüdern wurde vom Heiligen Papst Johannes Paul II und auf Betreiben des späteren Papstes Benedikt exkommuniziert, da er eine Kirchenspaltung eingeleitet hat. Da ist der Ausdruck "abtünig" gerade noch verharmlosend.


4
 
  17. Mai 2016 
 

der hl. Vater

sagt die FSSPX ist katholisch wichtig ist das er aus der Sache den Druck heraus nimmt das mit der Präambel war ja eine schnapsidee


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 Wynfried 17. Mai 2016 

Bitte nicht päpstlicher als der Papst sein!

In diesen Zeiten allgemeiner Verwirrung in Kirche und Welt sollte man endlich aufhören, die Priesterbruderschaft St. Pius X. als "Abtrünnige" zu diffamieren. Das tut Papst Franziskus schließlich auch nicht. Leser sartone hat vollkommen Recht, wenn er feststellt, dass die Kirche viel reicher wäre, wenn die Piusbrüder sich mit Rom vereinigen würden.

Was ist an den Beschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils eigentlich verbindlich? Es hat ja bekanntlich keine Dogmen definiert. Alle Dogmen der katholischen Kirche werden von der Priesterbruderschaft anerkannt - im Unterschied zu einem Großteil des kirchlichen Establishments im deutschsprachigen Raum.

Beten wir um den Geist der Einheit und der Wahrheit!


24
 
 Ambrosios 17. Mai 2016 

@Sartone

"Dass sie die Beschlüsse des Vaticanum II ohne Abstriche anerkennen, halte ich allerdings für recht unwahrscheinlich."

Das ist dann aber nicht unser Problem für uns als rechtgläubige Katholiken. Der Papst sagt selber, die Piusse wollen zwar katholisch sein, stünden aber nicht in voller Einheit. Durch Abrücken von verbindlichen Lehren (die das 2. Vatikanum sehr wohl in LG 20-22 getroffen hat) wird es keine Einheit geben.


3
 
 sartone 17. Mai 2016 
 

Hoffen wir das Beste

Die Kirche wäre um so viel reicher, wenn die Piusbrüder sich mit Rom vereinigen würden. Dass sie die Beschlüsse des Vaticanum II ohne Abstriche anerkennen, halte ich allerdings für recht unwahrscheinlich. Vielleicht würde es nützen, eine allgemeine Vereinbarung über die Hermeneutik des Konzils zu verabschieden, die den Anspruch der Tradition wahrt, aber auch das genuin Neue des Konzils bekräftigt, ohne dabei in modernistische Gewässer zu führen. Jedenfalls setzt der Heilige Vater damit ein starkes Zeichen für Dialog und rechtverstandene Toleranz, er redet nicht nur von Barmherzigkeit, sondern zeigt sie auch - in alle Richtungen. Möge die mächtige Fürsprache der heiligen und unbefleckten Jungfrau und Theotokos Maria die Gespräche begleiten und möge der HERR seinen reichen Segen schenken.


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