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Voderholzer reagiert auf Priesterweihen durch Piusbruderschaft

23. Juni 2016 in Weltkirche, 50 Lesermeinungen
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Die angekündigten Priesterweihen der Piusbruderschaft in Zaitzkofen „werden lediglich toleriert und straffrei hingenommen“ – Erklärung des Bistums Regensburg in voller Länge


Regensburg (kath.net/pbr) Die angekündigten Priesterweihen der Piusbruderschaft in Zaitzkofen „werden lediglich toleriert und straffrei hingenommen“. Darauf wiest das Bistum Regensburg in einer Presseaussendung hin.

kath.net dokumentiert die Presseerklärung zu den Meldungen die Priesterweihen der Priesterbruderschaft Papst Pius X. in voller Länge:


Der Bischof von Regensburg begrüßt jede Initiative zur Überwindung einer Kirchenspaltung, zur Wiederannäherung von getrennten Gruppierungen an die katholische Kirche und somit zur Wiedergewinnung der sichtbaren Einheit der Kirche.

Die für den 2. Juli 2016 angekündigten Priesterweihen in Zaitzkofen sind, wie der Sekretär der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Erzbischof Pozzo, erklärt, zum gegenwärtigen Zeitpunkt unbedenklich. Daraus folgen nicht ihre kirchenrechtliche Erlaubtheit und auch nicht die implizite Anerkennung der Erlaubtheit der Weihe des weihenden Bischofs der Bruderschaft.

Die Priesterweihen werden lediglich toleriert und straffrei hingenommen. Dies ist Ausdruck eines frei gewährten Entgegenkommens des Heiligen Stuhles im Hinblick auf eine erhoffte Annäherung der Priesterbruderschaft nach einer Zeit intensiver Besinnung und Prüfung. Kriterium der Anerkennung der Priesterbruderschaft ist und bleibt die uneingeschränkte Bejahung der Autorität des Zweiten Vatikanischen Konzils und aller seiner Dokumente (Religionsfreiheit, Ökumenismus etc.).


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Lesermeinungen

 Novalis 29. Juni 2016 

@Bentheim zu Charles

Die Tradition ist aber keine zusätzliche Quelle der Offenbarung, die weitere Kenntnisse des Offenbarten lieferte, die in der Schrift nicht enthalten sind - DIE Quelle der Offenbarung ist die Schrift (die aber durch die Tradition gedeutet wird - im Gegensatz zur Tradition aber unfehlbar ist).


1
 
 Bentheim 29. Juni 2016 
 

Charles X.

"- sogar den Papst (da steht nämlich nur etwas von Petrus und seinem Dienst). Also Obacht bei diesem Argument."

"Obacht" ist richtig, wenn man damit die Obacht nicht nur auf die Bibel meint, sondern ebenso auf die Tradition meint. Sola-scriptura-Theologie betreiben wir ja nicht.


1
 
 Novalis 29. Juni 2016 

@Landpfarrer

"ist vom ordentlichen Lehramt unfehlbar vorgetragen."

Wenn dem so ist, irrt dann P. Zimmer, wenn er schreibt, dass erst eine unfehlbare Entscheidung nach 1870 ergangen ist? Schauen Sie mal hier: http://www.kath.net/news/54779


1
 
 landpfarrer 29. Juni 2016 
 

@Charles X

Nach Ihrer Auffassung ist der Ausschluss der Frau vom Priestertum weder in der Schrift noch in der Tradition enthalten. "Ordinatio sacerdotalis" und die authentischen Erklärungen der Glaubenskongregation sagen aber gerade das Gegenteil: "Ohne eine dogmatische definition vorzunehmen, hat der Papst bekräftigt, dass diese Lehre endgültig zu halten ist, wweil sie auf dem geschriebenen Wort Gottes begründet und in der ¨Überlieferung der Kirche beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist."
Hier haben wi so ziemlich das Gegenteil des von Ihnen behaupteten:
Der Ausschluss der Frau vom Priestertum ist
-in der Schrift begründet
-gehört zum Depositum fidei
-ist vom ordentlichen Lehramt unfehlbar vorgetragen.


2
 
 Charles X. 28. Juni 2016 
 

@Bentheim

Hat es denn in der Bibel überhaupt geweihte Personen gegeben? Wenn Sie meinen, dass es Apostel sein müssten:
a) Apostel sind keine Bischöfe, Bischöfe keine Apostel, sondern Bischöfe sind die rechtmäßigen Nachfolger der Apostel.
b) Dann müssen Sie mit der Apostolin Junia zurechtkommen. Und mit der orthodoxen Thekla-tradition.

Es gibt heute vieles, was nicht ausdrücklich in der Bibel steht:
- Blutspenden;
- elektrisches Licht;
- sogar den Papst (da steht nämlich nur etwas von Petrus und seinem Dienst). Also Obacht bei diesem Argument.

@ Antonius Bacci: Es steht ausdrücklich da, dass es keine Häresie ist. Das sollten Sie nicht hinwegdistinguieren wollen.


1
 
 Antonius Bacci 28. Juni 2016 
 

@Charles X.

Dass man in den entsprechenden Dokumenten nicht den Terminus "Häresie" verwendet, hängt sicherlich auch damit zusammen, dass es sich um Dokumente eines Dialoges handelt, in dem man das Gegenüber nicht verärgern will, zumal man den Terminus "Häresie" heute auch lehramtlich sehr zurückhaltend verwendet. Die Weiheregelungen gehören schließlich auch primär in den Bereich kirchlicher Dispziplin, die aber ebenso trennend ist wie Fragen der Glaubenslehre: Für die Presbyter- und Bischofsweihe ist der Befund in der Tradition übrigens sehr klar: Hier hat es in der Großkirche nie weibliche Amtsinhaber gegeben, zumindest in den uns erhaltenen Quellen. Die Entscheidung Johannes Pauls II. hat übrigens einen sehr hohen Verbindlichkeitsgrad. Die Frage der Diakonissen ist übrigens historisch bereits breit untersucht und es liegen zahlreiche Abhandlungen vor. Von daher wird die Kommission keine Eigenarbeit leisten müssen, so dass die Arbeiten sehr zügig vorangehen müssten.


1
 
 Bentheim 28. Juni 2016 
 

"Frauen sind weihbar"

ist ebenfalls nicht in der Bibel geweihte Frauenenthalten. Maßgebend ist ferner, dass es


0
 
 Charles X. 28. Juni 2016 
 

Antonius Bacci

"Dass sich die altkatholischen Kirchen mit Frauenordination de facto von der katholischen Kirche noch einmal weiter entfernt haben, liegt aber auf der Hand. So redlich sollte man dann schon sein."
Die entsprechenden Dokumente zitieren Can. 750 § 2 CIC und sehen unter ausdrücklich Absehung von der Qualifikation der Häresie davon ab, die Frauenordination der Altkatholiken als Irrlehre zu verurteilen. Das ist formal auch richtig. Damit eine Lehre häretisch sein kann, muss ihr Gegenteil Dogma sein. Der Satz: "Frauen sind nicht weihbar" ist aber nach gegenwärtigem Sachstand nicht in der Bibel und auch nicht in der Tradition enthalten. Hinsichtlich des Presbyterates und Episkopates ist es so, dass die Entscheidung des hl. Johannes Paul zwar zu halten ist, aber eben nicht als Dogma. Hinsichtlich des Diakonates lässt der Papst das ja gerade für die Alte Kirche untersuchen.


2
 
 Bentheim 28. Juni 2016 
 

Zum "pro multis"

"alle" ja eine theologisch sachgerechte Übersetzung im "pro multis" ist).

"alle" ist keine "Übersetzung" von "pro multis", auch nicht "im pro multis", sondern eine theologisch sachgerechte Deutung.


1
 
 Charles X. 28. Juni 2016 
 

@Antonius Bacci

"Immerhin sollte man nie vergessen, dass die Piusbruderschaft von allen getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche doch am nächsten steht. Die altkath. Kirchen haben sich durch die Einführung der Frauenordination beträchtlich von der kat. Kirche entfernt".

Das ist sachlich falsch. Rom selbst (!) wertet im altkatholisch-katholischen Dialog von offizieller Seite (!) die Erlaubnis der Frauenordination nicht als Häresie - die Ablehnung der Sakramentalität der Bischofsweihe und der Kollegialität des Bischofsamtes hingegen sind manifeste haereseis per defectum. Auch das haben Benedikt XVI. und Papst Franziskus klar gestellt. Wenn Sie bitte vergleichen, dann die Ablehnung der Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates des Papstes durch die Altkatholiken und die der Kollegialität der Bischöfe durch die FSSPX (erstere behaupten wenigstens nicht RÖMISCH-katholisch zu sein im Vergleich zu letzteren).


2
 
 Antonius Bacci 28. Juni 2016 
 

@Ambrosios II

Immerhin sollte man nie vergessen, dass die Piusbruderschaft von allen getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche doch am nächsten steht. Die altkath. Kirchen haben sich durch die Einführung der Frauenordination beträchtlich von der kat. Kirche entfernt, übrigens auch von den orthodoxen und orientalischen Kirchen. Die Piusbruderschaft vertritt die kath. Sakramentenlehre, kennt das Weihepriestertum etc. Von daher wäre eine Reintegration von der Sache her geboten, aber wie gesagt in der Praxis schwierig. Man sieht: Wenn es schon hier enorme Schwierigkeiten gibt, um wieviel komplexer ist eine Einigung mit den reformatorischen Gemeinschaften, die sich doktrinär und disziplinär sehr viel erheblicher von der kath. Kirche entfernt haben. Irgendwann besitzen Schismen eine solche Eigendynamik, die zu überwinden kaum noch realistisch erscheint. In der Kirchengeschichte haben wir hierfür mehr Beispiele als genug.


3
 
 Antonius Bacci 28. Juni 2016 
 

@Ambrosios

Nun, es wird bestimmt Anhänger der Bruderschaft geben, die religiöse Psychosen aufweisen, aber dieses Phänomen gibt es auch in der Großkirche und bei linken Randgruppen wie Kirche von unten etc. Die Bruderschaft ist in den sehr unruhigen nachkonziliaren Zeiten entstanden und irgendwie ein Reflex dieser Zeit. Die Schere ging und geht weit auseinander, vom rechten bis zum linken Rand. Gerade die Liturgiereform bzw. deren konkrete Umsetzung in vielen Gemeinden, die mit dem Buchstaben der liturgischen Gesetzgebung oft nicht mehr viel gemein hatte (und hat), hat unter einigen Gläubigen - und die Zahl war nicht so ganz gering - durchaus für Verwirrung und Enttäuschung geführt. Es hat zu Verletzungen geführt, die zu heilen schwierig ist. Man sollte die Bruderschaft ebensowenig einseitig glorifizieren wie sie einseitig verdammen. Wie immer ist eine differenzierte und analytische Sicht der bessere Weg, um solche Phänomene zu verstehen und unter Umständen heilen zu können.


1
 
 Ambrosios 27. Juni 2016 

@ A. Bacci

"Das bestehende Schisma wird nur durch behutsame Gespräche zu heilen sein, die vielleicht eines Tages in eine Union münden."

Nun, wenn die Weihen nicht gültig sind, gibt es kein Schisma. Wenn sie gültig sind, wäre auch eine Therapie für die FSSPX und der Anhänger sicher ein denkbarer Weg. Da ist soviel Krankes an diesem Sektierertum, die brauchen eher professionelle Hilfe als theologische Zugeständnisse.


3
 
 rappix 25. Juni 2016 

Den angebotenen "Handschlag" verweigern

@Antonius Bacci

Ich stimme Ihnen zu, der Heilige Vater reicht der "Piusbruderschaft" die Hand zum Friedensgruss.

In der Heiligen Messe ist der persönliche "Friedensgruss" üblich, nicht nur aus Tradition reicht man sich gegenseitig die Hände.

In der Begrüssung sich die Hand zu reichen gehört ebenfalls zu unserem, christlichem, kulturellen Hintergrund.

Den Handschlag oder Friedensgruss zu verweigern, damit könnte jemand andeuten, das er unsere traditionellen Werte nicht anerkennt.

Ich hoffe sehr das die "Piusbruderschaft" die dargebotene Hand es Heiligen Vaters zum Friedensgruss ergreift und den Friedensgruss auch erwidert und nicht verweigert!


0
 
 Ambrosios 25. Juni 2016 

@Antonius Bacci

Ich hätte auch nichts gegen eine Einigung - die FSSPX wäre dann eine kleine Gruppe unter vielen anderen. Ich glaube aber, dass auch andere Wege gibt, das Schisma zu beseitigen. Fanatismus ist mir übrigens wesensfremd.


2
 
 Charles X. 25. Juni 2016 
 

@Schlegl

Mit Ihnen macht der Austausch echte Freude - danke, dass Sie mich hier "entwickeln" lassen!

"Ja, aber ich nehme doch wohl an, dass bei der Weihe von FSSPX-Kandidaten... dieser vom Pius XII verordnete Text zur Anwendung kommt?... Wenn man das könnte, wäre die ganze Sache viel einfacher gewesen."

Genau so ist. Bei der FSSPX kam genau diese Formel zur Anwendung. Sie ist aber von Paul VI. abgeschafft worden in der Konst. "Pontificale Romanum":
"Die Form besteht in den Worten des Weihegebetes, von denen die folgenden wesentlich und daher zur Gültigkeit unabdingbar sind: Gieße jetzt aus über deinen Diener, den du erwählt hast, die Kraft, die von dir ausgeht, den Geist der Leitung. Ihn hast du deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben, und er hat ihn den Aposteln verliehen. Sie haben die Kirche an den einzelnen Orten gegründet als dein Heiligtum, zur Ehre und zum unaufhörlichen Lob deines Namens."

DAS ist eine ganz andere Form als die Pius und Paul hat die alte abrogiert.


2
 
 SCHLEGL 25. Juni 2016 
 

@ Charles X.

Ja, aber ich nehme doch wohl an, dass bei der Weihe von FSSPX-Kandidaten, ebenso bei Weihehandlungen der schismatischen chinesische Bischöfe dieser vom Pius XII verordnete Text zur Anwendung kommt? Jedenfalls hat Rom weder die Gültigkeit der chinesischen Weihen, noch jene von FSSPX jemals bestritten. Wenn man das könnte, wäre die ganze Sache viel einfacher gewesen.
Leider besitze ich keinen Text der Anaphora des Addai und Mari, das wäre etwas für das Studium an Regentagen im Urlaub. Offensichtlich ist es so, und da vertraue ich Johannes Paul II und Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI absolut, dass in diesem Fall die einzelnen "Wandlungsworte" sich im ganzen Text zerstreut wiederfinden. Schon in meiner Studienzeit war uns klar, dass das GANZE HOCHGEBET KONSEKRATORISCH ist. Die byzantinische Kirche sieht das genauso. Ich höre, dass assyrische Priester, wenn viele Chaldäer an ihrer Messe teilnehmen, die Wandlungsworte verwenden, wie Mar Dinkha IV und Kardinal Bidawhad vereinbart haben.


0
 
 Ambrosios 25. Juni 2016 

@Antonius Bacci - Fortsetzung

Eine Nachfrage von Ihnen an @Charles X, fand ich besonders weiterführend:
"Ihr Ansatz hätte weitgehende Konsequenzen, die weit über die Piusbruderschaft hinausgehen würden. Denn aufgrund Ihres Ansatzes müssten Sie konsequent die Weihen der altkatholischen Kirchen ebenso wie die der nicht mit Rom in Gemeinschaft stehenden orthodoxen und orientalischen Riten genauso. Wären dann überhaupt gültige Weihe außerhalb des römischen Jurisdiktionsbereiches möglich?"

Offenkundig ist die oberste Jurisdiktion des Papstes NICHT die legislatorische Grundlage für die Liturgie. Sonst könnte es ja in der Tat keine mozarabische oder mailändische Liturgie des Mittelalters (ohne päpstliche Erlaubnis) oder orientalische Riten geben. Diese brauchen OFFENKUNDIG KEIN rö. Plazet.
NUR: Zur Sache trägt das wieder nichts bei: Die FSSPX will keine orientalische, mailändische oder sonstige Liturgie - sie will RÖMISCH-katholisch sein. Dann muss sie sich auch römisch katholischen Gesetzen fügen. Meine ich zumindest!


0
 
 Ambrosios 25. Juni 2016 

@ Antonius Bacci - II. Teil

"Ich sehe hier keine andere Möglichkeit."

Das mag ja so sein, aber ist das relevant? Bis ins Hochmittelalter gab es die Laienbeichte. Die Beichte ist überhaupt das Sakrament, das die meiste Wandlung erfahren hat. Augustinus z.B. hat nie gebeichtet. Und die Beichte ist auch nicht die einzige Möglichkeit sakramentaler Sündenvergebung.

Wäre es so schlimm, wenn Franziskus vielleicht indirekt der Laienbeichte die Tür wieder geöffnet habe könnte durch die Übertragung an die Piusbruder"kleriker"? Mich würde das weniger stören als vielmehr zu genauerer dogmengeschichtlicher Untersuchung ermutigen. Wenn ich da an die mehrfach durch Päpste gegebene Erlaubnis der Spendung Höherer Weihen durch Nichtbischöfe denke oder die Weihe katholischer Kleriker durch nichtkatholische Bischöfe - das hat es alles schon gegeben -, dann sehe ich, dass die Kirche weitaus mehr kann!


2
 
 Ambrosios 25. Juni 2016 

@Antonius Bacci I

Sehr geehrter Herr Bacci,

Sie bringen gegen die Argumente von @Charles gewichtige Gegengründe - mich überzeugt aber der Hinweis auf die Trias von Form, Materie und Intention mehr - das ist eine Lehrentscheidung HÖCHSTER Qualität. Die Entscheidung bei der Beichtvollmacht könnte aber auch rein theoretisch eine bona-fide-Entscheidung aufgrund von falschen Prämissen sein!
"Ohne die Anerkennung der Gültigkeit der Weihen wäre eine solche Erlaubnis doch offenkundig gegenstandslos und unmöglich."
Gegenstandlos - ja. Unmöglich - nein. Es gibt, wie gesagt, auch falsche Prämissen.
"Papst Franziskus - und nicht nur er - ist mit Sicherheit davon überzeugt, dass die Weihen gültig sind, wenngleich natürlich unerlaubt." Das hat auch @Charles so geschrieben: " Ich leugne ja nicht, dass Rom die Piusweihen bisher als gültig ansieht. Ich glaube nur nicht, dass man bislang die Lehre des Florentinums... auf die Sachfrage angewandt hat." Ich denke, da hat er Recht!


2
 
 Charles X. 25. Juni 2016 
 

@Schlegl II

Monsignore, ich habe die römische Zulassung der Anaphora noch einmal konsultiert. Die besagt etwas anderes als Sie eben: "Schließlich sind die Worte der eucharistischen Einsetzung in der Anaphora von Addai und Mari tatsächlich vorhanden, zwar nicht als fortlaufender Bericht und »ad litteram«, aber an verschiedenen Stellen und euchologisch, das heißt, sie sind in die nachfolgenden Gebete der Danksagung, des Lobpreises und der Fürbitte eingeflochten." Der Einsetzungsbericht ist also sehr wohl in dieser Anaphora enthalten. Anders wäre die römische Zustimmung auch gar nicht möglich, "[w]eil die katholische Kirche die Worte der eucharistischen Einsetzung als wesentlichen und damit unerläßlichen Bestandteil der Anaphora oder des Eucharistischen Hochgebets betrachtet"
(http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_20011025_chiesa-caldea-assira_ge.html).


2
 
 Charles X. 25. Juni 2016 
 

Nochmals: @Schlegl

Darf ich Sie trotz Ihres kargen Zeitbudgets noch an meine Anfrage unten zur Festlegung von Pius XII. in Sacramentum Ordinis erinnern?

"Der Papst sagt, dass er das mit höchster Autorität festlegt und das dies zur Gültigkeit unabdingbar erforderlich ist.
Wenn diese Begleitworte nicht gesprochen werden oder andere gesprochen werden, lieber Monsignore, dann ist die Weihe ungültig, oder?"


2
 
 Charles X. 25. Juni 2016 
 

@Bacci

Nur mal so unter uns: Der Ketzertaufstreit - also die Frage, ob Ketzer gültig taufen, wofern sie die richtige Form, Materie und Intention haben - hat mehr als nur ein paar Jahrzehnte gedauert. Und die Kirche hat dabei auch dazugelernt. Vielleicht kann durch gründlicheres Studium der theologischen Sachlage ja am Schluss ein anderes Ergebnis stehen als das bisherige. Ich leugne ja nicht, dass Rom die Piusweihen bisher als gültig ansieht. Ich glaube nur nicht, dass man bislang die Lehre des Florentinums zur richtigen Materie, Form und Intention wirklich reflektiert auf die Sachfrage angewandt hat. Im Übrigen wäre die Feststellung der Ungültigkeit der Piusbruderweihen die eleganteste kirchenrechtliche und damit auch beste theologische Lösung des Problems. Es gäbe gar kein Schisma, da es keine ungehorsamen Bischöfe gibt.


1
 
 Charles X. 25. Juni 2016 
 

@ Bacci und Schlegl I

"Haben Sie denn lehratmliche Äußerungen, dass eine solche in Abrede gestellt wurde bzw. wird"? Ja, das Florentinum mit seiner Aussage, dass ohne rechte Form, Materie und Intention kein Sakrament zustande kommt.

@Schlegl
Es ist sicher keine Irrlehre, die Kommunion bei den Chaldäern anzuerkennen. Allerdings steht diese Entscheidung von Johannes Paul II. im Widerspruch zur gesamten Lehrtradition über die konsekratorische Wirkung der Wandlungswort von Ambrosius von Mailand an. Im Übrigen kommen m.W. (aber da wissen Sie besser Bescheid) im genannten Ritus die Konsekrationsworte an anderer Stelle als im Hochgebet.
Bei der Weihe machen Sie es sich ein wenig zu einfach, wenn Sie mir diese Direktheit erlauben. Da war schon offizielle, zu haltende Lehre, dass Übergabe der Gefäße und die entsprechenden Begleitworte die Weihe verursachen.
Was die Bischofsweihe betrifft: Seit Pius XII. ist klar, dass (mit höchster Autorität) Materie die Handauflegung ist - und die Form ein Satz:


0
 
 Antonius Bacci 25. Juni 2016 
 

@Charles

Mag auch das von mir gewählte Beispiel nicht in den Kontext Ihrer Argumentation passen, so bleibt doch die prinzipielle Gültigkeit der Weihen der Piusbruderschaft, aber auch der Altkatholiken etc. Haben Sie denn lehratmliche Äußerungen, dass eine solche in Abrede gestellt wurde bzw. wird? Mir sind derartige Verlautbarungen nicht bekannt, aber ich wäre interessiert zu erfahren, ob es solche tatsächlich gibt. Ich kann mir das aber aufgrund der fehlenden Notwendigkeit einer geforderten Spendung des Weihesakramentes bei Übertritten etc. nicht vorstellen. Sind Ihre Äußerungen zur Ungültigkeit von Weihen persönliche Spekulationen oder stützen Sie sich hierbei auf das Lehramt? Wie erklären Sie, dass Papst Franziskus im Jahr der Barmherzigkeit die Möglichkeit eröffnet hat, bei Priestern der Piusbruderschaft sogar zu beichten? Wenn keine gültige Weihe vorliegen würde, wäre das ja ein widersinniges Ansinnen des Papstes. Wie erklären Sie also vor dem Hintergrund Ihrer Prämissen diese Regelung?


1
 
 Ambrosios 25. Juni 2016 

@Charles X.

Sie spielen auf den Lehrsatz des Konzils von Florenz an: "Das sechste ist das Sakrament der Weihe, deren Materie das ist, durch dessen Übertragung die Weihe gespendet wird: So wird das Priestertum übertragen durch die Darreichung des Kelches mit Wein und der Patene mit Brot; das Diakonat aber durch das Geben des Evangelienbuches, das Subdiakonat aber durch das Übergeben des leeren Kelches mit der daraufgelegten leeren Patene; und ähnlich bei den anderen durch die Zuweisung der Dinge, die zu ihren Diensten gehören", nicht wahr?
In der Tat, die Neuregelung durch Pius XII., der als Materie die Handauflegung unter Gebet definierte, ist ein erstaunlicher Beweis für die Reichweite der päpstlichen plena potestas. Denn die Lehre von Florenz war ja durchaus auch authentisch, wenn auch offenkundig nicht letztverbindlich.
Sicher hätten die meisten Theologen und Bischöfe vor 100, 200 und mehr Jahren gesagt: Die Übergabe von Kelch und Patene ist die Materie. Heute wissen wir es besser.


2
 
 Charles X. 25. Juni 2016 
 

@ Bacci

"So gesehen wäre mit der Verwendung des Missale von 1962 im Zeitraum von 1976 bis 1984 keine gültige Konsekration möglich gewesen, weil erst 1984 ein entsprechendes Indult zum ersten Mal erlassen wurde."

Wenn Sie meinen Diskurs mit Schlegl verfolgt hätten, hätten Sie festgestellt, dass Msgr. Schlegl und ich trotz der Abschaffung des Messbuches durch Paul VI. nicht an der konsekratorischen Kraft der alten Wandlungsworte gezweifelt haben, weil es faktisch diesselben sind. Im Übrigen gab es sehr´wohl schon 1971 ein Indult für greise Priester.

"Nun wäre ein solches Denken aber reichlich absurd und ist von der Kirche auch nie so vertreten worden."

Das stimmt beides nicht und ihr Verweis auf Trient geht nur auf die Feiergestalt, nicht auf Materie und Form.

"Dass die Verwendung der Formel "für viele" eine Konsekration verunmöglicht, kann nur als provokanter Scherz verstanden werden."

Auch hier: SIe haben nicht den Kontext beachtet - ich diskutiere gerade mit Msgr. Schlegl.


1
 
 Mar Sapur Pattek 25. Juni 2016 
 

@Antonius Bacci

Eine interessante Beobachtung. Hier ist bei manchen die Rede vom "Ketzerbischof", die einen solchen Begriff wohl sonst niemals verwenden würde, nicht einmal für die Reformatoren, die man in einem sehr viel milderen Licht sehen möchte. Charles X. möchte sogar die staatliche Gewalt anrufen, um den bösen "Piusbrüdern" noch mal so richtig eins auszuwischen. Ebenso fände er den Gedanken von Bußgeldern nicht unsympathisch. Ähem, gilt das auch für die altkatholischen Kleriker? Dürfen die in der Öffentlichkeit Klerikerkleidung tragen oder müssten diese eigentlich auch staatliche Sanktionierung befürchten? Das wäre doch mal interessant. Ich bin mit Sicherheit kein Freund oder Sympathisant der Piusbruderschaft, aber hassen sollte man sie nicht. Das wäre nicht ganz so christlich, wie sich einige hier aber doch gerne nach außen hin verhalten. Übrigens steht die Piusbruderschaft der katholischen Kirche doch so nahe, wie weder die Protestanten noch die Altkatholiken oder andere.


1
 
 Antonius Bacci 25. Juni 2016 
 

Magisches Denken?

Kirchenrecht ist für das Leben der Kirche eine zentrale ordnende Größe, man sollte es aber nicht mit Magie verwechseln. So gesehen wäre mit der Verwendung des Missale von 1962 im Zeitraum von 1976 bis 1984 keine gültige Konsekration möglich gewesen, weil erst 1984 ein entsprechendes Indult zum ersten Mal erlassen wurde. Nun wäre ein solches Denken aber reichlich absurd und ist von der Kirche auch nie so vertreten worden. Im Gegenteil, das Konzil von Trient hatte den Bestand aller Liturgien, die älter als 200 Jahre waren, garantiert. Dass die Verwendung der Formel "für viele" eine Konsekration verunmöglicht, kann nur als provokanter Scherz verstanden werden. Denn die Formel im Missale Romanum lautet nun einmal "pro multis". Dass man hier im Gehorsam das Erscheinen des neuen Missale in dt. Übers. abwartet, ist ja in Ordnung, aber alles darüber hinausgehende eine völlig verquere Theologie, die von bestimmten Usern zu Provokationszwecken verwendet wird. Wirklich erheiternd...


2
 
 Antonius Bacci 25. Juni 2016 
 

Weihen sind gültig, aber unerlaubt

Die Weihen der Piusbruderschaft werden von der katholischen Kirche als gültig, aber selbstverständlich unerlaubt angesehen. Sollte ein Priester der Piusbruderschaft zur Großkirche zurückkehren, wird er schließlich nicht neu geweiht. Gleiches gilt übrigens auch für die Weihen aus dem Bereich der altkatholischen Kirchen. Auch die Weihen der von Rom getrennten orthodoxen und orientalischen Kirchen werden anerkannt, obgleich diese nun gänzlich andere Weiheformulare verwenden. Die Weihen der Anglikaner sind von Leo XIII. als ungültig beurteilt werden, so dass hier die Weihen bei Konversionen neu gespendet werden müssen. Letzteres scheint mir aus römischer Sicht ein wichtiges Indiz dafür zu sein, wie man die Weihen einer von Rom getrennten Kirche beurteilt. Wie sollte P. Franziskus den Priestern der Bruderschaft auch Beichtvollmachten geben, wenn er überzeugt wäre, dass deren Weihen ungültig sind? Das wäre doch geradezu schizophren.


2
 
 Antonius Bacci 25. Juni 2016 
 

Großes Erstaunen

Ich muss schon sagen, ich bin ziemlich erstaunt, mit welcher Unversöhnlichkeit, ja mit welchem Hass hier einige User der Piusbruderschaft gegenüberstehen. Dort wird ein Vokabular verwendet, das man zB. gegenüber Protestanten oder Altkatholiken niemals verwenden würde. Überrascht bin ich deshalb, weil diese besagten User völlig fanatische Anhänger von Papst Franziskus sind, der doch gerade die Barmherzigkeit Gottes und Mitgefühl gegenüber unseren Nächsten in den Vordergrund seiner Predigten stellt. Wie passt das zusammen? Genau richtig, gar nicht. Ich denke aber, dass dies besagten Usern egal ist, sie wollen vielmehr bewusst provozieren und Hass verbreiten. Natürlich kann man der Piusbruderschaft kritisch gegenüberstehen, das ist vollkommen legitim und richtig. Aber man kann auch über das Ziel herausschießen, was besagte User übrigens in schöner Regelmäßigkeit praktizieren, so dass mir immer klarer wird, dass es Forentrolle sind, die an einer ernsthaften Diskussion uninteressiert sind.


3
 
 Charles X. 24. Juni 2016 
 

@Ambrosios

Sie haben einen kleinen Fehler gemacht - der Ketzerbischof L. ist 1991 gestorben. Die Weihesimulationen waren 1988. In der Tat, es ist nachkontrollierbar. Die am 30.6.1988 einzig gültige Form war die von Paul VI. Erst drei Tage später setzte Johannes Paul II. die alte Form für die Petrusbruderschaft und ähnliche Vereinigungen wieder in Kraft. Das ist Kirchenrecht - und Dogmatik. Denn wenn von rechter Materie, rechter Form und rechter Intention eines fehlt, kommt kein Sakrament zustande, wie Sie, vermutlich im Anschluss an das Florentinum, richtig schreiben!


2
 
 SCHLEGL 24. Juni 2016 
 

@ rappix

Ich kann mir vorstellen,dass eine Reihe von Usern froh wären,wenn ich hier nicht mehr kommentieren/korrigieren würde!Sie haben manches gelesen,was mir erwidert wurde.
Sie müssen unterscheiden zwischen einem lateinischen Hochamt im "ordentlichen Ritus-also nach dem neuen lateinischen Messbuch,welches als Norm nach dem II. Vaticanum erstellt worden ist und einem Hochamt im "außerordentlichen Ritus" (früher auch tridentinische Ritus genannt)nach dem alten Messbuch von 1962.Natürlich braucht man für ein Hochamt im außerordentlichen Ritus KEINE Erlaubnis des Ordinarius,wenn es von einem Priester, der ein Amt in der kath. Kirche, samt Jurisdiktion, innehat,zelebriert wird. Das gilt jedoch nicht für die Priester von FSSPX, weil diese ALLE, samt den 3 Bischöfen SUSPENDIERT sind,also nach Papst Benedikt XVI,KEIN AMT in der kath Kirche innehaben. Zelebriert ein Bischof ein Pontifikalamt nach dem außerordentlichen/ordentlichen Ritus, muss er die Erlaubnis des Ortsbischofs einholen!Msgr.F.Schlegl


3
 
 Ambrosios 24. Juni 2016 

@Ottaviani

Könnten Sie bitte mit Punkt und Komma schreiben, Ihre Wortmeldung ist sonst so schwer zu lesen.
Ob der Vatikan bischöfliche Kirchenstrafen so flugs aufheben würde? Es wäre die Sache wert, es auszuprobieren. Und eigentlich hätte ein Bischof dazu auch die Pflicht.
"die Weihen sind gültig aber unerlaubt ob sie oder ich der Meinung simnd etwas wäre gultig oder ungültig hat keine bedeutung es handelt sich um unbedeutende Privatmeinungen"
Vergreifen Sie sich nicht im Ton? Ich habe mir mal angeschaut, was die rechte Form der Bischofsweihen von 1991 war. Das ist ja eine einfach zu klärende Angelegenheit, weil es dazu zwei verbindliche Lehramtsdokumente gibt, nämlich die Festschreibung der üblichen Formel durch Pius XII. und deren Aufhebung und die Einführung einer neue Formel durch Paul VI. Und siehe da: NUR die neue Formel galt für die Bischofsweihen von 1991 - die alte wurde aber benutzt. Fellay und Co. sind keine Bischöfe und können daher auch nicht weihen. Ohne recta forma kein Sakrament.


1
 
  24. Juni 2016 
 

@Lamartine@Charles X

Es geht mir um die Straffe von denen die neugeweihten verschont werden
@CarlesX glauben Sie wirklich daß wenn der Vatikan meint die Weihen werden Straflos hingenommen solche Maßnamen irgendwelchen Bestand hätten flugs würden Sie vom Vatikan einfach aufgehoben was eine staatliche Anzeige betrifft kann die FSSPX sich wiederum auf den Vatikan berufen er ist immer davon ausgegangen die Weihen sind gültig aber unerlaubt ob sie oder ich der Meinung simnd etwas wäre gultig oder ungültig hat keine bedeutung es handelt sich um unbedeutende Privatmeinungen Ach ja das Seminar in Zaitskofen verfügt über einen eigenen Friedhof
ich darf auch noch daran erinnern daß 2009 schin Mgr Müller römische Maßnahmen wegen der Weihen in Zaitskofen forderte ohne das je etwas passiert wäre


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 Charles X. 24. Juni 2016 
 

@Lamartine

"Da die FSSPX Bischöfe ohnehin schon suspendiert sind und eine (erneute) Exkommunikation eine Nummer zu groß wäre (das Kirchenrecht spricht nur davon, eine "gerechte" Strafe aufzuerlegen und so wichtig ist eine unerlaubte Priesterweihe nun auch wieder nicht) ist im Moment schon Ende bei den Sanktionen."

1) Eine Exkommunikation wäre keineswegs eine Nummer zu groß. Eine unerlaubte Weihe ist per se ein schwerer Anschlag auf die kirchliche Disziplin und damit auch auf die Gottheit Gottes. Bischof Voderholzer könnte sie sofort verhängen. Im Gegenteil. Die Exkommunikation wäre genau die gerechte Strafe.
2) Selbstverständlich könnte der Bischof Bußgelder verhängen, die Beerdigung auf kirchlichen Friedhöfen untersagen und natürlich, last but not least: Eine Anzeige beim Staat erstatten wegen Tragens von Berufskleidung, die der FSSPX nicht zukommt, da alle Kleriker eo ipso suspendiert sind.
3) Ich halte die Weihen wegen der falschen Form und Intention ohnehin für ungültig.


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 rappix 24. Juni 2016 

Unterschied zwischen "Lateinischem Hochamt" und "ausserordentlichen Ritus"?

Grüss Gott Msgr. Franz Schlegl

In der Schweiz spricht man "Andere" noch oft mit "Grüezi" oder "Grüss Gott" an.

Besten Dank auch für Ihre Reaktionen auf Forumsbeiträge. Und Ihr grosses Wissen nicht nur über die Katholische Kirche.

Es wäre wirklich schade Ihre Stimme nicht mehr zu hören. Mögen die Antworten wie beim Heiligen Vater auf den ersten Blick nicht "soft" wirken.

Im englischen spricht man Priester oft mit "Vater" an, wenn ich mich nicht irre. Viele Eltern unterliegen dem Irrtum und weisen die gutartigen, aber oft widerspenstigen Kinder nicht zu Recht!

Was ist der Unterschied zwischen einem "Lateinischen Hochamt" und einer Messe nach dem "ausserordentlichem Ritus"?

Gehe ich Recht in der Annahme das für den "ausserordentlichen Ritus" der Ortsbischof um Erlaubnis gebeten werden sollte?


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 la gioia 24. Juni 2016 
 

@Lamartine
Haben Sie Dank für Ihre aufschlussreiche Ausführung - in der Tat, das zur Verfügung stehende "Arsenal an Kirchenstrafen" ist gar nicht so groß.
Nochmals vielen Dank für Ihre Mühe, mit der sich auch eine Antwort von Charles X. erübrigt.


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 SCHLEGL 24. Juni 2016 
 

@ rappix

Da müssen Sie jetzt 2 Dinge unterscheiden: Der "außerordentliche Messritus" ist von Papst Benedikt eindeutig als "außerordentliche Form" gestattet worden. Natürlich darf er nur von einem Priester zelebriert werden, der ein "Amt in der katholischen Kirche" (Petrus-Bruderschaft, einige Orden, welche den alten Ritus praktizieren) innehat, also nicht von Klerikern der Piusbruderschaft, die nach Benedikt XVI kein Amt in der Kirche ausüben und immer noch suspendiert sind.
Der Diözesanbischof kann bestimmte Kirchen benennen, in denen die Messe im außerordentliche Ritus angeboten wird. In Wien sind das, glaube ich, 3-4. Auf meine Anfrage habe das Ordinariat mitgeteilt, ich bräuchte keine Erlaubnis dazu, falls eine solche Messe durch eine Gruppe von mir gewünscht würde, weil ich mit dem alten Ritus aufgewachsen bin. Übrigens besitze ich ein Missale von 1962 und eines aus 1693! Auf YouTube gibt es sogar eine gute Anleitung, dass man den Ritus gut beobachten kann.Msgr. Franz Schlegl


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 rappix 24. Juni 2016 

Der "außerordentlichen Ritus"

ist wie die Definition es ausdrückt "ausserordentlich" und gehört nicht zum Standard!

Ich weiss nicht ob für diesen verdienter Massen "ausserordentlicher Ritus" die Erlaubnis des Ortsbischof eingeholt werden muss, quasi eine ausserordentliche Sondergenehmigung.

Jeder Bistumgsbischof ist in meinen Augen ein "Fürst" mit den entsprechenden Vollmachen. Früher soll ein Bischof von seinem Bistum Besitz ergriffen haben. Also Ortsbischof der Entscheidungsträger in einem Bistum.

Und der Bistums-Bischof gab keine Erlaubnis für diese Priesterschaft, er toleriert sie nur.

Ich stelle mir die Frage, kann der Bischof eine solche Messfeier in einer katholischen Kirche verbieten?

Ein Problem, ev. ist das Bistum nicht der Eigentümer dieser römisch-katholischen Kirche!

Zu guter letzt, ein Zitat aus einem Beitrag in Kath.Net£

"Wir sind keine Aussenstelle dieser Bruderschaft!"


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 rosenkranzbeter 23. Juni 2016 
 

@Igypop83

Danke Msgr. Schlegel. Ich schließe mich Ihren Ausführungen an!

Im Übrigen: keine voreiligen Schlüsse. Einheit mit Rom setzt die Anerkennung des II. Vaticanums voraus! - Die Spaltung ging nicht von Rom aus!


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 Stanley 23. Juni 2016 
 

@R.W

Danke, verehrter R.W!
Besser kann man es nicht ausdrücken!


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 R.W 23. Juni 2016 
 

@ rappix

"Spalterbruderschaft"
Ein interessanter Neologismus. Ich möchte einige weitere Neologismen vorschlagen.
1. Spalterpriester: Das sind jene Priester, die Paare trauen, obwohl sie wissen, dass diese Leute nicht an einer wahren katholischen Ehe interessiert sind. Gegen den ausdrücklichen Wortlaut des CIC lassen sie diesen Menschen kirchliche Trauungen zukommen.
2. Spalterbischöfe.
Gegen die ausdrückliche Anweisund von summorum pontificum blockieren die Deutschen Bischöfe mehrheitlich die Messe des außerordentlichen Ritus. Sie lassen Gemeinden lieber ohne Priester als dass sie sie in die Obhut der PETRUSbruderschaft geben. Sie verweigern die Änderung der Kelchworte und unternehmen nichts gegen die Liturgiemissbräuche in den Gemeinden. Das alles tun sich nicht aus Überzeugung, sondern weil sie Knechte des Zeitgeistes sind.
Ich hätte auch noch Spalterprofessoren, Spalterpastoralreferenten und Spalterreligionslehrer im Angebot. Aber die Zeichenzahl ist ja begrenzt.


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  23. Juni 2016 
 

ich denke

Der hl Stuhl nimmt die Weihen hin und stellt sie Straf frei,von welcher Strafe ist da eigentlich die rede, der Bischof von Regensburg ist nur der "Briefträger"


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 Metscan 23. Juni 2016 
 

Vorderholzer

Glücklich ist, wer vergißt, was doch nicht zu ändern ist! Also was solls, die Kirche hat ganz andere Probleme.


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 resistance 23. Juni 2016 
 

Die, die sich auf die bedingungslose Akzeptanz des 2. Vaticanums berufen, müssen sich oft genug fragen lassen, was sie sich selbst aus der kirchlichen Lehre herausgeschnitten haben! Man kann nicht über Telefonmasten springen, man kann aber darum herumgehen! So ist ihre Losung betreffend einiger Dogmen. Ich bin Zeitzeuge: Die Hölle wurde in einer Predigt für gegenstandslos erklärt, die Erbsünde in einer anderen abgeschafft.
Die hohen Kenner der kirchlichen Wirklichkeit hier könnten weit mehr solcher Geschichten erzählen. Aber da schweigt man.
Für mich sind die Throne und Thrönchen der kirchlichen Hierarchie ein Relikt einer untergegangenen Welt.
"Worüber habt ihr gesprochen?" Sie aber schwiegen, denn sie hatten darüber gestritten, wer unter ihnen der Größte sei. So ist es bis heute geblieben.


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 Charles X. 23. Juni 2016 
 

@fuoco celeste

Bischof Voderholzer hätte ein ganzes Arsenal an Kirchenstrafen. Verbotene Bischofsweihe müssen, weitere verbotene Weihe können die Exkommunikation nach sich ziehen.


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 SCHLEGL 23. Juni 2016 
 

@ Igypop83

Bitte hören Sie auf, einen solchen Unsinn zu schreiben! Die Trennung zwischen Rom und Konstantinopel ist ein langsamer Prozess zwischen 869 über 1054, bis 1563! Auch in Zeiten der Einheit zwischen Lateinern und Byzantinern brauchten die Byzantiner KEINE Erlaubnis Roms für Priesterweihen, sowie Wahlen/Ernennungen/Weihen von Bischöfen und Patriarchen! Das gilt bis heute auch für katholische Ostkirchen, wobei Rom nur die Kommuniongemeinschaft mit dem neu gewählten Patriarchen der katholischen Ostkirchen aufnimmt!Sie sollten bei FSSPX und dessen Ideologie bleiben, Von anderen Dingen verstehen Sie nichts!Msgr.Erzpr. Franz Schlegl


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 Igypop83 23. Juni 2016 
 

Die Orthodoxen...

Die Orthodoxen fragen auch nicht um Erlaubnis wenn sie Priester weihen...


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 rappix 23. Juni 2016 

Rom ist Tolerant und Barmherzig

obwohl die Priesterweihe durch die "Spalter-Bruderschaft" nicht durch falsch verstandene Toleranz unterstützt werden sollte.

Anderseits werfen gewisse Kreise, die der "Spalter-Bruderschaft" nahe stehen, deutsch Bischöfen Untreue gegenüber dem Papst vor.


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