Nach Konzil und Liturgiereform 'viele Spinnereien und Zerstörungen'

@Bernhard Joseph

Und woher wissen SIE, ob das Gebet eines Dritten lauter oder unlauter ist?

@Magnus Maxentius

Zum kath.net Artikel 'Was ist das? Bosheit? Ignoranz?' findet sich im Forum der Kommentar von Tisserant:

Tisserant am 15.9.2016

Nirgends habe ich mehr Bosheit, Verleumdung, Hass und Denunziation mehr erleben dürfen als in der hl Mutter Kirche!

Das macht mich jedesmal traurig und erschüttert mich bis ins Mark!

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Besagter Forist ist kein Außenstehender sondern ein "Insider"!

Bestimmte Formen des Gebetes muss man daher nicht unbedingt als von guter Absicht getragen ansehen.

Magnus Maxentius, ja, die Ablehnung eines Gebetes für ihn galt dem Angebot des Mitforisten und Theo-

logen Charles X. Waldi warf ihm mehrmals unnachvollziehbar vor, ChX. wolle ihm die Überzeugung von der falschen Liturgie der Kirche nehmen, und werde deshalb das Forum verlassen. Waldis Überzeugung war zustande gekommen durch seine Teilnahme an Gottesdiensten in seiner Heimatpfarre und erweiterte sich bis zur Liturgiereform des II. Vatik. Konzils.
Zu einer solchen Überzeugung kann man ja kommen und auch etwas gegen falsche Liturgie in Pfarren unternehmen.-
Aber was Waldi nie begriffen hat,ist, dass eine solche Überzeugung nicht Ausgangspunkt für Schlussfolgerungen sein kann. So schreibt er zuletzt: "Es ist heute sehr schwierig zu sagen, ob durch die Liturgiereform eine größere Dekadenz verhindert - oder eine noch schlimmere entfacht worden ist. So wie die deutsch-katholische Kirche heute da steht, glaube ich eher an das Letztere."
Dieser Satz bedarf einer eigenen kirchengeschichtlichen Argumentation und kann nicht aus o.g. Überzeugung als theolog. Schlussfolgerung abgeleitet werden.

@Bentheim

Auch ich sehe in solchem Gedankenaustausch, wie Sie ihn hier demonstrieren, keinen fruchtbaren Gewinn.

Soviel aber noch zur Klärng: Sie schrieben: "Es reicht bei weiten nicht, stattdessen(!!!) Foren vollzuschreiben."

Um eine Retourkutsche geht es mir sicher nicht, warum auch, mich stört es nur, wenn einem Menschen mangelndes Glaubensleben unterstellt wird, ohne ihn näher zu kennen.

Und da Sie hier öffentlich(!) @Waldi doch in wenig freundlicher Weise zurechtweisen wollten, darf man darauf auch öffentlich als dritter Leser antworten. Wenn Sie dies als Belästigung empfinden, sollten Sie einfach solche Kommentare nicht schreiben.

Ich habe hier im Forum @Waldi nicht als glaubensfern erlebt sondern als einen sehr warmherzigen Menschen, der seine Enttäuschung über die Entwicklung der Kirche in den letzten 50 Jahren präzise auf den Punkt bringt.

Bernhard Joseph

Für das,was Sie mir an Umdeutungen unterstellen, haben Sie nicht den geringsten Beleg vorgelegt, es sei denn Ihre Phantastik, die am Schluss in einer primitiven, weil misslungenen Retourkutsche endet. Sie können noch immer nicht mit Texten und ihrem Kontext umgehen.
Ich bitte, von weiteren solcher Belästigungen abzusehen.

@Bentheim -

Gestatten Sie noch eine Nachfrage.

Sie schreiben: "Ein moderner Christ setzt sich ein für die Kirche,ist für sie da, bietet seinen Dienst an und übt auf geeignete Weise Kritik, wenn etwas schlecht läuft. Es reicht bei weitem nicht, stattdessen Foren vollzuschreiben."

Woher wissen Sie eigentlich, wie sich @Waldi im Stillen für die Kirche oder seinen Nächsten einsetzt, ob er etwas spendet oder nicht, welche Dienste er schon geleistet hat, ohne sich hier im Forum damit zu brüsten?

Ist man schon deshalb ein schlechter (=unmoderner? oder konservativer?) Christ, weil man hier im Forum häufiger schreibt und sich über 'viele Spinnereien und Zerstörungen' nach dem Konzil und Liturgiereform beklagt?

@Waldi schrieb zudem, dass er regelmäßig Maria Versperbild besucht und dort regen Anteil am Glaubensleben nimmt. Ist das in ihren Augen nichts wert?

Bernhard Joseph: "Das war auch vor dem Konzil nicht anders."s.

Wenn Sie richtig gelesen hätten, hätte der an mein Zitat sich anschließende Satz desselben Autors Ihnen gesagt, dass das Zitat eben nicht aus einem Zusammenhang gerissen ist, sondern als allgemeingültige Feststellung über einen Zeitraum von vor dem Konzil bis heute gelten soll. So viele Zusamenhänge
aus diesem Zeitraum hat dieser Autor noch gar nicht in den Griff bekommen.
Aus Ihrem spezifischen und ja keineswegs erst heute bekannten Umgang mit einem Kontext heraus kommt dann die naive Frage am Anfang Ihres Posts.
Gestatten Sie mir, dass ich abbreche. Zum Anwalt sind Sie nicht geeignet und wohl auch nicht beauftragt.

@Priska

Die Generalvorwürfe, die Sie hier anbringen, fallen auf Sie zurück, weil Sie den Laib (Brot) offenkundig nicht vom Leib (Christi) unterscheiden können.
Man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass unsere Kirche einen ähnlich ruinösen Anblick böte, wie ihn Msgr. Schlegl mit Fug und Recht bei den Orthodoxen beschreibt, wenn uns nicht das Konzil und der wunderbare selige Paul VI., den Papst Franziskus so oft zitiert, geschenkt worden wären. Ich habe auch bei weitem in vier Diözesen und etlichen Besuchen in vielen Pfarreien nirgendwo eklatante Missstände erlebt und wüsste auch nicht worin diese flächendeckend aussehen sollten. Oder glaubt @Waldi ernsthaft, dass in den 50er Jahren mehr Leute Einsicht darin hatten, welch großes Geheimnis die Eucharistie ist? Es konnten vielleicht mehr Leute auswendig daher sagen, was im Katechismus steht (möglicherweise noch dank Prügelpädagogik). Aber verstanden hatten das die wenigsten.

"Jeder erlebt die Kirche vor Ort und trifft seine Entscheidung, ob sie ihn im Glauben

fördert oder nicht."
Es ist nicht Art eines wirklichen heutigen Christen, die Kirche als Erlebnisort zu sehen und dann zu schauen, ob man da noch weiteres mit Gewinn erleben kann oder nicht.
Ein moderner Christ setzt sich ein für die Kirche,ist für sie da, bietet seinen Dienst an und übt auf geeignete Weise Kritik, wenn etwas schlecht läuft. Es reicht bei weitem nicht, stattdessen Foren vollzuschreiben.
Aus diesem Grunde halte ich den oben zitierten sehr allgemeingültig formulierten Satz für die falsche Haltung eines Christen. Repräsentativ ist dieser Satz so wie so nicht.

Verehrter @Waldi

Ich wünsche Ihnen von Herzen, dass Sie in Maria Vesperbild wieder unseren schönen Glauben unverfälscht erleben und feiern dürfen und so erneut die Kraft finden, die verherrenden Einbrüche des Zeitgeistes in die katholischen Glaubenswirklichkeit mit einem gewissen Gleichmut zu ertragen. Wie sagt Hölderlin im Patmos:

Nah ist
Und schwer zu fassen der Gott.
Wo aber Gefahr ist, wächst
Das Rettende auch.

@Te Deum Laudamus

Nicht ich beschreibe den Zustand, sondern der griechische Universitätsprofessor Demosthenes Sawramis: Kirchenbesuch Stadtgebiet 2 %; Kirchenbesuch Land 1 %! Circa 8000 Priester, 4000 haben nur Pflichtschulabschluss (!), weitere 2000 eine Matura, lediglich 1700 ein Studium! Klerus vom Staat bezahlt, orthodoxe Kirche besitzt riesige Landgebiete und zahlt KEINE Steuern! Wunsch der Studenten (Gruppe "Zoe" die Messe in der Volkssprache (Demotiki), anstatt ihn Katarevousa zu feiern, abgelehnt). Keine Katechese, kaum Predigten, nur endlose Liturgien, denen die Menschen verständnislos gegenüberstehen, weshalb sie nur für ein paar Minuten in die Kirche gehen. Fastenbestimmungen können nicht eingehalten werden (Industriegesellschaft), Kalenderfrage ungelöst........!Msgr. Franz Schlegl

Verehrter @Bernhard Joseph,

es ist heute sehr schwierig zu sagen, ob durch die Liturgiereform eine größere Dekadenz verhindert - oder eine noch schlimmere entfacht worden ist. So wie die deutsch-katholische Kirche heute da steht, glaube ich eher an das Letztere. Mein Dank gilt Ihnen, für Ihre sensibel und besonnen durchdachte Darstellung der Probleme, die unserer lieben, katholischen Mutter Kirche so arge Bauchschmerzen bereitet. Ich bin vom 22. bis 27. September wieder, dieses Jahr zum dritten Mal, in Maria Vesperbild und werde im Gebet und mit einer Opferkerze auch an Sie denken. Und natürlich die ganze Kirchenkrise der Mutter der Kirche zu Füßen legen.
Gott segne Sie.

@Schlegl

Wie würden Sie denn den Zustand der griechischen orthodoxen Staatskirche beschreiben?

@Waldi

Das Konzil war ja ein Ausdruck einer heraufziehenden Krise des Glaubens, die durch Angriffe der Aufklärung verursacht war. Papst Benedikt hat die Stimmung vor dem Konzil an verschiedenen Stellen sehr eindrücklich beschrieben. Die Notwendigkeit, sich neuen Fragen zu stellen, hat wohl keiner so deutlich empfunden, wie der damals noch junge Theologieprofessor Ratzinger, der unter der Förderung von Kardinal Frings sogar maßgeblichen Einfluss auf das Konzil nehmen konnte. Die zum Teil völlig willkürlichen Auslegungen der Konzilstexte zeigten schon früh, dass einflussreichen Kreisen innerhalb der Kirche sich der Glaube längst verflüchtigt hatte. Baptist Metzt scheint ja seine politische Theologie am Ende angesichts der Folgen für die Kirche bereut zu haben. Jeder Text lässt übrigens soviel Spielraum zur Deutung, wie jemand willkürlich in ihn hineinlegt. Selbst aus einem noch so klaren Text kann, wenn der Wille zur Verfälschung da ist, das Gegenteil seines Inhlates herausgegelesen werden.

@Waldi

Ich verstehe Ihr Anliegen, und man kann den Niedergang der kath. Kirche in Deutschland ja fast mit Händen greifen. Dennoch halte ich Ihre Schlußfolgerung nicht für stimmig. Denn zum einen blüht die Kirche in anderen Kontinenten, z.B. in Afrika. Dort gilt das 2. Vaticanum ja auch. Und zum anderen sind auch die Texte der Hl. Schrift von Menschen unterschiedlichsten Bildungsgrades gelesen, ausgedeutet und interpretiert worden, ohne einen Konsens zu erzielen. Es ist wohl nicht anzunehmen, daß auch die Niederschrift der Bibel ein Fehler war, oder?
Im Übrigen bin ich davon überzeugt, daß Prälat Inkamp in Maria Vesperbild nicht im Widerspruch des V2 handelt.

@Waldi

Ihr Fehler liegt darin, dass Sie die Verrücktheiten in manchen Pfarrgemeinden in Westeuropa mit dem Konzil GLEICHSETZEN!Wo ordentlich zelebriert wird und die Lehre der Kirche in der Sprache von heute inhaltlich genau verkündet wird, sind auch heute noch die Kirchen gut besucht.
Schauen Sie nach Slowenien, Kroatien, Polen, Litauen usw., dann werden Sie die Liturgiereform verwirklicht sehen, wie sie nach dem Konzil von Papst Paul VI gemeint war.
Oder das Konzil hätten wir mit Sicherheit das ätzende Säurebad der Säkularismus noch schlechter überstanden. Schauen Sie sich den Zustand der griechisch orthodoxen Staatskirche in Griechenland an, dann werden Sie mich verstehen.Msgr.Franz Schlegl

Das Heiligste und der Kern

Die Eucharistie ist sicher das Heiligste, was wir in der Kirche haben. Die Gestaltung ihres Ablaufs ist aber nicht der Kern, und das Konzil hat ihn durch die Liturgiereform nicht entfernt.

Überbewertung

Man sollte das II. Vatikanische Konzil nicht überbewerten. Es war nur ein Pastoralkonzil und kein dogmatisches Konzil. Ich bin überzeugt davon, dass die Zeit die Fehler korrigieren wird. Papst Benedikt XVI. hat mit der Wiederzulassung des alten Ritus in die richtige Richtung verwiesen. So wie es jetzt ist, wird es nicht bleiben. Christus wird die dürren Zweige des Weinstocks alle abschneiden und ins Feuer werfen. Wir sehen ja, sie bringen keine Frucht. Noch zu @Waldi: Maria Vesperbild kenne ich auch. Das ist ein wunderbarer Ort, eine Oase.

@Waldi

Für das richtige Verständnis der Konzilsdokumente gilt nicht die eigene Interpretation, sondern die der Kirche! Die "nachkonziliaren" Päpste haben in ihrem Lehramt reichlich kundgetan, wie eine solche Auslegung erfolgen soll. Benedikt XVI. sprach ausdrücklich von einer Hermeneutik der Reform in Kontinuität und nicht von einer Hermeneutik des Bruches!

w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia.html

Verehrter @Josephus,

"die Texte des Konzils" sind von Menschen unterschiedlichsten Bildungsgrades gelesen, ausgedeutet und interpretiert worden, ohne einen Konsens zu erzielen. Texte, die so vielseitige Deutungen zulassen, können kein klares Bild ergeben. Abgesehen von diesen Konzilstexten, habe ich in verschiedenen Pfarrgemeinden Liturgie-Exzesse erlebt, die jeden Katholiken, der die Kirche noch vor dem Konzil erlebt und geliebt hat, mit Entsetzen erfüllen. Und ich sage es Ihnen auf den Kopf zu: Meine Treue zur kath. Kirche nährt sich von dem, was sie vor dem Konzil war - und nicht von dem, was nach dem Konzil aus ihr geworden ist! Vom 22. bis 27. September bin ich wieder in Maria Vesperbild. Dort ist die Kirche noch weitgehend das geblieben, was sie vor dem Konzil war. Seit 1987 ist dieser Gnadenort meine geistige Zufluchtsstätte - und niemand kann mich von meiner Überzeugung - und meinem "Fehlurteil" abbringen! Die Erlebnisse, die mir dort auf wunderbare Weise zuteil geworden sind, geben mir recht!

Mit diesen Änderungen und Auflockerungen hat die Katholische Kirche viel kaputtgemacht..jeder macht fast wie es passt,und nur wenige wissen das die Heilige Eucharistie der wahre Laib Christi ist,leider gibt es fast keine Einheit mehr ...der andere so ,der andere anders..Meine Meinung wäre den Laib Christi kniend und mit dem Mund zu empfangen ..das die Menschen sehen das es wirklich was besonderes ist ,und nicht nur ein Stück Brot und zur Selbstverständlichkeit wird ,vor wem sollten wir knien? ,ganz allein vor dem wahren Gott und Mensch,und das ist Jesus Christus in der Heiligen Eucharistisch.

Vaticanum II

Waldi meint, durch das II. Vatikanum wäre alles vorher Heilige den Menschen aus den Herzen gerissen worden! Dies ist ein krasses Fehlurteil, wenn man die Texte des Konzils liest. Auf bestimmte Interpretationen des Konzils, die dieses als Bruch mit dem Bisherigen verstanden und gleichsam als Neuerfindung der Kirche, kann man die Kritik hingegen teilweise beziehen, und eben das tut auch Benedikt, der das Konzil als solches und auch die Grundintention der Liturgiereform immer geschätzt hat.

www.stjosef.at/konzil/konzil.php

In diesem Satz von Bebedikt XVI.

liegt die ganze Dramatik der Liturgiereform und der Verlust der Einheit innerhalb der kath. Kirche!
Zitat: „Ich habe immer gesagt und sage es auch noch, es war wichtig, dass das, was in der Kirche vorher den Menschen das Heiligste war, nicht plötzlich was ganz Verbotenes ist. Eine Gesellschaft, die das, was sie vorher als Kern angesehen hat, hernach als verboten betrachtet, das kann nicht sein.“
Und genau das, "was in der Kirche vorher den Menschen das Heiligste war", hat man durch das II. Vatikanum diesen Menschen aus den Herzen gerissen! Und genau deswegen sind viele ältere Menschen ihrer fremd gewordenen Kirche fern geblieben! Und weil die alten Menschen vorzu aussterben und keinen jungen dazu kommen, werden die Kirchen immer leerer! Bei allen Zwistigkeiten, die sich heute innerhalb der kath. Kirche abspielen und sie in eine tiefe Krise gestürzt haben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die kath. Kirche ohne die Liturgiereform heute noch schlechter da stünde!