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Gipfelkreuze: Schönborn stellt kritische Gegenfragen an Messner

11. September 2016 in Aktuelles, 37 Lesermeinungen
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Früherer Extrembergsteiger hatte nach Vandalenakten in Bayern gemeint: "Gipfelkreuze gehören nicht auf den Berg!"


Wien(kath.net/KAP) Kardinal Christoph Schönborn (Foto) hat dem früheren Extrembergsteiger Reinhold Messner nach dessen Äußerung "Gipfelkreuze gehören nicht auf den Berg!" eine Reihe kritischer "Gegenfragen" gestellt: "Haben wir die Berge erschaffen? Sind wir die Eigentümer dieser Welt? ... Ist es nicht eine Freude, am Gipfel des Berges dem Schöpfer zu danken?" Das hätten unsere Vorfahren gewusst, die die Gipfelkreuze errichteten, so der Wiener Erzbischof. "Sind wir so viel gescheiter geworden als sie?"

Anlass für beider Stellungnahmen waren Vandalenakte in Oberbayern, wo nahe der Grenze zu Tirol drei Gipfelkreuze mutwillig mit Axthieben zerstört wurden. "Einmal mehr wird das Kreuz zum Ärgernis", so Kardinal Schönborn dazu in seiner Freitags-Kolumne in der Gratiszeitung "Heute". Bislang gebe es keinen Hinweis, wer hinter diesem Vandalismus stehe und ob eventuell ein Fall von religiösem Hass vorliegt.


Reinhold Messner würde - so zitierte ihn Schönborn - zwar niemals ein Gipfelkreuz zerstören, hätte jedoch auch nichts dagegen, wenn es künftig keine weiteren mehr gäbe. "Das Kreuz ist das christliche Symbol schlechthin. Die Gipfel aber, die doch der ganzen Menschheit gehören, sollen nicht mit dieser einen Weltanschauung besetzt werden", so der Standpunkt des Südtirolers. Dem hält der Kardinal entgegen: "Gerade heute tut es uns gut, an den Schöpfer erinnert zu werden. Wem verdanken wir die Schönheit der Berge?"

Siehe auch kath.net-Artikel: Singhammer: 'Wenn Reinhold Messner Gipfelkreuze nicht erträgt…'

Bayrischer Rundfunk - Umgehackte Gipfelkreuze - "Auch bayrische Kirchen sind immer wieder Vandalismusziel" - Brandstiftung in Kirche St. Anton/Passau


Copyright 2016 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten
Foto Kardinal Schönborn (c) Erzdiözese Wien


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Lesermeinungen

 Descartes 19. September 2016 
 

@iteatthomam 6

Da Erdbeben mit Konvektionsvorgängen im Erdmantel verbunden sind, die wiederum durch Temperatur- und Dichteunterschiede des fließenden Materials verursacht sind, ändert sich mit dem An- und Ausstellen von Erdbeben auch die Temperatur und Zusammensetzung des Erdmantels?

Ab wann genau ist ein Wesen denkend und kann böse und ist damit für Erdbeben verantwortlich? Kann ein geistig behinderter Mensch böse sein? Kann ein sehr intelligentes Tier böse sein?


0
 
 Descartes 19. September 2016 
 

@iteatthomam 5

In Bezug auf Erdbeben versuche ich Ihre Version wiederzugeben: Bis zum Sündenfall (wann in etwa?) gab es keine Erdbeben oder sonstige Naturkatastrophen, denn sie sind eine Folge des Bösen, also des Sündenfalls. Richtig?
Daraus ergeben sich unzählige Fragen, z.B.:

Wie genau soll eine Tat des steinzeitlichen Menschen bis heute Erdbeben verursachen? Oder Polio und Masern?

Wenn ein Erdbeben mal irgendeine gute, nützliche Folge hat (z.B. Entstehung von Ackerland oder kostengünstiger Abriß eines Hauses, und mit dem gesparten Geld können Arme versorgt werden), war es dann Gott, der das Gute bewirkt hat und ausnahmsweise für ein Erdbeben verantwortlich ist?

Wenn die Mehrzahl der Menschen Jesus als neuen Adam erkennen würde, würden dann Erdbeben aufhören?


0
 
 Descartes 19. September 2016 
 

@Bernhard Joseph 3

"Solange der Tod für den Einzelnen fern ist, kann er subjektiven Sinn in vieles hineinlegen."

Na also.

"Das geht aber nur, weil der Tod als Faktum ausgeblendet wird."

Nein, warum denn? Es ist doch eher so, dass erst die Endlichkeit allem einen (subjektiven) Sinn gibt, denn wo es irgendwann ALLES gibt, hat nichts eine Bedeutung. Was möchten Sie denn immer für einen objektivierbaren Sinn konstruieren, den Sie mir scheinbar ständig unterschieben, ich würde für ihn argumentieren?

"Ohne Glauben kein Sinn, das ist nunmal so."

Nur weil Sie ein paar Worte schreiben, muss kein Sinn dahinter stehen. Den können wir nur (subjektiv) erschaffen, und dann ist er da. Ich denke, Sie begehen in dem Satz einen Zirkelschluß, weil für Sie "Glaube" genau die objektive Sinnquelle ist, die das Wort für Sie bedeuten soll.

Sie sind über die Frage hinweggegangen, wie ein nicht absurdes (weil letztlich in Ihrer Argumentation sinnloses) Dasein aussehen könnte, also wie der Glaube den Sinn schaffe


0
 
 Descartes 19. September 2016 
 

@iteatthomam 4

...oder es ist nicht raumzeitlich und konnte damit gar keinen Einfluss auf Raum und Zeit haben, fanst also nicht materiell statt.

"Durch solche Deutungen, sofern sie nicht klar als Hypothesen oder Theorien bezeichnet sind, überschreitet die Naturwissenschaft ihre Kompetenzen"

Sie tragen hier die immer wieder kolportierte Verwechslung wissenschaftlicher Theorien mit umgangssprachlichen Vermutungen vor. Der Glaube kann gerne für die nicht-raumzeitlichen Dinge zuständig sein, dann gibt es auch keine Probleme mit den Wissenschaften.

"nachweisliche Überfgriffigkeit der NW unserer Zeit auf metaphysische Fragestellungen"

Das Problem sind die Unbelegbarkeiten metyphysischer Behauptungen, die sich auf die phyische Welt erstrecken.
Ergo sind es die metaphysischen Übergriffe auf die raumzeitliche Welt, die naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, nicht andersrum.


0
 
 Descartes 19. September 2016 
 

@iteatthomam 3

Sie schrieben: "P. hat zu 100 % Recht mit der Aussage "omnium vivum ex vivo"; sie besagt, dass Leben nicht aus Nichtlebendigem entstehen kann."

Ich bleibe dabei: Pasteur hat nicht zu 100 Prozent recht, weil wir nicht wissen, ob nicht ab und zu irgendwo Leben entsteht.

"Mit Ihrer 'Ausnahme' bin ich einverstanden, aber so etwas ist aus methodischen Gründen wissensch. nicht eruierbar."

Doch, prinzipiell schon, denn es kann doch sein, dass man eines Tages nachvollziehen kann, wie aus leblosen Chemikalien sich Leben organisiert und das auch vorführen kann. Und selbst wenn man es "nur" theoretisch plausibel erklären kann hat man gewonnen. Genauso geht man in der Geschichtswissenschaft vor.
Aber ich vermute fast, Sie meinten mit der Ausnahme von Pasteurs Gesetz nicht eine natürliche Genese des Lebens, sondern eine übernatürliche. Aber eine übernatürliche Entstehung des Lebens ist ausgeschlossen, denn entweder fand das materiell statt und ist damit physikalisch-natürlich, oder...


0
 
 iteatthomam 16. September 2016 

der neue Adam

@ Descartes
..scheint mir, die Forschung setzt immer öfter ein materialistisches Weltbild voraus.
Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass Evolution immer bessere Lebewesen hervorbringt (wer bestimmt hierzu die Kategorien?). Wäre es so, wäre die E. gerichtet. Der Zufall als behaupteter Motor der E. ist aber ungerichtet; ein Widerspruch. Zudem gibt es math. Probleme.
Weiter: Vor Adam hätten Erdbeben niemandem geschadet. Ihre Vorentscheidung: Erdb. muss es bis in Ewigkeit geben. Meine V.: Anthropozentrik - Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Leidbringende Erdbeben* sind nicht böse (das können nur denkende Wesen), aber sie sind die Folgen des Bösen. Gott bewirkt sie* nicht, weil Gott nur das vollkommen Gute sein kann. Die Ursünde war eine menschl. Entscheidung in Freiheit. Trotzdem schenkte Gott den 'neuen Adam' Jesus (Röm 5, 12-15).
Areligöse Ingenieure, Ärzte, Agronomen sind segensreich, keine Frage! Aber es reicht nicht für die Inexistenz des Bösen und das ist doch unsere Hoffnung.


2
 
 iteatthomam 16. September 2016 

Erstentstehung Leben

@ Descartes
Sie: "Folgt man Pasteur, dann gäbe es kein Leben..." Ist das etwa ein Zirkel? P. hat zu 100 % Recht mit der Aussage "omnium vivum ex vivo"; sie besagt, dass Leben nicht aus Nichtlebendigem entstehen kann. Eine weitere Schlussfolg. daraus hinsicht. Erstentstehung des Lebens wäre unwissenschaftlich und dies tat P. gar nicht. Mit Ihrer 'Ausnahme' bin ich einverstanden, aber so etwas ist aus methodischen Gründen wissensch. nicht eruierbar. Durch solche Deutungen, sofern sie nicht klar als Hypothesen oder Theorien bezeichnet sind, überschreitet die Naturwissenschaft ihre Kompetenzen und diese nachweisliche Überfgriffigkeit der NW unserer Zeit auf metaphysische Fragestellungen schadet und blockiert die NW und geht mir zunehmend auf den Keks. Bez. der Ursprungsfrage drehen wir uns z.B. in der Genetik seit Jahrzehnten im Kreis. Auch NW ist nie voraussetzungslos, obschon Sie jetzt hier richtigerweise offenlassen, ob diese 'Ausnahme' nat. od. übernat. sei. Doch unterm Strich, ...


1
 
 Bernhard Joseph 16. September 2016 
 

@Descartes - 2

Ein Weg der ins Nichts führt, hat keinen Sinn, weil dann das Schreiten auf diesem Weg absurd wäre. Man kann sich ja noch nicht einmal entscheiden, einen anderen Weg zu gehen, d.h. den Tod zu überwinden.

Den schönen Augenblick können Sie leider nicht wirklich festhalten, nicht mal im Gedächtnis, auch das verblasst bis zum Absinken aller Erinnerung im völligen Dunkel. Sie haben nicht mal die Verfügungsgewalt über ihr Gedächtnis! Wenn Ihnen ein geliebter Mensch stirbt, haben Sie sicher nicht das Gefühl, dass das nun für sie ein sinnvolles Erlebnis ist, schon gar nicht, wenn sie nicht an ein Leben nach dem Tod glauben.

Der Glaube gibt erst dem Leben Sinn, weil dann eben nicht im subjektiven Empfinden der letzte Maßstab liegt.

Wenn Sie Leid mit Alarmsystem erklären, ergibt das leider auch keinen objektiven Sinn, denn sie erklären ja nur das Faktische, nicht jedoch, warum das Faktische ist, wie es ist, denn es könnte doch auch ganz anders sein.


0
 
 Bernhard Joseph 16. September 2016 
 

@Descartes

Die heutige Naturwissenschaft ist aber nunmal positivistisch, übrigens auf Grund des erkenntnistheoretischen Ansatzes von Descartes.

Rein Wissenschaftlich betrachtet, kann man keine Aussagen zu Sinn machen, im Gegenteil, da ja letztendlich sich alles aufhebt, gibt es in der Wissenschaft keinen objektivierbaren(!) Sinn. Sinn wäre dann eine bloße Fiktion, Irrtum also, in dem man gefangen wäre, eine Illusion.

Solange der Tod für den Einzelnen fern ist, kann er subjektiven Sinn in vieles hineinlegen. Das geht aber nur, weil der Tod als Faktum ausgeblendet wird. Ohne Glauben kein Sinn, das ist nunmal so. Selbst wenn ein Augenblick schön und bedeutend erscheint, bleibt die Tatsache, dass er vorrübergeht und so seine Bedeutung verliert. Selbst das Gedächtnis endet ja mit dem Tod.

Wenn aber alles Lebendige im Tod endet, dann kann es doch rein positivistisch betrachtet, keinen Sinn geben. Gerade der Positivismus hat doch den Anspruch objektive Erkenntnis zu vermitteln.


0
 
 Descartes 16. September 2016 
 

@Bernhard Joseph 2

...wie sie ist?" Bei körperlichen Schmerzen ist die Antwort relativ einfach: Sie sollen dazu führen, dass wir den Schmerz vermeiden, der meist mit einer Beschädigung des Körpers verbunden ist. Dieses Alarmsystem ist aufgrund der Entwicklungsgeschichte nicht daraufhin optimiert zu erkennen, wenn das Individuum die Nachricht verstanden hat und sie deshalb nicht weiter fortlaufend benötigt.

Wer ist Schopenhauer?

...Kleiner Scherz :-)
Sie fragten "Wohin führt denn der Weg? Doch faktisch ins Nichts? Aus positivistischer Sicht kommen Sie gar nicht darum herum, die Absurdität des Daseins zu konstatieren."

Wie gesagt, verwechseln Sie nicht das Ziel mit dem Weg selbst. Wenn Sie unbedingt hören wollen, dass das Leben mit dem Tod endet: Ja. Aber es gibt ein Leben vor dem Tod. Was wollen Sie noch? Die Augenblicke festhalten? Wie könnte ein nicht absurdes Dasein aussehen?


0
 
 Descartes 16. September 2016 
 

@Bernhard Joseph 1

Sie fragten 'wo ist Ihr positivistischer Wertmaßstab für "sinnvolles und erfülltes" Leben?'

Nageln Sie mich bitte nicht auf Positivismus fest. Ich bezweifle mal, dass ich DER Vertreter des Positivismus bin. Sie schreiben korrekt - und kaum jemand wird das bestreiten -, dass jeder Augenblick vergeht. Schließen Sie daraus, dass es keinen Sinn gebe? Schon unsere Unterhaltung und der Austausch von Argumenten ist doch etwas Schönes, und manch einer wird darin Sinn erkennen/empfinden. Familie und Freunde sind auch so etwas, was dem Leben Sinn geben kann. Aber jeder ist ein bisschen anders und empfindet mehr oder weniger Sinn an verschiedenen Dingen. Leid zu verringern ist auch so etwas. Leid hat keinen Sinn, aber es kann unter Umständen Sinn machen, etwa wenn eine schlechte Erfahrung dazu führt, dass daraus gelernt, also künftiges Leid vermieden wird.

"warum leiden wir dann und wie muss man dieses Leiden dann bewerten?"

Das ist wohl die selbe Frage wie "Warum ist die Welt so, wie...


0
 
 Descartes 16. September 2016 
 

@lakota

Darunter verstehe ich: Ein Zellkonglomerat bis vielleicht Hunderttausenden Zellen am Wachstum hindern, so dass es letztlich vom Körper der Frau abgestoßen wird, wie dies auch ohne Eingriff oft auf natürliche Weise (übrigens auch zu sehr viel späteren Zeitpunkten) geschieht.
Die juristische Straffreiheit von Abtreibung bis zur 12. Woche ist ein Abwägen zwischen Übeln, keine schöne Sache, wie oft im Leben und in der Natur.


0
 
 lakota 16. September 2016 
 

@Descartes

Jetzt muss ich nochmal nachfragen. Was verstehen Sie unter ":Das Nicht-Wachsenlassen eines Embryos in einem sehr frühen Stadium, wo es sich etwa nur um wenige Zellen handelt"? Und Sie meinen keinen "monatealten Embryo". Abtreibung ist bei uns straffrei bis zur 12.Woche...das sind keine Zellen mehr.


0
 
 Descartes 15. September 2016 
 

@Bernhard Joseph

Sie haben zwar recht, dass aus positivistischer Sicht alles sinnlos ist, weil es mit dem höheren Leben auf der Erde spätestens in wenigen hundert Millionen Jahren mit der zunehmenden Sonnenseintrahlung zu Ende geht. Aber nur weil man das weiß, muss man doch jetzt nicht auf ein sinnvolles und erfülltes Leben verzichten, zumal man das Ende der Erde sowieso nicht mitbekommt. Im Gegenteil wäre ewiges Leben sinnlos, weil die unendliche Anzahl von Augenblicken alles unendlich relativiert.
Nur wir selbst können den Sinn empfinden und ihn unserem Leben geben, es braucht keinen von außen verordneten Sinn. Und Forschen gehört für mich zur Natur des Menschen. Das Ende des Lebens (Tod genannt) ist nicht zu verwechseln mit dem Leben. Der Weg ist das Ziel, denn wenn ich nur auf den Tod hin lebe, lebe ich nicht.


0
 
 Descartes 15. September 2016 
 

@iteatthomam 2

"Könnte es sein, dass auch gleichzeitig die Wirksamkeit des Bösen in der Welt verharmlost wird?"

Verharmlost von wem oder was? Gehören dazu auch Erdbeben?

Nur Gott kann dem standhalten.

Wann immer Leid vermieden oder verringert wird, wird dem Bösen standgehalten, korrekt? Und das tun täglich viele Menschen. Ingenieure (auch nicht-religiöse) entwickeln sichere Häuser. Gott lässt dagegen die Plattentektonik wirken.


0
 
 Descartes 15. September 2016 
 

@iteatthomam 1

Ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen. Wer Naturwissenschaft "korrekt betreibt", "[...] wird [...] sie nicht dahingehend interpretieren, dass es dann [bei Geltung von Pasteurs Regel] ja kein Leben gäbe."

Wenn Pasteurs Regel immer gelten würde, gäbe es kein Leben, sondern nur dann, wenn es mindestens eine Ausnahme davon gegeben hat. Korrekt? Es ist damit noch nichts darüber gesagt, ob diese Ausnahme natürlich oder übernatürlich gewesen sein kann.

Die Plattentektonik gibt es schon viel länger als Menschen. Demnach kann die Ursünde Adams nicht für Erdbeben verantwortlich sein.

Ich habe nicht verstanden, "wofür es aber bis anhin keinerlei Anzeichen gibt". Für die Ungerichtetheit von Evolution, oder dafür, dass Leben "dank Evolution immer besser wird"?


0
 
 Descartes 15. September 2016 
 

Tonika - Für das Empfinden, gegen das Technische.

Wenn ich vor der Wahl stünde, zugunsten des Lebens eines Babys zehn Eizellen sterben lassen zu müssen, dann entscheide ich mich für das Baby. Ich betrachte eine befruchtete menschliche Eizelle nicht als gleichwertig mit einem Fötus oder einem Baby.
Zwischen dem DNA-Molekül einer befruchteten Eizelle und der DNA der Keimzellen besteht nach meinem Empfinden kein Unterschied in Bezug auf die Schützenswertigkeit eines empfindsamen Wesens. Ich verstehe nicht, warum Sie eine religiöse Auffassung an den so technischen Vorgang der Bildung eines einzelnen Moleküls festmachen.
An einer Abstufung des Menschseins kommen wir nicht vorbei, wenn wir beobachten, wie sich ein Mensch ausgehend von der Vereinigung von Molekülen bildet und wächst.


1
 
 Descartes 15. September 2016 
 

@lakota - Da sind wir uns doch einig.

Ein empfindsames Wesen ist schützenswert. Wenn ich von nur wenigen Zellen schreibe, dann meine ich das auch so, und keinen monatealten Embryo.
Auch heute gehen die Leute nicht mit jedem ins Bett, der ihnen gefällt (Ausnahmen gibts natürlich). HIV kann heute gut als Hemmnis herhalten, wenn es nicht schon genug Hemmnisse gibt. Und auch früher schon kannten die Frauen ihre unfruchtbaren Tage. Ich glaube übrigens nicht, dass gemeinhin jemand sich so leichtfertig für den schwerwiegenden Eingriff einer Abtreibung entscheidet, wie es in Ihren Sätzen klingt (Ausnahmen gibts natürlich).


0
 
 iteatthomam 14. September 2016 

Das Kreuz inmitten der Plattentektonik 2

@ Descartes
Wir können uns diese ursprüngliche sehr gute Schöpfung mit unserem Erfahrungsschema der Welt nicht vorstellen - der Cherub steht vor dem Tor zum Garten Eden. Wir können auch mit Gewalt nicht dorthin gelangen und uns selbst erlösen. In gewisser Weise kann ich nachvollziehen, was Sie mit Immunisierung bez. des Zitates des Aquinaten meinten. Aber bei Denkmustern wie evt. dem Ihren könnte auch eine Immunisierung vorliegen, nämlich die, dass der Tod als dämonische Macht nicht nur bestritten wird, sondern sogar als kreativer Faktor des Lebens eingespannt werden muss (Darwinismus). Für mich ist das absurd. Könnte es sein, dass auch gleichzeitig die Wirksamkeit des Bösen in der Welt verharmlost wird? Nur Gott kann dem standhalten. Er hat es getan durch seine übergrosse Liebe (Joh 3,16). Das Kreuz Jesu Christi ist das unübertroffene Zeichen; die Gläubigen erfassen dies durch den Verstand, aber v.a. mit dem Herzen. Gipfelkreuze sind auch Hoffnungszeichen in einer gefallenen Natur.


3
 
 iteatthomam 14. September 2016 

Das Kreuz inmitten der Plattentektonik 1

@Descartes
Naturwissenschaft bringt wunderbare Erkenntnisse und viele gute Technologien, wer sie korrekt betreibt, staunt über die Grösse der Natur. Er wird mit Demut seine Schlussfolgerungen ziehen wie z.B. Pasteur und sie nicht dahingehend interpretieren, dass es dann ja kein Leben gäbe. Er wird dann auch nicht schlussfolgern, dass wegen der biologischen Chiralität und dem Oxidationspotential des Wassers aus organ. Molekülen stabile 3d-Proteine entstehen könnten, auf denene Leben u.a. basiert usw.
Sie haben Recht; die Welt ist voller Erdbeben, Alter Krankheit, Unvollkommenheit, Tod. Nach bibl. Zeugnis war die von Gott geschaffene Schöpfung sehr gut. Durch die Ursünde wurde die Welt entstellt und hat mehrere Verschlechterungen erfahren; Sie sehen, das Gegenteil von Leben, das dank Evolution immer besser wird (sollte diese nicht ungerichtet sein?), wofür es aber bis anhin keinerlei Anzeichen gibt. Wissenschaft dient ja der Entdeckung von Wahrheit.


2
 
 Tonika 14. September 2016 
 

@Decartes kein christliches Menschenbild.

"Das Nicht-Wachsenlassen eines Embryos in einem sehr frühen Stadium, wo es sich etwa nur um wenige Zellen handelt, ist vergleichbar mit Verhütung, also dass man Ei- und Samenzelle erst gar nicht zusammenkommen lässt."
Wenn Sie den Unterschied zwischen einem Embryo im frühen Stadium, eine unbefruchtete Eizelle u. Spermien nicht kennen, dann sollte Sie bitte etwas gegen Ihre Ignoranz unternehmen.Ihr Menschenbild u. Ihr Vergleich sind zutiefst unchristlich. Ein echter Christ kann niemals für Abtreibung sein egal im welchem Stadium. Ab die Befruchtung – die Verschmelzung von Samen- u.Eizelle, mit der Kernverschmelzung entsteht nicht nur der Embryo,sondern in vollem Umfang ein zu schützendes menschliches Leben:Er ist Mensch,und mit dem Abschluss der Befruchtung verfügt er über ein eigenes
Entwicklungsprogram:Dem menschlichen Embryo ist von Anfang an der Respekt geschuldet, der dem Mensch an sich zukommt. Damit ist eine Abstufung der fundamentalen Rechte des Menschseins nicht zulässig


2
 
 Descartes 14. September 2016 
 

@iteatthomam - "omnia vivo ex vivo"

Folgt man Pasteur, dann gäbe es kein Leben. Es gibt aber Leben, also kann er nicht zu 100 Prozent recht gehabt haben. Das muss ihm auch selbst klar gewsen sein.


0
 
 Descartes 14. September 2016 
 

@lakota - Da sprechen Sie ein schwieriges Thema an.

Die Tötung ungeborenen Kinder im Mutterleib ist zu verurteilen. Schlimmer geworden ist das aber nicht, denn Abtreibung gab es wohl immer schon. Nur überleben jetzt die Frauen wesentlich öfter. Das Nicht-Wachsenlassen eines Embryos in einem sehr frühen Stadium, wo es sich etwa nur um wenige Zellen handelt, ist vergleichbar mit Verhütung, also dass man Ei- und Samenzelle erst gar nicht zusammenkommen lässt. Ich nichts Unsittsames daran, wenn Personen nicht entstehen, die hätten entstehen können.
Wir haben also schon immer dagewesene Abtreibung (besonders in Gesellschaften mit rigider Sexualmoral) und gestiegene Empfindsamkeit gegenüber Missbrauch.


0
 
 Descartes 14. September 2016 
 

@iteatthomam - Wir (manche) wissen heute mehr als noch Darwin.

Zitat: "Biologische Evolution ist ein Gedankengebäude, mehr nicht"

Es gibt unzählige Argumente dafür, dass die Biologische Evolution ein Faktum ist. Das zu ignorieren entspricht der Einstellung, die Existenz des letzten vergangenen Augenblicks zu leugnen: Mathematisch beweisen kann man das nicht, aber es spricht doch vieles dafür.

"Die Bibel sagt uns, dass Gott der Schöpfer von allem ist (von mir aus auch der Plattentektonik)."

Wenn Gott die Plattentektonik geschaffen hat, ist er auch für Erdbeben verantwortlich und sollte dann wenigstens davon betroffene Menschen vorwarnen, wenn er sie schätzt. Das ist meines Erachtens moralisch nicht zu viel verlangt. Er tut es aber nicht. Das ist sehr wichtig zu erkennen. Denn damit zeigt sich das Zitat von Thomas von Aquin als Immunisierung: Der Gläubige kann niemals anhand einer Beobachtung einen Widerspruch zur Ideologie feststellen, und sei der Widerspruch noch so offensichtlich.


0
 
 Descartes 14. September 2016 
 

@iteatthomam - Richtig ist, dass wir wohl niemals wissen können,

wie das irdische Leben entstanden ist. Aber das heißt nicht, dass wir nichts darüber herausfinden können. So wissen wir doch zu einem guten Teil, wie Zellen funktionieren, sich teilen und wachsen. Auch wissen wir immer besser, wie sich welche Stoffe und Moleküle unter welchen Umständen wie verhalten. Man bezeichnet die chemischen Abläufe hin zur ersten Zelle, die wir als lebend bezeichnen und der biologischen Evolution unterliegt, als Chemische oder auch Präbiotische Evolution. Dafür gibt es Hypothesen, also Erklärungsmodelle, die dem bisherigen Wissen nicht widersprechen, sondern möglichst gut damit vereinbar sind. Siehe z.B. das Buch "Der Ursprung des Lebens: Präbiotische Evolution und die Entstehung der Zelle" von Christian de Duve schon von 1993.


0
 
 lakota 13. September 2016 
 

@LuisaP

Sie haben recht! Leider möchte ich sagen, denn so sehr man sich oft bemüht, viele begreifen einfach die Bedeutung des Kreuzes nicht. Wenn ich auf dem Gipfel eines Berges angekommen bin, war ich immer glücklich dort ein Kreuz vorzufinden. Ich fühlte mich dann, als hätte mich schon jemand erwartet - Jesus. Und dort oben an seinem Kreuz war mein Gebet immer besonders innig.


2
 
 iteatthomam 13. September 2016 

Wenn Nichtnaturwissenschaftler über NW reden

@ descartes
Chemische Evolution? Gibt es nicht. Biologische Evolution ist ein Gedankengebäude, mehr nicht. Das sie für Laien als Tatsache dargestellt wird, ist eine der grössten Lügen unserer Zeit. Schon Pasteur und viele andere wussten, dass Leben nur aus Leben kommt (omnia vivo ex vivo), d.h. Zellen nur aus schon bestehenden Zellen entstehen. Aber die allererste Zelle? Niemand weiss es! Keine nw Theorie kann es bis zum heutigen Tag erklären! Klar, wie Organe entstehen schon.
Die Entstehung des Lebens ist in der Wissenschaft völlig unverstanden!
Die Bibel sagt uns, dass Gott der Schöpfer von allem ist (von mir aus auch der Plattentektonik). Das ist sehr wichtig, zu erkennen. Hierzu Thomas v. Aquin: "Offenkundig falsch ist die Meinung derer, die sagen, im Hinblick auf die Wahrheit des Glaubens sei es völlig gleichgültig, was einer von der Schöpfung denke, wenn er nur von Gott die rechte Meinung habe. Denn ein Irrtum über die Schöpfung wirkt zurück in ein falsches Wissen von Gott."


2
 
 Descartes 13. September 2016 
 

@Bernhard Joseph - Von Besitzansprüchen habe ich auch nichts geschrieben.

Es kann immer ein Bergsteiger abstürzen, selbst wenn er noch so vorsichtig ist, denn es kann immer etwas Dummes dazwischenkommen. Gott hat damit nichts zu tun. Oder etwa doch?
Ein Kreuz braucht es nicht, um gemahnt zu werden, vorsichtig beim Klettern zu sein. Dazu ist der Blick nach unten wohl besser geeignet.

Wissenschaftliche Errungenschaften gibt es überall, wo etwas erforscht werden kann und wurde, nicht "allein im Technischen". Und die Bedeutung von Erkenntnissen zu Art und Herkunft von Mensch und Welt auf das menschliche Empfinden und Bewusstsein sind wohl nicht zu überschätzen.
Eine "Erosion des Humanismus" "im Sittlichen" sehe ich nicht. Ein Beleg dafür ist die gestiegene Empfindsamkeit der Gesellschaft in Bezug auf Missbrauch Schutzbefohlener.
Im großen Maßstab hat die Gewalt auf der Welt im Vergleich zur Anzahl der Menschen abgenommen, auch wenn ich Ihnen zustimme, dass es zu viel davon gibt. Ein Problem ist, dass...


0
 
  12. September 2016 
 

@lakota

Ich preise dich Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast.
Mt. 11, 25-30

Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, eine Torheit; uns aber, die gerettet werden, eine Gotteskraft.
1. Kor. 1,18

Das Kreuz ist eben DAS Zeichen, an dem sich alles scheidet! Da gibt es keine Neutralität, jeder muss sich entscheiden. Und wer nicht für Jesus ist, ist gegen ihn...


2
 
 Descartes 12. September 2016 
 

Plattentektonik.

"Haben wir die Berge erschaffen? Sind wir die Eigentümer dieser Welt?"

Berge sind bekanntlich Ergebnis der Plattentektonik. Sie gehören nicht einer bestimmten Gruppe oder Weltanschauung und liegen höchstens in einer Verwaltungseinheit (sogenannter Nationalstaat) der Menschen. Wir sind nicht Eigentümer der Welt mit ihren Bergen, aber wir können tun, was wir wollen. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage, die wir nach bestem Wissen und Gewissen ausmachen und aushandeln müssen. Dass eine bestimmte Gruppe ihre Symbole auf die Berggipfel setzt, wird anderen Gruppen nicht immer gefallen, deshalb sollte man es lassen, argumentiere ich mit Messner.

"Ist es nicht eine Freude, am Gipfel des Berges dem Schöpfer zu danken?"

Das Kreuz ist nicht das Symbol der Plattentektonik.

"Sind wir so viel gescheiter geworden als sie [unsere Vorfahren]?"

Ja, in Bezug auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse (Plattentektonik, Evolution). Die Menschen der Steinzeit hatten ein anderes Wissen.


2
 
 bernhard_k 12. September 2016 
 

Vermutung

Ich vermute mal, dass die mutigen Erstbesteiger der Alpengipfel und auch die späteren Wiederholer zu 99,9 % gläubige Christen waren. Sie haben also voller Freude und Dankbarkeit über die Besteigung die vielen schönen Gipfelkreuze aufgestellt. Dies waren übrigens große Kraftanstrengungen; die Kreuze wurden von Bergsteigern "per Muskelkraft" hochgetragen.

Vergelt's Gott!


6
 
 ASchell 12. September 2016 
 

@lakota

Ich kann nicht für andere Atheisten sprechen, sondern nur für mich selbst, der sich trotz allem für christliche Themen interessiert.

Mir persönlich sind Gipfelkreuze egal. Als Kind habe ich mich bei ihrem Anblick gefreut, weil man wusste, dass man oben angekommen ist und entspannen kann. Das empfinde ich auch heute noch. Ich erwarte allerdings, dass sich gläubige Menschen ebenso tolerant verhalten, wenn Atheisten ihren Unglauben im öffentlichen Raum zur Schau stellen.

Bei meinen Antworten verstehen Sie mich richtig: Da ich nicht an die Existenz eines Schöpfers glaube, ist es mir auch keine Freude, ihm für etwas zu danken. Wer das möchte, weil er an seine Existenz glaubt - gerne.
Dass ich uns für gescheiter halte als unsere Vorfahren, liegt daran, dass wir mittlerweile mehr über die Welt wissen. Da unsere Fähigkeit zu denken sich nicht verschlechtert hat, sind wir gescheiter. Ob wir das verfügbare Wissen tatsächlich richtig anwenden - ja, das ist eine ganz andere Frage...


3
 
 bernhard_k 12. September 2016 
 

Frage und Antwort

"Haben wir die Berge erschaffen?" NEIN

"Sind wir die Eigentümer dieser Welt?" NEIN

"Ist es nicht eine Freude, am Gipfel des Berges dem Schöpfer zu danken?" JA

"Sind wir so viel gescheiter geworden als sie [unsere Vorfahren]?" NEIN

"Wem verdanken wir die Schönheit der Berge?" GOTT allein

Nun, da kann man sagen, was man will: Nur die Christen kennen die Antworten - Gott sei Dank!


7
 
 lakota 12. September 2016 
 

@ASchell

Wenn ich Sie richtig verstehe, 3xnein und 1xja, ist es für Sie keine Freude, am Gipfel dem Schöpfer zu danken. Und wir sind gescheiter geworden, als unsere Vorfahren??? Also da bin ich ganz gegenteiliger Meinung, aber da kann ja jeder denken was er will. Was ich nicht verstehe, ist das Problem mancher Leute mit dem Kreuz. Wenn ich Atheist wäre, wäre es mir egal ob auf einem Berg ein Kreuz, ein Halbmond oder ein Hindufähnchen steht, so tolerant sollte man gläubigen Menschen gegenüber schon sein. Warum dieser Hass gegen das Kreuz? Jede Moschee mit Halbmond wird in unserem (noch christlichen) Abendland toleriert, akzeptiert, auch von Atheisten. Warum also nicht auch das Kreuz? Spüren da manche Leute tief im Innern, daß ihnen doch etws fehlt ?


4
 
 ASchell 12. September 2016 
 

Kein Vandalismus

Diesen Vandalismus lehne ich ab. Auch wenn man sich an Gipfelkreuzen stört, kann man diese Abneigung anders ausdrücken, etwa indem man ein anderes Symbol für die eigenen Überzeugungen aufstellt.
Nur würde es dann vielleicht ziemlich voll und unübersichtlich auf den Gipfeln. Daher wäre doch ein Kompromiss: Kreuze stehen lassen, keine neuen aufstellen.

Und die Antworten auf Kardinal Schönborns Fragen lauten: nein, nein, nein, ja, geologischen Prozessen.


2
 
 Bernhard Joseph 12. September 2016 
 

Messner beansprucht eine Wahrheit, die er nicht beanspruchen kann

"Die Gipfel aber, die doch der ganzen Menschheit gehören, sollen nicht mit dieser einen Weltanschauung besetzt werden."

Messner maßt sich hier das Urteil an, christlicher Glaube sei lediglich eine "Weltanschauung" und das Kreuz ein Symbol der Macht.

Beides sind Behauptungen, die Messner allein aus seiner Distanz zur Kirche legitimieren kann, die aber darum noch lange nicht wahr sind.

Ein Kreuz auf einem Gipfel eines Berges erinnert den Menschen auch immer wieder daran, dass in aller Leistung wir dennoch nicht zu Göttern werden, sondern gerade da, wo wir uns autark in der eigenen Leistung wähnen, ganz schnell sbtürzen und so das Leben verlieren können. Das Kreuz auf dem Gipfel ist gerade kein Symbol der Macht, sondern ein Zeichen der Demut gegenüber der Schöpfung, die immer größer ist als wir es sind.

Heute sind Gipfelfotos/videos mit Länderfahne (sieh China) die Symbole der Macht. Messner erkennt die Wahrheit aus seiner Weltanschauung nicht.


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 Gipsy 11. September 2016 

Dann würde ich meinen

derjenige, der den Gipfel erreicht, mit Händen und Füssen, der soll sein Symbol wenn er will ( Dank an Gottes wunderbare Schöpfung,dort anbringen. Bisher war die immer das Kreuz. Aber der Gipfel muss erklettert werden.
Es kann nicht sein, dass Hubschrauber kommen und da etwas anbringen, das geht gar nicht!

Herr Messner kann ja da auch hinstellen, was er will und wenn es ein Kochtopf ist.


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