Darf man Menschenleben opfern?

Was hier noch nicht diskutiert wurde,

- ob es im Film angesprochen wurde, weiss ich nicht, da ich ihn nicht gesehen habe - ist die Frage des Gehorsams. Hätte ein klarer Befehl des zuständigen Vorgesetzt vorgelegen, hätte sich dann der Pilot darüber hinwegsetzen dürfen oder müssen? Auch das wäre eine interessante Frage, gerade heute, wo Gehorsam oft eher als Untugend (wenn nicht gerade als Verbrechen) denn als Tugend dargestellt wird.

@MariaAnna, @Richelius

Sie haben m.W.n. (ehem. Offizier Bundeswehr) beide irgendwo recht. Die Flugkörper sind natürlich darauf ausgelegt, andere Kampfflugzeuge "fire and forget" zu bekämpfen. Airliner sind natürlich um ein Vielfaches größer, damit reicht ein einzelner Flugkörper nicht mehr aus.
Die Bordkanone (in dieser Konstellation) setzt man natürlich vorzugsweise im frontalen Anflug ein - einfache Physik: Geschwindigkeit der Geschosse PLUS Geschwindigkeit des Ziels = mehr Energie = mehr Schaden.

Tatsächlich kann man mit den Waffen eines Abfangjägers auch einen Airbus A380 abschießen.

Die Diskussion damals (die Frage wurde nach dem BVerfassungsgerichtsurteil intern diskutiert) drehte sich eher darum, ob Piloten von vorneherein sagen sollten/ gefragt werden dürfen, ob sie bereit wären, auf Befehl ("übergesetzlicher Notstand") eine Maschine im Lichte des Urteils doch abzuschießen.

@Richelius

Ich zitiere Peter Haisenko, einen ehemaligen Lufthansakapitän (30 Jahre Flugerfahrung bei LH): "Kriegswaffen sind nicht für den Abschuss ziviler Flugzeuge ausgelegt. Die Geschichte kennt mehrere Fälle, wo zivile Flugzeuge mit Raketen beschossen worden sind, aber deswegen noch lange nicht abgestürzt sind. Gerade der Fall MH 17 hat gezeigt, dass die B 777 der Malaysian Airlines nach einem Beschuss mit einer Luft-Luft-Rakete durch eine ukrainische SU 25 erst einmal weitergeflogen ist und deswegen mit der Bordkanone durch direkten Beschuss des Cockpits den „Fangschuss“ erhalten musste."

Du sollst nicht morden

Eigentlich heißt das Gebot "Du sollst nicht morden!" und nicht "Du sollst nicht töten!" Das ausgerechnet einem evangelischen Generalsuperintendenten so ein Schnitzer passiert ist eigenartig.

@ MariaAnna: Kriegswaffen sind sehr wohl in der Lage, zivile Maschienen vom Himmel zu holen. Das haben wir in der Ukraine gesehen.

@Fleischer - Man darf töten

Lk 3,14 Es fragten ihn aber auch Kriegsleute und sprachen: Und was sollen wir tun? Und er sprach zu ihnen: Mißhandelt niemand, erhebt keine falsche Anklage und seid zufrieden mit eurem Sold!

Christus hat nie das Soldatentum an sich kritisiert. Es ist meiner Ansicht nach legitim, dass Völker eine Armee habe und dass diese auch im Notfall tötet.

Sind wie wirklich überzeugt, dass das Gebot: "Du sollst nicht töten." so absolut ausgelegt werden darf? Dann müsste ja auch jeder Polizist auf den Einsatz seiner Waffe verzichten, wenn es darum geht, das Leben von Drittpersonen zu schützen

Ich habe da nicht genug nachgedacht. Der Polizist darf natürlich die Waffe benutzen.

Meine Argumentation bezieht sich auf einen Fall wie folgt: Entweder du tötest diesen Menschen (Klaus) hier oder wenn du das nicht tust, dann töte ich diese 1000 anderen. In diesem Fall darf man Klaus nicht töten.

Du musst entscheiden!

Um die Frage zu beantworten, sollte erstmal innerchristlich entschieden werden ob mit dem 5. Gebot gemeint ist
"Du sollst nicht töten"
oder
"Du sollst nicht morden"

Hier fehlt die nötige Klarheit.

"Du sollst nicht morden" eröffnet eine engbegrenzte Tötungserlaubnis z.B. für den Abschuss des Flugzeugs.
"Du sollst nicht töten" hingegen lässt kaum Spielraum.

Das Trolley-Problem bringt die Problematik besser auf den Punkt als das Fernsehbeispiel.

Eine Straßenbahn ohne Fahrer rast auf eine Personengruppe von fünf Personen zu. Nur DU kannst durch umlegen der Weiche die Straßenbahn auf ein anderes Gleis umlenken. Dort steht nur eine Person. Was machst DU?

Die christliche Lehre gibt für diesen Fall leider keine klare Antwort. Hier muss jeder nach seinem Gewissen entscheiden. Der Christ kann immerhin hoffen, dass Gott ihn lenkt das Richtige zu tun.

@ wandersmann

Sind wie wirklich überzeugt, dass das Gebot: "Du sollst nicht töten." so absolut ausgelegt werden darf? Dann müsste ja auch jeder Polizist auf den Einsatz seiner Waffe verzichten, wenn es darum geht, das Leben von Drittpersonen zu schützen.

@ bernhard_k

Natürlich kann man alles mögliche konstruieren, aber wie wahrscheinlich ist das? Die Terroristen des 11.9.2001 konnten gerade mal ein Flugzeug im Flug beherrschen, Starten und Landen wollten sie erst gar nicht lernen (das würde heute jede Flugschule hellhörig machen), man hörte später von ihren Fluglehrern, daß sie selbst bei diesen wenigen Flugmanövern im Training große Mühe aufbringen mußten. Alle anderen bisherigen Terroristen (Paris, Brüssel etc.) haben eher keine Ausbildung, die wenigen Akademiker bei Al Qaida, IS und anderen gehören zur Führungselite und schonen ihr eigenes Leben! Also müßte ein zum Selbstmordanschlag entschlossener Mensch erst eine jahrelange und schwierige Ausbildung bei einer westlichen Fluggesellschaft durchlaufen sowie anschließend eine Anstellung finden. Aber natürlich kann man nicht alles Unglück dieser Welt verhindern, das zeigte uns ja der Fall bei German Wings. Ich wollte nur auf die Ungereimtheiten dieses Films hinweisen.

Du sollst nicht töten ...

Ich rede jetzt nicht vom Kriegsfall oder von Befehl und Gehorsam, sondern von einer fiktiven Situation, wo man sich "frei" entscheiden kann.

DANN würde ich sagen, dass man ein Flugzeug nicht abschießen darf, um so eventuell 70.000 Leute zu retten.

Es ist eben das Gebot Gottes was zu halten ist. Was dann danach passiert, wenn wir das Gebot halten, das liegt nicht in unserer Verantwortung, sondern in der Verantwortung Gottes. Wenn Gott den Tod der 70.000 dann will, dann ist das seine Sache. Darüber steht uns kein Urteil zu.

Die katholische Kirche hat fast ganz England verloren, weil das Ehesakrament heilig ist. Und sie hat richtig gehandelt und dafür sogar Märtyrer (Morus, Fisher) hervorgebracht.

Die Gebote Gottes sind zu halten und selbst wenn dann der Weltuntergang drohen würde.

Wenn Gott den Weltuntergang wollen würde, dann kann ihn ohnehin niemand davon abhalten und wenn er in nicht will, dann wird er auch nicht stattfinden.

(es kann vor der Wiederkunft ohne nicht passieren

Im Übrigen glaube ich

kein Kampfpilot wird eine Passagiermaschine ohne Befehl abschiessen. Sollte tatsächlich der bzw. die Vorgesetzten den Entscheid dem Piloten überlassen, so wäre wären diese zur Rechenschaft zu ziehen, nicht der Pilot, welcher in dieser Situation damit schlicht überfordert ist.

@MariaAnna

Angenommen, der Terrorist kommt ins Cockpit und ist selbst Pilot. Er setzt sich also auf den Pilotensitz und fliegt auf das Stadion zu ... was dann?

Was will dieser Sendung eigentlch?

Nach meiner Einschätzung - wohlgemerkt, ich habe die Sendung nicht gesehen - ist das Ganze - vielleicht etwas übertrieben formuliert - nur um der Einschaltquoten willen realisiert worden. Und wir Sensationsgierigen spielen brav mit!

Die Hilfe ist beim Herrn

Das ist der Spruch des Jona der sich durch das ganze Buch Jona wie ein roter Faden durchzieht. Und hier sehen wir wieder einmal wie weit das Denken von vielen doch davon entfernt ist auf die Hilfe der Herrn zu hoffen. Da wird sogar darüber diskutiert ob man ein ganz klares Gebot Gottes vielleicht doch und so. Das erinnert mich an den österreichischen Bundespräsidenten und die Abtreibung. Dabei ist das Gebot Gottes doch klar und eine viele tausend Jahre alte Tradition der Auslegung ist doch auch klar. Die Hilfe ist beim Herrn. Das muss jedem Christ ständig vor Augen sein. Gott Selbst und die Mutter Gottes freuen sich natürlich nicht dass die Christenheit in einem Zustand ist wo das nicht mehr klar ist. Deshalb wir Gott Selbst in den nächsten Jahren langsam beginnend einen Zustand schaffen wo die Menschheit erkennen wird dass sie auf Gottes Hilfe angewiesen ist. Es geht leider nicht mehr anders als dass Gott Selbst einschreitet. Diese Diskussion selbst unter Christen zeigt das deutlich!

Experten? II

3.) Fliegen unter Verlust eines Triebwerkes gehört zur Standartausbildung eines Flugzeugführers, es wird im Simulator ständig geübt. Selbst völlig ohne technischen Antrieb kann ein Flugzeug noch landen, erinnern wir uns an die Meisterleistung von Cpt. Sullenberger im Hudson-River vom Januar 2009.

Also: die Piloten haben bis zum Schluß mehrere Optionen um die Katastrophe zu verhindern, sie zumindest abzumildern oder vielleicht sogar einige Menschenleben zu retten, man sollte dies nicht durch unüberlegtes Handeln von außen verhindern. Schon gar nicht kann und darf ein einzelner Mensch von außen über das Leben anderer befinden. Was nur wollte die ARD mit diesem unrealistischen Beitrag erreichen?

Wir haben doch das Gebot du sollst nicht töten

Und wir haben das Lehramt der Kirche damit nicht jeder auf die Idee kommt die Bibelworte nach seiner Art auszulegen. Es gibt da auch noch die alten jüdischen Auslegungen. Da gibt es den Klassiker dass zwei durch die Wüste wandern und zu wenig Wasser haben. Da ist es auch verboten dass sich einer für den anderen opfert. Hintergrund ist immer dass man ja nie weiß ob Gott Selbst in letzter Sekunde noch helfen wird!

Experten? I

Der Film hat grobe technische Mängel, es KANN so gar nicht stattfinden. 1.) Nach 2001 wurden die Türen sämtlicher Passagiermaschienen gegen tresorähnliche ausgetauscht. Nur die sich im Cockpit befindlichen Piloten können sie öffnen (s. Selbstmord des Copiloten vergangenes Jahr, der ausgeschlossene Kapitän konnte trotz verzweifelter Axtschläge nicht ins Cockpit zurück!). 2.) Selbst wenn sich ein Terrorist im Cockpit befinden sollte: natürlich wird dieser Fall bei allen Airlines intern durchgespielt, jeder Flugzeugführer kann mit entsprechenden Flugmanövern in Sekundenschnelle EIGENE Entscheidungen durchsetzen und wird sicher nicht in ein vollbesetztes Stadion fliegen! 3.) Kriegswaffen sind nicht dazu ausgelegt, Passagierflugzeuge abzuschießen, nur der direkte Bechuß des Cockpits wäre "erfolgversprechend"; es ist technisch unmöglich mit einer Bordrakete eine oder gar beide Tragflächen zum Abbruch zu bringen, der Verlust eines Motors ist für Luftverkehrspiloten kein Problem.

Etwas stößt mir bei diesem Thema auf II.

verhindern, wenn immer irgendwie machbar.
Dass sich in bestimmten Einzelfällen eine Tötung nicht verhindern lässt, sollte jedem Menschen klar sein.
Die Gewissensbelastung, die demjenigen bleibt, der in einer solchen Situation getötet hat, ist meiner Meinung nach Strafe genug und nur als Christ weiß ich, wer mich dann von Schuld befreien kann. Und Gott weiß am Besten um die Beweggründe, die zu einer Tötung in Notwehr/Nothilfe geführt haben.
Jeder andere Beweggrund einer Tötung ist meiner Meinung nach Mord im sinnen des 5. Gebots.

Etwas stößt mir bei diesem Thema auf

Den ARD-Film habe ich gesehen, so wie auch die "Diskussion" und die "Urteilsverkündung". Eines stößt mir dabei gewaltig auf: man hat den Piloten eiskalt im Stich gelassen, da man das Stadion nicht evakuiert hat, wohl wissend, dass der Pilot schießen würde. Diese Tatsache verfälscht insofern die Thematik, als man dem Piloten eigentlich keine Wahl lässt und man ihm den schwarzen Peter zuschiebt. Die Gewissensnot des Piloten ist überhaupt nicht absehbar. Dabei macht sich eigentlich sein Vorgesetzter schuldig an 164 und potenziell 70.000 Opfern, weil er "pokert"! Das Thema hätte mehr realismus gehabt, hätte man das Stadion evakuiert und der Terrorist hätte dann meinetwegen das Stadtzentrum ins Visier genommen, wo eine Evakuirung nicht mehr möglich gewesen wäre.
Abgesehen davon, dass "Du sollst nicht töten" grundsätzlich immer gilt, hat auch ein Christ das Recht auf Notwehr und Nothilfe! Dabei ist die jeweilige Situation so gut und gewissenhaft wie möglich, abzuwägen und eine Tötung zu ...