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Was Gott vor der Schöpfung getan hat...

6. Februar 2017 in Aktuelles, 83 Lesermeinungen
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Franziskus in Santa Marta: Der Christ – ‚Sklave der Liebe’. Die Angst vor der Freiheit lässt das Geschenk und die Wunder Gottes ablehnen. Der ‚Sklave der Pflicht’ versteckt sich hinter der rigiden Strenge der Gebote. Von Armin Schwibach


Rom (kath.net/as) „Herr, mein Gott, wie groß bist du!“: Papst Franziskus ging in seiner Predigt bei der heiligen Messe am Montag der 5. Woche im Jahreskreis in der Kapelle des vatikanischen Gästehauses „Domus Sanctae Marthae“ vom Antwortpsalm (104) auf die erste Lesung aus dem Buch Genesis (1,1-19) aus. Der Psalm – ein Lobpreis auf Gott für seine Wunder. Der Vater, so Franziskus „arbeitet, um dieses Wunder der Schöpfung zu schaffen und um dann mit dem Sohn dieses Wunder der Neu-Schöpfung zu wirken“. Der Papst erzählte, wie ihn einmal ein Kind gefragt habe, was Gott vor der Erschaffung der Welt getan habe. „Er liebte“, sei seine Antwort gewesen.

Franziskus stellte sich die Frage, warum Gott die Welt geschaffen habe: einfach „um seine Fülle zu teilen, um jemanden zu haben, dem er etwas geben und mit dem er seine Fülle teilen konnte“. Bei der Neu-Schöpfung dann sende Gott seinen Sohn, um die Dinge „neu in Ordnung zu bringen“, um aus dem Hässlichen Schönes, aus dem Irrtum Wahres, aus dem Schlechten Gutes zu machen:


„Wenn Jesus sagte: ‚Der Vater wirkt immer. Auch ich wirke immer’, ärgerten sich die Gesetzeslehrer und wollten ihn dafür töten. Warum? Weil sie es nicht verstanden, die Dinge Gottes als Geschenk zu empfangen! Nur als Gerechtigkeit: ‚Das sind die Gebote. Aber es sind wenige, wir wollen mehr machen’. Und statt das Herz dem Geschenk zu öffnen, haben sie sich versteckt, sie haben ihre Zuflucht in der rigiden Strenge der Gebote gesucht, die sie bis auf fünfhundert oder noch mehr vervielfacht hatten... Sie verstanden es nicht, das Geschenk zu empfangen. Und das Geschenk empfängt man nur mit der Freiheit. Und diese Starren hatten Angst vor der Freiheit, die Gott uns gibt: sie hatten Angst vor der Liebe“.

Aus diesem Grund sage das Evangelium, dass sie Jesus, nachdem er das gesagt habe, „töten wollten“. Denn er habe gesagt, „dass der Vater dieses Wunder als Geschenk geschaffen hat. Das Geschenk des Vaters empfangen...“:

„Und deshalb haben wir heute den Vater gepriesen: ‚Herr, mein Gott, wie groß bist du! Ich habe dich so gern, weil du mir dieses Geschenk gemacht hast. Du hast mich gerettet, du hast mich neu geschaffen’. Und das ist das Gebet des Lobpreises, das Gebet der Freude, das Gebet, das uns im christlichen Leben Fröhlichkeit schenkt. Und nicht jenes verschlossene und traurige Gebet dessen, der es nie versteht, ein Geschenk zu empfangen, da er Angst vor der Freiheit hat, die immer ein Geschenk mit sich bringt. Er weiß nur die Pflicht zu tun, doch die verschlossene Pflicht. Sklaven der Pflicht, nicht aber der Liebe. Wenn du zu einem Sklaven der Liebe wirst, dann bist du frei! Das da ist eine schöne Knechtschaft! Doch diese da verstanden das nicht“.

Der Papst betonte erneut die „beiden Wunder des Herrn“: das Wunder der Schöpfung und das Wunder der Erlösung, der Neu-Schöpfung. Abschließend fragte sich Franziskus: „Wie empfange ich diese Wunder?“:

„Wie empfange ich, was Gott mir gegeben hat – die Schöpfung? Als Geschenk? Und wenn ich sie als Geschenk empfange, bewahre ich die Schöpfung? Denn sie ist ein Geschenk gewesen! Wie empfange ich die Erlösung, die Vergebung, die Gott mir geschenkt hat – dass er mich mit seinem Sohn zum Kinde gemacht hat: mit Liebe, mit Zärtlichkeit, mit Freiheit? Oder verstecke ich mich hinter der rigiden Strenge der verschlossenen Gebote, die immer, immer – in Anführungsstrichen – ‚sicherer’ sind, aber keine Freude schenken, weil sie dich nicht frei machen. Ein jeder von uns kann sich fragen, wie er diese beiden Wunder lebt, das Wunder der Schöpfung und das noch größere Wunder der Neu-Schöpfung. Und der Herr lasse uns dieses Große begreifen, und er lasse uns das verstehen, was er vor der Schöpfung der Welt getan hat: er liebte! Der Herr lasse uns seine Liebe zu uns begreifen, und wir können sagen – wie wir es heute getan haben –: ‚Herr, mein Gott, wie groß bist du! Danke, danke!’. So wollen wir vorangehen“.

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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 13. Februar 2017 
 

Wie die Bibel zu lesen ist 2

Es gibt aber auch viele zunächst rätselhafte Bibelstellen.
Den einzig richtigen und zielführenden Weg zu deren Verständnis habe ich in meinen vorigen Beiträgen hier aufzuzeigen versucht:
Also am Wort Gottes, soweit man es verstanden hat, festhalten und danach leben [gem. der Lehre von Frère Roger Schutz].
Christus hat solchen Menschen gem. dem Johannesevangelium zugesagt, dass Gottvater und er selbst [Gottsohn] solche gottgefällig lebenden Menschen [in ihrem Herzen] besuchen werden. Wo Gottvater und Gottsohn sind, ist unbedingt auch der Hl. Geist als die durch NICHTS getrübte vollkommene Liebe zwischen beiden in Person.
So werden solchen Menschen die Gaben des Hl. Geistes zuteil.
Allerdings:
Gott ist und handelt völlig eigenständig und souverän.
Er kommt und geht, wann Er will, wie es der Herr im nächtlichen Gespräch mit Nikodemus sagt.
Deshalb nochmals die Erinnerung an die Lehre des Frère Roger:
Lebe das vom Evangelium, was du verstanden hast und sei es noch so wenig...


1
 
 Diasporakatholik 13. Februar 2017 
 

Wie die Bibel zu lesen ist 1

Nun, ich glaube schon z.B. die im NT berichteten Wunder Jesu, weil ich wirklich daran glaube, dass er Gottes menschgewordener Sohn, also die zweite Person der göttlichen Dreifaltigkeit, ist.

Das glaube ich wirklich, auch wenn ich dafür verlacht und ausgespottet werde.

Die in den Evangelien bezeugen Wunder dienen m.E. dazu, eben neben der Menschlichkeit des Herrn auch seine zugleich in ihn vorhandene Göttlichkeit zu bezeugen und damit auch die Richtigkeit und Bedeutsamkeit seiner Lehren bis zum Ende der Zeiten zu unterstreichen.
Er sagt von sich:
"Himmel und Erde werden vergehen - aber meine Worte werden nicht vergehen."
Die Evangelien und auch die übrigen biblischen Bücher und Schriften kann, soll und darf man zunächst einmal so lesen, wie sie da aufgeschrieben sind.
Man wird das mit dem eigenen Leben und Erfahrungen vergleichen. Wenn die Worte kompatibel sind, gibt es kein Problem der Adaption.


1
 
 baumeister 13. Februar 2017 
 

@Diasporakatholik

Ich sehe keinen Wiederspruch! Wenn Sie schreiben: "Schließlich gilt das Gleiche auch für den Leser der heiligen Schriften zu den verschiedenen Zeiten bis heute [und künftig], damit er den wahren auch für das HEUTE bleibenden Sinn derselben verstehen kann."

Ist das das Gleiche, was ich mit:

" Unsere Aufgabe ist es, zu erkennen, was das für uns HEUTE bedeutet." beschrieben habe.

Ja, es geht darum, den SINN dessen zu erkennen, was in der Schrift steht, und sich nicht wörtlich wie an eine Berichterstattung darn zu klammern.


1
 
 Diasporakatholik 13. Februar 2017 
 

Widerspruch!

Es ist richtig, dass Gott sich bestimmter Menschen bediente, um Sein Wort und Seine Offenbarung nieder zu schreiben.

Voraussetzung war, dass diese Menschen an Gott glaubten, Ihn liebten und so auch nach Seiner Weisung lebten.

Nach christlichem Glauben ist es der Hl. Geist, der eben diese Menschen dabei und damals inspiriert hat, so dass sie das, was sie verfassten, auch verstehen konnten.

Ebenso war es mit denen, die seinerzeit über die Aufnahme oder Ablehnung von solchen Schriften in den Bibelkanon entschieden haben:
Auch hier ist die tiefe Gläubigkeit und gottgefällige Lebensführung der Betreffenden entscheidende Voraussetzung für die unterscheidenden Fähigkeiten, die wiederum nur durch die Hilfe und den Einfluss des hl. Geistes gewährt werden können.

Schließlich gilt das Gleiche auch für den Leser der heiligen Schriften zu den verschiedenen Zeiten bis heute [und künftig], damit er den wahren auch für das HEUTE bleibenden Sinn derselben verstehen kann.


1
 
 baumeister 13. Februar 2017 
 

Diasporakatholik

Das, was @Beobachter für das AT geschrieben hat, ist für das NT in gleicher Weise zu sehen. Auch die Evangelien wurden von Menschen geschrieben. Sie sind nicht so vom Himmel gefallen. Die Evangelisten teilen darin mit, was sie und ihre Mitchristen in ihrem Glauben an den lebenden Jesus von und mit ihm erfahren haben. Sie waren noch Juden in ihrer Zeit, die aber Jesus als ihren Messias erkannt hatten. Vor dem Hintergrund deren Kultur müssen die Evangelien gelesen werden. Unsere Aufgabe ist es, zu erkennen, was das für uns HEUTE bedeutet.


2
 
 Diasporakatholik 13. Februar 2017 
 

Christi Lehre zum Verständnis der Bibel

Der Herr lehrt die Trinität Gottes als 3 wirkliche Personen: Vater, Sohn und Hl. Geist - nicht als Eigenschaften des Wesens Gottes.
Der von IHM im Johannesevangelium gelehrte Weg für JEDEN Menschen unabhängig vom jeweiligen Bildungsgrad od. intellektuellen Fähigkeiten besteht darin, an Gottes Wort festzuhalten und den Willen Gottes zu tun.
Dieser kultiviert im Doppelgebot der Gottes- und der Nächstenliebe.
Solchen Menschen verheißt der Herr, dass sie von Gottes Hl. Geist besucht und in das Schriftverständnis noch tiefer eingeführt werden können.
Frère Roger Schutz lehrte:
Lebe das, was du vom Evangelium verstanden hast. Und wenn es noch so wenig ist. Aber lebe es.


2
 
 baumeister 13. Februar 2017 
 

Beobachter

Wiederum ganz herzlichen Dank für Ihren sehr klugen und einfühlsamen Beitrag.
Dem stimme ich voll zu.
Ein wohltuende Ausnahme in diesem Forum.
Freue mich auf gelegentliche weitere Kommentare von Ihnen.


1
 
 Beobachter 11. Februar 2017 
 

@baumeister, diasporakatholik

baumeister: Dass Gott "Person", ja sogar trinitarisch ist, bedeutet, dass er Erkenntnis, Freiheit und liebender Austausch ist, das aber in völlig anderer Weise als wir. In ihm gründet alles, was ist. Größtes Werk seiner Schöpferkraft ist die Freiheit der Menschen, die sogar ihm gegenüber Stellung nehmen können, dürfen und müssen.
diasporakatholik: Die Offenbarung geschah zunächst durch lebendige Menschen, deren Erfahrungen mit Gott in der Schrift aufgezeichnet sind, wobei diese schriftlichen Traditionen sehr komplexe Wege gegangen sind und vom Denken ihrer Zeit geprägt sind. Gott "selbst" war z.B. sicher nie so kriegerisch und sogar grausam, wie ihn sein Volk zunächst erlebt hat. Die Theodizeefrage ist wirklich wie alle letzten Fragen nicht befriedigend "lösbar", Man käme aber weiter, wenn man bestimmte Probleme dabei als menschengemacht erkennen würde, z.B. durch ein ungangemessenes Verständnis der Allmacht Gottes.


2
 
 Diasporakatholik 11. Februar 2017 
 

Es gibt aber Gottes Offenbarung

Juden und Christen haben diese Offenbarung in der Bibel; im Alten Testament sogar identisch, nicht wahr?
Danach offenbart sich Gott als Person, die mit dem Menschen in Kontakt tritt und auch umgekehrt.
Im Neuen Testament der Bibel offenbart sich Gott noch differenzierter, als in 3 in ungetrübter Liebe verbundenen Personen existierender Gott.
Die Aussage "Gott ist die Liebe" hat hier ihren tiefsten Sinn.
Aber Gott ist auch der souveräne und manchmal für den Menschen schlicht unbegreifliche Gott, was besonders bei der Frage der Theodizee zu Tage tritt.
Schon der alttestamentarische leidende Gerechte Ijob kriegt von Gott auf seine Frage nach dem Sinn seiner Prüfungen "nur" die Größe Gottes anhand d. Schöpfungswunder vor Augen gestellt und den Hinweis auf seine menschliche Begrenztheit, die sich doch nicht anmaßen sollte, Gottes Pläne verstehen zu wollen.
Wegweiser u. Trost f. d. Gläubigen im NT liegt in der Hoffnung auf den Hl. Geist, der tiefer ins Schriftverständnis führen kann


1
 
 Beobachter 10. Februar 2017 
 

@Veritasvincit

Aus literarischen und evolutionsbiologischen Gründen kann ich den Paradiesesbericht nicht als Schilderung eines historischen Zustands der "ersten Menschen" sehen. Er ist wohl eher eine Vision, wie die Schöpfung nach Gottes Willen sein sollte und eschatologisch auch einmal sein wird. Sie war aber wohl schon vor dem Menschen von Brutalität und Grausamkeit gezeichnet - vom Bösen kann man da noch nicht sprechen, weil ja die Lebewesen nicht frei sind. Woher das kommen mag, ist eine schwierige Frage, auf die ich hier nicht eingehen kann. In diese Welt, in der es auch schwer ist, zu Gott zu finden, ist die Menschheit hineingestellt, und je mehr sie geistig zu sich kam, desto mehr verfiel sie dem Bösen, wofür dann auch der Einzelne zumindest zum Teil nach dem Maß seiner Einsicht verantwortlich ist. In diese dunkle Welt hat sich Gott geoffenbart, indem er sich in seinem Sohn selbst an uns hingegeben hat.


1
 
 Veritasvincit 10. Februar 2017 

@Beobachter

Ihre Meinung, dass die Menschheitsgeschichte vom Anfang an vom Bösen geprägt war und nicht ein erstes Menschenpaar für die nachfolgende Verderbtheit des Menschengeschlechtes verantwortlich war, widerspricht der Schrift, die sagt: "Gott sah alles an, was er gemacht hatte; es war sehr gut."

Sie werden fragen, ob es denn so gut war, dass sich gewisse Tiere gegenseitig aufgefressen haben, schon bevor der Mensch auftrat. Nun, auch die Tiere, nicht nur der Mensch, hatten vielleicht auf ihre Art in den Augen Gottes versagt, ohne dass die Bibel das erwähnt. Offenbar waren z.B. die Saurier es nicht wert, weiter zu existieren und eine andere Tierart entstand. Wir müssen annehmen, dass die ersten Menschen ihre Umgebung zuerst harmonisch erfuhren. Eine Vererbung von schlechten Eigenschaften von Eltern auf die Kinder gibt es auch heute noch, ohne Schuld der Letzteren. Wenn diese Defekte nicht durch den Glauben an Christus besiegt und behoben werden, ist der Himmel verschlossen.


1
 
 Ischi 10. Februar 2017 
 

Beobachter


0
 
 Beobachter 9. Februar 2017 
 

@ischi

Natürlich ist meine Darstellung sehr knapp und unzureichend. Wir werden ja sehen, ob die Diskussion noch weitergeht. Für heute muss ich mich verabschieden


0
 
 Montfort 9. Februar 2017 

Da bin ich doch lieber KATHOLISCH :-)

Msgr. Schegl: "Im Gegensatz zu Luther, der durch die Erbsünde eine TOTALE Verdorbenheit der menschlichen Natur annahm, lehrt die katholische Kirche eine SCHWÄCHUNG der menschlichen Natur."
Und trotz aller "Schwächung" gibt es immer die STÄRKUNG durch die Sakramente der Kirche.

Da bin ich doch lieber KATHOLISCH :-)


3
 
 Ischi 9. Februar 2017 
 

@Beobachter

@veritasvincit, diasporakatholik

"Glücklicherweise hat die neuere Theologie für die Erbsündenlehre Neuinterpretationen gefunden, die sowohl den wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Entwicklung der Menschheit als auch einer personalistischen Philosophie gerechter werden."

Das ist sehr interessant.
Könnten Sie bitte diese Neuinterpretation kurz etwas erläutern. Ich glaube, das wäre sehr hilfreich.


1
 
 Beobachter 9. Februar 2017 
 

@ Schlegl

Meine Problem bleibt auch in Ihrer Antwort bestehen. Auch die Neigung zum Bösen ist eine Folge der uns anhaftenden Ursprungssünde. Wir sind also nach der Trienter Lehre durch unsere Abstammung schon Sünder, ohne eine Sünde begangen zu haben und müssen deswegen, um Gott wohlgefällig zu werden, gerechtfertigt werden. Deswegen geschieht ja auch die Kindertaufe nach traditioneller kirchlicher Lehre zur Vergebung der Sünden, also hier der Erbsünde, deswegen wurde auch so großer Wert auf die Nottaufe gelegt, wenn ein nichtgetauftes Kind in Todesgefahr war.


0
 
 baumeister 9. Februar 2017 
 

@baumeister/Schlegel

Bitte div. Tippfehler zu entschuldigen!


1
 
 baumeister 9. Februar 2017 
 

@SCHLEG

Dem möchte ich mich sehr gerne anschließen. DANKE!
Ich denke jedoch ,dass man dann aber auch auf die Begriffe wie "Ursünde", "Erbschuld","Urschuld", "Defekt" u.ä.verzichten sollte, da sie in die falsche Richtung weisen. Das was damit gemeint ist ist dann ja doch das Hineingeborensein, das Hineingeworfensein in die unzulänglichkeiten des menschlichen Lebens in Bezug auf Gottes Liebe, aus dem wir uns aus eigener Kraft nicht befreien können. Der Weg da heraus führt nur über Jesus."Ich bin der Weg..."
Daneben sollten dann allerdings auch Begriffe wie Sündenfall, Urelternpaar, Schlange, Apfel und was sonst noch in diesem Zusammenhang genannt wird, in den Keller der Kirchengeschichte verbannt werden, weil sie doch allzusehr nicht als Bild sondern als Wirklichkeit angesehen werden.
Vielleicht könnte ein Wettbewerb für einen passenderen Begriff ausgeschrieben werden.(Das ist jetzt nicht mal so unernst gemeint!)
Viele Grüße aus Köln


1
 
 SCHLEGL 9. Februar 2017 
 

@ baumeister

Der Ausdruck "Erbsünde" ist tatsächlich unglücklich! Der lateinische Terminus dafür lautet "peccatum originale" = Sünde, die aus dem Ursprung/der Abstammung kommt.
Paulus beschreibt dies gut in Röm 7, 15: "Weh mir, ich bin geteilt, ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will."In Röm 8, 22 sagt Paulus, die Schöpfung liege noch im GEBURTSWEHEN, sei also noch nicht fertig, warte auf die Vollendung!
Im Gegensatz zu Luther, der durch die Erbsünde eine TOTALE Verdorbenheit der menschlichen Natur annahm, lehrt die katholische Kirche eine SCHWÄCHUNG der menschlichen Natur. Die Erlösungsbedürftigkeit von den Folgen dieser Schuld zu leugnen, hieße dem Pelagianismus, den Papst Franziskus häufig verurteilt, Vorschub zu leisten. Pelagius behauptete, der Mensch könne allein auf sich gestellt, heilig werden.
Die Ursünde besteht im Missbrauch der Freiheit,eben wie Gott sein zu wollen, nicht dienen zu wollen. Das bemerken wir doch an uns selbst auch? Msgr. Franz Schlegl


8
 
 Beobachter 9. Februar 2017 
 

@veritasvincit, diasporakatholik

Der "Defekt" - nämlich die Schädigung der menschlichen Natur - ist nach dem Konzil von Trient nur eine Folge des dem Menschen persönlich anhaftenden auf die Sünde Adams zurückgehenden Schuldzustands. Ohne die Befreiungstat Christi wären die Menschen nach dieser Lehre gerechter Weise verdammt gewesen! In den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte, bevor die Theologen den Limbus erfunden haben, glaubte man deswegen auch, dass ungetauft verstorbene Kinder verloren seien. Ich kann mich erinnern, bei Augustinus gelesen zu haben, dass unugetaufte Kinder immerhin milder bestraft würden als Menschen, bei denen zur Erbsünde auch noch persönliche Sünden gekommen seien. Glücklicherweise hat die neuere Theologie für die Erbsündenlehre Neuinterpretationen gefunden, die sowohl den wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Entwicklung der Menschheit als auch einer personalistischen Philosophie gerechter werden.


0
 
 Ischi 9. Februar 2017 
 

Veritasvincit Diasporakatholik

Ist es vielleicht möglich, dass Ihnen in dem Beitrag von @Beobachter etwas wichtiges entgangen ist ??


2
 
 Diasporakatholik 8. Februar 2017 
 

@veritasvincit an @Beobachter

Ich möchte zu Ihren richtigen Ausführungen noch etwas ergänzen:

Die Erlösungstat Christi kommt sogar auch den ungeborenen und natürlich auch deshalb ungetauften im Embryonalstadium getöteten Menschen zugute.

Diese kommen trotz ihres von Adam und Eva her ererbten Sünddefekts (sog. "Erbsünde) ganz sicher in den Himmel und nicht etwa nur in einen schrecklich langweiligen Limbus, wie eine überspannte Theologie uns früher bei ungetauft gestorbenen Babys weismachen wollte!


3
 
 Stefan Fleischer 8. Februar 2017 

@ baumeister

Ich fasse zusammen:
Wenn ich Ihnen Glauben schenken darf, so ist die Lehre unserer römisch-katholischen Kirche hoffnungslos veraltet, ja teilweise sogar unvernünftig. Jeder, der dieser Kirche noch glaubt, ist ein Vollidiot. Ihm ist nicht mehr zu helfen. Überhaupt ist es absolut unvernünftig an eine absolute Wahrheit zu glauben, da diese sich laufend der Lebensrealität und der Entwicklung der wissenschaftlichen Erkenntnis anpasst. Da diese Lebensrealität logischerweise für den einen so, den andere anders ist, ist die ideale Kirche eine, in der „jeder glaubt was er will, keiner glaubt was er soll, aber alle glauben mit!“ Und wenn diese Kirche eine Gemeinschaft im Glauben zu sein behauptet, ist in diesem Sinn zu verstehen.


3
 
 Beobachter 8. Februar 2017 
 

Erbsünde

Das Hauptproblem der Erbsündenlehre besteht darin, dass danach jeder Mensche mit einer persönlich ihm anhaftenden Schuld zur Welt kommt, die auf eine Sünde - die Sünde Adams -zurückgeht, die er nicht selbst begangen hat. Diese Schuld führt, wenn sie nicht weggenommen wird, zur ewigen Verdammnis. Kant hat recht, dass eine derartige Schuldübertragug eine philosophische Unmöglichkeit ist, da hilft es auch nichts, dann von einem Glaubensgeheimnis zu sprechen


7
 
 baumeister 8. Februar 2017 
 

@Montfort

Warum in aller Welt muss denn immer wieder so ein "armer Teufel" für das herhalten, was wir Menschen anrichten. Das ist doch immer wieder der Versuch die Verantwortung abzuschieben.
EINEN SOLCHEN TEUFEL GIBT ES NICHT !!!
WIR, die Menschen, sind es, die die Liebe Gottes nicht erwiedern, die Jesus uns gelehrt hat. Er hat uns doch den Weg aus dieser Misere gezeigt und vorgelebt, und dafür wurde er gekreuzigt, und das war/ist unsere Erlösung.
Wenn wir diesen Weg nicht gehen ist das GANZ ALLEINE UNSERE SCHULD.


4
 
 baumeister 8. Februar 2017 
 

@Stefan Fleischer

Sie dürfen versichert sein, dass ich die entsprechenden Abschnitte im KKK gelesen habe. Es bringt aber nichts hier wieder von vorne anzufangen. Meine Meinung dazu hatte ich bereits weiter unter beschrieben.
Vielleicht sollten Sie sich nochmal genau das durch den Kopf gehen lassen, was Ihnen Ihr alter Pfarrer, der ein sehr kluger Mann war, damals gesagt hatte.


1
 
 Montfort 8. Februar 2017 

@baumeister - Der/das Böse in seiner einflussreichen MACHTLOSIGKEIT

Nun, Jesus spricht allerdings ganz schön oft vom Einfluss des "MÖRDERS VON ANFANG AN" auf den Menschen - damit ist dem Menschen nicht die gesamte Verantwortung für die Sünde in der Welt und alle ihre Folgen aufgeladen. Es wäre dem Teufel wohl „zu Gefallen“, wollte der Mensch versuchen, alle Schuld selbst zu "verantworten" – oder gar Gott selbst die „Schuld zuschieben“ (wie Luther das getan hat) – und daran verzweifeln. Wohl hat „der Böse“ KEINE POSITIVE MACHT, wohl aber einen nicht unwesentlichen, begrenzten EINFLUSS, und wo wir seinem Einfluss nachgeben, räumen wir ihm BEGRENZTE MACHT über uns ein und dürfen doch immer neu GOTTES RETTUNG erbitten, um zu NEUER FREIHEIT in IHM zu finden. Wo die VORSTELLUNG des Teufels bekämpft wird statt sein Einfluss, hat der Teufel vielleicht "leichteres Spiel", auch wenn sein Einfluss begrenzt ist, weil Jesus für unsere Befreiung sein Leben frei HINGEGEBEN hat - GOTT SEI DANK!


4
 
 Montfort 8. Februar 2017 

@myschkin und @baumeister

Werter @myschkin!
Ja, "die göttliche Überfülle, die sich den Weg zu den Menschen bahnt", hat den Menschen gewollt, geschaffen, gerufen, erlöst - das alles in ewiger, "überfließender Liebe"! Wenn die mystische Sprache in Begriffen menschlichen Verlangens von Gottes Liebe spricht, dann deshalb, weil diese Liebe Gottes aus seiner "Überfülle" in den Menschen die Liebe gelegt hat, die Verlangen (aus Endlichkeit) und schenkende Liebe (aus Freiheit) zugleich und so Antwort auf Gottes frei schenkende, "überfließende" Liebe ist. Und Gott WILL unsere Liebe! :-)

Werter @baumeister!
Da stimme ich Ihnen zu - und die Selbstoffenbarung Gottes in Christus schenkt uns ja nicht nur Bilder, sondern sogar die lebendige Begegnung mit IHM, der bildhaft sagt: "Ich bin der Weg, ..." Wenn in den Kirchen (meist) nur Menschen unserer Altersklassen zu finden sind, so tröste ich mich mit dem Gedanken: Gott sei Dank, dass einige von uns zumindest im "fortschrittlichen" Alter WIEDER in die Kirche gefunden haben!


2
 
 myschkin 8. Februar 2017 
 

@monfort

Unsere Beiträge widersprechen sich nicht. Es ist, wenn ich bspw. die Überlegungen von Papst Benedikt richtig verstanden habe, die göttliche Überfülle, die sich den Weg zu den Menschen bahnt. Und wenn diese göttliche Liebe von den Geschöpfen erwidert wird, begleitet sozusagen das Wohlgefallen daran die göttliche Vollkommenheit. Gott bedarf dieser Liebesbezeugung nicht, aber er schaut mit Wohlgefallen darauf und freut sich seiner Schöpfung: So habe ich den Papst Benedikt in seinen Erläuterungen zu diesem Thema verstanden.


1
 
 Montfort 8. Februar 2017 

@baumeister - Ich weiß ja nicht, welcher Spezies Sie angehören ;-) ...

... aber sind menschliche Ausdrucksweisen denn nicht notwendigerweise "anthropomorph", selbst wenn sie versuchen, etwas von Gott, dem "Unsagbaren", "nicht Erfassbaren" auszusagen? Eine Person, die "herrscht", nennen wir nun mal "Herrscher". Würden Sie etwas anderes verstehen?

Und weil wir es anders nicht verstehen, hat Gott selbst ja schließlich auch diese Ausdrucksweise gewählt, um sich uns "unmissverständlich" mitzuteilen: deshalb wurde der, der "in Gestalt Gottes war", "den Menschen gleichförmig". (vgl. Phil 2) :-)

Und bei allem Wissen um verschiedene naturwissenschaftliche Sichtweisen und Hypothesen zum gesamten Universum: Der Himmel ist immer noch "oben", das Firmament sieht von seiner Form her aus "WIE eine Käseglocke" und die "Unterwelt" muss dann wohl "unten" sein - jedenfalls solange ich AUFRECHT stehe und mir die klugen Wissenschaften den Kopf noch nicht ganz verdreht haben. Mit dieser "kindlichen" Auffassung komme ich auch im "fortschrittlichen" Alter ganz gut weiter ;-)


6
 
 Montfort 8. Februar 2017 

@myschkin - Vorsicht, ...

... die Aussage, Gottes Liebe wäre eine "rastlose Liebe" und Gott hätte ein "Liebesverlangen", kann schnell zur irrigen Auffassung führen, Gott "brauche" einen "Liebespartner" außerhalb seiner selbst. Ein "Verlangen" oder eine "rastlose Liebe" meint ja ein Bedürfnis, das zu "beruhigen/stillen" bzw. einen Mangel, den es zu füllen gilt, und sucht eine "notwendige/abhelfende" Erfüllung der Liebe.

Da Gott DIE LIEBE in drei-einiger, personaler Liebesgemeinschaft IST (Trinität), "braucht" er niemanden "außerhalb" seiner selbst, um zu lieben.

Gottes Liebe ist "in sich" immer schon vollkommen. Gott IST die ewige Liebe, die allerdings auch frei die Schöpfung will und wirkt und ins Dasein ruft: nicht als passives "Liebesobjekt", sondern "gerufen", an seiner Liebe Anteil zu haben und sie durch die gesamte, "zu eigen" gegebene, also freigesetzte Existenz zu "erwidern" und so „hineinzufinden“ in Gottes Liebe, die zugleich auch die endliche Schöpfung in die Ewigkeit des Lebens in Gott „birgt".


2
 
 Paddel 7. Februar 2017 

@baumeister

Sie sind ja klug:) "Kinderglaube" nun ja, in der Bibel steht: "Wenn ihr nicht werdet wie die KINDER" und "Was den Weisen verborgen, wird den Unmündigen offenbar" Verzeihen Sie, es ist spät, ich zitiere aus dem müden Gedächtnis, aber ich denke Sie wissen was ich meine.


1
 
 myschkin 7. Februar 2017 
 

@baumeister

Ich gehe mit Ihnen einig, dass wir Menschen individuell sündigen. Es gibt aber eine Conditio humana, die uns nicht schuldlos durchs Dasein gehen lässt. Ein Beispiel: Wer lebt, muss essen. Pflanzen und Tiere sterben dafür. Andere Beispiele: Unsere geschichtlich-kulturellen und unsere psycho-familiären Prägungen. Wir entgehen ihnen nicht, selbst wenn sie uns und anderen schaden. Das christliche Angebot, um davon frei zu kommen, ist die Beichte. Ich zumindest halte die Vorstellung der Erbsünde für einen nicht überholten, sondern das reale Dasein adäquat abbildenden Begriff. Ich fühle mich von dieser Vorstellung auch nicht gedemütigt. Sie macht mir aber meine menschlichen Grenzen bewusst. "Erkenne dich selbst", forderten die alten Griechen noch vor dem Wandel Gottes auf Erden. Von diesem Gedanken zur Erkenntnis der Erbsünde ist nur ein klitzekleiner Schritt.


0
 
 myschkin 7. Februar 2017 
 

Die christliche Auffassung,

dass der Antrieb des dreifaltigen Gottes rastlose Liebe ist, die ihn schließlich die Schöpfung schaffen und sich sogar in die Schöpfung hineinbegeben ließ in der Gestalt Jesu Christi, das ist ja die Frohe Botschaft. Und sie ermöglicht uns, auf die Herrlichkeit Gottes zu schauen, weil Gott selbst geliebt und gesehen sein will. Dieses Liebesverlangen Gottes ist die Brücke, über die wir, die wir seine Geschöpfe sind, zu ihm gelangen können, wenn wir nur wollen. Gott ist, so sagte es ja schon unser Papst Benedikt, die Liebe. Und deshalb verlangt es ihn nach unserer Liebe. Welch einen schönen Glauben wir Christen doch haben!


1
 
 baumeister 7. Februar 2017 
 

@Schlegl

@baumeister
Sehr einverstanden! So war es auch gemeint.
Ausnahmsweise war hier einmal AL nicht im Hinterkopf.

Viele Grüße vom Rhein


4
 
 maryellen 7. Februar 2017 
 

Eine Gesellschaft ohne Gesetze ist eine Gesellschaft ohne Freiheit

Wieder eine schwer zu verstehende Predigt von Papst Franziskus, die einen interessanten Diskurs (51) auslöste.

Ich bin mir garnicht klar, von welchen rigiden Gesetzen und Menschen der Papst hier spricht. Auch zieht sich diese wiederholte Kritik der rigiden Gesetze und deren Befolgung wie ein roter Faden durch die Predigten von P.Franziskus.
Was will er uns sagen, wovon spricht er?

Von den rigiden Gesetzen der Juden zu Jesu Zeiten ist das naheliegende.
Aber ich glaube, der Papst will dass wir zwischen den Zeilen lesen.

Man kann durchaus hineinlesen, dass P.Franziskus von den heutigen Gesetzen spricht, die mit seinen Vorstellungen von Gerechtigkeit und Inclusion nicht konform sind.

Predigten sollen interessant sein und den Zuhörer zum denken anregen, aber es ist eine feine Linie von interessant zu kryptisch und schwer verständlich!


5
 
 Kurti 7. Februar 2017 
 

Rigoros?

Die Pharisäer waren nur gesetztlich, das stimmt. Aber wie sieht es heute in der Kirche aus? Wir haben doch eher eine Strömung, die alles Mögliche erlauben will und kaum Rigoroses. Wieso spricht der Papst laufend über so ein Thema in dieser Zeit des überall sichbaren Glaubensabfalls? Hier müsste doch zumindest auch Gottes Gerechtigkeit mit betont werden und das heisst auch auf Gottes Gericht hinzuweisen. Der Herr selber spricht doch auch oft genug davon und nicht nur von seiner Barmherzigkeit. Glaubt jemand die heutigen Menschen sollten nur von der Barmherzigkeit allein hören? Ich glaube das nicht. Gottes Barmherzigkeit ist sehr, sehr groß, aber wer diese erlangen will, der muss mit sich selber ins Gericht gehen, denn die Schrift sagt: wer sich selber richtet, der wird nicht gerichtet, denn er wird die Barmherzigkeit erlangen. Diese erlangt man aber nicht, wenn man nur denkt, Gott vergibt ja alles, also machen wir weiter wie bisher. Er wird schon immer die Augen zudrücken.


6
 
 Stefan Fleischer 7. Februar 2017 

@ christine.mm

Ein wichtiger Aspekt der Ursünde war es, dass der Mensch der Schlange glaubte und sein wollte wie Gott, selber wissen, selber entscheiden können wollte was richtig und was falsch, was gut und was böse ist. Diese Neigung, sein zu wollen wie Gott, haben wir von unseren Stammereltern "geerbt". So wenigstens erklärte es uns - kurz gesagt - unser Herr Pfarrer.


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 baumeister 7. Februar 2017 
 

@ Stefan Fleischer

Ah ja, diese Erklärung kommt natürlich dann zustande, wenn man dieses Werk (KKK) welches ja auch Menschenwerk ist, kritiklos entgegennimmt, obwohl dort vieles steht, was so seit langem schon nicht mehr zu halten ist. Der ganze Teil über die "Erbsünde" wurde unter Anwendung von philosopischer Hochtechnologie erstellt und wiederspricht weitgehend dem, was wir heute über die Schöpfungsgeschichte (Evolution) wissen. Wo und an welchem Punkt der Entwicklung des Menschen sind das Stammelternpaar bzw. Adam anzusiedeln. Australopithekus? Homo erectus? Homo Rudolfensis? Homo sapiens? Homo neanderthalensis? Homo sapiens sapiens?
Nein, Erbsünde wie sie dort beschrieben gelehrt wird ist heute so nicht mehr glaubbar.
Das wäre wie Sippenhaft und mit der Liebe Gottes nicht vereinbar. Sünde ist individuell und kann nur individuell sein. Ansonsten wäre es eindeutig ein Fehler in der Schöpfung.
Glaube verlangt heute schon etwas mehr Anstrengung, als nur in seinem frühen Kinderglauben zu verharren.


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 christine.mm 7. Februar 2017 
 

Erbsünde Erbe des Ungehorsams

Ohne jetzt selbst in den KKK hineinzusehen habe ich mir einmal folgendes in einem Bild zurecht gelegt und ich denke ich liege damit nicht falsch:
Wenn ich Kinder habe die die einzige wirkliche Regel brechen, die ich ihnen gegeben habe, mit der Erklärung daß es ihnen den Tod brächte wenn sie dagegen handeln sollten, dann müßten sie es verstehen enterbt worden zu sein.
Wir alle sind bei unserer Geburt dem Leben der Gotteskindschaft gepaart mit dem Leben in Gott beraubt. Kinder enterbter Kinder haben nie Anteil am Familienerbe. Durch Christus und Seine Sündenvergebung, wenn wir getauft werden, sind wir wieder ins väterliche Erbe eingesetzt. Und durch das Sakrament der Beichte und das Sakrament der Eucharistie, sind wir als Leib Christi mit Christus dem Haupt im Heiligen Geist (Adoptiv)Söhne und Töchter Gottes und Brüder und Schwestern Jesu geworden. Wir dürfen uns aber nicht in Uneinheit mit Christus hineinschwindeln. Nach unserem Tod gibt es nur noch die Gerechtigkeit des Gerichtes. !!!!


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 Stefan Fleischer 7. Februar 2017 

Übrigens:

Was es mit dem Gewissensentscheid auf sich hat, auch das lässt sich ohne die Lehre von der Erbschuld nicht sauber erklären!


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 christine.mm 7. Februar 2017 
 

"wundersame" Gebot"svermehrung"

Ich kenne zwar nicht die vielhundertfache Regelvermehrung im jüdischen Glaubensvollzug, ich weiß aber eins:
So wie sich im Autoverkehr der anfänglich regellose Straßenverkehr zu einem jetzt schon sehr umfangreichen Regelwerk aufgebläht hat wird es auch mit der Aufstockung der 10 Gebote Gottes zum Vielhundertfachen entwickelt haben. Der Mensch neigt i m m e r dazu ihm Unliebsames zu umgehen. Das sind sozusagen seine je eigenen "Steuer"Schlupflöcher. Also nicht die Gesetzgeber sind die primär bösen. Wir sind es, die immer eifrig ein Schlupfloch suchen, das Straffreiheit gepaart mit Regel(umgehung)bruch zu unseren Gunsten bietet. AL ist dafür ein prächtiges moralbarmherziges Beispiel.
Dieses Zitat: Liebe und dann tu was du willst ist eine ungeheure Falle. Obwohl Christus selbst sagt, daß wer liebt das ganze Gesetz erfüllt. Nur wissen wir nicht w a s Liebe wirklich bedeutet, nämlich feststehen im Guten auch wenn einem die ganze SELBSTLiebe abhanden gekommen ist !!!!!


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 Montfort 7. Februar 2017 

Werter @Bonafide!

Nun könnte ich Sie im „guten Glauben“ lassen, Ihre Ausführungen seien stimmig.

Was stimmt: „Die Schöpfung, die Schaffung von Wesen, die nicht Gott sind … liegt also im Wesen der Liebe selbst begründet und daher im Wesen Gottes, der selbst die unendliche Liebe ist.“

Sie sagen aber: „… wenn man sich vergegenwärtigt, was Liebe ist, nämlich das selbstlose Bestreben, andere Wesen ausser sich (!) aus sich zu beglücken. … Das bedeutet auch, dass Gott natürlich nicht irgendwann 'angefangen' hat Wesen zu schaffen - Gott ist ohne Raum und Zeit in Raum und Zeit, sondern er ist per se immer schon ein allerhöchst tätiger, schaffender Gott.“

Gott IST die ewige drei-einige Liebe, die Liebe in ewiger trinitarischer „Liebesgemeinschaft“, personal differenziert: Vater – Sohn – Heiliger Geist. Die Schöpfung in ihrer zeit-räumlichen Endlichkeit (nicht Sterblichkeit!) ist aber von Gott in seiner Ewigkeit „gesetzt“, „geschaffen“, hat Anfang und Grenzen, sonst wäre sie ja wie Gott „ewig“ und ihm „gleich“.


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 baumeister 7. Februar 2017 
 

Paddel @baumeister

Vielen Dank für die weitere Ausführung !
Das ist ganau das, was ich meine.
Die Gebote sind z.Zt. jedoch nicht ganz unnötig. Es gibt leider immer noch viel zu viele, die sich der unermesslichen Liebe Gottes und das, was diese für uns bedeutet, nämlich hier und jetzt und in uns am Reich Gottes zu bauen, nicht bewust sind. Genau die brauchen Gebote.


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 Robert S 7. Februar 2017 
 

Sollen wir jetzt nicht mehr Gottes Gebote halten???

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIA. Will der Papst uns jetzt sagen dass wir jetzt nicht mehr GOTTES Gebote halten sollen?Falls der Papst doch etwas anderes meinte soll er sich bitte verständlicher ausdrücken!Und nicht für Verwirrung unter den Gläubigen sorgen!Vor allem da er auch möchte daß die PRedigten aus Santa Marta weltweit verbreitet werden.Ich halte mich weiter an Worte Jesu.Johannes14:21"Wer meine Gebote hat und hält sie,der ist es,der mich liebt.Wer mich aber liebt,der wird von meinem Vater geliebt werden,und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.22Spricht zu ihm Judas,nicht der Ischariot:HERR,was ist's,daß du dich uns willst offenbaren und nicht der Welt?23Jesus antwortete und sprach zu ihm:Wer mich liebt,der wird mein Wort halten;und mein Vater wird ihn lieben,und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.24Wer mich aber nicht liebt, der hält meine Worte nicht.Und das Wort,das ihr hört,ist nicht mein,sondern des Vaters,der mich gesandt hat."+PAX+CHRISTI+


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 Stefan Fleischer 7. Februar 2017 

@ FranzX

Als ich heute Nacht nicht mehr einschlafen konnte, da habe ich in meiner Aphorismensammlung notiert:
"Ich selber empfinde die Gebote
Gottes und der Kirche genau so rigide
wie das Strassenverkehrsgesetz."


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 Maulwurf 7. Februar 2017 

@ Nurmut

"auf diese unermessliche Liebe Gottes mit Liebe zu antworten"
Ganz genau - und die beste Antwort ist doch der Gehorsam. Womit wir wieder bei den Geboten sind.


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 Hadrianus Antonius 6. Februar 2017 
 

Sehr kritisch zu sehen

Einige der in dieser Predigt geäusserte Ideen finden sich bei dem arabischen Philosophen Mun'im (Monoismus, 150-210 AD), und wohl zitiert und bekämpft v. Hippolytus v. Rom (170-235 AD).
Zufälligerweise hat Hippolytus v. Rom in rigoristischer Sicht die laxe Ansichten v. Papst Callixtus (217-222) bekämpft.
Von Hippolytus lauft übrigens über Origines, Georgios Thaumaturgus und Makrina die Ältere (Großmutter) eine direkte Linie zu dem Hl. Basilius von Cäsarea (von Msgr. Schlegl sehr appreziert).

@Montfort hat recht.
@Tonika und @Adamo : mit ähnlichen Worten wird bis jetzt in Nordbelgien versucht Pädophilie in der Kirche zu verteidigen.
On AF is water short.


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 Chris2 6. Februar 2017 
 

@Genoveva

Der Papst spricht inzwischen fast bei jeder Gelegenheit den gebotsgläubigen Pharisäern. Dass das alles immer noch nur ein Kommunikationsproblem des ersten Papstes aus Südamerika ist, kann ich nicht mehr glauben. Offenbar ist Glaubenstreue unser größtes Problem in der Kirche, nicht millionenfache Abtreibungen, Glaubensabfall ganzer Bischofskonferenzen und das Abdriften der Gesellschaft in Dekadenz und intolerante Ideologien. Genauso wie in der Gesellschaft diejenigen die größten Bedroher sein sollen, die vor radikalen Auswüchsen des Islam warnen. Erfinden einfach so Anschläge, Salafismus, die Silvesternacht in Köln & Co, unzählige Übergriffe und Randale in Bädern, an Bahnhöfen usw. ...


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 baumeister 6. Februar 2017 
 

@nurmut

Vielen Dank! Genau so ist es.
Wer sich der unermesslichen Liebe Gottes öffnet, ihr Raum gibt und sie lebt, an seine Mitmenschen, die Welt, weitergibt, braucht dann keine Gebote mehr.
Diese Gebote sind für die, die es nicht begreifen, was Gottes Liebe ist und will.
Augustinus hatte es begriffen:

LIEBE, UND DANN TU WAS DU WILLST !!!


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 Kathole 6. Februar 2017 
 

@Josephus: Benedikt XVI. sprach NICHT abschätzig über die unbedingte Einhaltung der Gebote Gottes

Benedikt XVI. hat in dem Ihnen zitierten Text darauf hingewiesen, dass "das Christentum mehr ist als Moral", mit Betonung auf "MEHR". Mitnichten hat er sich darin abschätzig über die unbedingte Einhaltung der Gebote Gottes geäußert, wie Papst Franziskus dies heute (wieder einmal) getan hat.

Jesus möchte nämlich noch viel MEHR als das Einhalten der Gebote, also die positiven Taten bzw. das Unterlassen der negativen Taten, nämlich AUCH NOCH den Willen und das Denken mit dem Willen Gottes oder Plan Gottes für den Menschen in vollen Einklang bringen, der in den Geboten Gottes konkret und handfest ausgedrückt ist. Exemplarisch hat dies Jesus gerade am 6. Gebot ausgeführt: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." Jesu Neuerung ist also nicht eine situationsethisch-kasuistische Verwässerung des Gebots, sondern dessen äußerste Verschärfung!


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 gebsy 6. Februar 2017 

Stammt das von Jesuiten?

"Auf der Kanzel ein Löwe, im Beichtstuhl ein Lamm"
Augustinus hat die Liebe als Voraussetzung dargestellt ...
http://www.kathtube.com/player.php?id=38975


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 maska 6. Februar 2017 
 

@Josephus

Danke!


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 FranzX 6. Februar 2017 

PS: Gerade auch in diesem Forum ...

... wo sich zu meiner Freude so viel klare Ausrichtung zur gesunden katholischen Lehre findet, müssen wir uns dieser Gefahr bewusst sein. "Ein jeder prüfe sich selber...", ob er noch in der Gnade Christi ruht und verwurzelt ist, oder sein Herz und sein Denken auf die Regelerfüllung stützt. Die Regeln sind zwar gut, aber wir dürfen uns nicht auf sie stützen.


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 FranzX 6. Februar 2017 

@Stefan Fleischer: Ich bekomme allerdings mit...

... das Papst Franziskus durchaus die Sünde thematisiert, z.B. in Hinsicht auf Abtreibung, oder auch zur ausgelebten Homosexualität.
Er wendet sich ja nicht gegen "Moral", sondern gegen *rigide* Moral...
Hmmm, diesen Sprachgebrauch finde ich schon richtig, und wenn man daran denkt, welchen Stellenwert Jesus dem gab ("Hütet Euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer" -> rigide Gesetzesmoral führt automatisch zur Heuchelei), dann hat das Anliegen schon eine Berechtigung.
Ich selber habe mich im Laufe der Jahre auf dem Weg von der Freikirche zur katholischen Kirche immer mehr zur Lehre der Kirche hinbewegt, gerade auch mit der klaren Ausrichtung zur Moral (die ja auch in der Freikirche schon da war...). Das ist meine große Freude! Aber ich merkte auch, dass eine Gefahr darin lag, das Pendel auf die andere Seite schwingen zu lassen (eben zur Gesetzlichkeit, natürlich nicht zu zuviel katholischer Lehre!). Es drohte in meinem Herzen die Versuchung zur Unbarmherzigkeit.

Grüße
FranzX


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 Montfort 6. Februar 2017 

@Rosenzweig / @Veritas vincit

Werter @Rosenzweig / @Veritas vincit!

Der Punkt war nicht, dass Papst Franziskus die Liebe Gottes als ein MITTEILEN von seiner Fülle beschreibt, sondern seine missverständliche Formulierung, Gott habe die Schöpfung geschaffen, "UM JEMANDEN ZU HABEN, dem er etwas geben und mit dem er seine Fülle teilen KONNTE". Das klingt, als hätte er zuvor "niemanden gehabt". A Gott aber niemanden "nötig hat", um zu lieben, da er die Liebe IST und nicht bloß Liebe HAT, braucht er die Schöpfung als nicht erst ins Dasein zu rufen, "UM jemanden zu HABEN", den er "lieben KANN".

Vernünftig ist natürlich die erste Aussage, dass Gott "vor" der Erschaffung der Welt "liebte" (von Ewigkeit her und auf ewig), weil Gott in sich drei-eine personale Liebe IST.

Die Schöpfung verdankt sich dieser ewigen Liebe und darf an ihr Anteil haben/empfangen, aber nicht, weil Gott sie "brauchte, um ...", sondern weil Gott sie in seiner dreieinen Liebe FREI wollte und will als endliche Schöpfung in seiner unendlichen Liebe.


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 Kathole 6. Februar 2017 
 

Jesus ist der Wiederhersteller der rigiden Strenge der Gebote Gottes gegen kasuistische Aushebelung

Jesus ist doch derjenige, der die ursprüngliche, vom Schöpfer gewollte rigide Strenge des 6. Gebots "Du sollst nicht die Ehe brechen" durch die Bekräftigung der Unauflöslichkeit der Ehe wiederhergestellt hat.

Mit dieser "rigiden Strenge" Jesu scheint nicht nur Papst Franziskus seit 4 Jahren ständig zu hadern, weshalb er ständig gegen diejenigen wettert, die ihn und die ganze Kirche zur unbedingten Treue gegenüber Jesu Wort mahnen, sondern auch einige Kommentatoren hier, die sich einen eigenen privaten Jesus herbeiphantasieren, der angeblich gegen die "rigide Strenge der Gebote" Gottes gepredigt hätte, wo Er doch das genaue Gegenteil gepredigt hat.

Amoris Laetitia ist durchdrungen von der anomischen (gesetzesfeindlichen) Moraltheologie Bernhard Härings, die von Papst Franziskus auch ausdrücklich in höchsten Tönen gelobt wurde. Erinnert das Pushen der anomischen Moral nicht stark an den "Anthropos tes anomias" (ἄνθρωπος τῆς ἀν&#


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 Josephus 6. Februar 2017 
 

Benedikt XVI. in Mariazell: Geschenk einer Freundschaft

"Auf Christus schauen! Wenn wir das tun, dann sehen wir, dass das Christentum mehr und etwas anderes ist als ein Moralsystem, als eine Serie von Forderungen und von Gesetzen. Es ist das Geschenk einer Freundschaft, die im Leben und im Sterben trägt: "Nicht mehr Knechte nenne ich euch, sondern Freunde" (vgl. Joh 15,15), sagt der Herr zu den Seinen. Dieser Freundschaft vertrauen wir uns an. Aber gerade weil das Christentum mehr ist als Moral, eben das Geschenk einer Freundschaft, darum trägt es in sich auch eine große moralische Kraft, deren wir angesichts der Herausforderungen unserer Zeit so sehr bedürfen. Wenn wir mit Jesus Christus und mit seiner Kirche den Dekalog vom Sinai immer neu lesen und in seine Tiefe eindringen, dann zeigt sich eine große, gültige, bleibende Weisung. Der Dekalog ist zunächst ein Ja zu Gott, zu einem Gott, der uns liebt und uns führt, der uns trägt und uns doch unsere Freiheit lässt ja, sie erst zur Freiheit macht (die ersten drei Gebote). ..." Siehe Link!

www.opusdei.at/de-at/article/zeige-uns-jesus-predigt-von-papst-benedikt-xvi-in-mariazell/


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 Israel 6. Februar 2017 

Meinte der Papst hier nicht die Pharisäer, die sich vor dem Essen die Hände waschen, Becher und Teller sauberhalten, den Zehnten von allem geben...anstatt das was in den Schüsseln ist den Armen zu geben? Die Gerechtigkeit und Liebe zu Gott vergessen? Nur auf das Äußere achten, die vorderen Plätze haben und gegrüßt werden wollen? Schlangenbrut, von außen gerecht erscheinend, innen aber voll Ungehorsam gegen GOTTES GESETZ? Die sogar lange scheinheilige Gebete verrichten.
Oder die das Korbangelübde machen und damit verhindern, noch etwas für Vater oder Mutter zu tun?
DIESES VOLK EHRT MICH MIT DEN LIPPEN, SEIN HERZ ABER IST WEIT WEG VON MIR.
ES IST SINNLOS, WIE SIE MICH VEREHREN; WAS SIE LEHREN SIND SATZUNGEN VON MENSCHEN.


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 lesa 6. Februar 2017 

Gebote sind Freiheit

Jesus wollte nicht "Grade der Strenge" einführen. Gebot bleibt Gebot. Weg zum Heil ist klar. Heutzutage will man aber selber aussuchen, ob man es etwas lockerer nimmt, etwas strenger oder nötigenfalls gar nicht. Es geht darum, dass das Gebot Liebe ist, die man als Geschenk in Freiheit annehmen. Liebe die auch Umkehr ermöglicht und deswegen die Angst und den Zwang wegnimmt, man könnte versagen oder "es nicht schaffen2. DARIN besteht die Freiheit der Kinder Gottes. Aber wir sind völlig unterwandert von dem Irrtum, Gebote können subjektiv, weniger streng usw. gehandhabt haben . frei nach subjektiver Einschätzung. Gebot bleibt Gebot. "Geh hin und sündige nicht mehr." Wenn wir das nicht anerkennen,und wenn nicht geklärt wird, was für Christen gilt und was nicht, brauchen wir auch keine Ehekatechumenate. Denn dann kommt auch nichts anderes heraus als bisher.


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 Bonafide 6. Februar 2017 
 

@ Montfort

Sie sagen, die Ansicht des Papstes führe zur falschen Ansicht, Gott hätte es notwendig gehabt, die Welt zu schaffen, um so jemanden zu haben, den Er lieben konnte.
Dem ist nicht so, denn die Frage ob notwendig oder nicht stellt sich überhaupt nicht. Das erkennt man schnell, wenn man sich vergegenwärtigt, was Liebe ist, nämlich das selbstlose Bestreben, andere Wesen ausser sich (!) aus sich zu beglücken. Die Schöpfung, die Schaffung von Wesen, die nicht Gott sind, aber Gottes Ebenbilder werden können, liegt also im Wesen der Liebe selbst begründet und daher im Wesen Gottes, der selbst die unendliche Liebe ist.
Das bedeutet auch, dass Gott natürlich nicht irgendwann "angefangen" hat Wesen zu schaffen - Gott ist ohne Raum und Zeit in Raum und Zeit, sondern er ist per se immer schon ein allerhöchst tätiger, schaffender Gott.


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 Tonika 6. Februar 2017 
 

Freiheit bedeutet nicht das Gesetz zu missachten,brechen sondern Liebe heißt Erfüllung d, Gebote.

Der Papst redet an der Realität vorbei. Die Kirche leidet u.krankt daran,dass sich die Menschen SKLAVISCH AN Die SÜNDE KLAMMERN und die Lehre/Gebote missachten. Freiheit bedeutet nicht das Gesetz zu brechen. Christus hat gesagt wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde. Paulus erklärt, dass Liebe nicht Gesetzeslosigkeit bedeutet, sondern Erfüllung des Gesetzes:„Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. Denn was da gesagt ist (2.Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3.Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Römer, 13, 8. Seltsamerweise wird jeder, der sich nicht sklavisch an die Regel von Franziskus hält gefeuert oder unter Aufsicht gestellt.


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 quovadis 6. Februar 2017 
 

Wer auch heutzutage nur die "RIGIDE Strenge der Gebote" sucht,

wie damals die Pharisäer, den tadelt Jesus auch heute - völlig zurecht - und mit ihm der Papst. -
Der Papst predigt also nicht nur Barmherzigkeit. Er liest auch die Leviten - vor allem denen, die das GEBOT der Liebe und Barmherzigkeit außer Acht lassen. ("Welches ist das größte Gebot? - Du sollst…")
Wollen wir es heute besser machen als damals die Pharisäer? Hören wir, was der Papst vor allem zu uns - als Gebote - sagt? Oder sagen wir wie damals die Pharisäer, der Papst solle doch den "Zöllnern und Dirnen" von heute ins Gewissen reden. Wenn wir uns so sicher sind, wen der Papst maßregeln sollte, ob wir da genug gehört haben, was er uns sagt? Jesus tadelt uns manchmal - und er lobt uns manchmal, und mit ihm der Papst. - Ich möchte noch mehr auf ihn hören und befolgen, was er MIR sagt.


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 Rosenzweig 6. Februar 2017 

Werter Herr @ Montfort..

ich finde keinen Widerspruch in Pp.Franziskus Worten: >GOTT habe vor der Schöpfung “GELIEBT">!
Und anschließend Pp.Franzks.seine Frage /Antwort: warum Gott die Welt geschaffen habe– einfach: “um seine Fülle zu teilen, um jemanden zu haben, dem er etwas geben und mit dem er seine Fülle teilen konnte“.
Ist das nicht wunderbar erklärt - ohne noch zu hinterfragen..?
Was tun denn wir "Geschöpfe"- MENSCH..?
Ich sehe z.B. hier, - ein ganz bescheidener Vergleich- die LIEBE von ELTERN– viell. noch inniger, die LIEBE einer MUTTER ..? –
Möchten wir nicht jeden Augenblick aus der FÜLLE unserer zwar “gebrechlichen” LIEBE - die Wir von GOTT empfangen – teilen mit JEMANDEN + JEDEN..-als ERSTES mit UNSEREN KINDERN ..?!-
Ich denke da niemals an “Einsamkeit”-ja käme gar nicht auf diesen Gedenken, dass ich das DESHALB tue - im Gegenteil- wie auch bei Paulus:“Die LIEBE drängte ihn” – so doch auch UNS..!?!- So hoffend,.. verbunden.


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 lesa 6. Februar 2017 

Frei

Der Heilige Vater wollte hier wohl betonen: "Die Gebote ein Geschenk der Liebe." Wer zu Jesus gehören will, stimmt innerlich zu, seine Gebote zu halten. St. Fleischer zitiert: Joh 14,21:"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren." Ob nicht eine wesentliche Ursache der Kirchenkrise in einem jahrzehntelangen Missverständnis des neuen Bundes liegt? "Für den, der liebt, ist der Gehorsam der einzig mögliche Weg. Freiheit und Gehorsam fallen zusammen." (Aldana) So gehören auch Lehre und Praxis zusammen, soll nicht ein Schisma entstehen.Jesus ist der Weg, den wir wählen dürfen.
"Die echte Freiheit des Menschen besteht nicht darin, dass er sich diesem Wort auch entziehen kann, sondern wenn er sich ihm nicht fügt, dann wählt er die unmögliche Möglichkeit, das Ausgeschlossene, das Nichts.(K.Barth)Jesus mahnt darum, die Gebote zu halten und halten zu lehren.


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 Ninivebote 6. Februar 2017 
 

Es geht um das Evangelium

Was der Papst predigt, mag uns ärgern, aber es trifft den Nerv des Evangeliums. Nichts kann darüber hinwegtäuschen, dass sich Jesus in einem Dauerkonflikt mit denen befand, die in der Erfüllung der Gebote und der religiösen Gesetze die Mitte des Glaubens sahen. Und nichts führt daran vorbei, dass Jesus von einem leichten Joch sprach und, dass seine Last leicht sei. Und so sehr wir uns daran reiben, wenn der Papst diesen zentralen Bereich des Evangeliums anspricht, sollten wir weniger loswettern, sondern einfach mal in uns gehen und selbstkritische Fragen an uns selbst richten.


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 Veritasvincit 6. Februar 2017 

Gebote und Liebe

Wer wirklich diese bessere Liebe anstrebt, für die der Papst wirbt, wird die Gebote automatisch halten. Wie Jesus sagt: Das Hauptgebot der Gottes- und Nächstenliebe enthält alle anderen Gebote.


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 Veritasvincit 6. Februar 2017 

@Montfort

Ich sehe da keinen Widerspruch. Gott liebte schon vor der Schöpfung im Schosse der Dreifaltigkeit. Der Schöpfungsakt kann auch nur einer weiteren Liebe entspringen, ohne Notwendigkeit.


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 FranzX 6. Februar 2017 

@Stefan Fleischer:

Ist das u.g. vielleicht eine geeignete "Verdolmetschung", nach der Du fragst?


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 FranzX 6. Februar 2017 

PS: Im Gleichnis vom verlorenen Sohn...

... wird der Verlust des Fokus auf das Herz des Vaters wichtig. Jesus (hier nicht Papst Franziskus) legt sehr hohen Wert gerade auf die Betrachtung des zweiten (älteren verlorenen)Sohnes.
Er folgte nach Kräften "den Geboten", aber es scheint ein "toter" Gehorsam zu sein. Der ältere Sohn konnte sich an dem Vater nicht freuen, er glaubte nicht einmal, dass der Vater ihm etwas schenken würde, geschweige denn, dass "alles was der Vater hat, auch seines ist"! Er hatte den Blick auf das Herz des Vaters verloren.

Ich denke, Papst Franziskus stimmt hier auf Jesu großes Anliegen ein, unser Herz für die Freude und die Freiheit in der Liebe des Vaters zu leben,zu gewinnen.
Wenn wir seine Worte so nehmen, können wir doch eigentlich nicht anders, als ihm zustimmen, oder? Oder grollen wir auch gegen Jesu Worte an die Schriftgelehrten und Pharisäer?

Lasst uns doch nicht so sehr suchen, was vielleicht gegen uns gemeint sein könnte, sondern das, was gut ist.
"Die Liebe glaubt alles" (1 Kor 13)...


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  6. Februar 2017 
 

Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt /Joh14,21

Erst am 27.01. sagt der Papst über den der sagt alle Gebote zu halten „Bloß kein Risiko, bitte..! die Vorsicht… ! All die Gebote….! Ja, stimmt.
Aber das lähmt dich auch, es lässt dich so viele erwiesene Gnaden vergessen, es nimmt dir die Hoffnung. Das ist wie wenn man draußen unterwegs ist, dann kommt plötzlich ein Regen, und der Stoff des Kleides ist nicht gut, der Stoff zieht sich zusammen, er schrumpft…. Geschrumpfte Seelen. Das ist Kleinmut; das ist die Sünde gegen
die Erinnerung, gegen den Mut, die Geduld und die Hoffnung."

Jesus dagegen sagt (Mt 11, 28 f) Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen. Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele. Denn mein Joch drückt nicht, und meine Last ist leicht.

Sich an die Gebote Gottes halten bringt wahre Freiheit


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 FranzX 6. Februar 2017 

Hmm, der Jubel über das Geschenk Gottes...

... ist etwas Wichtiges, das in unseren Herzen sein sollte.
Ich liebe die Gebote sehr (auch wenn sie mir manchmal ganz schön zu schaffen machen :-) ), sie geben mir Orientierung und Richtschnur für ein gelingendes Leben mit Gott!
Aber das Herz unseres Glaubens ist tatsächlich im Geschenk Jesu. Das soll die Gebote nicht abwerten, oder gar überflüssig machen. Aber es ist die Frage, wo unser Fokus, unser Blick hingeht.
Wir leben unser neues Leben daher, dass uns der Vater und der Sohn schon in unserer Verlorenheit und Bösartigkeit zutiefst lieben, und - mit einem extrem hohen Preis - einen Weg gesucht haben, uns aus dieser Verlorenheit herauszuholen. Hier ist die Quelle des Lebens und der Liebe. Die Gebote sind wichtig, aber in Priorität und v.a. in der Reihenfolge nachgeordnet.
Dieses Staunen und die Freude über das Wunder der Erlösung ist dabei nicht nur am Anfang (ich bin Spät-Bekehrter), sondern beständig. Ich lebe jeden Tag, jede Stunde aus der Gnade Jesu!

Herzliche Grüße
FranzX


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 nurmut 6. Februar 2017 
 

Ich verstehe den Papst sehr gut

...ein wunderbarer Hirte, der von der Liebe Gottes spricht und der die Menschen auffordert, auf diese unermessliche Liebe Gottes mit Liebe zu antworten.


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 Genoveva 6. Februar 2017 

OH, wie aufregend

der Papst predigt ausnahmsweise mal über die bösen Gesetzeslehrer und ihren Rigorismus. Wenn man sich so umschaut in der Welt, merkt man gleich, das dies unser größtes Problem ist: all' diese Menschen, die sich sklavisch an die Gebote Gottes halten, anstatt frei und zärtlich zu lieben ...


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 Stefan Fleischer 6. Februar 2017 

@ Adamo

Wir möchten doch einfach nur wissen, wie wir unseren Heiligen Vater zu verstehen haben. Irgendwie haben wir das Gefühl, dass wir ihn nicht verstehen, bzw. dass das, was wir aus seinen Aussagen zum Teil heraus hören, nicht mit dem übereinstimmt, was wir in unserem Religionsunterricht gehört, was wir in unserer Firmung als unser Glaube bekannt und was wir bisher als Christen zu leben versucht haben. Natürlich wissen wir, dass er „südamerikanisch“ spricht. Aber uns fehlt ein zuverlässiger Dolmetscher. Zu viele Lehrbeauftragte nützen die Gunst der Stunde, um uns ihre persönliche Meinung als Lehre der Kirche zu verkaufen.


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 Montfort 6. Februar 2017 

Widerspruch in sich

Wenn der Papst erst einem kleinen Jungen erklärt, dass Gott habe vor der Schöpfung "liebte", dann aber behauptet, "warum Gott die Welt geschaffen habe: einfach 'um seine Fülle zu teilen, um jemanden zu haben, dem er etwas geben und mit dem er seine Fülle teilen konnte'", so widerspricht er sich selbst.

Was hätte Gott denn in seiner ewigen Liebe anderes "getan", als seine Fülle "mitgeteilt" in der Liebeseinheit von Vater-Sohn-Heiliger Geist?!

Papst Franziskus' Aussage, Gott habe "die Welt geschaffen, ... um seine Fülle zu teilen, UM JEMANDEN ZU HABEN, dem er etwas geben und mit dem er seine Fülle teilen konnte", führt zur falschen Ansicht, Gott hätte es notwendig gehabt, die Welt als Gegenüber zu schaffen und um so "jemanden zu haben", den Er lieben konnte. Die Schöpfung als "notwendige Handlung" eines "einsamen Gottes", der "etwas" von seiner Fülle gibt, damit er einen "Liebespartner" hat, ist eine irrige Vorstellung.


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 carl eugen 6. Februar 2017 

Lieber @Adamo!

Ich hoffe doch sehr, dass Sie auch unter Benedikt XVI. Fairness gegenüber dem Heiligen Vater eingefordert haben, als er massiv angegangen wurde, weil er treu zu Gottes Geboten gestanden ist. Oder gehören Sie auch zu denen, die ihre Papsttreue erst unter Franziskus entdeckt haben?
Ich für meinen Teil werde nicht aufhören, Kritik zu üben, wenn die Gebote Gottes, von wem auch immer, verunglimpft und lächerlich gemacht werden. Und wenn jemand meint, göttliche Gebote aushebeln zu können, der muss mit meinem Widerstand rechenen. So läuft das. Damit müssen Sie eben leben.


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 agnese 6. Februar 2017 
 

Dem lieben Gott anzudichten, dass Er rigid stränge Gesetze gegeben hat den Menschen, scheint lieblos, unbarmherziger Gott zu sein.
Seine Gesetze sind aber gerecht, gut vernünftig und sinnvoll und der Mensch hat die Fehigkeit und Vernunft sie einzuhaten um ein sinnvolles,gelungenes Leben zu führen. Jesus hat dem reichen Jüngling gesagt: Halte die Gebote!Der Papst scheint dieses Gebot nicht besonders ernst zu nehmen.


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 Adamo 6. Februar 2017 
 

Was der Heilige Vater auch sagt,

alles wird nur noch kritisiert. Hört doch endlich auf damit.


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 Stefan Fleischer 6. Februar 2017 

Es würde mich interessieren

unseren Heiligen Vater einmal darüber zu hören wie er Joh 14,21 versteht:
"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren."


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 carl eugen 6. Februar 2017 

"Der 'Sklave der Pflicht' versteckt sich hinter der rigiden Strenge der Gebote."

4 Jahre geht das jetzt schon so. Ich kann es bald nicht mehr hören! Vielleicht macht jetzt einfach jeder, worauf er Lust hast, dann ist der Papst endlich zufrieden und wir müssen uns diese täglichen Verunglimpfungen der Gebote Gottes nicht mehr antun.


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 Kurti 6. Februar 2017 
 

Der Papst hat eine sehr starke Aversion gegen Strenge,

dabei waren viele grosse Heilige wie auch Pater Pio oft sehr streng. Sie waren aber umgekehrt zu denen, die Einsicht und Reue hatten, besonders freundlich. Man kann eben nicht nur ständig die Barmherzigkeit Gottes verkündigen, sondern muss auch auch seine Gerechtigkeit betonen. Beides gehört zusammen. Die Strenge soll zur Einsicht führen, damit wir schliesslich die Gebote aus Liebe zu Gott halten, nur nicht jeder ist so weit, daß er in dieser Glaubensverfassung ist. Der Papst sollte mal endlich das Leben von gewissen Heiligen studieren, dann würde er nicht so einseitig nur die eine Seite Gottes sehen. Im übrigen steht ja in der Schrift reichlich, daß es beides gibt. Man fragt sich nur, wieso der Papst nicht willens ist beide Seiten zu erkennen, das muss doch persönliche psychische Gründe haben und diese haben in der christlichen Verkündigung nichts zu suchen, weil man sonst geistlich gesehen nicht objektiv ist.


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 studiosus 6. Februar 2017 

Waere

waere es nicht der Papst sondern ein deutscher oder schweizer Bischof oder Pfarrer der so predigen wuerde, so wuerde man sagen "der hoehlt den Glauben aus indem er Postulate aus der Luft holt und einfach so grundlagenlos mal behauptet"...


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