Stephen Hawkings Gottesproblem

@Bernhard Joseph

Danke für Ihren wertvollen Hinweis zu dem Aufsatz Papst Benedikt XVI. über das Wesen und die Vorstellungen zur Transsubstantiation.

Ich darf Ihnen verraten, dass mein Satz bzgl. des Verbots einer quasi Schnitzbildanfertigung von Gott (Teil des 1.Gebotes) ebenfalls auf einen 1961 im Klerusblatt erschienen Artikel von Professor Josef Ratzinger zurückgeht:

"Wiedervereinigung im Glauben" in katholischer Sicht.

Freundliche Grüße und Gottes Segen
Ihr Diasporakatholik

@Toribio / @Diasporakatholik

Vor kurzem las ich einen sehr interessanten Aufsatz von Papst Benedikt, in dem er sich fundamentaltheologisch mit der Transsubstantiation und den verschiedenen Vorstellungen innerhalb der Kirche dazu auseinandersetzt. Auch hier stellt sich die Frage, wie die Anwesenheit des Herrn zu denken ist und welche Problemfelder sich da eröffnen. Es gab auch hinsichtlich der Transsubstantiationslehre immer wieder die Versuchung Gott als Materie zu begreifen. Das führte dann zu den absurdesten Auseinandersetzungen. Ratzinger macht in dem Aufsatz eindrücklich deutlich, dass eine solche materialistische Gottesvorstellung dem Christentum völlig fremd ist und Gottes Wesen grundlegend verkennt. Er zeigt, dass Gott nur personal erfahrbar ist. Gott ist kein ewig waltendes Naturgesetz, sondern er ist Person im höchsten und eigentlichsten Sinn. Wie Geist die Materie überschreitet, so IST Gott jenseits der Schöpfung, er geht nicht in sie ein.

Der Aufsatz ist in den GS von Joseph Ratzinger BD 11 zu finden.

@Bernhard Josef

Sie schreiben völlig richtig:
"Gott lässt sich nicht in der Versuchsanordnung nachweisen, sondern er zeigt sich, wem und wann er will, er offenbart sich."

DAS ist eben das für den Gottesleugner so schwer zu Ertragende:

Gott ist Seiner Schöpfung und uns darin lebenden Geschöpfen unendlich überlegen und eben auch völlig SOUVERÄN in Seinem Handeln, wie es Personen nun einmal eigen ist.

Bereits eine eigenständige menschliche Person kann ich nicht bzgl. Ihrer manchmal für mich überraschenden Gedanken und Handlungen völlig "berechnen" noch "voraussagen", wie es noch bei einer lebenden Pflanze oder einem Tier zu einem gewissen Maße der Fall ist.

DAS ist auch u.a. im Bildnisverbot ausgesagt - sich eben KEIN SCHNITZBILD von Gott zu machen, der LEBENDIG ist und auch zu einem Teil UNBEGREIFLICH!

Und nur wenn wir nach Seinem Wort leben, wird Er uns besuchen und sich uns offenbaren gem. des HERRN Verheißung im Johannesevangelium.

Das wird auch so bleiben - Atheisten zum ...

@ Bernhard Joseph: Ihr Schlusskommentar war hervorragend!

Mich hat schon der Beitrag der 14-jährigen Laetitia Jennißen tief beeindruckt… gute Argumente, klare Gedanken, und alles gut und fair ausformuliert... sie scheint sehr wohl zu wissen, dass das Geschenk des Glaubens eine Gnade ist, unverdient, keine eigene Leistung… man muss aber auch bereit sein, dieses Geschenk zu erbitten! Beeindruckend ihre Hinführung auf die bemerkenswerte Kurzzusammenfassung in Form einer Frage: "Und was ist Religion für dich? Glauben oder Verstand?" Von der Gegenseite hört man gerne die viel weniger bescheidene Frage: "Glaubst du noch oder denkst du schon?" Hier klingt mir zuviel Hochmut durch… verräterisch!
Ich fand diese Diskussion hier u. auch die vielen Hinweise auf gute Bücher sehr interessant… habe mich bisher mehr an Thürkauf, Philbert usw. orientiert.
Das viele Leid in der Welt… wo bleibt da der gerechte Gott? - Diese Frage hat die Menschen zu allen Zeiten sehr beschäftigt. Sie haben das Wesentliche dazu wieder mal sehr gut auf den Punkt gebracht!

@Descartes - Teil 2

"...aber ich bin eigentlich an Argumenten interessiert. Welche Denkfehler macht Hawking, und was ist die Widerlegung?"

Ich habe unten den Denkfehler genannt. Sie sind aber nicht auf diesen Gedankengang eingegangen.

Hawkins vollzieht eine subjektive Setzung, indem er Gott mit Materie gleichsetzt. Wie er das positivistisch begründen will, bleibt er schuldig. Man kann Gott nicht fiktiv auf eine materielle Erscheinung reduzieren, schon weil die Gottesvorstellung selbst dem widerspricht. Gott lässt sich auch nicht in eine Versuchsanordnung zwingen. Als Schöpfer ist er die Ursache allen SEINS nicht die Erscheinung.

Hawkins bekämpft also lediglich seine eigene Gottesvorstellung, eine reine subjetiv vollzogene Konstruktion. Gott ist eben keine physikalische Größe, die man messen könnte.

Darum spricht man in der Theologie von Offenbarung. Gott lässt sich nicht in der Versuchsanordnung nachweisen, sondern er zeigt sich, wem und wann er will, er offenbart sich.

@Descartes

Mir scheint, Sie verstehen Freiheit, wie sie im christlichen Glauben verstanden wird, falsch. Gott hat in die Schöpfung Freiheit eingestiftet und zwar in einem absoluten Sinn, d.h. dem Geschöpf eignet es, sich auch von Gott abwenden zu können. Die Freiheit des Willens stellt die Voraussetzung dar, dass Liebe nicht aus einem Automatismus erwächst, was sie aufheben würde, sondern aus Freiheit. Damit ist aber der Schöpfung und letztendlich dem Menschen als dem freien Wesen in der Schöpfung, eine gewisse Tragik einwohnend, denn das Böse kann, auch wenn es nicht Gottes Absicht war, doch in der Schöpfung Realität werden. Wäre es anders, vollzöge sich das Leben lediglich als Automatismus, in dem die Entscheidung nicht auf Freiheit sondern Zwang beruht. In der Freiheit gibt es also das Richtige und das Falsche. Dem Menschen ist es aufgegeben, das Richtige zu tun, aus Freiheit, aus der Freude an der Wahrheit, nicht aus Zwang, hier liegt der tiefere Sinn unseres Lebens.

@Damiana

Danke für die Nennung der Buchtitel, aber ich bin eigentlich an Argumenten interessiert. Welche Denkfehler macht Hawking, und was ist die Widerlegung?
Bitte beachten Sie, dass meines Erachtens der Rahmen sinnvoller Argumentation verlassen wird, wenn Begriffe umgedeutet werden bis zur Inhaltslosigkeit, oder Immunisierung gegen Kritik angewendet wird.

Umdeutung von Gerechtigkeit

Um Gott als gerecht zu bezeichnen angesichts der Welt, in der wir leben, gibt es den Versuch, den Begriff "gerecht" umzudeuten. Kommentator @Galilei hat dazu klarsichtige Gedanken notiert: "Wie dieser [pantheistische Schöpfer-] Gott allerdings mit dem christlichen Gott der Liebe zusammengeht, ist für mich eine nur schwer zu beantwortende Frage. [...] Die Gerechtigkeit Gottes ist nicht unsere Gerechtigkeit."
Um sich dieses Argument zu verdeutlichen, stelle man sich vor, die Bundesbank fordere von allen Bürgern sämtliches Geld zurück und sagte dazu lapidar, sie hätte eben einen anderen Begriff von Gerechtigkeit.

Ein Schnellschuss halt mal wieder, @Descartes,

wie Sie das Buch Ijob oberflächlich lesen und auch die Hauptpersonen desselben verstehen.

So kann man eben die Bibel leichthin abtun, um sich im eigenen Weltverständnis bestätigt zu sehen.

"Mensch, Du hast nichts zu melden."

Das ist die Reaktion des Buchs Hiob auf die grundsätzlichen Fragen, die die Annahme der Existenz Jahwes aufwerfen. Es wäre offenbar nicht schwer von @Diasporakatholik gewesen, das zu schreiben anstatt es dem Schüler als leichte Übung aufzugeben und sich weiteren freiwilligen Beiträgen zu verschließen. Inhaltlich unterscheidet sich diese Reaktion kaum von der Gottes am Ende des Buchs Hiob. Wir dürfen ihm aber dankbar sein, dass er sich herabgelassen hat, überhaupt etwas zu schreiben.

Meines Erachtens ist die Aussage des Buchs Hiob "Gott hat's gegeben, Gott hat's genommen" kaum zu unterscheiden vom Bild des gleichgültigen, erbarmungslosen Kosmos und der zugleich schönen und hässlichen Natur, wie sie sich uns darstellt (in einem unvoreingenommenen, wissenschaftlichen Weltbild). Es ist mit das älteste Buch der Bibel, und wir dürfen froh sein, dass es erhalten ist.

@Descartes

Ich habe Ihnen ja geschrieben, dass und warum ich Ihnen diesmal nicht ausführlich meine Gedanken darlege.

Dabei bleibe ich - jedenfalls diesmal.

Nun, ich habe keineswegs in meinem Posting einen Denkfehler begangen.

Und mein Gottesglauben resultiert auch nicht aus einem Gefühl, wie Sie wohl unterstellen; dazu bin ich doch zu nüchtern und rational.

Ihre Frage nach Gottes Gerechtigkeit wird von Ihm durchaus beantwortet im Buch Ijob (am Ende desselben).

Ich werd's Ihnen diesmal eben NICHT erklären - da müssten Sie halt Ihren Grips mal selbst anstrengen genau wie zum Verständnis der von mir angeführten bildhaften Bibelstellen aus dem Buch Genesis zum Verständnis des Wesens der Beseelung.

Diasporakatholik

Sie machen in ihrem vorletzten Post den Fehler, nicht zu unterscheiden zwischen Dingen, die wir prinzipiell mit dem Verstand nicht erfassen können (weil es sie nicht gibt) und solchen, die wir zu einem Zeitpunkt noch nicht wussten. Zum Beispiel können wir alles verstehen, was wir bis heute entdeckt haben, aber früher nur noch nicht wussten. Ich behaupte, Gott könnte sich theoretisch rechtfertigen, warum er dem Wort Gerechtigkeit eine andere Bedeutung gibt als es eigentlich hat, und wir würden es verstehen können.

Nicht alles, was wir ausgehend von unserem Gefühl ausdenken können, ist deshalb existent.

@SCHLEGL - Noch Antwort auf Ihr Argument.

Ich schrieb als Reaktion auf @sttn, der beschrieben hatte, dass Zeit laut Bibel (für Gott) relativ sei ("Tausend Jahre wie ein Tag"), dass das nichts an der Raumzeit, auf die Hawking sich bezieht, ändert oder ihr widerspricht. Sie meinten aber weitergehend, dass für Gott alles gleichzeitig sei. Ich antworte dagegen, dass sich "Tausend Jahre wie ein Tag" aber nicht gerade nach gegenwärtiger Gleichzeitigkeit anhört.
Aber das ist wohl wirklich etwas kleinlich. Die Hauptsache ist doch, dass Gott alles kann, was er können muss, um dem Glauben zu genügen. Ich weiß nicht, ob das nicht im Gegenteil ein Missbrauch des Gottesbegriffs darstellt, wenn er für menschliche Ideen herhalten muss.

@Henry_Cavendish

Genau genommen, richtet sich Ihre "Kritik" nicht gegen @Diasporakatholik und mich sondern gegen Hawkins, denn er trifft eine Aussage, die er als ein positivistisch orientierter Wissenschaftler nicht treffen kann.

Natürlich umfasst heute die Physik mehr als die greifbare(!) Materie, doch darum bleibt ihr Gegenstand dennoch immer die Materie in ihren diversen Erscheinungsformen. Wollte also ein Physiker über Gott Aussagen treffen, müsste er zuerst die hypothetische Setzung vornehmen, dass Gott in irgendeiner Weise wesenhaft Materie sei. Diese Setzung lässt sich weder abstrakt noch konkret aus der Anschauung begründen. Insofern handelt es sich um einen Taschenspielertrick. Ich zaubere "Gott" abstrakt als Vorstellungsmodell in die Anschauung, um die Setzung dann zu verneinen.

Richtigerweise müsste Hawkins sagen: den Gott, den ich vorstelle, gibt es nicht. Es handelt sich also lediglich um eine Verneinung der rein subjektiven eigenen Setzung.

@Henry_Cavendish

Wenn Sie mich hier schon explizit ansprechen, hätten Sie auch die Poster @Descartes oder @Galilei mit einbeziehen müssen.

Ich habe jedenfalls niemals behauptet, die hier behandelten Fragen und Probleme seien irgendwie "einfach" zu beantworten.

@Diasporakatholik, @Bernhard Joseph: Ganz so einfach ist es nicht

Nochmal vorangestellt: Ich kann mir keinen Beweis in die eine oder andere Richtung vorstellen und finde das auch ganz in Ordnung so.

Die Theorien über die Beschaffenheit des Universums gehen heute doch schon erheblich über die reine (lichte) Materie, also im Wesentlichen die Newtonsche Physik, hinaus. Man denke nur einmal an die "spukhafte Fernwirkung" (Einstein) also die Quantenverschränkung, mit der gerade ja aktiv experimentiert wird.
Und jenseits dessen, was wir mit den besten Instrumenten derzeit quantifizieren können sind da noch die Mathematik und die Logik, die uns Dinge beschreiben lassen über die Grenzen der Physik hinaus. Beispiele: Eine Singularität, die Null, Dimensionen > 4.

Ich denke, der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache ist (keine Kritik!): Individuell mag man Gott erfahren können, Sprache ermöglicht, diese Erfahrung zu beschreiben, aber es ist etwas, dass man nicht durch vormachen, erklären, nachmachen, üben anderen beibringen kann. Es bleibt individuell.

@ Diasporakatholik

Richtig! Nicht alles geht, wie schon der heilige Augustinus gesagt hat, in die engen Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit hinein!
Wie, zum Beispiel das Licht, gleichzeitig eine WELLE und ein TEILCHEN sein kann, ist nicht begreifbar. Der Interferenzversuch beweist eindeutig eine TRANSVERSALWELLE.
Der so genannte COMPTONEFFEKT hingegen zeigt das Licht als CORPUSKEL, bei der Kollision einer Lichtwelle mit einem kleinen Teilchen dürfte eigentlich gar nichts passieren, dennoch wird das Teilchen abgelenkt und das Plank`sche Wirkungsquantum freigesetzt.Schon die Größe der Schöpfung, lässt das Übermaß ihres Schöpfers erahnen.Msgr. Franz Schlegl

Der Grundfehler liegt bei Hawkins im Positivismus begründet

Hawkins definiert Gott material, also aus Materie bestehend. Wäre es so, dann hätte Hawkins Recht. Tatsächlich ist aber Gottes SEIN kein SEIN einer Materie sondern ein SEIN das Materie erschafft. Damit steht aber dieses SEIN schon von seinem Wesen her über Materia und ZEIT. Materie als Schöpfung eignet Zeit, nicht dem Schöpfer.

Da Positivismus allein auf Materie als letzte Erkenntnisgröße ausgerichtet ist, kann in ihm über das Wesen der Dinge an sich nichts ausgesagt werden, wie es Kant schon formuliert hat. Insofern kann Hawkins über Gott - also das nicht bzw. Über-Materielle - keine positivistische Aussage treffen. Dass er es dennoch tut, beruht nicht auf Erkenntnis, sondern auf einer Setzung, die SEIN gänzlich in Materie aufgehen lässt. Kant hätte hier entschieden widersprochen und Schopenhauer ebenfalls.

Hawkins kann also nur über Materie qualitative Aussagen treffen, so z.B., dass Materie Zeit in der Bewegung hervorbringt, wobei Zeit immer den Messenden voraussetzt.

Gibt es denn weltweit ein EINZIGES ...

logisches bzw. naturwissenschaftliches Argument gegen Gott?

Oder anders gefragt: Welche Theorie der Naturwissenschaften verträgt sich nicht mit der Existenz Gottes?

Und dann sehen wir ganz deutlich: Zwischen der Naturwissenschaft und dem Glauben (=Beziehung) an Gott gibt es keinen Widerspruch. Glaube und Wissenschaft ergänzen einander.

Es ist - um ein Bild zu verwenden - in etwa wie bei einem Hammer und einem Schraubenzieher: Sie widersprechen sich nicht - ganz im Gegenteil! Ein guter Handwerker wird immer beides benötigen ;-)

Nicht alles, was wir jeweils mit unserem Verstand nicht erfassen und begreifen können, ist deshalb nicht existent.

Das galt in der Vergangenheit für viele Tatsachen, deren naturgesetzliche Grundlagen und Erklärungen damals noch nicht bekannt waren.

Und das ist auch heute noch so, wie ich nur am Beispiel der sog. "dunklen bzw. schwarzen" Materie und Energie ins Bewusstsein zu rufen versuchte.

Und das gilt erst recht für Gott, der sich zwar zu einem gewissen Teil den Menschen offenbart hat, aber in kleinster Weise von irgendjemandem auf der Welt auch nur annähernd wirklich in Gänze erfasst werden kann.

"Gott ist nicht so kleinkariert, wie ihn sich manche vorstellen", sagte uns einmal ein alter lebenserfahrener Missionspriester.

Der Mann hat recht!

Allerdings gibt es durchaus ein gar nicht so geringes fundiertes Wissen über Gott auf Grund Seiner Offenbarungen und das ist mir sehr wertvoll und unendlich kostbar!

Diasporakatholik - Ja, Entschuldigung.

Das "Himpfleblob" in Zusammenhang mit Gott zu nennen muss in der Tat provokant wirken, ich sehe es ein und entschuldige mich dafür. Das Spaghettimonster wird zu schnell in eine Schublade gesteckt, deswegen hab ich mal was anderes genommen. Ich hätte es einfach bei der Nennung des Arguments belassen sollen, ohne es weiter zu veranschaulichen. Es geht hier um den Artikel, dessen Argument gegenüber der Nichtexistenz eines Urknallverursachers (Gott) darin besteht, dass Gott nicht mit dem Verstand erfassbar sei. Ich habe versucht klarzumachen, warum das ein schlechtes Argument ist. Denn das kann man von allem behaupten, wo man Widersprüche feststellt, sie aber nicht wahrhaben möchte. Ich finde das sogar fast schon beleidigend, den Fähigkeiten unseres Verstandes gegenüber, also dem, was uns auszeichnet. Ich sollte also auch verstimmt sein, nicht zuletzt wegen der abwertenden Begriffe meinen Kommentaren und Überzeugungen gegenüber.

Freude

Liebe Laetitia, du bist goldrichtig unterwegs. Nur ein Beispiel deiner Argumentation: Ohne Gott nur Chaos. Wenn dir entgegnet wird, dass schon aus rein menschlichen Erwägungen der Inhalt der Gebote einzuhalten ist, muss man sofort sagen: Wo sie nicht als Gottes Offenbarung in Ehrfurcht angenommen werden, bestimmt bald einmal der Mensch selber, was Gut und Böse, Wert und Unwert ist etc. Daraus sind Gräuel und Menschenzerstörung entstanden - bis herauf in unsere Tage (siehe z.B. Gender.
Wenn du regelmäßig betest, wird Gott durch den Heiligen Geist deine Intelligenz und deinen Mut zur Entfaltung bringen und damit wirst du viel Licht ind die Verwirrung und Finsternis bringen und Menschen helfen können.

Ende der Vorstellung, Nick Decartes

hat meine Ausführungen nur bestätigt hinsichtlich Sophistik.
Ich könnte eine Wolke von Zeugen aus Naturwissenschaft, auch ehemalige Atheisten und Agnostiker, anführen, die mit gesundem Menschenverstand erkannt haben, daß Gott existiert und sich geoffenbart hat, aber der gute Wille zuzuhören und nachzudenken muss natürlich vorhanden sein! Dass das Wesen Gottes selbst den Heiligen im Himmel unbegreiflich ist, ist übrigens kath. Dogma, genauso wie die analogia entis.
Auf weitere Ergüsse werde ich nicht mehr in dieser Sache antworten, da ich alles dazu gesagt habe und Ping Pong spielen mir nicht liegt!

@Zeitzeuge - Zum Vorwurf der Rabulistik

möchte ich anführen, dass ich nicht meine, in (laut Wikipedia) "spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise" zu argumentieren oder den Sachverhalt zu verdrehen. Auch vermag ich keine Fehlschlüsse in meinen Ausführungen zu erkennen. Wenn ich auf die Folgen der Annahme einer Geistseele verweise, so ist das weder kleinlich noch an der Sache vorbei. Ich gebe aber zu, dass es spitzfindig und "zerredend" wirken kann, die Dinge weiterzudenken. Aber wie soll man sonst darüber diskutieren und argumentieren? Es bleiben lassen und einfach gegen die Widersprüche vertrauen? Dann aber bitte jede Begründung für Seele und Glauben bleiben lassen. Oder aber auch anderen Religionen und Ideologien vertrauen, z.B. dem Kommunismus. Das tun wir aber auch nicht.

@Zeitzeuge - Zur Ehrenrettung von Stephen Hawking

möchte ich anführen, dass er ein außergewöhnlich begabter Physiker ist und das auch fachlich bewiesen hat.

Dagegen schrieben Sie: "Hawking wäre ohne Sponsoren niemals bekannt geworden und ist als Mensch nicht gerade angenehm"

Die Qualität von Ideen hängt nicht davon ab, wie angenehm die Leute sind, die sie haben. Als ich sein Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" gelesen habe und zwischendurch auch andere populärwissenschaftliche Bücher, da bemerkte ich auch im Kontrast, wie sehr er die beschriebenen Dinge auch in der historischen Entwicklung durchdrungen haben muss, um sie so souverän beschreiben zu können. Studenten, die mit ihm zusammen angefangen hatten, beschreiben, wie sie zu mehreren an einem Dutzend Aufgaben verzweifelten, von denen sie etwa zwei lösen konnten, während Stephen Hawking meinte, eine oder zwei Aufgaben hätte er leider nicht ganz hingebracht.

@Diasporakatholik - Respekt und Höflichkeit hoffe ich auszuüben.

Es ist mir bewusst, dass kritische Gedanken auch beleidigend aufgefasst werden können. Deshalb nicht zuletzt Dank an die Moderation. @Ehrmann schrieb an Laetitia: "Weiter viel Freude und Kritikfähigkeit scheinbaren Dogmen der Wissenschaft gegenüber". Ich hoffe, das darf auch der Religion gegenüber gelten.
Mit dem Hinweis auf die Undefinierbarkeit Gottes meine ich den wesentlichen Gedanken des Artikels aufzugreifen:

"Gott kann man nicht berechnen, weil unser Verstand ihn gar nicht erfassen kann."

Sie selbst bezeichnen es als "ein großes Geheimnis", dass Gott zugleich über und in der Welt existieren könne - also wohl letztlich als nicht mit dem Verstand erfassbar.

Auf einem von Katholiken betriebenen Forum sollten sich

bitte alle Nichtchristen und bei Catholica-spezifischen Themen die Nichtkatholiken gleich am Anfang ihrer Stellungnahmen klar zu erkennen geben, so wie ich mich ja auch dankbar gegen Gott als konservativer Katholik bekenne.

Liebes Herbstlicht,

lassen Sie sich nicht auf Diskussionen mit materialistischen Ideologen ein!
Gläubige Naturwissenschaftler und natürlich christliche Philosophen geben hier die korrekten Antworten!
Diese Antworten würden dann wieder rabulistisch zerredet, da nicht sein kann, was nicht sein darf!
Unter Leugnung der Geistseele setzen diese Menschen dann alle Geisteskraft ein, um hartnäckig ihre, im falschen Vorverständnis (z.B. Ablehnung der analogia entis) gründenden Ergüsse krampfhaft zu verteidigen.
Dieses ist aber jetzt in dieser Angelegenheit wirklich meine letzte Stellungnahme, mir ist die Zeit einfach zu schade, um mich hier mit Sophisten etc. zu beschäftigen, die mit Scheinargumenten anscheinend immer das letze Wort haben wollen, auch in unbegründeter Ablehnung von ernsthaften Naturwissenschaftlern, die wohl zu unterscheiden wissen, wo die Grenzen ihrer Beobachtungen liegen und dann eindeutig auf die Metaphysik der Philosophie des gesunden Menschenverstandes verweisen.

@Descartes

... Schwebende Seelen ...
Was müssen Sie nicht alles bemühen, um Ihren Nichtglauben zu begründen.
Ist die Vorstellung, über Ihren eigenen Schatten zu springen und anzuerkennen, dass es womöglich Dinge gibt, die den menschlichen Verstand und also auch den Ihren überschreiten, solch eine große Zumutung?

Geehrter Descartes, es kommt einmal die Stunde, da werden Sie erkennen.
Sie können sich darauf freuen oder sich davor fürchten.
Wie Sie sich auf diese letzte Stunde vorbereiten ist Ihre Sache.
Verstehen Sie dies bitte nicht als Drohung, sondern als Einladung, sich auf die Möglichkeit der Existenz Gottes einzulassen.
Es könnte einer Befreiung gleichkommen.

@Diasporakatholik - Die Antwort auf Ihre Frage

warum ich wissen wolle, "was nicht in der Raumzeit ist, existiert nicht oder hat zumindest keine Möglichkeit, in der Raumzeit irgendetwas zu bewirken, also auch keine Offenbarungen."

Vorab muss ich einräumen, dass ich dabei gewisse Voraussetzungen mache und letztlich nicht sicher sein kann, dass nicht auf magische Weise nicht doch alles möglich ist, was man sich ausdenken (oder auch nicht mal das) kann. Angenommen, wir beobachten irgendeinen endlich kleinen Vorgang in unserer Welt. Dann ist dafür doch immer eine Kraft in der Raumzeit nötig, die Elementarteilchen beeinflusst. Wenn es nicht so wäre, würde es keinen Effekt geben, und es wäre nicht zu unterscheiden, ob es keine Einwirkung gab oder sie nur nicht in irgendeiner Weise wahrgenommen werden konnte. Woher soll nun diese Kraft herkommen, wenn nicht aus innerhalb der Raumzeit selbst? Angenommen, sie käme von außerhalb. Dann hätte sie weder Platz noch Zeit, in die Raumzeit zu kommen.

@Diasporakatholik - Nahtodeserfahrungen könnten als starker Seelenbeleg taugen,

wenn sich damit nicht Fragen stellen würden, die das Ganze doch sehr unglaubhaft machen, nämlich:
Es müsste bei jeder Zeugung auch eine Seele eingesetzt werden. Wer macht so was? Wenn es Gott ist oder einer seiner Helfer, dann müsste er auf menschliche Aktivitäten reagieren und wäre gezwungen, bei jeder Zeugung eine Seele zu machen und einzupflanzen. Oder existieren alle Seelen schon immer, und er kann sie aus einem Vorrat holen? Aber was machen die Seelen bis zum Moment, da sie in einen Körper kommen? Und was machen sie nach dem körperlichen Tod? Erst mal herumschweben, ob der Körper nicht doch wieder lebendig wird? Aber wie lange? Und wenn sie sich wie der Körper an einem bestimmten Ort aufhalten können (nur dass sie eben fliegen können), an welchen Ort gehen sie? Und was machen sie dort?

Rabulistische Ideologie,

wie hier von Nick Descartes, ist nicht mein Ding, gerne kann er mit Hawkings
an Aliens glauben, den Weltuntergang berechnen, von Computern träumen, die den Menschen(die viel Geistesarbeit zur Konstruktion benötigten) überlegen wären, nur mit einer Philosophie des gesunden Menschenverstandes und exakter Naturwissenschaft hat das nichts mehr zu tun, sondern mit reiner Ideologie, verpackt in pseudogelehrter
Diktion!
Hawkings Frau mußte ihn einmal daran erinnern, "daß er nicht Gott sei"!
Für diese Ideologen gilt immer noch
Francois Mauriac: "Diese Menschen glauben viel mehr, als wir arme Christen glauben"!
Eine Diskussion über die Gottesbeweise strebe ich nicht an, da diese natürlich den guten Willen voraussetzen wirklich zuzuhören und nachzudenken inkl, der pers. Konsequenzen, daran hapert es aber sicher bei Vielen, Ende der Debatte für mich in dieser Sache, evtl. Schweigen bedeutet keine Zustimmung, auch Buchempfehlungen sind hier sinnlos wegen des ideologischen Vorverständnisses!

Es ist schon eine Zeit her, dass ich Descartes gelesen habe.

Ich bin nicht über die ersten drei Medidationen hinaus gekommen. Anmerkung; Meditationen über die Erste Philosophie.

Ich finde es interessant, dass jemand der nicht an Gott glaubt das Pseudonym "Descartes" verwendet,- jener glaubte ja an Gott.

@"Descates", natürlich ist es dir erlaubt meine Sätze ad absurdum zu führen, nur denke ich, dass du damit keine Erknntnis vermitteln willst, sondern Sophisterei betreibst.

Ich halte es mit Edith Stein; Der Weg des Glaubens ist nicht der Weg der philosophischen Erkenntnis. Er ist die Antwort aus einer anderen Welt auf die Frage, die sie stellt. Sie (die philosophische Erkenntnis) hat auch einen eigenen Weg. Es ist der Weg des schlußfolgernden Denkens, den die Gottesbeweise gehen. Das schlussfolgernde Denken prägt scharfe Begriffe, aber auch die vermögen den Unfaßlichen nicht zu fassen, ja sie rücken ihn in die Ferne, die allem Begrifflichen eigen ist.

@Zeitzeuge

Sie missverstehen meine Absicht mit dem umgewandelten Zitat von Ihnen. Es geht diesmal nicht darum, die darin zum Ausdruck kommenden Ideologien zu kritisieren (denn ich ging davon aus, dass sie denen nicht anhängen), sondern sie dienten dazu, die Gleichheit der Argumentation dieser Ideologien mit jener, die in Ihrem Zitat für den Glauben verwendet wird, zu demonstrieren.

@Diasporakatholik

Achtung bitte, den Satz "Alles in der Natur..." stammt nicht von mir, sondern ist ein Zitat aus dem obigen Artikel von Laetitia Jennißen. Deshalb hatte ich es ja in Anführungszeichen gesetzt in dem Kommentar, der an sie adressiert war.

@Descartes

Ich empfehle Ihnen das Buch des berühmten Neurologen Jon Eccles, dass er gemeinsam mit Karl Popper geschrieben hat: Das Ich und sein Gehirn. Ebenso das Buch des selben Autors: Sowie das Selbst sein Gehirn steuert. Hier finden Sie die Argumente eines der bekanntesten Fachärzte für Neurologie. Der amerikanische Neurochirurg Wilder Penfield vertrat eine ähnliche Position.Msgr. Franz Schlegl

@Laetitia Jennißen

Der atheistische Poster @Descartes behauptet Ihnen gegenüber:

"Alles in der Natur verfällt früher oder später ins Chaos, nur wir Menschen folgen Regeln, Gesetzen und einer Moral."

Das stimmt nicht.
Allenfalls vordergründig bzgl. der reinen Materie, z.B. unser Körper.

Wie gerade die zahlreichen Menschen mit sog. Nahtoderfahrungen (NTE) - darunter zahlreiche ehemals Ungläubige - festgestellt haben, existiert offenbar Bewusstsein unabhängig vom Körper und funktionierendem Gehirn.
Die Seele existiert wirklich - auch offenbar nach dem irdischen Tod des Körpers.
Weiterführende empfehlenswerte Literatur hierzu ist das gut verständliche Buch des evangelischen Pädagogen Jörgen Bruhn "Blicke hinter den Horizont" oder das z.T. wesentlich schwieriger zu verstehende Buch des holländischen Herzspezialisten Pim van Lommel "Endloses Bewusstsein", der u.a. auch die Erkenntnisse der modernen Physik in seine Erklärungen mit einbezieht.

@Descartes - Fortsetzung

Die Antwort "Gott" als Ursache der Schöpfung und der grundsätzlichsten Fragen lassen Sie als erklärter Ungläubiger nicht gelten, weil das keine Antwort sei sondern nur ein Verschieben in einen Nebel von Unklarheit. Es gebe für Gott keine Definition und genauso gut könne man als Antwort statt "Gott" [das Unsinnswort] "Himpfleblob" geben.

Eine glatte Unverschämtheit und Provokation Ihrerseits!

Genauso gut hätten Sie hier "Spahettimonster" oder etwas vornehmer "Russels Teekanne" (siehe Wikipedia) schreiben können; kommt alles auf das Gleiche hinaus.

Dass sich Gott allerdings im Gegensatz zu den gen. Unsinns-Wortschöpfungen vielen Menschen offenbart hat, nicht zuletzt niedergeschieben in den sog. heiligen Schriften, lassen Sie ebenfalls vorsichtshalber auch gleich nicht gelten:
"Außerhalb der Raumzeit könne nichts existieren und sich nicht in der Raumzeit offenbaren oder in derselben etwas zu bewirken."

Woher wollen Sie DAS gerade wissen???

@Descartes,

ich darf Sie daran erinnern, dass Sie hier in einem CHRISTLICH-KATHOLISCHEN Forum zu Gast sind, worin Sie sich auch als Atheist öffentlich äußern und ihre Meinung kundtun können.
Ich bitte doch aber darum, es nicht am Respekt und Höflichkeit gegenüber unserer von der Ihren abweichenden Meinung bzgl. des Glaubens an Gott mangeln zu lassen.

Sonst sind Sie zumindest für mich kein Gesprächspartner, mit dem ich unvoreingenommen ernsthaft diskutieren mag.

Sie treten hier unter einem Ehrfurcht gebietenden Pseudonym in der Attitüde eines uns Gottesgläubigen weit überlegenen Denkers auf ähnlich wie vormals westlich-abendländische Anthropologen gegenüber scheinbar ungebildeten Eingeborenen und werfen dann Ihre "Weisheiten" uns vor die Füße:

Gott sei für uns Gläubige der Gipfel der Undefinierbarkeit und das sei eine allzu bequeme Pseudo-Antwort auf die grundsätzlichsten Weltfragen zumindest für Atheisten wie Sie.

Fortsetzung folgt

Liebe Laetia!

Buchempfehlung: Pailer/Krabbe: Der vermessene Kosmos (beides Astrophysiker).

Im übrigen: Hawking wäre ohne Sponsoren niemals bekannt geworden und ist als Mensch nicht gerade angenehm,
Der Aliensgläubige verbreitet viele Theorien, die dann als wissenschaftliche Erkenntnisse ausgegeben werden!
Lass Dich auch nicht von den Spezies hier beeindrucken, wenn die Toten wiederkämen, würden die immer noch nicht glauben sondern sicher eine neue Raum-Zeit-Theorie von Hawking als "wissenschaftliche Erklärung" für diese Totenauferstehung zum Besten geben!
Diskussionen mit solchen Menschen bringen absolut keinen Erkenntnisgewinn, für die gilt, was Ortega y Casset einmal spät gesagt hat sinngemäß

"Der kantische Gedanke war jahrelang mein Haus und mein Gefängnis"

Alles Gute für die Zukunft

Dein Zeitzeuge!

Nick-Decartes

überflüssige Belehrung, wo habe ich gesagt, daß ich RD-Anhänger oder des Spiritualismus bin??
Ich könnte auch Nietzsche zitieren, ohne dessen Anhänger zu sein, etwa

"Alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit"

Natürlich bin auch kein Jaspers-Fan, aber ich wollte bewußt keine Heiligen zitieren, empfehle aber natürlich Thomas von Aquin etc. etc., aber mit Leuten, die ausser sich selbst, alles zerreden, ist mir die Zeit zum Diskutieren viel zu schade!
Ernst gemeint: Einen schönen Tag wünsche ich (auch diese Aussage könnte jemand rabulistisch zerlabern, daher ernst gemeint)!

Liebe Laetitia Jennißen,

Du hast geschrieben: "Gott ist notwendig, um dem Leben einen Sinn zu geben, denn ohne Gott ist das Leben sinnlos, nichts hat Konsequenzen, ob man lügt, stiehlt oder sogar mordet."

Ich sehe hier das Problem, dass Du Sinn schon von vornherein so definierst, dass Dein Satz zutreffen soll. Mal angenommen, es gäbe keinen Gott, was wäre dann anders auf der Welt? Gäbe es dann kein Lachen, keine Familien, keine Freunde, nichts Schönes, Wertvolles und Wichtiges, das man doch alles als sinnvoll bezeichnen kann? Oder ist das für Dich alles sinnlos? Dann dürfte es aber an Deiner Definition von Sinn liegen.
Lügen, Stehlen und Morden hat Konsequenzen! In der Gesellschaft, der Familie und auch bei einem selbst.

"Alles in der Natur verfällt früher oder später ins Chaos, nur wir Menschen folgen Regeln, Gesetzen und einer Moral."

Wenn Gott was mit der Welt zu tun hat, dann am ehesten mit der Natur, also auch mit dem Chaos, aber weniger mit den Regeln, die Menschen sich geben.

@derGl?ckliche

Ich erlaubte mir, einen Satz von Ihnen etwas abgewandelt wiederzugeben:

"Die moderne Medizin ist ungeeignet, die Wirkungsweise der Homöopathie zu fassen. Aber selbst dem eingefleischtesten Schulmediziner wird der Zweifel kommen, ob Homöopathie nicht vielleicht doch wirken könnte. Quasi der Zweifel an evidenzbasierter Medizin."

"Der Materialismus ist ungeeignet, einen Operierenden Thetan zu fassen. Aber selbst dem eingefleischtesten Scientology-Feind wird der Zweifel kommen, ob es nicht vielleicht doch die absolute Freiheit geben könnte."

"Der Materialismus, dem Stephen Hawkings folgt, ist ungeeignet Allah zu fassen. Aber selbst dem eingefleischtesten Kuffar wird der Zweifel kommen ob der Engel Gabriel sich nicht vielleicht doch Mohammed geoffenbart hat. Quasi der Zweifel am Unglauben."

Laetitia=Freude

Es ist mir eine Freude, Laetitia, Deinen Beitrag zu lesen. Weiter so!

Korrektur

ALS = Amyotrophe Lateralsklerose! Natürlich heißt ALS "Amyotrophe Lateralsklerose!" Danke an den Facharzt für Neurologie, der mich auf den Fehler aufmerksam gemacht hat.Msgr. Franz Schlegl

Gott und die Gerechtigkeit

Hawking hat insofern recht, als Gott nicht der Schöpfer im klassischen materialistischen Sinn ist, da das Universum aus dem Nichts (Quantenvakuum) naturgesetzlich entstanden ist. Aber dass es entstanden ist, dass ein Nichts, aus dem es entstehen konnte, existiert, dafür muss es eine Ursache geben: Gott. Allerdings ist dieser Gott wahrscheinlich kein aristotelischer Gott, der von der Schöpfung völlig abgesetzt ist, sondern eher ein platonischer Gott, aus dem das Universum emaniert (als ein bisschen Panteismus). Wie dieser Gott allerdings mit dem christlichen Gott der Liebe zusammengeht, ist für mich eine nur schwer zu beantwortende Frage. Ich glaube, dass der christliche Gott nur die für den Menschen positive Seite Gottes ist. Die andere ist wohl die Seite des "bösen" Gottes, denn alle für uns als "negativ" empfundenen Ereignisse haben ihre Ursache in Gott, es geht nur gegen unseren evolutionär entstandenen Gerechtigkeitssinn. Die Gerechtigkeit Gottes ist nicht unsere Gerechtigkeit.

@Descartes für Fortgeschrittene

J.Lennox"Stephen Hawking, das Universum und Gott"; d.s "Hat die Wissenschaft Gott begraben?";d.s "Sieben Tage, das Universum und Gott" desweiteren, falls Sie firm im BE sind, "Socrates in the City",www. veritas.org Vorträge vor wiss. Auditorien in Oxford, GB und in Harvard.USA. Im evangelischen "Erdkreis" tut sich eine ganze Menge diesbezüglich, um den unsäglichen Mythos der Unvereinbarkeit zw. Wissenschaft und Glauben aufzudecken. Lennox et. al. haben auch in Rußland vor und nach der Wende Vorträge in Universitäten gehalten, um das zu beweisen. Die Reaktion der Wissenschaftler war erstaunlich ; warum hat man uns so lange darüber belogen? Die Doktrin war damals noch primitiver, Gagarin sei im Kosmos keinem Väterchen Gott begegnet. Vielleicht ist er Ihm jetzt, im Himmel begegnet.

Rene Descartes (1596-1650) sagte zum Thema folgendes

"Der einzige Grund, warum viele meinen, die Existenz Gottes und das Wesen der Seele seien schwer zu erkennen, liegt darin, dass sie ihren Geist niemals von den Sinnen ablenken und über die Körperwelten erheben",

Die theistischen Naturwissenschaftlicher, deren Kette von der Antike bis zur Gegenwart ununterbrochen ist, waren alle zusammen genommen doch nicht "dümmer" als das von den Medien hochgespuschte Pseudogenie!
In einem von Katholiken mit Katholiken betriebenen Forum sage ich klar, dass auch diese Frage längst vom Lehramt entschieden ist, daher ist auch diese Diskussion für mich, wie auch für die zahllosen, theistischen Intellektuellen erledigt, als Abschluß noch der (Nichtkatholik) Karl Jaspers:

"Es gibt keinen Gott, ist der anschwellende Ruf der Massen. Damit wird aber auch der Mensch wertlos, in beliebiger Zahl hingemordet, weil er nichts ist",

Wer sehen WILL, sieht genug, wer die Augen zumacht, sieht nichts und kreist
dann nur noch um sich selbst und seine Theorien, sinnlos!

Rene Descartes (1596-1650) sagte zum Thema folgn

Schon allein das eine 14-jähtige

solche tiefe Gedanken hat, ahne ich dahinter Gott....

Ich möchte auf Georges Lemaitre hinweisen,

er war Begründer der Urknalltheorie, als Astrophysiker und Priester sah er keinen Widerspruch von Physik und Schöpfungsglauben.

Der Materialismus, dem Stephen Hawkings folgt, ist ungeeignet Gott zu fassen. Aber selbst dem eingefleischtesten Atheisten wird der Zweifel kommen ob es nicht vielleicht doch einen Gott geben könnte. Quasi der Zweifel am Atheismus.

Ich folge damit einem Beispiel von Papst Benedikt dem XVI., welcher in seinem Buch "Einführung in das Christentum" diesen Gedanken des "Ungläubigen Zweiflers" aufgreift und ausformuliert. Soweit ich das in Erinnerung habe wird der Begriff Positivismus statt Atheismus verwendet.

Schon allein die Tatsache, dass wir uns einen GOTT denken können, verweist auf die Existenz eines solchen, der diesen Gedanken in uns hineingelegt haben muss: Ohne diese "höhere" Eingießung würden wir - ähnlich den Tieren - nie auf die Idee kommen, uns ein Höheres Wesen vorzustellen!

Kennen wir wirklich sämtliche Naturgesetze,

um die Welt vollständig und umfassend zu erklären?
Ich bezweifele das.
Man war vor den Erkenntnissen und Entdeckungen der modernen Physik Ende des 19. Jahrhunderts mal so weit, dass man meinte, es gäbe kaum noch Rätsel, die sich nicht mit den damals bekannten Naturgesetzen erklären ließen.
Ein grandioser Irrtum!
Viele hängen diesem falschen Denken aber auch heute noch an - nicht zuletzt auch wohl Stephen Hawking, der immer noch meint, die Welt wohl bald - vielleicht mit dem noch zu findenden Quellcode, der früher sog. Weltformel, erklären zu können und darin braucht es dann Gott nicht mehr.
Meiner Meinung nach ist das Hybris.
Wir kennen m.W. z.B. derzeit vom Weltall nur einen ca. 5%igen Anteil der Energie bzw. Materie - der Rest ist den Menschen derzeit unbekannt und nicht messbar. Die Wissenschaftler bezeichnen diesen riesigen Restwert als "schwarze" Materie bzw. als "schwarze" Energie, über die wir eben kaum etwas aussagen können.
Etwas mehr Demut ob solcher Tatsachen täte gu

WILL ich glauben - oder WILL ich zweifeln ?

Ich KANN nicht an einen Schöpfer-Gott glauben, so sagen manche (und diese Leute beeindrucken mich nicht mehr besonders). Ich meine, das ist (auch) eine Frage des WOLLENS. Will ich meine Zweifel kultivieren - oder will ich meinen Glauben kultivieren? Jeder muss eine Entscheidung treffen ! Und das hat Folgen.

@sttn - Auch wenn Zeit relativ ist

für Gott - wenn er sich z.B. relativ zur Erde sehr schnell bewegt -, dann widerlegt das noch nicht Hawkings Satz zu Anfang des Artikels. Denn egal wie sehr sie aus Gottes Sicht gedehnt oder gestaucht ist, so vergeht sie doch, in eine Richtung.

@elmar69

"Der Beginn der Zeit ist keine physikalische Gegebenheit sondern vielmehr eine mathematische Definition."

Leben wir also in einer mathematischen Definition? Vielleicht. Es gibt einen renommierten Physiker, der die These vertritt, die Welt bestehe geradezu im Kleinsten und damit im Ganzen nur aus Mathematik

@Damiana - Können Sie bitte ein Beispiel dafür geben?

"John Lennox hat in seinen Büchern und Vorträgen Hawking, Peter Singer u.a. wissenschaftlich bewiesen, daß sie Denkfehler machen."

Sonst müsste ich selbst mal suchen, was Sie wohl meinen könnten. Ich sehe es nämlich anders. Es müsste sich doch klären lassen, wo welcher Denkfehler vorliegt.

Fragen

Liebe Laetitia, es ist schön zu lesen, dass Du Dich schon für solche Fragen interessierst. Die Kunst dabei ist es, die Fragen richtig zu stellen. Die Antwort ergibt sich dann schon fast von allein. Bleib weiter an der Sache dran und stell weiterhin die richtigen Fragen.

Gott als Gipfel der Undefinierbarkeit

dient als bequeme Pseudo-Antwort auf die grundsätzlichsten Fragen. Wer gläubig ist, dem genügt das Wort "Gott" als Antwort, weil es/ihn als Antwort betrachtet. Aber anderen drängt sich der Eindruck auf, dass das nur ein Verschieben der Antwort in den Nebel der Unklarheit, also gar keine Antwort ist.
Denn eine Definition von Gott lasse sich nicht geben. Also ist auch Himpfleblob eine ebenso gute Antwort.
Übrigens kann Raum nicht ohne die Zeit existieren, denn die Raumzeit ist eine Einheit, wie wir seit hundert Jahren wissen. Und was nicht in der Raumzeit ist, existiert nicht oder hat zumindest keine Möglichkeit, in der Raumzeit irgendetwas zu bewirken, also auch keine Offenbarungen.

John Lennox vs. S.Hawking

John Lennox hat in seinen Büchern und Vorträgen Hawking, Peter Singer u.a. wissenschaftlich bewiesen, daß sie Denkfehler machen. Dennoch bringen die Atheisten immer wieder diesen Nonsens zur Sprache. Genau so wie im Falle der Gender Erfinderin Butler. Und dann wird alles ideologisch für die eigenen Interessen von Parteien/Gruppierungen usw. verwendet. Alter Trick aus der kommunistischen Mottenkiste: es wird wiederholt, wie eine Platte mit Sprung, bis es sich in unterbelichteten Hirnen festsetzt. Dabei kann ein Kind diese Thesen widerlegen! Mir ist unbegreiflich, wie der alte Topos "Not lehrt beten" bei Hawking nicht zieht, vielleicht sollten wir tatsächlich für ihn beten!

Glaubensbekenntnis f. Physiker

Msgr. @Schlegl hat auf das Glaubensbekenntnis hingewiesen und das "VOR aller Zeit". Als Physiker merkt man auch besonders auf, wenn es im Glaubensbekenntnis heißt: "die sichtbare und die unsichtbare Welt". Ich habe damit ein Stück weit auch den Mikrokosmos, also die atomare und subatomare Welt mitassoziiert, auch wenn das nicht ganz im ursprünglichen Sinn ist. Ausserdem auch dasjenige Sichtbare, das ich als Wissenschaftler bereits kenne und ebenso dasjenige Unsichtbare, was ich noch nicht kenne, aber vielleicht noch entdecken werde. Und letztlich findet sich alles bereits im Neuen Testament im Kolosser-Brief (Kol. 1,15-20).

GOTT ist zugleich IN und ÜBER der Welt, Seiner Schöpfung.

Als selbst naturwissenschaftlich Gebildeter halte ich doch Gott in Seiner Dreifaltigkeit als ÜBER der Natur und den uns derzeit bekannten Naturgesetzen stehend.

Das kann ich gut mit meinem naturwissenschaftlichen Weltbild und Gesetzen in Einklang bringen.

Gott steht zwar in gewisser Beziehung höher als die Welt - also ÜBER ihr - zugleich ist er aber auch IN ihr existent, wie ja auch Sein von ihm selbst dem Mose offenbarter Name "Jahwe" (=ICH bin da) besagt.

Auch dieses ein großes Geheimnis...

BITTE schickt uns weiterhin Beiträge!

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Was Hawking sagt, wird schon in den Pslamen widerlegt ...

denn schon dort wird darauf hingewiesen das Zeit relativ ist und für Gott, der alles erschaffen hat, keine Bedeutung hat.

... somit hat Laetitia Jennißen absolut Recht

PS: Hawking sollte sich weiterbilden und mal die Bibel lesen ...
PPS: Selbst Petrus hat das schon gewusst und verstanden. (2Pe 3,8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag)

Grenzen der Physik

Mit dem Urknall (Beginn des Universums-Schöpfungsakt) beginnt auch nach Einstein die Zeit. Übrigens steht dies bereits Großen Glaubensbekenntnis von Nizäa 325, wo es von Christus heißt "aus dem Vater geboren VOR aller Zeit".
Die philosophische Frage an der der Physiker Hawking nicht vorbeikommt, lautet schlicht und einfach: "Was sind die Bedingungen der Möglichkeit, dass materielles Sein überhaupt in Erscheinung tritt?" Alles materielle ist begrenzt, ist kontingent (existiert nicht mit Notwendigkeit), ist bedingt (hat einen Grund-Kausalität). Das aus NICHTS, NICHTS wird, haben schon die alten Griechen gewusst.
Ich glaube das bei Steven Hawking auch seine furchtbare Krankheit (Amyeloische Lateralsklerose-ALS) eine Rolle in seiner Einengung spielt. In diesem Punkt tut er mir sehr leid.Msgr. Franz Schlegl

Gute Argumentationen, aber für Hawkings Thesen muß man noch nicht den Glauben bemühen

Man muß naur darauf hinweisen, daß er unbewiesene Prämissen verwendet,falsche Schlüsse zieht, wie "wenn es (vorher) keine Zeit gab, kann es keinen Schöpfer geben", da z.B. auch jetzt schon vielfach Raum und Zeit als scheinbare Größen angesehen werden, an die nur wir in unserem Meßverhalten gebunden sind.Da braucht man noch lange nicht über die Grenzen des Verstandes hinauszugehen.Du wirst mit der Zeit noch viel mehr Beweise für die Unsicherheit der Wissenschaft, nicht nur der Physik, kennenlernen, liebe Laetitia, denn nur der Glaube ist sicher, da hast Du recht, denn er ist Offenbarung Gottes, nicht (wandelbare) Erkenntnis der Menschen.Denk nur daran, daß man vor nicht allzu langer Zeit noch das Atom (atomos - unteilbar) als kleinsten, nicht mehr teilbaren Baustein der Materie ansah.Die Zeit ist ein Fenster, aber die Welt draußen ist größer. Weiter viel Freude und Kritikfähigkeit scheinbaren Dogmen der Wissenschaft gegenüber und an der weiteren Arbeit als Astrophysikfreak!

Gratuliere!

Schön, dass ein 14-jähriges Mädchen schon so tiefe Überzeugungen hat. Ich gratuliere und: "Weiter so!"
Ohne Gott gäbe es die Schöpfung nicht! Auch die Chaos-Forschung hat längst ergeben, dass aus Chaos ohne Eingriff von außen nichts als Chaos entsteht.
Die Erkenntnis Gottes macht das Leben schön und schenkt tiefen Frieden! Auch in der Physik und der Natur lässt sich Gott erkennen!

Gott ist nicht Teil dieser Welt

Hawkin macht den Fehler, dass er Gott als Teil dieser Welt ansieht. Für einen Schöpfer der Teil dieser Welt wäre, könnte es sein, dass sein Argument zutrifft.

Nach Robert Spaemann können wir uns Gott (im Sinne einer Analogie) als einen Filmprojektor vorstellen und wir sind Teil der projizierten Films.

Wenn der Film also einen Anfang hat (Urknall), dann bedeutet das nicht, dass auch der Projektor einen Anfang hat oder dass der Projektor an den vermeintlichen Naturgesetzen im Film gebunden wäre.

Gott ist nicht Teil dieser Welt so wie Steine Vögel und Menschen Teil dieser Welt sind.

Beginn der Zeit

Der Beginn der Zeit ist keine physikalische Gegebenheit sondern vielmehr eine mathematische Definition.

Die Zeit-Definitionen greifen bei der Bestimmung von Zeit-Intervallen (z.B. Sekunden) auf Tatsachen der Physik zurück.

Es gibt aber keine Möglichkeit zu messen, wie viel Zeit insgesamt vergangen ist, dazu muss man einen Anfang der Zeit definieren.

Mathematische Definitionen sind komplett Menschenwerk, da Mathematik eigentlich eine Geisteswissenschaft ist.

Insofern irrt Hawking gleich am Anfang seiner Aussage.

Astrophysikfreak Laetitia Jennissen (14 !)

stellt die hochinteressante Frage: Warum sollte Gott an Raum und Zeit gebunden sein, wenn er eben diese erschaffen hat?
Hier gilt das Kausalprinzip: Jede Wirkung hat eine Ursache. Raum und Zeit sind Wirkungen und haben eine Ursache, Gott den Schöpfer.