Jesuit Zollner rät Müller zu Aussprache mit Regensburger Opfern

Spekulieren

auf Entschädigung?

@alle

Bitte einmal im Kommentarbereich des Artikels "Domspatzen-Bericht entlastet Georg Ratzinger" nachlesen, was der ehemalige Chorsolist und langjährige Chorschüler Kreilinger über Georg Ratzinger schreibt! (http://www.kath.net/news/60345)


Danach wird sich der ein oder andere doch hoffentlich etwas zurückhalten in der Vorverurteilung von Georg Ratzinger.

@ulrichmoskopp - Ich schrieb es schon an anderer Stelle hier im Forum

Die von Ihnen zitierte Behauptung eines ehemaligen Schülers, er sei vom Direktor M. vor den Augen Georg Ratzingers so an den Haaren gezogen worden, dass er über(!) dem Boden schwebte(!), erscheint doch sehr dubios, um nicht zu sagen offensichtlich erfunden, denn man kann keinen Mensch an den Haaren vom Boden abheben, das geht schlicht nicht.

Dann behauptet der Schüler weiter, er sei vom Direktor dann in rasender Wut ein Dutzend(!) Mal geprügelt worden, bis dieser völlig erschöpft(!) von ihm abgelassen habe.

Ein kräftiger Erwachsene schlägt in angeblich rasender Wut dutzend mal auf einen Schüler ein und dieser muss danach nicht klinisch behandelt werden? Der Direktor soll doch sogar körperlich völlig erschöpft gewesen sein!

Ich sage es mal ganz offen heraus; solchen Aussage traue ich keinen Zentimeter, da steckt eine Absicht dahinter und die ist alles andere als lauter. Gerade wer so offenkundig zu dick aufträgt, zeigt, dass er die Wahrheit bewusst vefälschen will.

@Alpenglühen es war als Ergänzung ihres Post gemeint

was sie, @Alpenglühen bezogen auf Missbrauch an Jesuiteneinrichtungen bereits in vorangegangenen Posts aufgeführt hatten. Das von mir erwähnte war auch schon zusätzlich zu dem dargelegten, seinerzeit in versch. voneinander unabhängigen Quellen, auch von Betroffenen berichtet und in Medien zugänglich. Somit ist Jesuitenaufklärern auch bereits bekannt was ich meine. Ich habe das jetzt bewusst etwas vage als Rücksicht auf Betroffene beschrieben, um hier nicht aufreisserische Darstellung seinerzeitiger Medienberichterstattung verlinken zu müssen.
Aber gleichzeitig muss hier die Auswirkung solcher "Pädagogik" betrachtet über den Einzelvorfall an einer Jesuiteneinrichtung in der Vergangenheit hinaus in eine auch heute breitangelegte Übergriffigkeit mittlerweile staatlich legitimiert auf Kinder und Jugendliche durch LSBT.

@Helena_WW

Tut mir leid, aber ich sehe mich außerstande, Ihren an mich gerichteten Post für mich zu „übersetzen“, so daß ich Ihre anscheinend vorhandenen Fragen erkennen bzw. nachvollziehen könnte.
Das wenige, was mir einzelne Worte sagen, ist, daß ich! auf jeden Fall der falsche Adressat bin. Ich bin weder Jesuit, noch habe ich jemals in einer Einrichtung von Jesuiten gearbeitet. Und die tiefgründigen Kenntnisse in Soziologie u. Erziehungswissenschaften, die, soweit für mich erkennbar, Ihr Post erfordern, habe ich auch nicht. Ich habe nie eine Universität oder Hochschule zu Studienzwecken betreten.
Richten Sie Ihre Frage doch an P. Mertes SJ, der seit 2011 in St. Blasien, Schwarzwald Kollegsdirektor ist. Er hat sicherlich die erforderliche Qualifikation.
Die Email-Adresse ist von der Internetseite des Kollegs.
[email protected]

Hauen und Stechen

Auf einen Menschen, der am Boden liegt, tritt man nicht noch ein! Dass ich das einmal einem Jesuiten ans Herz legen muss, hätte ich mir vor kurzer Zeit noch nicht vorstellen können. Ich empfehle prinzipiell Matthaeus 7:3 zu lesen oder was Sokrates riet, nämlich das Gesagte zunächst durch die Siebe :Wahrheit, Güte und Notwendigkeit(!!!!) zu geben. Jetzt lassen sie einmal alle den armen Kardinal Müller in Ruhe und zur Ruhe kommen.

@Alpenglühen zu Jesuitenerziehungseinricht Missbrauch und Indoktrierung?

Was sollte, wie in Zusammenhang mit dem Jesutenmissbrauch an Schutzbefohlenen berichtet wurde, die blasphemische Mutter Gottes Darstellung bei einem Kreuzweg, die auf Jungen indoktrierend wirken musste, verächtlich machend der Mutter Gottes im speziellen, das Frauenbild der Jungen im allgemeinen verstörend negativ beeinflussend und damit auch das Bild der natürlichen Familie, Vater, Mutter und ihre Kinder negativ beeinflussend.
Wie sollten die heranwachsenden Jungen u.a. auch durch diese blasphemische Mutter Gottes Darstellung und abwertend entwürdigende Frauendarstellung konditioniert werden?
Wie ist das im Zusammenhang zu bewerten, dass die sexuellen Missbrauchstäter selbst männlich sich an Jungen vergriffen haben, also die Täter somit homosexuell + pädo/epokriminell waren.

@ergo-oetken, So unsäglich das im Abschlußbericht beschriebene

Leid auch ist – das ist keine Berechtigung, daß Sie, ich, wir oder gar der Jesuit Zollner Ludwig Kard. Müller direkt od. indirekt für diese Vorfälle verantwortlich machen. Zollner schon gar nicht, s. Art. 53586, 29897, 26849, 25409, 44529. Kard. Müller hat 2010, als die ersten Opfer sich meldeten, sofort alles in die Wege geleitet, um die Vorfälle untersuchen zu lassen u. aufzuklären. U. zwar nach damaligem! Wissensstand. Mit hellseherischen! Fähigkeiten hätte es bestimmt nicht erst Einzelfallprüfungen gegeben, sondern wäre sofort umfassend geprüft worden. Ab 2012 war Kard. Müller nicht mehr Bf. von Regensburg.
Ihm mit dem Wissenstand von heute u. dem Gelernten der letzten Jahre, Vorwürfe zu machen u. Entschuldigungen einzufordern, ist unredlich.
Im übrigen: Am Jesuitenkolleg in Bonn gab es im Mai `17 erneut einen Mißbrauchsfall durch einen angestellten Lehrer.
http://www.rp-online.de/nrw/panorama/bonn-offenbar-neuer-fall-von-missbrauch-an-jesuitenschule-aloisiuskolleg-aid-1.6801562

An alle, die sich hier an der Diskussion beteiligen:

Lesen Sie bitte den Abschlussbericht. Er ist im Netz eingestellt.

Was mir bislang über den Herrn Kardinal

zu Kenntnis gelangte, lässt mich vermuten, dass er Mittel und Wege finden wird oder bereits gefunden hat, um mit denjenigen, die gelitten haben, in Kontakt zu kommen. Einem Mann wie ihm, muss niemand auf die Sprünge helfen.

Ein paar Anregungen für P. Hans Zollner

1. P. Zollner sollte - bevor er Kard. Müller solches rät - sich bei den Mißbrauchsopfern von Jesuiten (letzte 50 J.) entschuldigen, ihnen zuhören ...

2. Er könnte Papst Franziskus dafür sensibilisieren, wie wichtig es ist, sich "der Sicht des anderen, seiner Wut, seinem Ärger, aber auch seinen Tränen und seiner Verletztheit auszusetzen", damit Papst Franziskus sich auch den durch ihn selbst Marginalisierten zuwendet: den entlassenen Mitarbeitern der Glaubenskongregation, dem abgesetzten Präfekten der Glaubenskongregation, den Dubia-Kardinälen (Kard. Meisner kann er ja als Fürsprecher für diesen Dialog anrufen), den unliebsamen Kurienkardinälen, den "zu glaubenstreuen" Katholiken, die sich noch immer nach den Aussagen des bisher eindeutigen Lehramts richten, ...

3. Er könnte mit Papst Franziskus besprechen, wann es vom "ordentlichen Lehramt" der Kirche klare "Beurteilungen" in Übereinstimmung mit der Tradition braucht - und dass "Lehramtstreue" nicht vorschnell zu "verurteilen" sind.

@ ulrichmoskopp

Vergelt's Gott!
Ich hoffe, ich habe selber wieder etwas gelernt in dieser ganzen Geschichte. Ich habe mir daraufhin noch folgendes notiert:
"Wenn wir uns in einer Auseinandersetzung wieder einmal gegenseitig unser Versagen, unsere Fehler und unsere Sünden an den Kopf werfen, dann wäre es sinnvoll kurz inne zu halten um uns bewusst zu werden, dass sich hier wieder einmal die Realität der Erbschuld zeigt. Wir wollen sein wie Gott. Wir wollen über all unsere Mitmenschen richten können, ohne selber einen allwissenden, allmächtigen und gerechten Richter über uns zu haben. Wir wollen alle anderen zur Verantwortung ziehen, uns selber vor niemandem zu verantworten haben. Wir wollen eine bessere Welt schaffen , ohne selber besser werden zu müssen."
In der Liebe unseres Herrn und Erlösers verbunden
Stefan Fleischer

Ist P. Zollner nur schlecht informiert ?

Weiß P. Zollner nicht besser Bescheid oder will er den Fall dazu benutzen, um gegen Kardinal Müller vorzugehen? Das scheint mir in jedem Fall völlig unangemessen.

@Stefan Fleischer

Jetzt sprechen Sie mir wieder aus dem Herzen, Danke für diese Meditation. Ihr Ulrich Moskopp

noch ne kleine Extraportion

Mir macht´s ganz den Anschein, man möchte hier auf dem Rücken der Opfer Kardinal Müller nochmal extra demütigen. Mehr nicht. Dies ist nur meine Vermutung. Reines Bauchgefühl. Mit dem liegt man allerdings nicht immer falsch…

Was ich mir noch überlegt habe

Liegt das Problem in diesem Fall (und in sehr vielen anderen auch) nicht darin, dass wir nicht sehen, nicht akzeptieren wollen, dass es das Böse in der Welt gibt, in der Gesellschaft, in den Menschen, bei meinen Gegnern wie bei meinen Freunden, ja sogar in mir selber. So aber können wir nicht erkennen und dann akzeptieren, dass gegen das Böse überall und in all seinen Formen nur ein Kraut gewachsen ist, nämlich das Kreuz, die Erlösung." Lasst Euch mit Gott versöhnen" mahnt uns Paulus. Einen anderen Weg zu einer friedlicheren und gerechteren Welt gibt es nicht. „Wenn wir nicht mit dem Kreuz Christi zu den Menschen kommen, sind wir keine Jünger des Herrn!“ sagte einmal Papst Franziskus. Schade, dass wir alle das so gerne vergessen.

Das Problem nach Zollner

Hans Zollner SJ ist seiner Stellung nach vom Fach, fragt sich nur, wofür genau.
Fragwürdig ist der öffentlich an Müller gegebene Rat, dass er sich „der Sicht des anderen, seiner Wut, seinem Ärger, aber auch seinen Tränen und seiner Verletztheit“ aussetzen soll.

Frage: Kann Kardinal Müller als damaliger Herr des Verfahren das leisten, da er alle Punkte des Verfahrens, auch die Rechte der Beschuldigten, im Blick haben musste.

Hans Zollner SJ scheint hier vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen, denn Kardinal Müller passt auch nicht in sein Schema von Täter und Opfer..

Wenn Zollners Rat mehr sein soll als Rhetorik und als „sich auch mal zu melden“ – er war bislang nicht bekannt, dann hätte er aus seinem Fach und seiner Stellung heraus sich mit Kardinal Müller beraten mögen. So bleibt bei mir der schale Nachgeschmack, dass es darum geht, einen Namen ohne persönliches Risiko ins Gespräch zu bringen oder war das die Absicht der Redakteure von Radio Vatikan?

Ulrichmoskop

Nein ich habe den Bericht nicht gelesen. Ich wollte nur aufzeigen, dass früher eine aufs Hinterteil eine völlig normale Erziehungsmethode war. Bin aber der Meinung, dass man Kinder gewalt frei erziehen kann und soll! Mich stört nur, dass manche versuchen für jede Ohrfeige damals, Geld heraus zu schlagen. Wie schlimm es bei den Domspatzen war, kann und will ich gar nicht kommentieren. Ich brauche da mein Gewissen nicht zu erforschen, da ich nicht anwesend war und ich deshalb nichts dazu zu sagen habe!

Ps

Und wo wir schon bei so tollen Fragen wie der Ihren sind, stelle ich Ihnen, als katholischer Lehrer am Gymnasium einmal die schlichte Frage: Wollen Sie den Teufel durch den Belzebub relativieren?

@Helena_WW

Nein, finde ich nicht in Ordnung. Was dachten denn Sie? Nochmals, die Gerechtigkeit Gottes findet ihren Weg, ob es sich um Katholiken- oder Kinderbasher handelt.

@ulrichmosskopp : Es hat aber schon generalisierendes Katholikenbashing gegeben wg Vorfälle

ich habe es selbst als Schülerin erlebt, dass ich mit meinen katholischen Eltern quasi wegen diverser Sünden der Katholischen Kirche in Kollektiv und Sippenhaftung genommen wurde, weil ich in der katholischen Jugendarbeit engagiert war, weil ich mein katholisches Elternhaus nicht verleugnet habe, weil wir katholische Priester im Familienfreundeskreis hatten. Finden sie es ok @ulrichmoskopp, wenn so ein eifriger politideologischer Lehrer generalisierend urteilt und quasi selbst Lynchjustiz betreibt und einen entsprechend anredet und vor der Schulklasse vorführt und das nicht nur einmal.

@Wiederkunft und @viele hier im Forum, das ich so schätze

Sorry, aber nachdem ich die unten angebenen Seiten gelesen habe, komme ich zu dem Befund, dass das, was Sie da sehr schnell als "die Kirche im Dorf lassen," konotieren, genau damit nichts zu tun hat. Wenn Sie das gelesen hätten und weiter so schrieben, müsste ich mir um Sie Sorgen machen. Einige sollten sich jetzt fragen und sagen: Die Wahrheit kämpft und wirkte an allen Seiten. Lesen Sie und erkennen Sie, dass hier tatsächlich Dinge zu bedenken sind, die jahrelang unter den Tisch gekehrt und totgeschwiegen wurden. Oder wollen Sie alle , die hier zitiert sind, pauschal als Kirchenhetzer abtun? Jeder, der hier voreilig ein reines Katholikenbashing vermutet, sollte sehr vorsichtig sein und einmal sein Gewissen prüfen.

Seien wir mal ehrlich!

Also sexueller Missbrauch ist wirklich abscheulich, wo immer er geschieht. Aber körperliche Gewalt in der Erziehung, war früher ganz normal. Ich bin in den 70- iger Jahren in einer öffentlicher Schule gewesen. Da hat es schon ein paar Hiebe mit den Stock auf das Hinterteil für schlimmen Jungs vom Lehrer gegeben. Da wurde so mancher bei den Haaren gezogen, oder bekam eine heftige Ohrfeige. Die Kinder erzählten solche Zwischenfälle zu Hause nicht, denn da hätte es höchstens noch eine drauf gegeben. Aber bitte lassen wir die Kirche im Dorf. Unsere Generation, hat sich trotzdem zu gesunden, arbeitswilligen und höflichen Menschen entwickelt. Wir brauchten keine Drogen und Suchtmittel, hatten eine weit schönere Kindheit, als die orientierungslosen heutigen Kinder. Ich bin gegen Gewalt an Kindern, denn es geht auch anders, aber jetzt so zu tun als war früher alles Hölle, ist Unsinn. Übrigens, auch bei den Wiener Sängerknaben, gab es Druck!

@Montfort, @Stefan Fleischer

S.379 im Bericht! Anbei der link auf den Bericht. Auch S. 212-218 ist zu nennen. Das ist nicht in Ordnung!

uw-recht.org/fileadmin/user_upload/Abschlussbericht_Domspatzen.pdf

@Montfort

ich schreibe ja weiter: " Wenn da ein Pünktchen Wahrheit drann ist, was hier aus dem gerade veröffentlichten Bericht zitiert wurde" und denke die Unzuverlässigkeit einer solchen Zeugenaussage mit bedacht zu haben- allein, Sie steht im Raum und sie ungeprüft als Verleumdung zu beurteilen, steht zzt keinem zu.

Vatikanisches Nachtreten gegen Müller

Als Bischof von Regensburg hat Kardinal Müller die Aufarbeitung von gewalttätigen Übergriffen in die Wege geleitet, mit denen er persönlich nichts zu tun hatte.
Da nunmehr Bischof Vorderholzer für das Bistum zuständig ist, also auch für die Opfer, übergeht der Jesuitenpater geflissentlich.

Soll Kardinal Müller unbedingt noch in ein schlechtes Licht gerückt werden und von der unrühmliche Art seiner Entlassung ablenken?

Regensburg - eines der größten Mißbrauchsskandale in Deutschland?

Jeder Fall von sexuellem Mißbrauch und körperlicher Mißhandlung ist ein Fall zu viel! Das kann nicht oft genug betont werden!
Aber „Mißbrauch“ u. „Mißhandlung“ stehen für 2 verschiedene, schlimme Fehlverhalten. Gerade deshalb frage ich mich: Warum sagt Zollner für Regensburg zu beidem „Mißbrauch“? U. versteigt sich noch darin, Regensburg als „eines der größten Mißbrauchsskandale in D“ zu bezeichnen? Um vom Jesuitenorden abzulenken? Allein in Bonn 60 Fälle sexuellen! Mißbrauchs. In Berlin offiziell 50 bis 60 Fälle, ebenfalls sexuellen! Mißbrauchs, inoffiziell vermutlich über 100. Er sollte erst mal vor der eigenen Türe kehren, bevor er einem anderen Ratschläge erteilt. Oder ist das eine Strategie, Kardinal Müller vollständig „abzuschießen?“

Art. 53586, 29897, 26849, 25409, 44529

@ulrichmoskopp - Wenn Sie solches zitieren, ...

... müssen Sie aber schon die Quelle angeben! Sind diese Schilderungen Teil des Abschlussberichtes oder - möglicherweise wahre - Behauptungen einer Person in einem privat verfassten Buch?

Dass nicht jede Aussage eines Menschen - egal ob Opfer oder Täter - der Wahrheit entspricht, sondern immer auch dem eigenen "Nutzen" dienlich verbogen oder gar falsch sein kann, damit ist gerade auch auf diesem Gebiet zu rechnen.

Es bleiben viele Fragen nach dem warum?

Jesuit Zollner meint vermutlich das eine Aussprache mit Regensburger Opfern, welchen eigentlich, allen 547 die im Bericht genannt werden? Also auch dennen die körperliche Gewalt erinnern die Aufmerksamkeit geschenkt bekommen die sie erwarten und eingefordern?

Kardinal Müller war nicht Täter viele Täter sind verstorben, warum wurde diese Straftat nicht unverzüglich zur Anzeige bebracht.
"[Der Direktor] schleifte [..] mich an den Haaren zu seinem Esstisch zurück und hob mich an den Haaren hoch, dass ich über dem Boden schwebte. Anschließend schlug er mich wie besessen, wo immer er mich treffen konnte, bis er nach wohl einem Dutzend Schlägen erschöpft aufhörte."

Dieses Verhalten war immer strafbar es gab auch viele Zeugen?

Der Täter wäre mit Sicherheit verurteilt und bestraft worden, wäre er öfter derartig aufgefallen hätten die Aufsichtgremien der Schulen und vor allenen anderen haben diese versagt, reagieren müssen. Anderen wäre vieles erspart geblieben. Warum nicht?

Der Schaden durch Vertrauensverlust allen Vertrauenspersonen gegenüber ist nicht zu verachten

und hatte (hat?!) System-zuerst waren es die Familien (Mißbrauch der Kinder meist durch Zweitverbindungen, was nicht erwähnt wurde),nachdem die freie Sexualerziehung propagiert worden war später Lehrer, dann kirchliche Einrichtungen.

@ulrichmoskopp

Ihre Schilderung der Prügelszene schockiert mich.
Was muss so eine Behandlung in einer kindlichen bzw. jugendlichen Seele anrichten?
Neben dem zu erleidenden körperlichen Schmerz bedeutet es ja auch eine schlimme Demütigung.
Auch die Reaktion von R. ist schockierend. Ich hoffe sehr und gehe sicher davon aus, dass er sie heute bereut.
Wir tun manchmal Dinge, die wir im Nachhinein selbst nicht mehr verstehen und schon gar nicht gutheißen können.

Und aktueller Opfer sexuelle Gewalt durch entgrenzte BKMerkel-PapstFranziskusSJ Politik?

Wann werden die überhaupt wahrgenommen?

@Stefan Fleischer Teil2

Wenn da ein Pünktchen Wahrheit drann ist, was hier aus dem gerade veröffentlichten Bericht zitiert wurde, hat die Kirche sehr wohl ein weiteres Problem. "Denn es rührt an das Grundsetzliche unseres Berhalten zum Schwächeren. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."Wilhelm Busch

Wieder eine Diskussion

in welcher sexueller Missbrauch und körperliche Züchtigung nicht sauber auseinander gehalten werden. So aber lässt sich das Problem kaum sauber aufarbeiten.
Im Übrigen: 12'000 Missbrauch und Misshandlungsfälle allein in einem Jahr stehen rund 500 Fällen, verteilt auf viele Jahre, gegenüber. Über die ersten spricht man kaum. Die letzteren wurden zur Staatsaffäre hochstilisiert.
Und, wenn wir das immer noch weitherum existierende Problem in all seinen Formen wirklich angehen wollen, so sollten wir zuerst einmal eine Sünde wieder eine Sünde nennen, was es auch immer sei, und wo und durch wen sie geschieht. Dass dabei die Frage der Schuld in jedem Einzelfall beurteilt werden muss, sollte dabei eine Selbstverständlichkeit sein.