Wider das Lagerdenken

@Kostadinov

Na, das hieße schwarz-weiß, oder nicht?

@XL

wir haben unterschiedliche Definitionen von Lager, scheint mir. Während Sie eher an verhärtete Fronten denken, denke ich eher an die Mengenlehre aus Grundschultagen ;-)

@JusteMilieu

Falsch! Einander annehmen, seinen eigenen Standpunkt klar benennen und offen zu diskutieren heißt nicht Beliebigkeit!

Wider das Lagerdenken

Falsch! Hier wird der Beliebigkeit das Wort geredet. Die 2000jährige Überlieferung der Kirche spricht eine andere Sprache.

Abschließend meinerseits noch ein Zitat von Romani Guardini

"Ein Geschichtliches freilich wird im Christentum wirklich maßgebend: die einmalige, historische Person Jesus Christus. Nicht nur seine Lehre und Weisung; auch die besondere, einmalige Qualität der Persönlichkeit Jesu hat verbindliche Bedeutung. Hier besteht das sonst Unerhörte: daß Geschichtlich-Einmaliges allgemein normativen Charakter trägt. Die Individualität Jesu ist die christliche Grundkategorie. Es ist unmöglich, das Wesen des Christentums auf religiöse, ethische, gar soziale Allgemeinbegriffe zu bringen. Das Wesen des Christentums ist der geschichtliche Jesus. Alle Lehren, Weisungen, Maßstäbe, Ordnungen und Einrichtungen des Christentums erhalten ihren eigentlichen Charakter erst von der konkreten Qualität dessen her, was Jesus von Nazareth ist. Erst daraus, daß er es ist, der eine Lehre ausspricht, oder einen Wert aufstellt, erhalten diese Lehre und dieser Wert ihre eigentliche, das heißt christliche Bestimmung"

(Romano Guardini "Unterscheidung des Christlichen Band:1)

@Kostadinov

Sollte man nicht stets auch den Ausspruch: "Wer nicht gegen mich ist, der ist für mich" mitbedenken?

Ich möchte noch anmerken, dass ich nach den Entwicklungen der letzten Monate überrascht und erfreut bin, hier eine so offene Diskussion zu erleben.

@xl - das sehe ich nicht anders

Aber da wir aufgrund der Erbsünde nicht im Paradies leben, wird sich das Lagerdenken nie ganz vermeiden lassen. Befürworten Sie Kommunion für Leute in 2. Zivilehe oder nicht? Schon sind Sie in einem Lager... Ich fand den Artikel jedenfalls seicht, mach mir jetzt noch ein Lagerbier auf und wünsche schönes Wochenende

Ergänzung zu dem unten von mir Geschriebenen

"Religion bedeutet Beziehung zum Absoluten. Aber nicht jede Beziehung dorthin ist Religion; zum Beispiel nicht bloßes metaphysisches Denken. Das Religiöse tritt erst hervor, sobald die 'Beziehung zum Absoluten' lebendig wird, das heißt der konkrete Mensch zum lebendigen Gott hin und von ihm her lebt. Ja, Religion wird erst eigentlich, sobald es der personale Mensch ist, der zum personalen Gott hin steht, diese 'Beziehung' also eine von Person zu Person wird. Für unsere Frage genügt aber die erste Bestimmung. Religion bedeutet danach lebendige Beziehung des konkreten Menschen zum lebendigen Gott." (Romano Guardini "Unterscheidung des Christlichen Band:1)


Lieber @forte,
herzlichen Dank für Ihre freundlichen Worte.

Es sollte doch immer der Sinn des Gedankenaustausches hier im Forum auf kath.net sein, sich gegenseitig im wahren Glauben zu stärken und Verflüchtigungen des Glaubens durch Rabulistik entgegenzuwirken.

Leider hat man nicht immer den Eindruck, dass es so ist.

@Bernhard Joseph

Lieber Bernhard Joseph
Ich möchte mich hiermit mal ganz herzlich für Ihre fundierten und aufwändigen Beiträge bedanken. Ich kopiere mir diese oftmals in ein Dokument raus und arbeite sie dann gedanklich durch, bis ich alles verstanden habe. Dies habe ich bereits früher gemacht, als Sie auch schon mal Beiträge geschrieben haben ;-)
Auch über die Aufklärung (Relativismus, Furie des Verschwindens etc.) und ihre Auswirkungen in unsere Zeit (z.B. Kommunismus als Kind der Aufklärung) habe ich schon enorm profitiert. Und soeben Ihre Ausführungen über die Wahrheit und Freiheit etc. etc.

@aleandro

Auch Ihnen möchte ich Johannes 14,1-31 ans Herz legen!

@Nachgedacht - II

Glaube setzt also immer eine Entscheidung voraus, die nicht im Singulären verbleibt, sondern das Ganze des Glaubens, also die tragende Glaubenswahrheit, die nicht in einzelnen isolierbaren Glaubenssätzen zu finden ist, annimmt.

Der Kern, das Tragende des christlichen Glaubens, ist der Sohn, der in die Welt gekommen ist. Insofern ist Gott als Vater aus der Verborgenheit herausgetreten und in die menschliche Geschichte eingetreten. Damit ist das Geheimnis Gottes nicht aufgehoben, aber es hat eine ganz andere Qualität angenommen.

Man kann also nicht isoliert über Gott reden, wenn man nicht auch darüber redet, was Offenbarung konkret heißt und wie diese sich vollzogen hat. Gerade hier macht sich auch das die Religionen Trennende deutlich, denn es ist für den Christen eben nicht bloß ein Aspekt unter anderen seines Glaubens, dass in Jesus Christus Gott selbst Mensch geworden ist.

Auch lässt sich ein Dogma nicht ohne den Gesamtzusammenhang verstehen, in den es gestellt ist.

@Nachgedacht

Mir scheint, vieles ließe sich klären, wenn man bedenkt, dass der Glaube immer ein Ganzes bildet und nicht in einzelne isolierbare Bestandteile zerlegt werden kann, wie das bei naturwissenschaftlicher Erkenntnis möglich ist.

Der Glaube an Gott als Schöpfergott ist sowohl dem Judentum, dem Islam als auch dem Christentum eigen. Insofern können alle drei Religionen das von @Zeitzeuge genannte Dogma DH 806 als Wahrheit anerkennen.

Entscheidend für den christlichen Glauben ist aber nicht diese isolierte Glaubensaussage sondern zu ihr gehört auch Johannes 14,9: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?

Rabbi Jacob Neusner sieht genau hier den entscheidenden Glaubensunterschied von jüdischem Glauben zu christlichem Glauben (A Rabbi Talks to Jesus).

Insofern handelt es sich im Glauben immer um einen Glaubensentscheid, wie er in Joh 14,15-31 grundgelegt ist.

@Kostadinov

Trump? :-)

Ad aleandro „GOTT ist eben GANZ ANDERS als wir uns das vorstellen können.“

Ich habe,„Nachgedacht“, den Eindruck, dass Sie ein Suchender sind, wenngleich mir auch nach meinem Dafürhalten einige Gedankengänge nicht sehr logisch zu Ende gedacht erscheinen. Die Sätze des sich „antropromorph“ darstellenden aleandro, „GOTT ist nicht allmächtig aber auch nicht ohnmächtig, er ist nicht gerecht aber auch nicht ungerecht“,„GOTT ist eben GANZ ANDERS als wir uns(er sich)das vorstellen können (kann)“ zeigt seine verquerte Logik in besonderem Maße auf. In Konsequenz dessen sei Gott ein nichts oder bloß(Freimaurern zu Entzückung) ein "es". Der zweite ist insofern bemerkenswert, als jemand, der sich Gott nicht vorstellen kann, behauptet, er, Gott, "ist eben ganz anders“. Die Behauptung „eben ganz anders“ setzt logisch- und vernünftigerweise bereits eine Kenntnis voraus, um einen konkreten Vergleich wie diesen, "eben ganz anders“, ziehen zu können. Gläubige Christen brauchen sich keine nur Vorstellung von Gott zu machen, sie haben immerhin Jesus, den lebendigen Sohn Gottes!

Definition von Lagerdenken

"wer nicht für mich ist, der ist wider mich"
kann mich grad nicht erinnern, wer das mal gesagt hat, aber so würde ich Lagerdenken definieren :-)

Die analogia entis ist seit dem Mittelalter kath. Dogma!

DH 806: "Zwischen Schöpfer und Geschöpf gibt es keine Ähnlichkeit ohne dass diese von einer noch größeren Unähnlichkeit begleitet wäre."

Näheres bei E.Przywara SJ: Das Grundprinzip der analogia entis (1962).

Vgl. auch Weish. 13,5.

@Nachgedacht

Sehr geehrte/r (?) Nachgedacht.
Sie haben die Frage nach der Wahrheit sehr gut dargestellt. Vielen DANK dafür !
Ich denke auch, dass es sehr problematisch werden kann, wenn man sich GOTT antropromorph vorstellt. Wir kommen als Menschen um solche Vorstellungen nicht ganz herum, wir können es nicht anders. Aber es führt in die Sackgasse, wenn solche Vorstellungen zur Wahrheit werden.
GOTT ist nicht allmächtig aber auch nicht ohnmächtig, er ist nicht gerecht aber auch nicht ungerecht.
GOTT ist eben GANZ ANDERS als wir uns das vorstellen können.
Gönnen Sie sich das von mir unten erwähnte Buch von Roger Lenaers.

@pilip: Ich wollte Sie nicht überzeugen,

dann wäre ich wirklich gescheitert. Ich habe mich Ihnen erklärt und finde, dass die Kategorie 'scheitern' da nicht passt. Ich hatte gedacht, dass Sie an (m)einer Denkwelt wirkliches Interesse haben. Ich zumindest finde Ihre durchaus nachvollziehbar, wenn auch sehr anders als meine. Für Sie ist logisch widersprüchlich, was für mich es nicht ist. Mich inspirieren diese Unterschiede im Nachdenken..

Ad "Nachgedacht"

Ihren Erklärungsversuch muss ich als gescheitert betrachten, zumal Ihre Gedanken bloß auf rein relativistischer und subjektivistischer Ebene beschränkt und logisch in offenem Widerspruch sind. Eine detaillierte Auseinandersetzung muss hier unterbleiben. Was die Gottesfrage und somit die objektive Wahrheit betrifft - eine solche ergibt sich logischerweise sprachlich schon allein daraus, dass es eine subjektive gibt -, so ist Ihnen wie mir und allen, auch jenen, die einfachen Geistes und daher noch nicht theologisch verbildet sind und sich damit beschäftigen, die göttliche Offenbarung, und insbesondere Jesus Christus zugänglich, der von sich selbst gesagt hat: „ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“. Die alles entscheidende Frage kann daher nicht lauten: „Was ist die Wahrheit“, sondern „Wer ist die Wahrheit“! Wenn Sie, „Nachgedacht“ die Wahrheit suchen wollen, dann beschäftigen Sie sich mit Jesus, der weder ein intellektuelles Konzept, noch eine Definition noch eine Formel ist.

@Bernhard Joseph

und genau da kommen wir zum entscheidenden Punkt: Wann ist eine Wahrheit wirklich sicher erkannt? Und löst sich der Glaube wirklich auf, wenn sich Glaubensgrundlagen verändern? Ihr Einschätzung haben Sie geschrieben und ich ziehe durchaus in Erwägung, dass sie richtig sein könnte. Meine Vernunft sagt mir aber , dass es auch richtig sein könnte, dass der Glaube sich transformiert und eben gerade deshalb nicht auflöst.
by the way: Danke für die ernsthafte Auseinandersetzung hier.

@ philip: ich kann es gerne versuchen...

... und es wird hier und schriftlich begrenzt möglich sein:
a) Wahrheiten können sich verändern/ oder sogar auflösen. Über Jahrhunderte war nicht vorstellbar, dass die Erde etwas anderes als eine Scheibe sein könnte.
b) Meine menschliche Betrachtung von Gott ist durch meine menschliche Kategorien geprägt (das mag bei anderen anders sein). Das ergibt unter Nutzung von Vernunft und Logik ein in sich stimmiges Bild. Dies unterstelle ich bei anderen Annahmen anderen Personen auch.
c) Befreiend ist ist für mich die Frage, ob sich bei einer Nicht-
oder Andersexistenz Gottes für mich etwas ändern würde. Und ich kann das mit 'Nein' beantworten. Vielleicht stelle ich irgendwann und/ oder nach meinem irdischen Leben fest, dass alles anders ist - und dann? Könnte ich sehr über mich lachen.
d) Da ich glaube, dass es die Existenz Gottes gibt, glaube ich zugleich, dass es die Existenz des ganz Anderen ist, also eh nicht mit meinen begrenzten Möglichkeiten voll erfassbar ist.

Vielen Dank @Stefan Fleischer und @Bernhard Joseph

für Ihre Hinweise. Ich meine nicht, einen entscheidenden Fehler zu machen, sondern dass wir, so unterschiedlich wie wir gestrickt sind, andere Denkprozesse und auch Glaubensprozesse durchlaufen. Selbst wenn ich an Gott glaube und die Existenz als wahr sehe, so kann ich mir auch vorstellen, dass Gott nicht existiert. Diese Vorstellungsmöglichkeit finde ich für mich als sehr befreiend. Sie öffnet meinen Blick auf andere Möglichkeiten der Welt- und Gottessicht. Dann kommen zu den zwei Möglichkeiten wahr/ nicht wahr weitere dazu, wie sie im Konzept des Tetralemma beschrieben sind. Wenn Gott der ganz andere ist, dann stimmt manchmal eben weder das eine ganz noch das andere ganz. Grautöne wären dann auch der falsche Begriff (sorry, ich habe ihn eingebracht)sondern es entstehen andere Farbmischungen, die es sich zu betrachten lohnt ohne gleich zurück in das eigen Lager zu gehen.

@Tonika

Eine sehr schöne, aber auch nachdenklich machende, Formulierung. Ich denke dabei auch an die schönen Begegnungen mit Freikirchlern bei Kundgebungen für ungeborene Kinder oder bei der "Demo für alle" für die bereits geborenen Zwergerl. Wir haben nicht über den Glauben debattiert oder Streichlisten angefertigt, sondern gemeinsam Zeugnis abgelegt und uns gefreut, dass der jeweils andere auch mit dabei ist. Und wenn dann auf das Vaterunser vielleicht mal kein Ave folgt, kann ich in diesem Fall gut damit leben. Und ich bin sicher, der Himmel drückt auch zwinkernd ein Auge zu und freut sich. Jedenfalls mehr als bei der kleinster-gemeinsamer-Nenner-"Ökumene" am (Zer-) Reißbrett...

Nicht verstanden

Ich denke, die meisten hier haben den Artikel nicht verstanden. Vielleicht sollte man die Dinge ein bisschen niederschwelliger betrachten: Wir sind a l l e Gottes Geschöpfe und von Gott geliebt. Der Nächste ist mein Bruder, nicht mein Feind. Ich kann meinen Banknachbarn in der Kirche mit freundlicher Gelassenheit betrachten, auch wenn er nicht, wie ich, die reine Lehre bis auf den tiefsten Grund begriffen hat und befolgt. Ich kann auf die Gemeinsamkeiten schauen: die Taufe, den Glauben, statt auf das Trennende.

Zeitgeistiges Blabla

Man wundert sich schon, dass eine von der Sache her ziemlich substanzlose gesehene Stellungnahme so viele Kommentare hervorruft. Wer klar in der Lehre steht, sollte sich durch solche Ausführungen nicht anfechten lassen. Wo soll denn ein anderer Recht haben, wenn er relevante Aspekte der überlieferten Lehre in Frage stellen möchte? Der Autor sollte mal konkret werden, aber das scheut er.

Lieber getrennt in Wahrheit als vereint im Irrtum.

Schuldfrage

Stefan Meetschen´s Sorge wegen der Lagerbildung kann ich schon verstehen.
Es ist ja nicht nur diese Lagerbildung, es ist die daraus entstandene tiefe Entfremdung, die sehr schmerzlich ist.

Doch liege ich mit meiner Einschätzung völlig falsch, wenn ich sage, dass doch diejenigen, die ihren Glauben treu bewahrt haben, die geringste Schuld an dieser Entwicklung tragen?

Ein praktisches Beispiel gegen den Beitrag

Ist die Situation der Menschen in Südamerikaner. Dort ruft der Vatikan derzeit zur Auflösung der Lagerbildung auf, in Kolumbien und in Venezuela.

Praktisch heißt das aber: die Kommunistischen Tyrannen sollen bewertet werden, wie deren Opfer. Eine solche Nivellierung der Rollen der politischen Lager führt zu massivem Unrecht. Die normalen Venezoelaner fühlen sich vom Vatikan verraten und verkauft. Die Kolumbinaischen KAtholiken wissen nicht, was sie von der Initiative des Vatikan halten sollen, die den terroristen der FARC politische Ämter, Geld für Drogenhandel und Straffreiheit zubilligt. Der Befriedungsdeal ist teuer erkauft und von Kuba ausgehandelt.

Das linke Lager ist schnell bei der Hand, wenn es darum geht, "Ausgleich" zu schaffen, so es mit dem Rücken zur Wand steht. Wenn es diktiert, macht das linke Lager keine Kompromisse. Das sehen wir in Bolivien und Kuba.

Vom Vatikan hört man nichts, dass dort ein Ausgleich geschaffen werden soll.

@ Nachgedacht

Man muss unterscheiden. Was die Wahrheit an sich betrifft, so gibt es tatsächlich nur 2 Möglichkeiten, wahr oder nicht. Was hingegen die verschiedenen Aspekte der Wahrheit betrifft, so gibt es immer verschiedene persönliche Wahrnehmungen. Der Mensch erkennt mit seinem ganzen Wesen, mit Verstand und Gefühl, Wissensstandes, Fähigkeiten und Unfähigkeiten, und unter dem Einfluss seiner Umgebung. Daraus entstehen dann jene Lagerbildungen, die – ehrlich ausgetragen – zu einem vertieften und umfassenderes Verständnis und damit zu einer besseren Beziehung zur Wahrheit, zu Gott, führen können.
Gefährlicher, aber auch kaum aus der Welt zu schaffen sind jene anderen Lagerbildungen, wo die Wahrheit an sich auf dem Spiel steht, sei es ganz oder sei es tragende Teile daraus. (Die halbe Wahrheit ist auch eine Lüge!) Hier redet man meist aneinander vorbei und kann nur hoffen, dass dies wenigstens in Anstand geschieht..

Da hatten ja schon die alten Faxgeräte mehr Möglichkeiten

als @Bernhard_k meint: "Ein Lichtschalter hat 2 mögliche Positionen - an oder aus ... Mit der Wahrheit verhält es sich ebenso: entweder stimmt eine Glaubensposition oder nicht." Man könnte also zumindest die Haltung haben, dass es dazwischen noch Grautöne geben könnte. Sonst ist wirklich kein Dialog möglich. Der Text ist sehr gut und ich verfolge mit Interesse, welche "guten" Gründe für das Lagerdenken gefunden werden. Auch das könnte ja richtig sein ...

Probleme? - Nicht doch!

@Ottaviani an @girsberg74

Sehr geehrter Ottaviani,
ob die Kirche einer Leitung durch einen Papst bedarf, lasse ich aus methodischen Gründen an dieser Stelle offen.

Ich hatte aus Ihrem Posting lediglich die Konsequenz gezogen, dass die Kirche aus Ihrer Sicht keiner Leitung durch einen Papst bedarf. Jeder werkelt für sich. Die Belege dafür haben Sie – mehr oder weniger offen – selbst gegeben, indem Sie berichten, was nun unter dem jetzigen Pontifikat alles möglich ist. Wenn ich bösartig wäre, würde ich behaupten, es sei alles möglich.

Das tue ich aber nicht, wähle den auch für Sie einfachsten Weg, ich beziehe mich auf die Behandlung der „Dubia“ durch den gegenwärtigen Papst.

Die Sachlage: Eine Zweifelsfrage zum Allerheiligsten wird durch den Papst nicht geklärt. der Papst leitet also nicht! Folglich kann, solange alles gut geht, die Kirche auf die Leitung durch einen Papst verzichten.

Wo also wo liegt Ihr Problem?

Ein Lichtschalter hat 2 mögliche Positionen - an oder aus ...

Mit der Wahrheit verhält es sich ebenso: entweder stimmt eine Glaubensposition oder nicht. Wer also das "Lagerdenken" abschaffen will, ist wie jemand, dem die Stellung des "Lichtschalters" egal ist ...

Zu Ottaviani

Sie meinen also jeder hat auf seine Weise recht. Dann bräuchten wir tatsächlich keinen Papst mehr. Aber weil der ursprüngliche Glaube, den uns Jesus Christus verkündet hat, rein erhalten bleiben muss, brauchen wir einen Papst, allerdings einen christustreuen, der sagt "Was Gott verbunden hat, das soll der Mensch nicht trennen. Heute mögen viele Ehen unrechtmäßig zustande gekommen sein. Dann soll man sie annullieren, aber nicht gültige Ehen auflösen.

@wedlerg

Es ließe sich hier auch fragen, welches Offenbarungsverständnis Leute wie der Jesuit Lenaers haben. Kern des Glaubens ist die Offenbarung, die natürlich immer den Charakter des Geheimnisses behält, schon weil wir nicht über Gott stehen, sondern seine Geschöpfe sind. Insofern sind der menschlichen Erkenntnis diesbezüglich klare Grenzen gesetzt.

Man findet bei den Jesuiten nicht selten die Tendenz, Offenbarung auf eine Ebene der Phänomenologie herabzudrücken und so des göttlichen Geheimnisses zu entkleiden. Offenbarung soll in die Verfügbarkeit des Menschen gerückt werden, mit der Folge, den Glauben zu politisieren. Das Heil wird zum Heil in der Welt als politisches Programm.

Ich kann hier nur immer wieder die Lektüre von Blaise Pascal "Pensées" empfehlen, gerade weil Pascal ein ausgewiesener Mathematiker, Naturwissenschaftler und Techniker mit klarer Rationalität war, der darum aber nie der Versuchung erlegen ist, Offenbarung in ein Naturphänomen umzudeuten.

Die Gegenrede zu diesem Text findet sich bei Spaehmann

http://www.kath.net/news/55667

Die Grundthese dieses langen, aber wenig überzeugenden Dokumentes ist "Lagerdenken verstößt gegen das Liebes- und Einheitsgebot". Das ist allerdings eine leicht durchschaubare Umdeutung. Es sind nicht die Lager in der Kirche Christi, die die Kirche bedrohen, sondern der Versuch die Kirche Christi von Innen her umzubauen.

Es geht also nicht darum, dass hier Lager unter Christus aufeinanderprallen und versöhnt werden sollen, sondern um etwas, was der Herr ja prophezeit hat, nämlich, dass es notwendig sein wird um den Glauben zu streiten, um ihn zu verteidigen.

Spaehmann wird ganz deutlich: "'Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich.' (Mt 12,30)". Oder: 'Eure Rede sei ja - ja, nein - nein. Alles darüber hinaus ist von Übel.' (Mt 5,37)

Und am Ende: Nur wer klar auf Seiten Jesu steht, ist gegen die modernen Pharisäer gefeit! Die Gesetzeslehrer wollten die Härte des Evangeliums relativieren - ganz wie die modernen Exegeten und der Papst in AL!

@Ottaviani - Freiheit

Freiheit rein abstrakt genommen, beschränkt Freiheit auf bloße Emanzipation, also Befreiung von irgend etwas. Hier hat Freiheit keine positive Bestimmung, sie bleibt der bloßen Negation verhaftet. Dieses Freiheitsverständnis ist heute überall dominierend, mittlerweile auch in der Kirche, z.B. Befreiung von der Bindung an die Lehre.

Wahre Freiheit ist aber nicht die bloße Negation von Bindung, sondern im Gegenteil, sie ermöglicht erst die Bindung an die Wahrheit. Frei bin ich dann, wenn ich das als richtig und wahr erkannte, auch tun kann. Wahre Freiheit im Denken ermöglicht erst Erkenntnis, denn sie befreit vom Irrtum. Insofern ist Freiheit nur dann positiv, wenn sie eine Richtung hat und nicht nur Meinungswillkür schafft. Das Willkürliche, Beliebige, kennt keine wirkliche Freiheit, weil alles am Unbestimmten gebunden bleibt.

Es ist daher nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal dieses Pontifikates, dass der Glaube nicht in Freiheit gefestigt sondern dem Unbestimmten überlassen ist.

@Wandersmann: sehr gute Analyse

"Tun wir doch nicht so als würde wir heute den Glauben noch einmal neu erfinden müssen und als ob wir keine Diagnoseinstrumente zur Verfügung haben."

Genau das ist der Punkt. Die Kirche ist kein beliebiger Spielball von sich vermeintlich ständig neu erfindenden Kräften, sondern fußt auf Christus.

Lenaers ist empirisch widerlegt, unlogisch und bedauernswert

Für den bedauernswerten Jesuiten Lenaers bleibt eigentlich nur das Gebet übrig. Seine These, Gebete um Heilung, Regen, etc. hätten keine Bedeutung, ist emprisch glatt widerlegt. Gerade die Moderne zeigt, dass Heilungsgebete wirklich funktionieren. Wunderheilungen erleben wir nicht nur in Lourdes, sondern überall dort, wo solche Gebete praktiziert werden: z.B. in der charismatischen Erneuerung. Pater Tardiff hat sein halbes Leben mit Gebetheilungen verbracht.

Lenaers hat leider von Naturwissenschaft keine Ahnung. Es wäre ihm zu viel Ehre angetan, wenn man ihn mit Spinoza in Verbindung bringt. Seine Werke sind einfach eine Anbiederung an Vereinfachungen der Gegenwart. Weder gibt es ein Naturgesetz, noch eine einzige Welt der Naturgesetze. Vielmehr sind alle sog. Naturgesetze Hypothesen, die falsch sind (K. Popper), aber im Alltag leistungsfähig sind.

Dass der Schöpfer ein großer persönlicher Gott ist und kein idiotischer Leuchtstoff, kann jeder Naturwissenschaftler erkennen.

Zu alendro „phillip, Sie bringen nur Schlagwörter, die Lenaers logisch begründet hat

Was glauben Sie, aleandro, wo Sie hier sind? …Ich wähne mich in einem mit 1000 Zeichen limitierten Forum, dass – offensichtlich entgegen Ihrer Logik – eine ausführliche, thematische Auseinandersetzung mit apostatischem, häretischem, schismatischem und denkunlogischem Gedankengut nicht ermöglicht! Aber wie bereits gesagt: Er, seine Fans – wie auch Sie - sollen jede Gelegenheit zu einem öffentlichen Bekenntnis haben, denn das erleichtert die Sache erheblich. Und – abgesehen von der Logik - mit welcher Präpotenz behaupten Sie eigentlich, dass jemand, der sich in einem limitierten Form mit Schlagworten äußert, sich nicht inhaltlich mit den, den Schlagwörtern zugrundeliegenden Themen auseinandergesetzt zu haben. Letztlich sind es nicht meine, sondern Schlagwörter Lenaers, die ich verwendet und keinesfalls selbst kreiert habe; ihr Sinn liegt darin, besondere Beachtung hervorzurufen und sich damit auseinanderzusetzen; denn,"Wenn ein Blinder einen anderen führt, fallen beide in die Grube"

@girsberg

natürlich bedarf die Kirche der Leitung des Papstes
wie kommst du darauf ich könnte das anders sehen?
Ach ja bitte den Artikel lesen sonst ist eine Diskussion sinnlos

"Auch Lenaers wurde vor seinen damaligen Bischof nach Innsbruck zitiert,konnte aber nicht widerlegt werden."
Diese Aussage stammt von Lenaers selbst.
Auch von mir nur dieser eine Kommentar.

@phillip

Sehen Sie, auch Sie bringen nur Schlagwörter, die Lenaers jedes für sich sehr, sehr ausführlich und logisch begründet hat. Das zu studieren bedarf natürlich einigen Aufwands.
Auch Lenaers wurde vor seinen damaligen Bischof nach Innsbruck zitiert,konnte aber nicht widerlegt werden.

ahistorisch und vor allem kritisch

@fantus Ja, ich weiß, die modernen Exegeten waren ja alle damals dabei. Der eine Menschologe sagt, der Satz x sei damals gängige Vorstellung gewesen, stamme also nicht von Jesus selbst. Der nächste behauptet, der Satz y sei erst später ergänzt worden, denn er entspreche so gar nicht der jüdischen Gedankenwelt zur Zeit Jesu. Und das Wort von der Zerstörung des Tempels könne frühestens 70 n. Chr. niedergeschrieben worden sein, weil Jesus ja noch gar nicht habe wissen können (!), das dies passieren werde. Wegen solchem Unsinn habe ich fast meinen Glauben verloren und bin aus Reli ausgetreten. Letztlich hat mein Glaube dadurch aber sogar gewonnen: Ich kann zwar nicht mehr ganz so schlicht "glauben wie die Kinder" (NT), aber wesentlich stabiler und reflektierter. Und bin v.a. persönlichen Meinungen des "Bodenpersonals" gegenüber kritischer...

Da jemand eine Leseschwäche - über altersstarrsinnige Renegaten,

die sich eine "Parallelwelt" aufgebaut haben, gibt es keine Diskussion mit mir!

Was mir heute Nacht in den Sinn gekommen ist

ist ein Spruch für meine Sammlung:
"Der Glaube hat viele Aspekte
aber nur einen Inhalt."
Über die verschiedenen Aspekte können, ja müssen wir diskutieren. Doch der Inhalt bleibt unantastbar. Wo dem nicht mehr so ist, haben wir unseren Glauben auf Sand gebaut.

Nach wie vor nicht gelesen den Text, nur die Postings, die es allerdings in sich haben mögen.

Am interessantesten ist für mich, was @Ottaviani schreibt, nämlich „wenn man die
Reaktionen hier liest …“

Je gründlicher ich das an mich heranlasse, was Ottaviani meint, und je länger ich darüber nachsinne, umso mehr festigt sich bei mir der Gedanke, dass gemäß Ottaviani die Katholische Kirche im Sinne einer Leitung eines Papstes nicht bedarf.

nicht überzeugend

Das Ringen um die Glaubenswahrheit kann nur im aufrichtigen Diskurs aller um die Wahrheit von Offenbarung und die Lehre erfolgen. Dass jemand in seiner persönlichen Lebensführung von bestimmten Grundsätzen abweicht, sagt nichts darüber aus, ob seine Aussagen richtig oder falsch sind. Die meisten strittigen Punkte wie Abtreibung, Ehe für alle, aktive Sterbehilfe, usw. sind nun wirklich so evident indisponibel, dass sich eine Diskussion darüber von vorneherein erübrigt. Das berührt auch nicht Aspekte wie das angeführte Liebs- und Einheitsgebot. Der Autor vermischt in seinen Ausführungen gewisse Ebenen.

@Zeitzeuge

Na klar, Sie kennen Roger Lenaers nur vom Hörensagen, und dazu zählt auch der von Ihnen erwähnte Beitrag.
Aber seine Bücher haben Sie nicht gelesen, geschweige denn, dass Sie Ihn persöhnlich kennen.

P. Lenaers natürlich SJ,

fast ist die Zeit mir zu schade für einen Hinweis auf diesen "modernen" Gnostiker, daher verweise ich kurz auf den Artikel in kath.net vom 07.12.2010: "Irrlehren eines Jesuiten", natürlich wurde gegen diesen "Seelenfänger"nichts unternommen!

Gesellschaft Jesu, oh Jesus was für eine Gesellschaft !

Über diesen alten Renegaten zu diskutieren lehne ich ab und seine "Jünger" tun mir leid!

@Chris2

Ja, das kann man so sehen, wenn man die aktuellen Erkenntnisse der Bibelwissenschaften ignoriert.
Die Texte der Hl.Schrift geben den Glauben der Schreiber, den diese aus ihrer Erfahrung mit dem Auferstandenen gemacht haben, vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit (das Johannes-Evangelium ist um 100n.Chr. entstanden) und Umgebung wieder.
Sie sind in dem, was sie uns sagen wollen Gottes Wort, aber keine so wörtlich vom Himmel gefallenen Worte.

@aleandro

Richtig, niemand hat "die Weisheit mit Löffeln gefressen". Die Bibel singt ein Lied davon, gerade auch, was die 'Gschtudierten' (heute Theologen genannt) angeht. Sie singt aber auch ein Lied des Glaubens - und wie verbindlich der sein kann, das hat @Stefan Fleischer geradezu erschreckend klar anhand des NT klargestellt. Jeder Mensch ist anders und Gott allein sieht in die Seele - die Kirche aber ist. Punkt. Die Kirche und den Glauben ändern zu wollen, weil man da oder dort anderer Meinung ist oder gar nur deswegen, weil man anders lebt - ich möchte deswegen nicht vor Gott Rechenschaft ablegen müssen...

@Ottaviani

Sehr geehrter Ottaviani,
Ihrem Kommentar möchte ich mich voll und ganz anschließen.
Selber habe ich festgestellt, dass nicht wenige, gerade ältere Christen anderen und neueren Gedanken sehr aufgeschlossen gegenüber stehen und für sich einen Gewinn daraus ziehen.
Manch ein Älterer hat z.B. nach der Lektüre des Buches "Der Traum des Königs Nebukadnezar-Das Ende einer mittelalterlichen Kirche" von P.Roger Lenaers regelrecht aufgeatmet, wurde dort doch das gesagt, was sie unbewust und innerlich seit langem gespürt hatten.
Auch bei mir (65) haben sich damit viele Zweifel, und wer hat solche nicht(?),
dadurch in Wohlgefallen aufgelöst.

Ja, man sollte anderen Ansichten aufgeschlossen und gelassen gegenüber stehen. Kein Mensch hat die Wahrheit mit Löffeln gegessen.
Grüße vom Rhein

Sind die "Lagerdenkenden" die böse Schublade?

Ich glaube, dass Jesus mich so sehr liebt, dass er für mich gestorben ist. Welch unvorstellbares Geschenk! Jetzt sagte zu mir in einer Diskussion, im Anschluss an den ökumenischen Bibelabend: "Man muss es doch nicht Jesus nennen!"
Und das ist kein Einzelfall. Redet doch mal nach der Kirche mit den Leuten, ob sie auch so begeistert davon sind, dass Jesus sie so sehr liebt, dass er sein Leben für sie hingegeben hat!
"Lagerdenken" hin oder her, aber wenn wir in der Eucharistiefeier zusammen kommen fällt es mir schwer hier eine Einheit zu sehen. Wo die Liebe zu Christus fehlt, kann keine Einheit in Christus sein! Und nein, ich urteile nicht, die Menschen wählen selber durch ihr eigenes Bekenntnis, ob sie auf der Seite Christi sein wollen oder nicht.

Lagerdenken

Ein Lagerdenken gehört sich nicht in der katholischen Kirche. Dennoch müssen wir konstatieren, dass in der Kirche leider so gedacht wird. In der Kirche gibt es leider einen massenhaften Verfall und Abfall. Jene bezeichnen sich dennoch als katholisch. Die Pfründe sind noch viel zu lukrativ, als von der Kirche ganz zu lassen. Das sogenannte fundamentale "Lager" ist für mich indes kein Lager, sondern das, was noch übrig geblieben ist - der gläubige Rest sozusagen. Solche Diskussionen sind eine bloße Zeitverschwendung. Sie bringen uns dem Mysterium des Glaubens in keiner Weise näher. Dieser Weg führt nur über das Gebet und die Demut dahin, nicht über endlose aufgeblasene Debatten.

Lagerbildungen in der Kirche

hat es schon immer gegeben und wird es wohl immer geben. Schon Paulus wusste ein Lied davon zu singen. Paradebeispiel dafür ist 1.Kor 1,12-13:“Ich meine damit, dass jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus. Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?“ Entscheidend für ihn aber war immer die Einheit im Glauben, im wahren, überlieferten Glauben. “Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht.“ (Gal 1,9) Ein hartes Wort für alle, welche nach eigenen Wünschen immer neue Lehren erfinden, die den Ohren schmeicheln. (vgl 2 Tim 4,3). Paulus sieht, wenn ich ihn richtig verstehe, keine Möglichkeit zum Dialog in modernen Sinn des Wortes, wo es um die gesunde Lehre geht.

wenn man

die Reaktionen hier liest muß man sagen der Autor hat es punkt genau getroffen
ich habe mich in diesen Punkten auch sehr geändert ich tue das was ich für richtig halte warum sollte ich meine Meinung andern unbedingt erzählen müssen grade in dem Pontifikat hab ich da viel gelernt grade dieser Papst ist großzügig er läßt den verschiedenen Gruppen ihre Freiheiten ich hätte mir das am Beginn dieses Pontifikates nie vorstellen können
Ich denke es wäre wichtig einfach etwas ruhiger zu werden wenn der hl. Vater jetzt auch andere Schwerpunkte setzt und in verschiedenen Dingen eben andere Optionen sieht als seine Vorgämger gut aber das hindert ja den einzelnen Gläubigen nicht selbst am "Alten" fest zu halten also wozu die Aufregung ein erster Schritt zur beruhigung wäre in den Pfarren ect seine Meinung zu sagen wenn man gefragt wird

Es gibt keine Einheit außer der Einheit in der Wahrheit

Der Herr selbst, der die Wahrheit ist, hat vorgegeben: Glaubt nicht, ich sei gekommen, um Frieden zu bringen, ich bin nicht gekommen Frieden zu senden, sondern das Schwert...

Muss die Wahrheit nicht zwangsläufig ein Schwert sein?

Nicht gut

Diesen Text von Stefan Meetschen finde ich nicht gut. Wenn z.B. in den Diözese Feldkirch und Rottenburg-Stuttgart für die Teilnahme am Christopher-Street-Day geworben wird, so empfinde ich ganz entschieden ein Lagerdenken. Oder wenn ein Ordensmann bei Flüchtlingen mutig Neuevangelisierung betreibt und von den sprudelnden Kirchensteuern keinen Cent bekommt, während BdkJ, Zentralkomitees usw. üppig ausgestattet werden, dann empfinde ich schon ein Lagerdenken. Weitere Beispiele können geliefert werden.

Diskurs, Dialog mit wem?

Das ist die Frage. Z.B. bei facebook kathlolisch.de. Wer sich da umsieht, wird bald sehen, daß ein Dialog mit Ungläubigen und das Wort benutze ich mit Absicht selten gelingt. Nichts Neues ist es doch, daß sich haufenweise Ungläubige in der Kirche finden, die Jesus zwar für einen guten und rechten Mann halten, aber von seiner Gottessohnschaft und den Konsequenzen für uns nichts oder wenig halten. Diese fordern ständig Reformen im Sinne der Toleranz für alles, was nicht gottgemäss ist und wehe, wenn jemand dem widerspricht, sei es mit Bibelworten oder dem KKK. Diesem wird mehr oder weniger massiv entgegengetreten mit den Worten das sei nicht mehr zeitgemäss. Seit wann ist das Evangelium zeitbedingt? Mit solchen Menschen sind Dialoge sinnlos. Nur mit denen, die offen sind, mag ein Dialog sinnvoll sein. Wieso sollte auch ein Ungläubiger, der zwar christlich und kirchlich angehaucht ist, die Dinge unterscheiden können, da er doch nur aus seinem menschlichen Empfinden urteilt?

Hl. Ignatius von Loyola

Ignatius empfahl seinen Mitbrüdern: "Gewinne immer zuerst die Liebe und Zuneigung der Person. Erst dieses Fundament macht es möglich zu helfen, das Leben zu ändern."

Wahrheit?

Man kann das Lagerdenken nicht von vorneherein verurteilen. Man kann um der Wahrheit willen nicht zu allen Brücken bauen.

Vergleich mit einem Arzt

Die katholische Kirche hat ausreichend Diagnoseinstrumente, um Falschlehren und Häresien zu identifizieren.

Wenn ein Arzt einem Patienten eine gefährliche und ansteckende Krankheit diagnostiziert, dann tut er das nicht, weil er ein Freund-Feind-Denken praktiziert und sich überlegen fühlen will, sondern weil der dem Patienten helfen und die Mitmenschen schützen will.

Es verstößt eben gerade gegen das Liebesgebot so eine Diagnose zu unterlassen.

Wie soll ich mit einem manifesten Häretiker einen Diskurs führen

und dabei denken, "daß er vielleicht doch Recht haben könnte"?

Das wäre, ich rede ja von einer manifesten Häresie, ein schwer sündhafter Glaubenszweifel meinerseits und würde Irrtum und Wahrheit auf eine Stufe stellen.

Über Dogmen kann es keinen "Diskurs" geben,

aber natürlich ein "darüber nachdenken" und ein immer tieferes Durchdringen. Ich bin es leid, dass ständig alles in infragegestellt wird, auch Dinge, die bereits Gottes Sohn selbst festgelegt hat (Stichworte: Unauflöslichkeit der Ehe, "Frauenpriestertums" etc.). Ich debattiere gerne sachlich (ja, das konnte man früher!), aber ich will nicht mehr ständig über alles debattieren, selbst uber Fundamente des Glaubens oder die Frage, ob 2+2 nicht doch einmal 5 ergibt. Wenn Glaubenstreue "Lagerdenken" ist, dann mag man es so nennen. Doch wer das NT und 2000 Jahre Heiligen Geist auf seiner Seite hat, kann nicht so ganz falsch liegen...

Die Überschrift vergrault, ich lese nicht weiter!

Eines Lagerdenkens müde, lasse ich mich auf den Text gar nicht erst ein, denn es könnte darum gehen, ob eine Kirchentür sich links- oder rechtsherum öffnet.

In Zeiten der ungelösten „Dubia“ allerdings, ganz gleich was Kardinal Müller dazu sagt, gibt es notwendig nur Lager, die nicht nach dem Muster „Friede, Freude, Eierkuchen“ aufzulösen sind.

Wozu soll ich hinsichtlich der Letzteren mich aufschwingen? Für „Moralische Aufrüstung“ ist da kein Platz. Da hat ein anderer etwas gemacht, was nicht seinem Auftrag entspricht.

Aufgesetzte Herzlichkeit im Gemeinderat ist aber auch nicht das Gelbe vom Ei

Wer jedem Konflikt aus dem Weg geht, immer nur den Kompromiss sucht und auch da seinem Gegenüber beipflichtet, wo er im tiefsten Innern deutlich verneinen müsste, der verliert den notwendigen Kompass, um sein Leben recht führen zu können. D.h. nicht, dass in der bloßen Rechthaberei - heute zur Volkskrankheit Nr. 1 geworden - das Heil läge, im Gegenteil, nur wer sich zurückzunehmen vermag, kommt in den Stand, sich Wahrheit, die nicht im subjektiv Interpretativen sondern im außer sich Objektivierenden liegt, zu öffnen. Die Beengtheit des eigenen Denkens zu überschreiten heißt nicht, allem und jedem zuzustimmen, damit der Friede gewahrt bleibt. Ein solcher Friede wäre Grabesfriede. Glaube ist auch nicht eine Sache des Geschmacks, so dass man hier höchst flexibel jedem seine eigenen Auffassungen zum Glauben zubilligen müsste. Damit nimmt man dem Glauben seinen tiefen Ernst, er wird zu einem bloßen gesellschaftlichen Spiel, in dem nur eines zählt: der Schein.

Danke für diesen Artikel, der spricht mir aus der Seele! Nur, auch in der Politik wäre es besser, würde man von diesem "Freund-Feind-Denken" etwas wegkommen.

Paulus macht es umgekehrt

"Ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr keinen Umgang mit Unzüchtigen haben sollt;
10 und zwar nicht mit den Unzüchtigen dieser Welt überhaupt, oder den Habsüchtigen oder Räubern oder Götzendienern; sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen.
11 Jetzt aber habe ich euch geschrieben, dass ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen lässt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen."

Paulus schließt solche, die sich als Katholiken bezeichnen, aber Unzüchtige sind, Götzendiener usw. vom Umgang aus.
Er würde nie auf die Idee kommen einen Dialog anzubieten mit der Einstellung, dass der Andere vielleicht recht haben könnte.

Wir haben in vielen Fällen durch die Kirche ausreichend Diagnoseinstrumente, um Häresie von Rechtgläubigkeit zu unterscheiden.
Machen wir es wie Paulus. Nicht aus Besserwisserei, sondern aus Liebe zu Christus.

Der Andere könnte recht haben??

"dass ein echtes Gespräch die Haltung voraussetzt, dass „der andere Recht haben“ könnte."

Natürlich gibt es viele Bereiche, die von der Lehre nicht erfasst sind oder wo die Lehre Interpretationsspielraum bietet. Von solchen Bereichen rede ich nicht. Da kann der Andere in der Tat vielleicht recht haben.

Aber Bereich, die von der Kirche eindeutig geklärt sind - Frauenordination, Homosexualität, WvG, Verhütung usw. da kann man nicht davon ausgehen, dass ein Anderer mit einer gegenteiligen Position recht haben könnte. Wer das annimmt, der ist schon nicht mehr katholisch, weil er die Lehre der Kirche in Frage stellt.

Tun wir doch nicht so als würde wir heute den Glauben noch einmal neu erfinden müssen und als ob wir keine Diagnoseinstrumente zur Verfügung haben. In einigen Fällen können wir klar sagen, was eine Häresie ist und das müsssen wir auch sagen, wenn wir Christus nicht verleugnen wollen.

Unsere Lehre ist sicher, weil sich von der Kirche ist.

Das ist Unsinn

"So berechtigt ein solches „Freund-Feind-Denken“ im politischen Kontext auch sein mag, ohne das man Andersdenkende diffamieren sollte – in der Kirche, unter Menschen, die sich als Katholiken oder Christen bezeichnen, ist das ein Übel, ein Ärgernis. Es verstößt gegen das Liebes- und das Einheitsgebot, weil man die eigene Sichtweise zum Maß aller Dinge erklärt und über die anderer Christen erhebt."

Zunächst einmal tut der Autor so, als ob die Frage nach dem Katholischsein eine rein subjektive Angelegenheit wäre. Katholisch ist offenbar, wer sich so "bezeichnet", eine liberale Position.
Nein, katholisch ist wer die Bibel, die Lehre und die Tradition der Kirche für sich als gültig betrachtet. Katholisch ist, wer meint, dass die katholische Kirche den Willen Gottes zum Ausdruck bringt. Das gilt für jeden, auch für den Papst.
Wenn ein Atheist sich als katholisch bezeichnet, dann ist das völlig unerheblich für die Frage, ob er auch katholisch ist.

Einsamkeit

Wenn man die Erfahrung macht, dass der Pfarrer nicht (mehr) glaubt, was man selbst glaubt, gerät man in eine gewisse Einsamkeit. Bischöfliche Verlautbarungen, und neuerdings auch päpstliche, sind als Anker nicht unbedingt geeignet.
Man kann und mag nicht isoliert bleiben. Wohl dem, der Gleichgesinnte findet! Bums, schon ist man in einem "Lager". Früher reichte es, sich der Kirche wieder mehr zuzuwenden; aber wo ist heute "die" Kirche?