Schweizer Bischof: Koran und Bibel im historischen Kontext deuten

Ich hätte es vielleicht präziser ausdrücken müssen

Die BIBEL ist WIDERSPRUCHSFREI bzgl. des OFFENBARTEN WORTES GOTTES.

@Diasporakatholik: Die Bibel ist widerspruchsfrei???

@Diasporakatholik: Die Bibel ist widerspruchsfrei???
Dann lesen Sie mal Genesis 1 (erster Schöpfungsbericht) und 2, 4 folgende (zweiter Schöpfungsbericht) und sagen mir danach: wer wurde zuerst erschaffen, die Tiere oder der Mensch?

Wissen Sie, mich stören diese Widersprüche in der Bibel echt nicht, da sie nichts wirklich wichtiges betreffen. Aber die (eher evangelische/evangelikale) Behauptung, dass die Bibel widerspruchsfrei wäre, kann ich nicht teilen. Obwohl mir die Bibel äußerst wertvoll ist!

@Diasporakatholik Wiederspruchsfrei ??

Nach Matth.27, 55.56 u. Markus 15,40 standen bei der Kreuzigung Frauen in der FERNE !, was der röm. Vorschrift entsprach, dass bei einer Hinrichtung Angehörige nicht anwesend sein durften.

Bei Jo.19,25 stehen Maria und Johannes unter dem Kreuz. Historisch unmöglich, sie wären beide bestraft worden.

Kein Widerspruch ??

@geistlicher rat - Richtig, die Bibel ist WIDERSPRUCHSFREI

Das spricht dafür, dass sie wirklich Gottes Wort ist.

Im Gegensatz zum Koran, der in sich voller Widersprüche ist, wie hier ja von verschiedenen Postern, u.a. von Ihnen, überzeugend dargelegt worden ist.

Zudem widerspricht eben der Koran in ganz entscheidenden Aussagen der Bibel: U.a. bzgl. der Göttlichkeit Christi und der Dreifaltigkeit Gottes.

Also entweder hat die Bibel recht oder eben der Koran!

Es gibt hier nur ein "ENTWEDER - ODER" und kein "SOWOHL ALS AUCH".

MEINE Entscheidung, WO ich Gottes Wort finde, ist klar und EINDEUTIG:

NUR IN DER BIBEL - NICHT IM KORAN!

@Diasporakatholik

Der Unterschied ist, wie Sie selbst gesagt haben, daß die Hl. Schrift "von entsprechend begnadeten und vom Heiligen Geist inspirierten Menschen" aufgeschrieben wurde. Das waren über Jahrhunderte viele verschiedene Menschen. Trotzdem ist er widerspruchsfrei, was für die Authentizität spricht. Der Koran wurde nur EINEM Menschen vom "Erzengel Gabriel" diktiert (!) und ist eben nicht inspiriert, sondern wörtlich zu lesen und zu verstehen! Darum muß man es so nehmen, wie es da steht. Da gibt es nichts zu deuteln, zu interpretieren etc. Welche andere "Religion" hat ein "heiliges Buch", das voller Widersprüche ist, in dem man erst einmal herausfinden muß, wann welcher Vers geschrieben wurde, damit man, dem Credo Adenauers folgend (Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern), weiß, welcher Vers noch gültig und welcher nicht das Papier wert ist, auf dem er steht? Man muß doch nur schauen, wie der Islam groß wurde. Durch friedliche Bekehrung oder durch Krieg? Alles korankonform natürlich!

@Bernhard Joseph

das war mir in meinem jugendlichen Leichtsinn Mitte der 90er noch nicht klar, aber sie haben natürlich recht

@Kostadinov

Allzuviel zu Rammen gibt es da nicht mehr, denn der seit nunmehr 50 Jahren äußerst aggressive Relativismus seitens der Linken hat dazu geführt, dass wir unserer christlich-abendländischen Wurzeln weder bewusst sind, noch sie zu erhalten suchen.

Die merkwürdige Sympathie mit dem Islam, die auf keinerlei Inhalte beruht, könnte in der Tat darin gründen, dass ein abstrakt gefasster Toleranzbegriff mittlerweile destruktive Züge angenommen und zu einem Irrationalismus geführt hat, der nur noch die Negation von allem, was Tradition heißen könnte, kennt.

Diese kulturelle Selbstzerstörung hat, man kann das in der Tat so sehen, pathologische Züge, eine Art moderner Massenwahn, wie man ihn auch in anderer Form in der ersten Häfte des letzten Jahrhunderts gesehen hat.

Mit Vernunft hat das alles jedenfalls nichts mehr zu tun.

@geistlicher rat - Ich gehe nicht ganz konform mit Ihnen

Die Bibel ist schon Gottes Wort!

Punktum!

Allerdings aufgeschrieben von entsprechend begnadeten und vom Heiligen Geist inspirierten Menschen.

Man kann Ihren tiefen Sinn oftmals ebenfalls nur mit Hilfe des Heiligen Geistes voll erfassen und ausschöpfen.
Dieses Wiederum nach der Zusage des Herrn aus dem Johannesevangelium, wonach uns der Hl. Geist in den Sinn und die Bedeutung der Schriften tiefer einführen kann.

Um des Hl. Geistes, der ja eine eigenständige Göttliche Person ist, die eben nicht irgendwie durch den Menschen zu zwingen oder zu beschwören ist, wirklich teilhaftig zu werden, gibt es wiederum nur den vom Herrn ebenfalls im Johannesevangelium beschriebenen Weg:
Festhalten an Seinem Wort - dann werden Gottvater und der Herr selbst solchen Menschen besuchen.
Da der Hl. Geist die Liebe zwischen Gottvater und Gottsohn in Person ist, besucht eben dieser heilige Geist dann den betr. Menschen und erleuchtet ihn.
Dann geheimnisvoll wie der Wind, wann Gott es will...

@phillip

ich hab bei Debatten unter Studenten in den 90ern schon den Verdacht geäussert, dass die Linken den Islam als Rammbock gegen das christliche Abendland instrumentalisieren wollen - es könnte ihnen aber ergehen wie Goethes Zauberlehrling, dass sie den Besen nimmer in die Ecke zurückbekommen...

as geistlicher Rat

Gratuliere Ihnen zu Ihrer Erkenntnis und Ihrem Post. Ich glaube, dass zu @fantas und seinen wirren Gedanken genug dargelegt worden ist - nicht einmal mehr ignorieren! Was mich im Zusammenhang mit dem Islam immer wieder verblüfft, ist die Tatsache, dass Rote und Grüne - beide sozialistisch angehaucht - immer gegen Nazis, die ein auf Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse aufbauendes Herrenmenschentum aufbauen wollten, - und zwar zu Recht - schreien, den Islam, der ebenso ein Herrenmenschentum vertritt, das auf Zugehörigkeit zu ihrer Religion aufbaut, willkommen klatscht?

@fantus - fundamentaler Irrtum

Leider unterliegen Sie gegenüber dem Islam einem fundamentalem Irrtum, wenn Sie schreiben: "unsere Evangelien und der Koran sind keine wörtlich vom Himmel gefallenen Worte Gottes." Was das Christentum anbelangt haben Sie recht, allerdings nicht, was den Islam anbelangt! Das ist auch der Grund, warum für Mohammedaner der Koran nicht auslegbar, wandelbar und uminterpretierbar war, ist und sein wird, denn er ist das unabänderliche Wort Allahs. Wenn dort steht, daß man "Ungläubige" köpfen soll, dann will Allah das! PUNKT! An Sie und alle Mitforisten noch eine kleine Anmerkung: das Wort "Kuffar" wird gerne mit "Ungläubiger" übersetzt, was allerdings falsch ist! Wörtlich heißt es "Lebensunwerter". Noch Fragen? Ich finde es immer bedenklich, wenn geistliche Würdenträger andere Religionen kommentieren, von denen sie offensichtlich wenig, bis keine Ahnung haben! Viel wichtiger wäre es, die verlorenen Schafe wieder einzufangen, dann wäre der Islam nämlich auch kein Problem mehr.

Nachtrag

Es ist ein bewusster Akt des von Gott mit einem freien Willen ausgestatteten Menschen, das göttliche Sühneopfer des HERRN für seine eigenen Sünden entweder dankbar anzunehmen oder aber es hochmütig abzulehnen.

Diese Annahme des Sühnopfers Jesu Christi geschieht im Schuldbekenntnis in der hl. Messe, im persönlichen Gebet und ganz besonders bewusst und feierlich im heiligen Sakrament der Beichte, die der HERR selbst nach seiner Auferstehung beim ersten Erscheinen im Kreis der Apostel höchstselbst feierlich unter Anhäufung und persönlichem Zuspruch eingesetzt hat.

"GOTT ist die Liebe"

Ja, aber das bedeutet nicht etwa, den philosophischen Begriff "Liebe" zu vergöttern und an Gottes Stelle zu setzen, wie ich es aus @fantus Postings herauslese.

Nein, es bedeutet, dass der eine PERSONALE GOTT aus drei in untrennbarer und durch nichts getrübter Liebe verbundenen Personen schon und für immer existiert: VATER SOHN und HEILIGER GEIST.

Die zweite dieser 3 göttlichen Personen ist vor 2000 Jahren Mensch geworden - Jesus Christus der HERR.

ER hat uns das wahre geheimnisvolle Wesen Gottes, Seine Dreifaltigkeit, geoffenbart - NIEMAND ANDERES.

Und ER, Jesus Christus, hat für uns Menschen als GOTTES einziger SOHN am Kreuz zur Vergebung der Sünden prinzipiell JEDES MENSCHEN, der an IHN glaubt und IHM vertraut, als wahrhaft GÖTTLICHES Sühneopfer sein menschliches Leben geopfert und dahin gegeben.

Das ist keineswegs obsolet, wie @fantus uns weismachen will. Aber es braucht einen GOTT, um das zu vollbringen!

Es ist Willensakt des Menschen, dies Opfer anzunehmen.

Ich rede hier grundsätzlich niemand persönlich an, darum allgemein:

Jeder, der anstelle des fleischgewordenen Wortes (Joh. 1,14), des Gott-Menschen Jesus-Christus,
eine neu-gnostische, glaubenswidrige "Jesuologie" zu setzen meinen zu "müssen", hat am christlichen Glauben Schiffbruch erlitten, da nützt alle apologetisch-rabulistische "Selbstrechtfertigung" nichts, das Faktum der Häresie bleibt bestehen und hat oft eine "Wolke" weiterer Häresien zur Folge!

Eine Diskussion mit solch sektenähnlichen Häretikern macht keinen Sinn, sondern ist nur Zeitverschwendung!

Wer auf einem von Katholiken betriebenen Forum sich als Gast betätigt, darf sich nicht wundern, wenn er eine eindeutige katholische Antwort erhält!

Unsere oft jüngeren Gäste sollten sich auf keinen Fall verwirren lassen, denn wenn die Kirche ein Dogma verkündet, kann sie niemals die Gläubigen in die Irre führen, dafür sorgt die zumindest negative Assistenz des Hl. Geistes, der verhindern würde, daß ein falscher Glaubenssatz verkündet würde!

Für das Lehramt s. Luk 10,16, Math.16,18, Joh. 16,13

@fantus

"...er ist nach seinem Tod als Lebender erschienen."

Wenn Sie das auch glauben, dann müssen Sie doch auch daran glauben, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist. Auferstehung kann ja nicht vom Menschen bewirkt werden.

Zudem stellt sich in diesem Zusammenhang auf Ihre Ausführungen hin die Frage, was diese Auferstehung zu bedeuten hat. Hierzu fehlt in Ihrer Gedankenkonstruktion jede Antwort.

Gott liebt nicht das Böse, die Sünde. Und dass die Menschheit dem absolut Bösen schon in einer Weise verfallen ist, die eine Selbsterlösung ausschließt, sehen Sie in moderner Zeit an den Verbrechen des Nationalsozialismus und des Stalinismus. Das waren keine Sündlein sondern hier wurde die ganze Existenz des Menschen infrage gestellt, ja negiert.

Manches von dem, was Sie da schreiben, erninnert mich ein wenig an die Freimaurerei, in der auch immer vom geheimnisvollen Weltenschöpfer die Rede ist und eine höchst eigentümliche Auslegung einzelner Bibelstellen vorherrscht.

@SCHLEGL (3)

Wir sollten aufhören von Gott wie von einem autokratischen Herrscher nach menschlichen Vorstellungen, den man erzürnen und wieder besänftigen kann/muss, zu sprechen.
GOTT IST DIE LIEBE ! GOTT IST NIE GEKRÄNKT !
Mehr dazu siehe 1Kor.13,4.10. Das trifft auch und insbesondere auf die Liebe Gottes zu.

Wenn man 1Jo.4,8 u.16.20 mit 1Kor.13,4.10 ernsthaft zusammen liest, auch vor dem Hintergrund des nunc stans, wird das ganze Reden von Ursünde, Sühneopfer und Erlösung obsolet.
Besonders deutlich wird dies in der von Kard. Josef RAZINGER sehr gelobten Übersetzung des NT von Albert Kammermayer, Don Bosco 2014. „Das neue Testament – Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht“

Viele Grüße vom Rhein an die Donau


Hiermit verabschiede ich mich aus diesem Thread und bedanke mich für die Diskussion.

@SCHLEGL (2)

Nochmals: Jesus-Messias hat von seinem Gott, den er uns als Vater vorgestellt hat, durch seine innige Beziehung zu ihm die Mission erhalten, uns die Liebe dieses Gottes zu lehren und sie vorzuleben und damit den Weg zum Reich Gottes aufzuzeigen. Und genau das hat er getan bis zu letzten Konsequenz. Die röm. Besatzungsmacht sahen in ihm einen Aufrührer und deshalb wurde er gekreuzigt.
Und @Bernhard Joseph er ist nach seinem Tod als Lebender erschienen. Das ist keine Philosophie sondern fester Glaube!
Ich möchte mich nicht immer wiederholen und bitte deshalb auch meine Posts von gestern nochmals genau zu lesen.

@SCHLEGL (1)

Sehr geehrter Monsignore,
leider hatte ich gestern meine 7 Posts aufgebraucht.
Es ist richtig, dass phillip den Satz in einem anderen Zusammenhang geschrieben hatte, aber er kann sehr wohl verallgemeinert und auf jede Gottheit angewendet werden. So von mir geschehen.
Auf Hebr. 9,14 hatte ich bereits hingewiesen.
Nicht habe ich in Abrede gestellt, dass ich das Geschenk der Vergebung immer wieder nötig habe und annehmen kann/muss.
Hat sich in Bezug auf die s.g. „Ursünde“ denn tatsächlich etwas Existenzielles für uns Menschen durch Jesu Tod geändert? Sündigen die Menschen nicht mehr in diesem Sinne? Und hatten die Menschen vor Jesus in ihrer 370.000 Jahre langen Geschichte keine Chance auf Vergebung? Haben Menschen, die Jesus nicht kennen keine Chance auf Vergebung?
Das widerspräche meinem Glauben an einen Gott, der die Liebe ist. Dieses Tor, welches nach Ihrer Meinung verschlossen war, war immer offen. Anders widerspräche es auch dem nunc stans.

Monsignore Schlegl zu @fantus

Geehrter Monsignore! Vorerst herzlichen Dank für Ihre klaren und aufbauenden Kommentare. Was fantus anlangt, so zeigen seine Kommentare ja eine eindeutige Geisteshaltung an; entweder ist er nicht in der Lage oder Willens, Kommentare anderer sinnerfassend zu lesen - das zeigen seine Äußerungen zu meinem Kommentar und wohl auch zu anderen wohl unmissverständlich. Mir scheint er ist kein suchender, sondern ein bewusst destruktiver, zerstreuen wollender und "verbockter" Geist, den man getrost - im Sinne: wer nicht sammelt, der zerstreut - ignorieren und - vor allem was das Heilswerk Jesu anlangt - ungehört lassen sollte. Ich jedenfalls sehe keinen erkennbaren Gewinn für mich und im Übrigen sämtliche von ihm aufgeworfenen Fragen durch das Leben Jesu, seine Lehre, der Tradition und Lehre der HRAKK aber auch von großen Theologen und Priestern, zu denen ich Sie auch zähle, aber auch von vielen Kommentatoren des gegenwärtigen Forums hinreichend beantwortet. Gottes Segen für Euer aller Wirken!

fantus das Evangelium IST ZEITLOS Dieser gilt.allen Menschen –unabhängig von Sprache, Kultur, Rasse.

Das Neue Testament wurde in einer Zeit geschrieben wo die Griechisch- römische Kultur samt sexuelle Freizügigkeit dominierte. Die Apostel waren umgeben von kultureller und religiöser Vielfalt. Daher würde die heutige Gesellschaft den Aposteln recht bekannt vorkommen. Sünde und Rebellion gegen Gott gab es gestern, gibt es heute und wird's morgen auch geben. Das Evangelium kann man nur durch den Heiligen Geist wirklich verstehen: Das Evangelium steht über Kultur und Zeit, denn es ist zeitlos und unabhängig von jeder Kultur und Gesellschaft. Nicht Gott soll an die Gesellschaft anpassen, sondern die Menschen. Das Evangelium soll die Kultur und Gesellschaft durchdringen, salzen. Die Botschaft Christi wird nicht in Frage gestellt, wenn man sie auf unterschiedliche oder moderne Weise darstellt und unterschiedliche Schwerpunkte setzt, solange man den gesamten Ratschluss Gottes bzw. das Erlösungswerk Christi dadurch nicht in Frage stellt.

Augustinus

Unser Werte-System basiert EINDEUTIG
auf der Christlich-Jüdischen Offenbarung
des Einen Gottes der Welt und des Universums.Das aber ist die Liebe!!!
Das Konzil hat daran nicht allzuviel verändert.Die Liebe war schon da.
Der Islam beschreibt dagegen vielfach
den Tod.Auch manche historische,arabi-
sche Islam-Forscher haben sich deswegen
sogar von ihrem Glauben abgewandt und sind Christen geworden.: Der Tod ist
keine Alternative.Das muß --trotz--
Konzil festgehalten werden.

Die ganze Diskussion hier zeigt die dramatischen Folgen,

die das II. Vat. Konzil für das Glaubensverständnis der römischen Kirche hat.
Von den Anfängen bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts war es die uneingeschränkte Lehre der Kirche, dass wir die hl. Eucharistie als die beständige und in die Gegenwart gesetzte Wirkmacht des OPFERTODES Jesu Christi verehren, der auf diese Weise die Sünden der ganzen Menschheit SÜHNT.
Es ist eine unfassbare Gnade Gottes, der jedem einzelnen Menschen die Hand ausstreckt.
Diese historische und singuläre GOTTESHANDLUNG, die durch den mittelnden Priester immer aufs neue eine IN-DIE-ZEIT-SETZUNG erfährt, wurde in den letzten Jahrzehnten in eine anthropozentrische Veranstaltung umgedeutet.

Für mich werden OPFER und SÜHNE immer die WESENSEIGENSCHAFTEN der HL. EUCHARISTIE bleiben.
Wer darin bloß eine gemeinschaftsstiftende Erfahrung erblickt, glaubt nicht katholisch.

@fantus - Sündenvergebung

"Dass Sie darauf nicht eingehen, ist schon vielsagend."

Zum Verstehen gehört immer das Wollen.
Sowohl ich, als auch andere sind auf Ihre Fragen eingegangen, dezidiert Msgr. Schlegl in seinem Kommentar weiter unten.

Es bleibt natürlich ihre freie Entscheidung, den christlichen Glauben nicht anzunehmen, doch darum ändert das nichts am christlichen Glaubenskern selbst.

Jesus Christus als Opferlamm, geschlachtet am Kreuz für unsere Sünden, um sie hinwegzutragen in seiner Liebe und uns so in der Auferstehung das Heil zu bringen, das ist der Kern des christlichen Glaubens.

Es geht nicht um eine Erlösung in dieser Welt im Sinne einer sündenfreien Welt, sondern um eine Erlösung von der sümdhaften Welt durch den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus. Wir sind aus Gnade erettet, nicht weil wir uns selbst erlösen könnten. Nur Gott kann uns erlösen und er hat dies durch SEINEN SOHN getan.

Lesen Sie bitte unten meinen Kommentar vom 9.8.2017 mit dem Zitat von Romano Guardini zur Offenbarung .

@fantus

Verzeihung, aber Sie haben einen Satz von Philip aus dem Zusammenhang gerissen, das finde ich nicht redlich. Er sprach nämlich von radikalen islamistischen Mördern, die der Ansicht sind, der Koran und damit Gott würde ihnen gebieten, unschuldige Menschen zu ermorden.
Christus hingegen spricht davon, er habe die Macht sein Leben hinzugeben und es wieder zu nehmen, weil er diese Vollmacht vom Vater bekommen habe.
Auch Sie haben etwas vom Tod des Herrn am Kreuz! Bei Gott gibt es nämlich keine Vergangenheit und keine Zukunft, er ist EWIGE GEGENWART (nunc stans), wie die Scholastik sagt.
Sie brauchen dieses Geschenk (Vergebung) nur immer wieder anzunehmen,indem Sie umkehren.
Im Bruch der Ursünde,-nämlich so wie Gott sein zu wollen-, hat der Mensch eine Tür zu Gott zugeschlagen,die nur Gott wieder öffnen konnte;schauen Sie bitte einmal eine byzantinische Osterikone an.Christus hat ein Tor geöffnet,das niemals mehr geschlossen werden kann.Msgr.Franz Schlegl

Apologetik statt Worthülsen

Die Münder der Diener Gottes in dieser Zeit sollten laute, donnernde Posaunen sein. Sie sollten gewaltige Stimmen sein, welche Jesus Christus - die einzige Wahrheit - in die Welt ins und Kirchenvolk herausposaunen. Das ist Programm. Muslimen schlaue Ratschläge aus sicherer Distanz zu geben, wie sie ihre Religion optimieren können, ist völlig verfehltes Ziel. Dafür hat Gott keinen Christen berufen! Und besonders keinen,der sich Hirte nennt. Wo ist die um die Seelen besorgte, mahnende Stimme der Hirten? Sind sie alle nur gebildet und klug nach der Philosophie dieser Welt aber nicht klug nach der Weise Gottes?
Das Evangelium ist geistiger Sprengstoff, gegen Sünde, Verderben und Teufel. Wenn man sich schon inszenieren will,warum dann nicht mit echtem WORT?Sind wir nicht berufen unerschrocken Gott zu dienen, in dem wir Evangelium predigen? Komfortzone verlassen und Verspottung ernten. Das ist unsere Berufung - nicht Moslems zu coachen, wie sie Softversion vom Götzendienst ins Volk bringen

@Pharao

"Jedes Verstehen erfolgt auf dem Hintergrund bestimmter Prägungen und Vorverständnisse (das nennt man Hermeneutik). Worauf es ankommt, ist also immer die AUSLEGUNG; da hat der Bischof völlig recht."

Nun, so abstrakt gesehen, müsste man bei der Hermeneutik auch noch das jeweils mitschwingende Interesse berücksichtigen, das ja nicht unbedingt darauf gerichtet sein muss, einen Text in seiner objektiven Aussage richtig zu deuten, sondern ihn so zu interpretieren, das er dem ihm gar nicht immanenten Interesse dient, was dann real nichts anderes heißt als Wahrheit grob verzerren, ja verfälschen.

Mit der Hermeneutik ist es eben so eine Sache, darum sprechen wir ja im Glauben von Offenbarung. Wem aber nichts offenbar wird, weil sich der Wille gegen die Offenbarung sperrt, dem wird Auslegung immer in interessengeleitete Interpretation münden. So z.B. in der Befreiungstheologie, die die Schrift unter ein vorgegebenes Prinzip stellt, das aus Offenbarung weltlichen Messianismus macht.

@fantus - Glaubensgewissheit

"Das kann ich nicht mit letzter Gewissheit sagen."

Glaube ist etwas grundlegend anderes als positivistische Erkenntnis. Gott ist nicht im Wege der Versuchsanordnung beweisbar, sondern der Glaube ist ein Entscheid aus einer inneren Gewißheit, die über das bloß visuelle Erkennen hinausgeht.

In Ihrem Satz zeigt sich die Tendenz, Glaube in Philosophie aufzulösen, ihn zu einem metaphysischen Phänomen zu machen. Genau das geht nicht auf, im Gegenteil, dann hat man Glaube grundlegend mißverstanden.

"Die Gnade ist Voraussetzung, innere Gestalt und wirkende Kraft des christlichen Daseins...Damit stehen wir vor der Frage nach dem eigentlichen, das heißt christlichen Wesen der Gnade. Es kann nicht aus psychologischen oder philosophischen Vorausetzungen abgeleitet, sondern nur aus der Offenbarung empfangen werden. Gnade ist das Prinzip jenes Daseins, das uns aus der Person, aus dem Schicksal, aus der Botschaft Jesu entgegentritt." (Romano Guardini - Unterscheidung des Christlichen)

@Bernhard Joseph

Lesen Sie doch bitte genau und vollständig!

"Der MESSIAS und das Abbild des Vaters.
"Wer mich sieht, sieht den Vater" "

Dieser Satz von mir entspricht voll und ganz den von Ihnen aufgeführten Stellen aus Jo.

Im Übrigen warte ich immer noch auf die Beantwortung meiner Frage bezügl. des "Sühneopfers"
Dass Sie darauf nicht eingehen, ist schon vielsagend.

@fantus

Also, wenn Sie nicht an die Gottheit Christi glauben, haben Sie die Bibel und insbesondere das Zeugnis des NT mit den Evangelienberichten, der Apostelgeschichte und den Briefen der Apostel NICHT VERSTANDEN!

Sie stehen dann auch nicht auf dem festen Grund und Boden des Christentums.

Wer nicht die Person Jesus des Christus als wahren Gott und wahren Menschen glaubt und bezeugt, ist kein Christ.

Es ist in der Tat so, dass damit unser ganzer christlicher Glaube steht und fällt.

@SCHLEGL Nachtrag

Sehr geehrter Mosignore,
da der erste Nachtrag an Sie wohl nicht angekommen ist hier nochmal:

In Ihrem Post führen Sie u.a. Hebr.9,12-15 an. Gemäß Hebr.9,14 war Jesu Opfer ein blutiges Menschenopfer, dass von Gott angenommen wurde.

Mit dem Satz:" Was muss das für ein Wesen sein, dass Menschenopfer verlangt oder annimmt? Göttlich ist das wohl nicht! Da gibt es nichts zu quatschen!"
hat @phillip ein solches berechtigter Weise abgelehnt.
Und dem kann man nur voll zustimmen.
Das entspricht auch Matth. 9,13.
By the way: Warum sollte diese Aussage eigentlich nicht auch für Jesus gelten ?

Die Bibel ist nach christl. Glauben Gottes offenbartes Wort - der Koran leider NICHT

Er widerspricht sogar eklatant wiederholt d. Bibel in entscheidenden Wahrheiten:

Z.B. bzgl. d. Person Jesu Christi, d. nach dem Koran eben nicht Gottes einziger menschgewordener Sohn ist.

Nach dem Koran ist er von Gott im Leib d. Jungfrau Maria erschaffen (ähnlich Adam und Eva), aber nicht gezeugt.

Nach dem Koran ist Jesus nur ein menschlicher Prophet, dessen Mission erst durch den Propheten Mohammed wirklich vollendet wurde.

Auch leugnet d. Koran Jesu echten Tod am Kreuz und d. nach 3 Tagen folgende Auferstehung des HERRN.

Nächstenliebe und Barmherzigkeit bezieht sich im Koran ausschließlich auf muslimische Glaubensgenossen. "Ungläubige" darf d. Muslim dagegen ungestraft von Gott täuschen, belügen und sogar töten, wenn es d. Ausbreitung des Islam dient - alles gottgefällig.

Schließlich leugnet und verurteilt d. Koran die Dreifaltigkeit Gottes als Vielgötterei.

Wir Christen haben aber Kunde von d. Dreifaltigkeit Gottes durch niemand Geringeren als d. HERRN selbst!

@Fink

Das kann ich nicht mit letzter Gewissheit sagen. Es ist ein Glaubenssatz, der sich erst später u.a. unter dem Einfluss helenistischer Philosophie entwickelt hat.
(Christologie)

Jedenfalls hat Jesus das niemals von sich behauptet.
Dass er z.B. Gott VATER nannte reicht dafür nicht aus , denn er sprach gegenüber seinen Jüngern gleichermaßen auch von ihrem (unserem) Vater. Ganz deutlich in dem Gebet , dass er sie lehrte.
Für mich ist es letzten Endes auch nicht
so wichtig, was er für sich war, sondern was er für mich/uns war/ist.
Der MESSIAS und das Abbild des Vaters.
"Wer mich sieht, sieht den Vater"
Er hat uns den Weg zum Reich Gottes gezeigt und vorgelebt, wurde dafür gekreuzigt und ist danach seinen Jüngern als Lebender erschienen.

@ fantus - Glauben Sie an die Gottheit Jesu ?

Vielleicht sollte wir das vorab klären: Ist für Sie Jesus Christus Gottes Sohn, ist er für Sie gemäß Glaubensbekenntnis "wahrer Mensch und wahrer Gott", oder nicht?
Eine klare Aussage von Ihnen wäre schön!

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,

auch an Sie hiermit die Frage, die ich unten bereits an @Bernhard Joseph und @Montfort gestellt habe: Welches sind die konkreten Folgen für mich als Sünder durch ein s.g. "Sühneopfer" Jesu?
Sind mir irgendwelche Sünden (der Vergangenheit oder der Zukunft) dadurch vergeben.
Wäre ohne dieses "Sühneopfer" eine Vergebung auch bei ehrlicher Reue nicht möglich?
Es sind all die Fragen, die sich aus dem Begriff "Erlösung" ergeben.
Wovon? Wohin?

Msgr Schlegl, bin oft nicht Ihrer Meinung aber Respekt, dass Sie den Sühnetod Christi bezeugen.

Geistliche mit leeren und sterbenden Kirchen wollen Muslime Ratschläge erteilen.

. Schon ernüchternd zu sehen wie austauschbar die Geistlichen sind, reden alle identisch ohne Weisheit und Verstand. Herrlich, wenn deutsche Bischöfe, Priester Muslime Ratschläge geben, ihren Koran genauso herabzusetzen wie sie die Bibel und Christus herabsetzen damit auch sie vor leeren Moscheen stehen, Glaubensabfall und Bedeutungsverlust erleben und ernten. Woher nimmt sich der deutsche Klerus die Arroganz her Muslime zu belehren wie sie ihren Koran zu lesen und zu verstehen haben? Die historisch-kritische Exegese hat das Evangelium um seine Kraft beraubt. Der Theologe Berger sagte: Die historisch-kritische Exegese der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase. Die historisch- kritische Exegese düngt nur den Unglauben, den Zweifel aber nicht den Glauben.

Für Muslime ist die Herabsetzung der Heiligen Schrift nur ein Beweis, dass d. Christentum falsch ist

Für Muslime ist die Herabsetzung der Heiligen Schrift durch Christen nur ein Beweis dafür, dass das Christentum falsch und der Koran, Islam perfekt sei. Die historisch-kritische Exegese ist eben nicht OBJEKTIV, sondern diktiert den Lesern, die Bibel nach menschengemachten Kriterien, Schema und mit der Brille von bestimmten Theologen zu lesen, die vom Zeitgeist, Mode und Geschmack beeinflusst sind. Nur weil der Vater der Bibelkritik Bultmann nicht an Wunder glaubte, mussten alle Wundertaten Jesu einschließlich seiner Auferstehung, Göttlichkeit symbolisch verstanden werden. Die historisch-kritische Exegese sollte daher nur Kulturelle und historische Hintergründe beleuchten und nicht festlegen was man zu glauben hat oder nicht. Wer die Bibel für sich sprechen lässt und sie unvoreingenommen liest, wird als Idiot, Fundamentalist oder irrational beschimpft. Dabei ist irrational die Bibel KRITISCH zu lesen aber unkritisch gegenüber der historisch-kritischen Exegese zu sein.

Muslime sehen in dem desolaten Zustand der Kirchen eine Abschreckung.

0

Wieder eine der prägnanten Kurzkatechesen von Msgr. Schlegl,

danke!

Vielleicht als Ergänzung dazu, ebenfalls
kurz und bündig, Prof.Dr. Hermann Lais
in seiner Dogmatik, Bd. 1, 1965, S. 226:

"Gott will wahrhaft, daß alle Menschen selig werden, soweit sie selbst es wollen!"

@Bernhard Joseph @Montfort

Vielleicht könnten Sie mir bitte mal erklären, welche konkreten Auswirkung eines Opfertodes Jesus-Messias auf Ihre und meine Sünden hat. Sie diese dadurch schon gesühnt? Sind diese schon vergeben? Brauchen wir jetz keine Vergebung mehr?
Was wäre der Unterschied, hätte Jesus nicht dieses "Sühneopfer" gebracht?
Ich sehe das alles nicht !
Jesus Messias war in allem uns gleich- AUßER DER SÜNDE !

@fantus - Und Sie haben wohl eine "Gnosis-Flatrate" abonniert!

Oder war Jesus nach Ihrer Vorstellung einfach ein vorbildlicher, sterblicher Mensch, der für seine eigenen Sünden gestorben wäre - oder glauben Sie an einen Gott, der für seine Schöpfung den Tod gleich miterfunden hätte?

Christlicher Glaube ist das nicht, was Sie hie verbreiten!

@BruderHoffmann

Lieber Bruder Hoffmann,
wenn Sie mich so fragen, hier meine klare Meinung:
Jesu Tod war kein Sühnetod. Wäre dem so, d.h. hätte er die Schuld für unsere Sünden auf sich genommen, wären ja alle unsere Sünden schon getilgt, die vergangenen und die zukünftigen. Wir könnten quasi von einer "Sündenflatrate" sprechen. Keine unserer Sünden ist durch Christus getilgt worden. Jeder von uns hat dafür selber einzustehen.
Wozu bruchten wir noch eine Beichte ?

Das Opfer Jesu war, dass er den Weg zu Gott, und das ist der Weg der Liebe zu den Menschen , als seine Mission von Gott erkannt hat und konsequent gegangen ist und dafür gekreuzigt worden ist.
Indem seine Jünger ihn danach als lebend erkannt haben haben wurde offenbar, dass nur dieser Weg zum Reich Gottes führt.

Nochmals:"LIEBET EINANDER, WIE ICH EUCH GELIEBT HABE!"

@fantus

Lieber Fantus, ich bin nicht so theologisch gebildet wie die meisten User und auch kein Katholik, aber liebe unseren Herrn und es brennt mir auf der Seele, Ihnen eine Gegenfrage zu stellen.

Ist der grundlegende Unterschied zwischen Jesu Sühnetod und den anderen so genannten "Menschenopfern" nicht dieser: In einem Fall trägt der Herr stellvertretend unsere Schuld durch sein Opfer am Kreuz, aus Liebe: „Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe" (Joh 3,16)

Das Blutvergießen für unseren Gott hat mit Jesu Sühnetod ein für allemal ein Ende, wie auch das Zerreißen des Tempelvorhangs andeutet (Mt 27,51)

Und im anderen Fall der einschlägigen Koranverse werden "Menschenopfer" (besser: das Vergießen von Menschenblut) gefordert, wenn es sich um Ungläubige, d.h. Nichtmuslime handelt. Als kriegerische Maßnahme.

Werden hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen?

"compelle intrare"

Für Augustinus war der Satz "Nötige sie, einzutreten" im Gleichnis von den ausbleibenden Gästen beim Festmahl ein Argument für Zwangsbekehrungen. Das ist zwar lange her, aber als Nachwirkung gab es noch beim II. Vatikanum Gegner der Religionsfreiheit als Menschenrecht, das auch für kath. Staaten zu gelten habe. -
Bitte nicht so tun, als gebe es den "reinen Text" oder ein "wortwörtliches" Verständnis! Jedes Verstehen erfolgt auf dem Hintergrund bestimmter Prägungen und Vorverständnisse (das nennt man Hermeneutik). Worauf es ankommt, ist also immer die AUSLEGUNG; da hat der Bischof völlig recht.

@phillip

²Was muss das für ein Wesen sein, dass Menschenopfer verlangt oder annimmt?²

Das ist doch ein Satz !

Es besteht bei den meisten Usern hier doch die Ansicht, dass Jesu Tod ein Opfertod zur Vergebung der Sünden gewesen sei.
Da wäre es jetzt doch einmal angebracht zu fragen, wem dabei geopfert wurde und wer dieses Opfer angenommen hat?

Man muss halt entscheiden, WAS Gottes Wort ist - Bibel oder Koran

Die Bibel (AT und NT) ist in sich widerspruchsfrei. Nach der Bibel existiert ein persönlicher Gott in 3 Personen (Vater, Sohn und Hl. Geist). Nach NT und unserem christlichen Glaubensbekenntnis ist Jesus Christus Gottes einziger von Anbeginn lebender menschgewordener Sohn - wahrer Gott vom wahren Gott. GEZEUGT NICHT GESCHAFFEN.
Durch den HERRN selbst haben wir Kenntnis vom Wesen Gottes (Vater, Sohn und HL. Geist) bekommen, er bestätigt auch die Gültigkeit der Gebote, deren Einhaltung die Liebe zu Gott und den Nächsten darstellt.

Der Koran ist in sich widersprüchlich, wie ja auch hier in verschiedenen Posts deutlich gemacht wurde. Schon daher kann er nicht das direkte Wort Gottes sein.

Außerdem widerspricht er fundamental der Bibel: So ist nach dem Koran Isa ben Mariam (Jesus) von Gott im Schoß der Jungfrau Maria GESCHAFFEN [NICHT GEZEUGT!] (ähnlich Adam und Eva), nicht wirklich gestorben und von den Toten auferstanden und es gibt keine Trinität Gottes!

Noch Fragen?

ad fantus Fortsetzung

-menleben mit einem Terroristen, der dem Auftrag seines Gottes - ich meine eher die Antithese von Gott, also den diabolos - folgend Nichtmuslime umbringt, um eine Belohnung zu erhalten. Was muss das für ein Wesen sein, dass Menschenopfer verlangt oder annimmt? Göttlich ist das wohl nicht! Da gibt es nichts zu quatschen!

@pjka - Der eigentlich problematische Punkt bei der Aussage von Bischof Morerod

"Der Islam müsste in seinem Verständnis der Offenbarung etwas tun, was auch wir taten" - "Wir hatten das gleiche Problem wie die Muslime heute."

Bischof Morerod zeigt doch hier ein höchst problematisches Offenbarungsverständnis, wenn er Offenbarung wahllos auf den Islam und dann wieder auf das Christentum bezieht. Kann man aber als Christ Offenbarung so verstehen? Wenn ja, dann gäbe es von Gott diverse Offenbarungen. Wenn das kein Relativismus ist, weiß ich nicht, was sonst Glaubensrelativismus heißen sollte.

Im zweiten oben zitierten Satz behauptet Morerod die Notwendigkeit der geschichtlichen Aneignung von Offenbarung. Das ist aber reinster Hegelianismus und Paulus hätte sich über eine solche Behauptung sehr verwundert. Dies würde bedeuten, dass sich die göttliche Wahrheit erst in der Zeit ausfaltet und auf einen Endzustand vollendeter Erkenntnis zuliefe.

Offenbarung ist aber überzeitlich, sie bleibt in jeder Zeit was sie ist, Gottes Mitteilung an uns.

Herr Morerod sollte zunächst den Koran lesen

Im Koran wird derart häufig zu Gewalt bis hin zu Mord an Ungläubigen aufgerufen, daß ein Vergleich mit Bibel/Christentum abenteuerlich ist. Ein Muslimischer Katechismus wird niemals die Scharia aufgeben. Es waren die liberalen Gesetze der orientlischen Völker, die die Radikalisierung ermöglicht haben. Lernen wir daraus!

@phillip Nachtrag

Erst wenn der Prozess, den Bischof Morerod für den Islam anmahnt stattfindet, wird, so hoffe ich jedenfals, ein sinnvolles und fruchtbares Gespräch mit den Muslimen beginnen können.

@fantus

Wir reden offensichtlich weiterhin aneinander vorbei.
Es geht Bischof Morerod in keiner Weise um einen Vergleich von Inhalten der Hl.Schrift und des Korans. Auch ich möchte in keiner Form des Islams leben, und das kann man Morerod natürlich auch unterstellen.
Nochmals: Worum es geht ist die Übertragung der Aussagen dieser Schriften, die für die jeweilige Religion die Basis sind, in die moderne Zeit. Es gibt bereits einen muslimischen Autor, der auf dem Weg dorthin ist. Leider habe ich Namen und Titel z.Zt. nicht greifbar.

@Monfort
Dem Kommentar kann ich nur zustimmen. Die Meinungsbildner der II. Vaticanums haben die bislang über Jahrhunderte gängige religiöse Disziplin ruiniert.

Man ging früher sonntags zur Messe; dies gehörte einfach dazu; auch dann, wenn man überhaupt keine Lust dazu hatte. Auch dann, wenn es regnete oder schneite. Man ging zum Gottesdienst auch dann, wenn einem der Pfarrer gar nicht passte. Man ging ja zum Gottes- und nicht zum Pfarrerdienst!
Sportveranstaltungen und Unterhaltung waren zeitlich so gesetzt, dass es keine Kollision mit dem Messbesuch gab. Dringende Feldarbeit wurde vor- oder nachher besorgt. Gott hatte Vorrang!

Messbesuch und Zahnpflege haben etwas gemeinsam:
Man hat einmal keine Lust zur abendlichen Zahnpflege; dann ein zweites Mal und schliesslich immer häufiger. Plötzlich ist das Gebiss dann für immer ruiniert!
Bei aller Kritik am Islam, ist dessen religiöse Disziplin bewundernswert, auch wenn diese oft mit gesellschaftlichem Zwang verbunden ist!

Unverständlich bis grotesk - Teil 3

„Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.“ Und schließlich erstellte er ein Programm, wie mit jenen „unbelehrbaren“ Juden verfahren werden soll. Die Nationalsozialisten hatten dieses Programm seinerzeit als Vorlage für ihre systematische Judenvernichtung genommen. Der Nazi-Propagandist Julius Streicher gab beim Nürnberger Militärtribunal zu Protokoll: „Dr. Martin Luther säße heute sicher an meiner Stelle auf der Anklagebank, würde er noch leben.“ Richtig! M.L. war ein Fundamentalist übelster Art. Eine maßgebliche katholische Stimme, die als fundamentalistisch zu brandmarken wäre, sei sie von einem Papst oder von einem Kirchenlehrer, konnte Streicher freilich nicht benennen, vermutlich, weil es sie nicht gab. - Fundamentalistische Bestrebungen gibt es freilich auch heute: Stichwort „Befreiungstheologie“!

Unverständlich bis grotesk - Teil 2

Der „Reformator“ forderte nicht nur die Tötung von Hexen, indem er sich auf AT-Aussagen in Exodus 22,17 bezog, sondern darüber hinaus auch mehrfach deren Folterung und Feuertod. Von anerkannten Kirchenvätern/-lehrern sind (mir jedenfalls) ähnliche Aussagen nicht bekannt, wiewohl leider auch in kath. Gebieten die Hexenverfolgung eine unrühmliche Rolle spielte. Die Hexenverfolgung unterlag aber auch hier der weltlichen und nicht der kirchlichen Gerichtsbarkeit. In ev. Landesteilen forderte sie übrigens mehr Opfer als in katholischen und dauerte auch länger an.

Auch für den Antisemitismus könnte man zumindest eine fundamentalistisch interpretierbare Aussage in der Hl. Schrift finden: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“ (Mt 27,25). Aber auch hier ist M.L. unrühmlicher Kronzeuge für einen „christlichen“ Fundamentalismus – so es diesen überhaupt geben kann. In einer seiner Hassreden befand er, dass die Juden unser Unglück seien und wörtlich meinte er ergänzend dazu: ...

Unverständlich bis grotesk - Teil 1

Manches ist schon unverständlich, ja geradezu grotesk, was ein katholischer Bischof – und noch dazu Vorsitzender einer Bischofskonferenz! - da so von sich gibt. Ein markantes Beispiel: Vollverschleierung hat so viel und so wenig mit Religionsfreiheit zu tun wie total unbekleidet durch die Gegend zu spazieren, auch wenn eingefleischte Sonnenanbeter das als Ausdruck ihrer Weltanschauung vielleicht irgendwann einmal (grund-)gesetzlich durchzusetzten gedächten.
Was den Vorwurf eines möglicherweise aus der Bibel ableitbaren Fundamentalismus betrifft, so liegt der Bischof allerdings nicht ganz daneben. Nehmen wir einmal Martin Luther her.

Ad fantus „Es war zu erwarten“

Nein, diesen, Ihren Kommentar hätte ich nicht erwartet – und Sie vermutlich auch nicht so gepostet, wenn Sie ihn selbst vor dem Absenden durchgelesen, reflektiert, den mit Ihrem letzten Satz erzeugten Widerspruch gesehen und auch nur Grundaussagen des Koren, der Sunna und Scharia gelesen, und darüber im Lichte des Evangeliums und der Menschenrechtskonventionen nachgedacht hätten; denn, dann hätten Sie auch feststellen können – intellektuell trau ich Ihnen das ganz bestimmt zu-, dass jeder Vergleich zwischen Islam und – nicht nur der Katholischen, sondern den meisten - anderen Religionen nicht nur an der Kommentar auslösenden Sache vorbeigeht, sondern klar das pervertierte, diabolische Fundament einer abgründigen Rechts- und Gesellschaftskultur erkennen ließe. In keiner auch nur abgemilderten Form möchte ich in einer islamisch geprägten, alles unterwerfenden Kultur leben; was ist das - was meinen Sie - für ein Gott, der Andersdenkende verfolgen und bis zum Exodus drangsalieren lässt?

Fehlende Information

Nach den vielen, mit Recht kritischen Kommentaren zu den Aussagen von Bischof Morero möchte ich noch anfügen, dass diesem offensichtlich auch nicht bekannt ist, dass Abaya und Burka traditionelle Kleidungsstücke islamischer Frauen aus Beduinenzeiten sind und vom Ursprung her nichts, aber auch garnichts mit Religion zu tun haben.Heute muss die Kopf-und Gesichtsbedeckung als Folge von männlicher Unterwerfung und männlichem Besitztumsanspruch der islamischen Frau angesehen werden. Ähnliches gilt für den Händedruck, den islamische Männer Frauen verweigern. Auch dahinter implizieren selbst Politiker gerne einen religiösen Huntergrund.Gesetzlich verordnetes Verbot von Burka und ähnlichen, die Persönlichkeit der Frau unterdrückenden Kleidungsstücken, tragen mehr zur Befreiung der familiär in der Regel unterdrückten islamischen Frau bei als zu deren Entwürdigung.Warum auch dies der Bischof nicht weiss, ist mir rätselhaft.

Unbildung

Die wortwörtliche Auslegung der Bibel ist eine Folge der Reformation. Sie erst hat die Bibel in eine Bedeutung erhoben, die sie vorher nie gehabt hatte. Auch der Schöpfungsbericht wurde nie wörtlich genommen. Thomas v. Aquin definierte 1261, daß die Schöpfung in einem Moment geschah.
Ein Dominikaner sollte so etwas wissen.
Was er aber nicht fragt, ist, warum die Moslems eigentlich ihre Botschaft der "modernen Welt anpassen" sollten? Sie sehen doch an unserer Kirche, wozu das führt. Wer ist denn auf dem Vormarsch?

@siebenschlaefer

Sehen Sie, und genau mit Ihrem ersten Absatz weisen SIE nach, dass SIE überhaupt nicht begriffen haben, was der Bischof sagt.!!

@fantus: haben Sie methodisch überhaupt begriffen, was der Bischof uns suggerieren will?

Selbstverständlich vergleicht er Koran und Bibel, wenn er sagt, in der Art der Textbehandlung befinden sich die Muslime jetzt dort, wo die Katholiken vor dem Konzil gewesen seien. Welches Schreckliche wurde denn vor dem Konzil gelehrt? Und wie sollte Mohammeds grundsätzliche Verurteilung der Ungläubigen zeitgemäß beurteilt werden?

Sowohl die Bibel als auch der Koran haben eine zeitlose und gleichbleibende Bedeutung. Wenn Sie, verehrter @Fantus, allerdings von der aktuellen Psychologisierung der Hl. Schrift und ihrer Bedeutungsauslegung ins rein Metaphorische sprechen, dann halte ich das jetzt für genauso glaubensfern wie vor dem Konzil. Wohin die Wegerklärung der menschlichen Sündhaftigkeit und des Wirkens Satans führt, wird ja gerade im Vatikan und im hohen Klerus eindrucksvoll durchexerziert. Die Psychologie ist wichtig, weil sie uns hilft, die Funktionen unseres Seelenlebens zu verstehen. Aber der Glaube an die zeitlose Gültigkeit der Herrenworte im Evangelium ist wichtiger!

Bitte von welchem Stern kommt der Herr Bischof gerade?

"Zur Zeit meiner Großeltern gab es ganz einfach nicht viel anderes zu tun an einem Sonntag, als zur Messe zu gehen."

Gerade am Land hatten die Menschen MEHR als genug zu tun - dass sie den Sonntag dennoch heiligten, lag an der Pastoral echter Hirten, die auch wußten, wann sie ihre Pfarrleute vom sonntäglichen Kirchgang und/oder der sonntäglichen Arbeitsruhe zu dispensieren hatten, weil sonst Ernten und damit Lebensunterhalt der Familien, des Dorfes, etc. verloren gegangen wären.

Es war zu erwarten,

dass zu diesem Artikel solche (s.u.) Kommentare eingestellt würden.
Leider gehen der größte Teil davon an der Sache vorbei.
Bischof Morerod hat meit keinem Wort einen Vergleich der Inhalte unserer Hl.Schrift und des Korans vorgenommen, sonder ist ausschließlich auf das Erfordernis, die Aussage des Korans auf die jeweilige (heutige) Zeit und das gesellschaftlich Umfeld (Kultur) zu beziehen und zu verstehen. Eben genau das, was in der kath. Kirche spätestens seit dem 2.Vat. sinnvoller Weise gemacht wird.
Beides, unsere Evangelien und der Koran sind keine wörtlich vom Himmel gefallenen Worte Gottes.
Für unsere Hl.Schrift gilt, dass sie die Erfahrungen der Schreiber und ihrer Mitchristen mit dem Wirken Gottes und insbesondere mit dem Auferstandenen in ihrer jeweiligen Zeit und ihrem Umfeld mitteilen. Insofern können wir sie mit gutem Grund WORT GOTTES nennen.

Klarer Unterschied

Wie es @siebenschlaefer richtig formulierte: Ein furchtbares weichgespültes Gefasel!
Einem Bischof - einem gelehrten Dominikaner noch dazu! - sollte es klar sein, und er sollte auch entsprechend klar Stellung beziehen (was nämlich sein Job ist):
Gefährlich sind Christen, die ihre heiligen Schriften nicht ernst nehmen.
Und äusserst gefährlich sind Moslems, die ihre heiligen Schriften ernst nehmen!

Die Ignoranz und Anbiederung der Bischöfe ist kaum noch zu überbieten

Einige wissen nichts von Sunna und Koran, andere wollen nichts wissen. Ich frage mich auch, ob sie überhaupt die Bibel kennen:

Wo ist dort die Rede vom Dschihad?

Wo wird empfohlen, die Ungläubigen zu verfolgen und ihnen die Köpfe abzuschlagen? (siehe mein Post zuvor!)

Auch vor dem Konzil

haben wir (katholische) Christen nicht Andersgläubige umgebracht, in unseren Kirchen wurde auch kein Hass auf Nichtchristen gepredigt, wir haben das Grundgestz und die Demokratie nicht infrage gestellt, um nur einige Beispiele zu nennen.

"Wir hatten das gleiche Problem wie die Muslime heute."

Einfache und nicht theologisch verbildete Gläubige werden Ihnen, Herr Bischof, den fundamentalen Unterschied zwischen Islam und Katholische Kirche wie folgt und erheblich verkürzt, aber nicht minder zutrefffend erklären:
Ein wahrhaft koran-, sunna- und schariagläubiger Moslem tötet andere für seinen Glauben; ein wahrhaft gläubiger Katholik, der an der Lehre Christi festhält, wird von anderen (vorwiegend Moslems) für seinen Glauben getötet! Aber das übersteigt wohl Ihrem Verständnis?

Folgende aktuelle Meldung des NDR zum Thema Vergleichbarkeit Islam-Christentum

Ahmad A. wollte mehr Menschen töten

Der 26-jährige Palästinenser Ahmad A., der Ende Juli in Hamburg-Barmbek mit einem Messer Passanten attackiert hatte, wollte mehr Menschen töten.

Das habe er in einer Vernehmung ausgesagt, berichteten NDR, WDR und "Süddeutsche" am Mittwoch. Er habe "so viele Christen und Jugendliche wie möglich" töten wollen. Den Entschluss habe er am Tag der Tat getroffen - unter Berufung auf Mohammed, nicht auf den IS.

Bei der Attacke am 28.Juli war ein 50-Jähriger ums Leben gekommen, sieben Menschen wurden verletzt.

Ein furchtbares weichgespültes Gefasel!

Warum soll es für Muslimas beim Behördengang ein Vermummungsverbot geben, im Supermarkt aber nicht? Was hat das mit Religionsfreiheit zu tun??
Ich habe Angst vor Menschen, die sich weigern, mir im Alltag zumindest ihr Gesicht zu zeigen. Selbst Tiere kommunizieren über Mimik. Sein Gesicht nicht zu zeigen, ist im eigentlichen Wortsinne schlichtweg a-sozial. Es ist eine Verachtung der anderen Menschen,
da kann der Klerus noch so viel daher schwatzen.

Lieber Zeitzeuge,

leider gibt es heute keine breite Auseinandersetzung in der Kirche mit dem Werk von Romano Guardini, obwohl diese sehr notwendig und vor allem in Bezug auf "moderne" Glaubensfragen fruchtbar wäre.

R. Guardini hat den christlichen Glauben in einem Ernst und Tiefe beleuchtet, der nur von wenigen erreicht wird.

Vieles von dem, was heute als offene Frage diskutiert wird, wurde von Guardini längst beantwortet, nur will man dies in bestimmten Kirchenkreisen nicht wahrnehmen, um weiter am katholischen Glauben vorbei bestimmte ideologische Positionen vertreten zu können.

In der Tat beginnt die Glaubenerosion an den Universitäten. Nicht wenige theologische Lehrer meinen, Offenbarung ins Funktionale umdeuten zu können, wobei man der Wahrheit derart offenkundig Gewalt antut, dass es nur noch schmerzt.

Wir leben in einer Zeit verabsolutierter Dekadenz, die auch noch vermeint, eine positive Qualität des Lebens zu sein.

Der Vergleich

hinkt - wie üblich - gewaltig und kann leicht widerlegt werden.

Daher frage ich mich, für wie ungebildet und des logischen Denkens unfähig unsere Bischöfe uns halten?

Schrecklicher Vergleich

Die vorkonziale Kirche mit de Islam zu vergleichen ist schon ein starkes Stück. Aber alle Evangelikalen zu beleidigen, da diese die Bibel ehr wörtlich nehmen ist ziemlich dumm. Zur Zeit meiner Großeltern, waren die Meisten in Österreich Bauern, und diese hatten am Sonntag morgen, sehr wohl etwas anders zu tun, sind aber trotz der vielen Arbeit in die Kirche gegangen!!

Gemischter Eindruck

Wenn man das Interview mit Bischof Morerod im Original liest, dann gibt er auf viele Fragen gute Antworten. Gerade aber zum Islam finde ich, argumentiert er eher schwach - zu sehr im Sinne des politisch Korrekten. Da kann ich ihm nur bedingt zustimmen. Unter anderem deshalb: Der Islam ist per se (im Gegensatz zum Christentum) eine genuin politische Religion. Mohammed war Politiker und erfolgreicher Militär. Die Anwendung von Gewalt gehörte für ihn zu den legitimen Werkzeugen, die er auch "religiös" rechtfertigte. Christus zeigt hier wesentlich Gegensätzliches, war selber Opfer von Gewalt, nahm diese hin. Damit sind fundamentale Unterschiede gegeben. Daran ändert nichts, dass zugegebenermassen sich Christen und Kirchenvertreter in der Geschichte gewaltbereit gezeigt haben. Allerdings ist katholischerseits Generationen vor dem Konzil kein Mensch mehr auf die Idee gekommen, Religionskriege zu führen oder religiösen Terror auszuüben.

Oh je!

Man könnte meinen, der Bischof kennt seinen eigenen Laden nicht! Wie man z.B. sehr schön an der Auseinandersetzung der frühen Kirche mit Markion von Sinope etwa sehen kann, wurde die Engführung auf den rein wörtlichen Schriftsinn "immer schon" abgelehnt! Es wird hier der Eindruck erweckt, als wenn man erst mit dem Vat.2 begonnen hätte, die Schrift anders als im Wortsinn zu verstehen.
Vom Islam hat er offenbar auch nur ein sehr oberflächliches Verständnis. Der Koran liegt - Wort für Wort - bei Allah im Himmel. Allah selbst spricht arabisch! Und die Methode der Abrogation (alte Stellen im Koran werden bei Widerspruch durch die jüngeren ersetzt) ist die einzige Möglichkeit, am wörtlichen Sinn festzuhalten. Sie ist gängige Methode.
Im Islam wird sich folglich immer die fundamentale Richtung durchsetzen, zumal sie Gewalt als legitimes Mittel der Verkündigung ansieht.
Schade, dass der Bischof so einen Unsinn unters Volk bringt...

Geschichtsvergessen?

Das Beispiel mit dem Schöpfungsbericht zeigt schon, dass der Bischof hier stark vereinfacht bis historisch glatt verfälscht.

Schon zu Zeiten Jesu hat man den Schöpfungsbericht nicht wörtlich genommen. Außer bei ein paar Sekten des 18.Jh. dürfte das wörtliche Verständnis des Schöpfungsberichts niemals christliche Lehre gewesen sein.

Geradezu abenteuerlich wird es, wenn gerade das 2. Vatikanum als Wende im Bibelverständnis bezeichnet wird. Teile der Modernisten haben seit dann in der Tat bibelfälschende Elemente akzeptiert, z.B. die Leugnung von Wundern und die Umdeutung etlicher Bibelstellen im Sinne moderner Politik.

Die Bibel aus dem Kontext verstehen konnten die Kirchenväter schon, die den Kanon eingeführt haben, um Bibelfälschung zu vermeiden.

Der Koran kennt im übringen gar keine Offenbarung! Er ist ein politisches Buch, das direkt von Gott kommt (so der Islam). In unseren Augen gnostisch. Das hat mit (nicht) wörtlicher Auslegung, wie hier vorgegeben, nichts zu tun.

So lange es solche Bischöfe gibt,

wird es bei der Priesterbruderschaft Pius X. bestimmt keine Nachwuchssorgen geben. Wie kann ein katholischer Bischof die Heilige Schrift mit einem anderen Buch in einem Atemzug erwähnen? Die Probleme des Islam mit seinem Koran hat es im Christentum seit Menschengedenken nicht gegeben!

Vergleich von Äpfel und Birnen

Es ist wohl ein Unterschied, wenn natürliche Vorgänge Wort für Wort genommen werden (Schöpfung in der Bibel) oder ob der Koran dazu aufruft, Ungläubige zu verfolgen und zu töten. Und dazu verspricht der Koran noch Gnaden, falls die Verfolgung und Tötung Ungläubiger besonders erfolgreich war.

Wie eine Aufforderung zum Töten (moralisch) mit der Beschreibung eines natürlichen Vorgangs auf gleiche Stufe gestellt werden können ("Wir hatten das gleiche Problem wie die Muslime heute") zeigt, dass entweder der Realität des Islamismus ausgewichen wird (Ohren, Mund und Augen zu) oder dies sind Auswirkungen des Videos von Papst Franziskus, wo verschiedenen Weltreligionen auf das gleiche Niveau gestellt werden (im Sinne, es geht bei den Religionen ja immer etwa ums Gleiche und alle wollen Frieden).

Weiter ist die Ausbildung von Imanen sicher keine Aufgabe des Staates. Was dabei jedoch positiv wäre, dass der Glaube dann ebenso verdunstet wie das der Staat bei den Theologen geschafft hat.

Benedikt würde sowas "Hermeneutik des Bruchs" nennen: Vor dem Konzil war alles schlecht und böse und mittelalterlich, und nach dem Konzil ist endlich alles human, liberal, freundlich und fröhlich und modern.
Man weiß schon, aus welcher Richtung der Wind weht...

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Bernhard Joseph!

Ihre auf R. Guardini beruhenden Ausführungen sollten Pflichtlektüre für alle Professoren/innen und deren Vorlesungen werden!
Mein etwas trockener Text über die dtsch. Uni-Exegese ist evtl.als Ergänzung ihres Beitrags brauchbar, wie ich hoffe.

Hätten die Exegeten auf Basis dieser, lehramtlichen Texte weitergemacht, wäre uns viel Kummer erspart geblieben!

Daß unsere kath. Exegeten dazu in der Lage waren, beweist auf hohem, aber rechtgläubigen Niveau, u.a. die "Biblische Zeitschrift" der Jahrg. 1957 - ca. 1966!

Leider ist danach fast alles "aus dem Ruder gelaufen", wie ich schon sagte, ohne wirksame Eingriffe des Lehramtes mit der Folge, das jetzt blanker Rationalismus die Exegese beherrrscht mit Auswirkungen bis in die Pfarreien und vor allem in den Religionsunterricht!

Hoffen und beten wir, daß eines Tages die Rückkehr zu den wahren "Quellen lebendigen Wassers" des unverstellten Wortes Gottes erfolgt, Guardini könnte, bei gutem Willen der Verantwortlichen ein Wegweiser hierfür sein!

Da will einer bei den weltlichen Medien Gefallen finden...

Regelmäßig wird ein angeblicher "Christlicher Fundamentalismus" zum Negativ-Begriff aufgebaut.
Zur modernen liberalen Auslegung (Exegese) der Bibel: Das Problem ist doch heute die beliebige willkürliche Auslegung der Evangelien und des Neuen Testaments! Den reflexartigen Verweis auf das AT, speziell auf die Erschaffung der Welt in 7 bzw. 6 Tagen, halte ich für ein Ablenkungsmanöver.

Nein, wir hatten nicht das gleiche Problem wie die Muslime

heute, bei "uns" war der Unterschied vergleichsweise ein Kosmetischer. Konsequenzen wie Scharia-Recht, körperliche Bestrafung, Dschihad und was viele Muslime sonst noch Unangenehmes aus ihrem Glauben und dem Koran ableiten, hat kein einziger Katholik "vor dem zweiten Vatikanum" in Betracht gezogen.
Das zweite Vatikanum war kein Allheimittel, sondern ein Kirchenkonzil wie andere auch, und ein katholischer Bischof sollte unsere historische Kirche in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts - bei aller lobenswerter Demut - nicht auf ein Niveau erniedrigen, das nicht den Tatsachen entspricht.

Pius XII. gab bereits 1943 die Enzyklika "Divino afflante Spiritu"

heraus.
Darin wurde u.a. die für die Hermeneutik wichtige Unterscheidung der Annahme versch. literarischer Arten der biblischen Geschichtsschreibung
dem Grunde nach offiziell gebilligt.

Das war also fast 20 Jahre vor dem II. Vaticanum!

Die Alttestamentler Botterweck, Hamp, Deissler oder Stier, um nur aus dem Stehgreif einige zu nennen, lehrten
auch vor 1962 ganz sicher nicht ein wortwörtliches Bibelverständnis!

Für das NT kam dann 1964 die Instruktion der Bibelkommission "Sancta mater ecclesia", übriges wurde darin streng untersagt aus Neuerungssucht mit Lösungsversuchen a.d. Öffentlichkeit zu gehen und die Gläubigen zu verwirren!!
Die vor- bzw. zwischen-konziliaren Arbeiten der Neutestamentler Schnackenburg, Vögtle, Schelkle oder Mussner sind heute noch lesenswert, genau wie die Jahrg. 1957-1966 der "Biblischen Zeitschrift".

Nach 1966 kam dann, bis auf Ausnahmen, das "liberal-prot." Desaster der Uni-Exgese, ohne
wirksames Einschreiten des Lehramtes, mit verh. Folgen bis heute!!

Rückgang der Kirchenbindung ...

"Zur Zeit meiner Großeltern gab es ganz einfach nicht viel anderes zu tun an einem Sonntag, als zur Messe zu gehen"

Klar, man kann es sich so einfach machen. Allerdings wäre etwas Selbstkritik auch am Platz. Die nachkonziliare Kirche, die einge sehr gründliche Wende zur Diesseitigskeit hingelegt hat, ist vielleicht als Religion einfach uninteressant und in ihrer jetzigen Gestalt auch überflüssig geworden.

Vielleicht sollten die Herrn Bischöfe auch mal darüber nachdenken ...

Romano Guardini zum Verständnis von Offenbarung: Teil II

"..., sondern aus ihr selbst entgegengenommen werden muß." (Romano Guardini - "Unterscheidung des Christlichen, Bd. 2")

Die Aussage: "Gott, als Autor seines Wortes, hat Menschen gewählt, die dieses in ihrer Kultur und in ihrem Stil niedergeschrieben haben. Gott hat sich zwar durch sie mitgeteilt, aber man muss verstehen, was die Worte bedeuten.", ist vom Grunde her richtig, kann aber auch benutzt werden, um einer Interpretation der Schrift Raum zu geben, die sich vom Offenbarungsinhalt immer weiter entfernt, so z.B. beim heutigen Eheverständnis in Teilen der Kirche.

Die überzeitliche Wahrheit der Offenbarung wird nicht vom geschichtlichen Kontext relativiert. Sie bleibt immer die eine Wahrheit. Die Verdunkelungen kommen eben nicht aus der Offenbarung, die klar und eindeutig ist, sondern aus den kulturellen Verzerrungen ihrer Aneignung, die immer auch Ausdruck einer Auflehnung gegen Gott sein können.

Romano Guardini zum Verständnis von Offenbarung:

"Der erste Satz jeder Lehre von der Offenbarung lautet: Was sie ist, kann nur sie selbst sagen. Sie bildet keine Stufe in der Folge der natürlichen Daseinserschließungen, sondern kommt rein aus dem göttlichen Anfang. Sie ist auch keine notwendige Selbstmitteilung des höchsten Wesens, sondern ein Handeln des freien, personalen Gottes. Ein Vorgang also, zu dessen Verständnis das Denken in die Schule der Schrift gehen und lieber die Gefahr auf sich nehmen muß, Gott "menschlich", als ihn philosophisch zu verstehen. "Gott offenbart" heißt vor allem: "Gott handelt." Dieses Handeln trifft auf das Dasein, wie es in sich ist; stellt es mit seinem Schlimmen und Guten unter das Gericht; fordert, daß es umkehrte; hebt es aber auch, wenn es gehorcht, in einen neuen Anfang - ja, sein Gehorchen ist bereits der Anfang; denn daß es gehorchen könne, schenkt ihm der gleiche Gott, der es anruft. So gehört es zum Wesen der Offenbarung, daß sie nicht von der Welt abgeleitet werden kann, sondern ..."

Lektüre

Man sollte ein Buch gelesen haben, bevor man sich darüber äußert.

Also ich kenne keine "fundamentalistischen"

Christen, die sich inmitten von Frauen und Kindern in die Luft jagen und dabei auch noch glauben, ganz besonders schnell in den Himmel zu ihren 72 Jungfrauen zu kommen. Auch nicht vor dem bislang jüngsten Konzil. Aber ich kenne bibeltreue Christen verschiedener Couleur, die für das Leben anderer auf die Straße gehen und sich dafür auch noch beschimpfen lassen...