Papst: Kein Zurück zur alten lateinischen Messe

Lieber @Zeitzeuge! (Fortsetzung)

U.a. hat meine Frau dafür gesorgt, dass jeder Schüler eine eigene Bibel (EÜ) hatte und sich auch darin zurechtfinden konnte; u.a. durch Erklärung der Abkürzungen.

Hilfreich finde ich persönlich zur schnellen Orientierung und Auffinden von Bibelstellen übrigens auch den Besitz einer Wortkonkordanz (WK): Wir haben neben der sündteuren und leider vergriffenen WK zur EÜ noch eine preiswerte WK zur Lutherbibel, die mir schon meistens hilft.

Z.T. war an einigen Schulen durch Wahlfreiheit damals erlaubt, dass neben kath. auch evangelische sowie ungetaufte konfessionslose und sogar vereinzelt muslimische Schüler den kath. Religionsunterricht bei meiner Frau besuchen durften. Das führte neben Bibelvergleichen (z.B. klassische alte Lutherbibel vs. z.B. kath. Bibel in der EÜ) auch zum Aufzeigen der Unterschiede zwischen Christentum, Judentum und Islam.

Übrigens habe ich das von Ihnen zitierte Buch von Karl Jaros studiert - hervorragend und absolut empfehlenswert.

Gottes Segen Ihnen!

Lieber @Zeitzeuge!

Danke für Ihre Mühe und die freundlichen Zeilen.
Meine Frau hat selbst die Ausbildung und die Missio als katholische Religionslehrerin und arbeitete die letzten 10 Jahre ihres Lehrerberufslebens ausschließlich als kath. Religionslehrerin in mehreren unterschiedlichen Schulen (von der Grundschule über Haupt- und Realschule bis zur sog. Gemeinsschaftsschule mit Oberstufenzweig).
Das war hier in der norddt. Diaspora damals vor knapp 30 Jahren echte Pionierarbeit. Sie orientierte ihren Unterricht an allen gen. Schulen ganz stark an der Bibel, denn da mache sie nichts falsch, wie sie damals sagte. Und das stimmt und hat sich zisammen mit einem eigenen christlichen Gebets- und Glaubensleben bewährt, wobei meine Frau neben wunderbaren Erlebnissen das Kreuz in der Nachfolge und dem Zeugnis für Christus nicht erspart blieb. Sie besitzt neben der u.E. ausgezeichneten Bibelübersetzung von Hamp/Stenzel/Kürzinger natürlich die bisherige EÜ sowie Die gute Nachricht.

Fortsetzung folgt

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Diasporakatholik!

Teil 3:

Überhaupt sind bzgl. Einleitungswissenschaft viele Protestanten
vorsichtiger mit Behauptungen, wie Hengel, Riesner oder Stuhlmacher z.B.
und auch englischsprachige!

Natürlich wäre diese "Übersetzung"="Interpreation"
unter Pius XII. oder Johannes XXIII. nie genehmigt worden, die Fußnoten (mal wieder!) und die Einleitungen können
sogar Gläubige durchaus verwirren!

Nein, es ist richtig, auf die altbewährten Übersetzungen zu vertrauen
die neue ist für den Schulgebrauch und einfache Gläubige ungenügend!

Man muss d. bibl.Sprachen nicht können, bewährte Übersetzungen, die das Vertrauen verdienen, reichen absolut aus, um sich am Wort Gottes ohne fragwürdige Einleitungen u. Fußnoten zu erfreuen!

Ein erfahrener Heilpraktiker kann mitunter besser helfen, als mancher Schulmediziner!
Bei ernster Diagnose holt man sich eine
Zweit- oder Drittmeinung und einen erfahrenen, vertrauenswürdigen Arzt!

Bzgl. unseres Gastes i.d. Disput für mich abgeschlossen, Ihnen u. Ihrer Gattin alles Gute!

NIEMAND kann Bibelstudium und -vergleich verbieten

Dann müsste ja seitens des Papstes verboten werden, eine neue Übersetzung mit älteren Bibelausgaben zu vergleichen.

Welch ein Unsinn!

Mir ist natürlich bekannt, dass an den EÜ zahlreiche Personen gearbeitet haben.
An der bisherigen EÜ sowohl katholische als auch evangelische Wissenschaftler.

Einer der kath. Wissenschaftler verbreitete später öffentlich u.a. vor Religionslehrern häretische Thesen, wofür ihn meine Frau öffentlich zur Rede stellte.

Ihm wurde vom zuständigen Bischof schließlich die Erlaubnis entzogen, weiterhin im kirchlichen Namen und Auftrag zu sprechen und zu lehren.

Das Beispiel zeigt, dass kritische Wachsamkeit selbst anerkannten und hochgeachteten Fachleuten gegenüber durchaus angebracht ist.

Und Pius XII.

Auf den sind Sie nicht eingegangen...

Im Übrigen stammt sowohl die alte als auch die neue Einheitsübersetzung nicht von einem, sondern von einer ganzen Anzahl von Theologen und Altsprachenkenner, über die Sie sich erheben. Eigentlich ungeheuerlich, denn diese können im Gegensatz zu Ihnen die Offenbarung lesen, Sie dagegen nur die Übersetzung.

Fortsetzung 2 meines letzten Postings

Der Herr selbst sichert gem. dem Johannesevangelium JEDEM Menschen, der an IHN als den einzigen Sohn Gottes glaubt und an Gottes Wort - (Doppelgebot Gottes- und Nächstenliebe) - treu und unbeirrt festhält, den Beistand des Heiligen Geistes zu, mit dessen Hilfe man Wahr und Falsch unterscheiden kann.

Das gilt auch für die Prüfung der neuen EÜ:

Ihre Qualität wird sich dann erweisen - oder auch ggf. nicht!

Fortsetzung 1 meines letzten Postings

Als mündiger und kritischer Patient aber bilde ich mir hierzu mit Hilfe der Erfahrung und Beurteilung anderer mir VERTRAUENSWÜRDIGER(!) Personen (sowohl Fachleute aber auch ggf. andere Patienten (z.B. "Selbsthilfegruppen", oder Bücher, Publikationen, Internet etc.) unter Zuhilfenahme meines eigenen Verstandes und meiner eigenen Erfahrungen mein EIGENES Urteil.

Mit dieser Methode bin ich sowohl in der Medizin als auch auf anderen Gebieten des täglichen Lebens gut gefahren.
Sie ist auch auf das für das eigene Seelenheil eminent wichtige Gebiet des religiösen Glaubens erfolgreich und sicher anwendbar.

Dazu braucht man selbst nicht zwingend ein "Schriftgelehrter" bzw. Fachmann alter Sprachen oder der Theologie zu sein.

Fortsetzung folgt

Mein Motto gem. 1Th 5,21: "Prüft alles - [nur] das Gute behaltet."

Die neue rev. "Einheitsübersetzung" muss sich wie JEDWEDE Bibelübersetzung mit bewährten schon vorhandenen Übersetzungen der Bibel vergleichen und an ihnen messen lassen.


Das Beispiel mit den Ärzten und Rezepten ist schlecht gewählt und schlichtweg falsch:
Eine Bibelübersetzung ist entweder analog einem Arzt ODER dem Rezept eines Arztes. Es passt nicht, die neue EÜ einerseits dem Arzt gleichzusetzen und andere bewährte und ihrerseits mit dem Imprimatur versehene Übersetzungen lediglich als Arztrezepte dem gegenüber zu stellen. Das ist Begriffsverdreherei und versuchte Manipulation.

Nein, um bei dem gewählten Beispiel zu bleiben: Die neue EÜ gleicht dem Therapie-Rezept eines neuen Modearztes, von dem vielleicht bestimmte Zeitgenossen einzigartige Wundertaten behaupten, während die Rezepte bisher anerkannter Fachärzte dagegen angeblich veraltet und unwirksam seien.

Fortsetzung folgt

Diasporakatholik hat mit seiner Befürchtung recht

Ich habe ausgiebig im Internet über die neue EÜ recherchiert:
Der Hl. Paulus richtet seine Briefe nicht mehr an seine "Brüder" (= seine Mitbrüder im Bischofs- bzw. Priesteramt), sondern an "Brüder u. Schwestern" ( = allgemein an die Leute in den Gemeinden - vielleicht an Gemeinderäte aus Männern u. Frauen?). Konsequenterweise gibt es in der EÜ auch keine "Bischöfe" und "Diakone" mehr, sondern nur noch "Vorsteher" und "Helfer".
Christus vollbringt jetzt "Machttaten" anstatt "Wunder".
Die Evangelien sind laut Vorwort i.d.R. lange nach dem Jahre 70 n. Chr. von irgendwelchen Unbekannten niedergeschrieben und erst später den vier Evangelisten zugesprochen worden.

Die auffälligste Veränderung in der neuen Einheitsübersetzung ist wohl, dass Gott nicht mehr "Jahwe" genannt wird, sondern "HERR" aus Respekt davor, dass im Judentum der Name Gottes nicht ausgesprochen werden darf.

Aus "die Jungfrau wird ein Kind empfangen" (Jesaja 7) wird "eine junge Frau hat ein Kind empfangen" usw.

@zeitzeuge

Danke für Ihre Zeilen, insbesondere den Hinweis auf den kath.net-Artikel v. 08.11.2016.
Gesegnetes Wochenende auch Ihnen.

@Diasporakatholik

Das ist aber kein Vorgehen, das den Vorgaben von Pius XII. entspricht. Sie erheben sich dann in Ihrem Urteil über Fachleute, die die biblischen Sprachen im Gegensatz zu Ihnen können. Das wäre so, wie wenn Sie Rückenschmerzen haben und sagen: Ich schau mir an, was andere Leute für Rezepte dagegen bekommen haben, aber zu einem Arzt, da geh ich nicht.
Schade, dass @Zeitzeuge keine Argumente, sondern nur wüste Unterstellungen anführt. Gerade Jes 7,14 ist doch ein Beispiel dafür, dass Gottes Offenbarung auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann. Eine ursprünglich gar nicht auf den Messias bezogene Aussage bekommt durch die ntl. Inspiration eine ganz neue Tiefe. Jedenfalls wird durch Jes 7,14 Mariens Jungfräulichkeit überhaupt nicht in Frage gestellt. Das lehrte auch Joseph Ratzinger so.

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Diasporakatholik

Mit unseren "trolligen Fußnoten-Apologeten" u. "Dubia-Antwortverweigern",
die aber nur ein ganz kleine, lautstarke Minderheit hier präsentieren, rede ich nicht, daher an Sie persönlich:

Natürlich haben Sie Recht!

Zur Beurteilung der neuen EÜ reicht der Artikel in kath.net vom 8.11.16 vollkommen aus, weiterhin die Tatsache, daß diese Übersetzung von den "Progressiven" lautstark empfohlen wird.
Die Übersetzung ist ganz bestimmt tendentiös, vgl. Jes. 7,14, wer ernsthaft behauptet, vom inspirierten Matthäus über Luther u. Buber wäre bis zur neuen EÜ diese messianische Stelle falsch übersetzt worden, verrät, wessen Geistes Kind er ist!

Es ist gut, daß Sie sich weder schulmeistern noch beleidigen lassen von
Leuten, die hier vielfach zu erkennen geben, wo ihre geistige Heimat ist, vgl. die Verurteilungen der Modernisten durch den hl. Papst Pius X.!

Übrigens kann man die treffl. Stelle bei
Jesus Sirach 8,3 auch mit "Maulhelden" anstatt mit "Schwätzern" übersetzen!

Gesegntes Wochenende!

Mir geht diese trollige Besserwisserei über mich echt auf den Sack

Was sollen solche Sprüche "Rom ist so zuverlässig wie IMMER"?
War Rom denn STETS zuverlässig?
Auch z.B. zu Zeiten der grundschlechten Renaissancepäpste, die den reformatorischen Bruch der Christenheit mitzuverantworten haben?

Die Antwort ist für MICH absolut klar:

NEIN, war es nicht.

Die Zusage des Herrn bzgl. der Nichtüberwindung Seiner Kirche durch die Mächte der Hölle gilt, davon bin auch ich überzeugt!

Aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass es nicht auch wieder schlechte Päpste geben kann, wie es erwiesenermaßen in der Geschichte bereits der Fall gewesen ist.

Denen folge ich dann nicht, wenn ich es erkenne, sondern einzig und allein dem Herrn Jesus Christus, der uns das Wort und das Reich Gottes verkündet hat.

Dieses kann ich aus mir vorliegenden unverfälschten Bibelausgaben erkennen, entnehmen und hoffentlich umsetzen.

Ob dies dann im Urteil best. Zeitgenossen als "theologisch ungenügend" bewertet wird, interessiert und kratzt mich dabei nicht!

Mir braucht NIEMAND zu sagen, was ich zu tun habe

Meine deutschsprachigen Bibelübersetzungen (u.a. bisherige EÜ) haben das Imprimatur - das genügt mir.
Den Urtext kann ich mangels eigener Kenntnisse in Latein bzw. Altgriechisch eh nicht lesen.

Auf das derzeitige Rom bzw. DBK verlasse ich mich nur noch sehr bedingt.

Was konkret zu tun ist

Ich habe bislang in meinem Umfeld noch jeden Fälscher und Irrlehrer erkannt und werde weiterhin auf der Hut sein, denn die Zeiten in der Kirche sind nicht besser und einfacher geworden.

Will sagen:
Ich werde die neue Übersetzung ÄUßERST KRITISCH mit meinen bewährten Bibelausgaben vergleichen und sie daran messen!

Und die Wortgottesdienstleiter werde ich bzgl. ihrer Aissagen ebenso prüfen.

Ich habe Augen, Ohren und gottlob einen Verstand und den verheißenen Beistand des Hl. GEISTES.

Irrlehrer und Bibelverfälscher gab es zu jeder Zeit

Und das wird auch weiterhin versucht werden.

Es gilt also stete Wachsamkeit - eine der kardinalen Tugenden des kirchlichen Schafes, welches mit seinem wachen Instinkt mögliche Gefahren schon früh erkennen kann und ihnen ausweichen kann.

Das oft zu Unrecht als "dumm" bezeichnete Schaf ist, sofern es gesund ist, ein fittes Tier, das Fremde nicht so ohne Weiteres an sich heranlässt.

"Die Schafe kennen meine Stimme", sagt der Herr, der gute Hirte. "Einem Fremden folgen Sie nicht."

Es gibt zwar extrem listige Raubwölfe, die sich äußerlich als Schafe verkleiden, aber am Geruch sind auch diese zu erkennen - wenn nicht gleich von den Schafen selbst, so doch von den wehrhaften Hütehunden der Herde!

Denn die haben von Natur aus einen besonders fein ausgeprägten Geruchssinn, sehr scharfe Ohren und zudem eine laute weithin hörbare Warnstimme sowie nötigenfalls scharfe und wehrhafte Zähne zur Verteidigung.

Die auf Beute lauernden Wölfe mögen sich also vorsehen...

Vielen Dank Msgr. Schlegl für die freundliche Info

und ein schönes, gesegnetes Wochenende!

@ Zeitzeuge

Natürlich soll der lateinischen Ritus auch in LATEIN gefeiert werden können!(Das Konzil von Trient weist hier die Irrtümer Luthers unter anderem Reformatoren entschieden zurück!)
Bei Papstmessen in Rom ist dies meist der Fall. Ebenso soll jeder Kathedrale eine lateinische Messe anbieten, auch wegen der Touristen. In Wien wird in mehreren Kirchen eine lateinische Messe angeboten, sowohl nach dem ordentlichen, wie auch nach dem außerordentlichen Ritus. Ich habe auch in meinem Gymnasium die Schüler aufgefordert den Lateinunterricht zu wählen.
Vor vielen Jahren bat mich ein humanistisches Gymnasium ein lateinisches Hochamt (mit Schulchor!) zu zelebrieren.
Ich habe auch ukrainische Seminaristen ermahnt ordentlich Altslawisch und auch Griechisch zu lernen.
Orthodoxe Priester sagen uns, dass die jungen slawischen Priester nicht mehr auf Griechisch konzelebrieren können, die Alten schon noch.Msgr.Franz Schlegl

DH 1759 verpflichtet alle Katholiken,

ich unterstelle Msgr. Schlegl nicht, daß
er, entgegen seinen früheren Ausführungen,
jetzt grundsätzlich gegen das Latein bei den Lateinern ist.

Unseren "fürstlichen" Gästen hier antworte ich mit Jesus Sirach 8,3!

Zur Sache habe ich genug gesagt inkl.
meiner unbestreitbaren, jahrzehntelangen
Erfahrungen, ich werde mich niemals gegen DH 1759 manipulieren lassen, von niemandem!

PS: DH 1759 zitiert das Konzil von Trient, das alle ausschliesst, die behaupten, die Messe dürfe nur in der Landessprache gelesen werden, was ich, wie oben gesagt, Msgr. Schlegl natürlich nicht unterstelle!

@Antonius Bacci

Bitte keine Wortklaubereien! Die griechisch orthodoxer Priester bezeichnen ihre liturgische Sprache als "Katarevousa", die Jüngeren und Vernünftigeren sind durchaus für einen Übergang zur Demotiki, weil sie bemerken, dass die jüngeren Leute der Liturgie verständnislos gegenüberstehen!Ich habe das Messbuch mit parallelem Text KATAREVOUSA und DEMOTIKI genau angeschaut, die Differenz ist unglaublich!
Bei Altslawisch der Russen ist es noch ärger! Auf Altslawisch heißt "ZIWOT" das LEBEN, auf Russisch heißt "ZIWOT" der BAUCH! Wissen Sie, wie das klingt, wenn der Diakon/Priester für einen Russen zu singen scheint: "....... wir wollen unseren GANZEN BAUCH Christus unserem Gott hingeben!" Das müssten Sie Sich einmal von einem Nativ-speaker anhören. Solche Beispiele gibt es noch viel mehr!Daher ist die Anwendung der Landessprache HÖCHST VERNÜNFTIG!Msgr. Franz Schlegl

Was MIR Sorgen bereitet

Das sind zum einen die zumindest bei uns auf Grund des Priestermangels tretenden Wortgottesfeiern (=WGF), die von Nicht-Priestern abgehalten werden: sog. Gottesdienstleitern. Da man als einfacher Katholik nichts Genaues über den genauen vorgeschriebenen(?) Inhalt der WGF weiß und auch die erforderliche Mindestqualifikation der Gottesdienstleiter [es können auch einfache interessierte Laien sein] nicht klar ist, befürchte ich hier ein neues Feld für Willkür und Experimente bei den WGF ähnlich wie ich es in den Anfangsjahren des NOM erlebt habe.
Ab 1. Advent wird zudem die neue revidierte sog. "Einheitsübersetzung" flächendeckend in den Gottesdiensten eingesetzt, der ich äußerst misstrauisch gegenüberstehen wg. der Gefahr feministischer und modernisch-entstellender Neuübersetzungen der biblischen Texte.

@Hadrianus Antoninus

Zu Jesu Zeiten wurde der Gottesdienst auf Aramäisch gehalten, in der Sprache nicht der Protomasorah, sondern der Targume. Und bezeichnenderweise haben die ersten Christen noch den Sprung ins griechische Wassser gewagt - um allgemein verständlich zu sein.
Wie nah verwandt Aramäisch und Hebräisch wirklich sind (ich habe beides gelernt), zeigt ein Blick ins Danielbuch. Da stehen aramäische und hebräische Texte direkt nebeneinander - und nein, es ist nicht so wie bei hessisch und schwäbisch, dass man sich mit Mühe gegenseitig verstände. Es ist eher wie mit Englisch und Deutsch. Viele Gemeinsamkeiten, vor allem ein Ursprung, aber gegenseitig nicht verständlich.
Geschmacklos ist der Hinweis, dass die Kirche jetzt im Exil in den Katakomben wäre. Ich sage es deutlich: Dieser Piusbrudersprech, der der römisch-katholischen Kirche das Kirchesein abspricht und nur einer nostalgischen Minderheit zuspricht, disqualifiziert sich selbst.

@Schlegl

Vielleicht zwei kleine Anmerkungen: Die Griechen verwenden in der Liturgie nicht die Katarevousa. Diese weicht bei aller Nähe schon vom antiken Griechisch ab, während die liturgischen Texte, Gebete etc. die spätantike Syntax und Morphologie aufweisen und für jemand, der klassisches Griechisch gelernt hat, völlig verständlich sind. Der Patriarch von Konstantinopel verwendet indes in seinen Verlautbarungen eine recht klassisch anmutende Variante der Katarevousa quasi als Kanzleisprache. Ein zweiter Gedanke: Ich wäre mir nicht so sicher, ob Jesus nicht auch privat in hebräischer Sprache gebetet hat. Zumindest wäre ich hier mit einer apodiktischen Antwort vorsichtig. Für die gläubigen palästinischen Juden hatte das Hebräisch einen hohen identitätsstiftenden Wert. Überdies liegen beide Sprachen nicht so weit auseinander. Es wird vermutlich eine Frage des Bildungsstandes gewesen sein. Jedoch war das Hebräische deutlich tiefer verwurzelt als bei uns etwa das Lateinische.

Aufnahmsprüfung in den Himmel

Es gibt einen Witz in dem sich Petrus bei Christus über das Verhalten Seiner Mutter beschwert.Immer,nachdem er mit dem Schlüssel zum Himmelreich das Tor der Regel entsprechend verschlossen hat, geht Sie und öffnet still und leise die Fenster.Sie stört die Ordnung.
Es paßt vielleicht nicht gut in den emsigen Disput.Aber,da der Herr den Vater preist,der sich Unmündigen und Kleinen offenbart,und es den Großen versperrt,und Seine Mutter mit diesen Unmündigen und Kleinen immer in deren Muttersprache kommuniziert bin ich zuversichtlich,ohne Hebräisch-,Aramäisch-,Altgriechisch-und Lateinaufnahmsprüfung,durch die muttersprachlich offenen Marienfenster in den Himmel schlüpfen zu können.
Spaß beseite:Eine gute Kenntnis der alten Sprachen und deren Wortbedeutung(en)sind deshalb so wichtig,weil die Tendenz besteht, die Wahrheit durch laufend verflachendere, sogar verändernde Wortwahl letztendlich zu vernichten.?!Hat sich die von Gott verhängte Sprachverwirrung ins Gegenteil gewendet?Oder nicht.

@Schlegl Einspruch

Msgr, in Ihrem letzten Kommentar zum geehrten @Stanley schiessen Sie bei großem Temperament über das Ziel.
Die semitisce Sprachen zeigen viel weniger Unterschiede untereinander als die Indoeuropäische.
Das Aramäische ist sehr verwandt mit dem althebräischen, und beide Sprachen waren durch lange Zeiten miteinander im gleichen geographischen Raum miteinander verbunden.
Teile des Alten Testaments sind übrigens auf Aramäisch geschrieben.
In frommen gläubigen Familien lernten die jüdische Jungen Hebräisch lesen und auch schreiben, und sehr lange und intensiv diese Texte auswendig beten und rezitieren.
Insoweit ist es sehr wahrscheinlich, daß Unser Herr Jesus Christus auf Althebräisch gebetet hat.
Die in der Bibel und der Kirche so wichtige Stellvertretung darf da nicht ausser Acht gelassen werden.

Evangelii gaudium

Wo bleibt eigentlich die Freude am Glauben - gerade beim hl. Messopfer - wenn man so über die Messe denkt:
"entgegen heutiger Begrüßungsfloskeln in der sonntäglichen Messe drückt das "Judica me, Deus, et discerne causam meam de gente non sancta: ab homine iniquo et doloso erue me" einen tiefen Glaubensernst aus."

@Bernhard Joseph Dank

@Bernhard Joseph: herzlichen Dank für Ihren Hinweis zu SC101;
die 1966 halsüberkopf aufgezwungene Einführung der Volksssprache beim mönchischen Stundengebet (dazu noch mit unmöglichen /unsingbaren Psalmtexten) war damit nicht durch das Konzil gedeckt.
Merkwürdig, daß die Abtei Solesmes sie überall durchzudrücken versuchte, und ihre fruchtbarste Tochterabtei Fontgombault wie Aussatz und Abshaum behandelte wenn diese zum usus antiquior zurückkehrte in 1967.
Ecclesia in exilio et in catacombis...

Verehrter Msgr. Schlegl,

entgegen heutiger Begrüßungsfloskeln in der sonntäglichen Messe drückt das "Judica me, Deus, et discerne causam meam de gente non sancta: ab homine iniquo et doloso erue me" einen tiefen Glaubensernst aus. Und ich denke, nicht nur für Katholiken mit dem Großen Latinum!

@Athanasius1957

Noch spannendere Diskontinuitäten: Die Sakramentare und Messbücher vor dem Tridentinischen Konzil fangen nicht alle mit dem Advent an.
Wenn jetzt ein angeblicher Bruch zwischen den Missalia von 1962 und 1969 unbedingt herbeifabuliert werden muss, dann taugt dieses Argument gewiss nicht.
Man halte einfach einmal die Messe in der Hl. Nacht von 1570 (!) und 1969 nebeneinander. Der größte Unterschied: Wozu alle Amen sagen - das Eucharistische Hochgebet - wird nun auch wieder laut gebetet. Die flüsternde Rezitation eines die Heilstaten Gottes, besonders in Jesu Kreuzesopfer, rühmenden Gebetes darf man getrost als Irrtum der Liturgiegeschichte in einer Linie mit der am Karsamstag morgen bei Tageslicht und ohne Volk gefeierten Osternacht (und Abendmahlsmesse am Gründonnerstagsmorgen und Karfreitagsiturgie am Karfreitagmorgen) nennen.

@ Stanley

Beinahe habe ich manchmal den Eindruck, Sie wollen mich nicht verstehen! Es ging um die Frage IN WELCHER SPRACHE Sie privat und ganz persönlich beten! Ich hoffe, es ist Ihnen bewusst, dass ihr privates Gebet in ganz persönlichen, eigenen Worten und Gedanken stattfinden muss!
Glauben Sie, dass Jesus, der Sohn Gottes, in seinen privaten Gebieten in der Wüste und auf Bergen HEBRÄISCH gebetet hat? Und nicht vielmehr ARAMÄISCH, seiner Muttersprache? Darum geht es. Es ist nicht gut in einer Sprache zu beten, in der man NICHT auch DENKT!Msgr. Franz Schlegl

@ A.Reik

Optime respondetis o Domina!Sed nescio ut omnes,qui volunt solum linquam Latinam in sanctissima liturgia,possint intellegere disputationes nostras :)!Sed Domine adiuvante,possibile est!
Cum salutationibus,Franz Schlegl,capellanus Suae Sanctitatis (Benedicti PP.XVI.)

spannende diskontinuität MR 1962-1965-1969

Nehme ich die drei Schott aus den o.a. Jahren zeigt sich schon beim Missale 1965 ein kleiner aber feiner Bruch allein in der Darstellung bzw. wo ich den Ordo missae finde:
1962
Der Ordo missae ist nach der Osternachtliturgie. Nach den Präfationen schließt das Proprium der Österlichen Zeit an und beginnt mit Ostersonntag.
Jede Seite war zweispaltig und hatte links den lateinischen und rechts den deutschen Text.
1965
findet sich der Ordo nach dem 24. Sonntag nach Pfingsten und vor dem Proprium der Heiligenfeste
Der lateinische Text ist jetzt ganzseitig links und auf der rechten Seite der deutsche Text.
1969
gibt es nur mehr die Sonntage im Jahreskreis. Der Ordo findet sich danach. Der Lateinische Teil wurde, wenn überhaupt gedruckt, am Ende des Missale angehängt. Damit war es möglich, ihn verschwinden zu lassen, da es niemandem mehr auffällt.
Ein spezielles Desaster im wahrsten Sinn des Wortes ist das neue Gotteslob, da sich kein "Schwein" mehr auskennt. Der I. Kanon ist rausgeflogen.

@ Msgr. Schlegel

Sie werden jetzt wahrscheinlich lachen, aber Grundgebete wie das Paternoster und das Ave Maria beispielsweise bete ich privat tatsächlich schon mal auf Latein.
Tipp: Papst Benedikt XVI. hat in dem von ihm 1997 herausgegenen Kompendium hinten all die Gebete abgedruckt, die jeder Katholik auch auf Latein sprechen können sollte.
Da ich seit fast 30 Jahren die lateinische Messe nach dem Missale von 1962 besuche, halte ich es für opportun, wenn man darüber hinaus auch die wichtigsten liturgischen Antworten, wie z.B. "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum,sed tantum dic verbum,
et sanabitur anima mea" weiß.
Es gibt in der Zelebration nach dem wieder zugelassenen Messbuch von 1962 Priester, welche "seht das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünden der Welt' auf Latein zum Volk sprechen. Dann sollte man auch in Latein antworten können.

@Schlegl

Iterum nil nisi haec scribere possum, o presbyter excellens: Assentio. Cum legissem, quae patriarcha fratribus cardinalibus dixisset, risi. Aliqui apperte putant Christum ipsum linguam Latinam laudavisse et linguam liturgiae fecisse, sed heu, nihil harum rerum fecit.

@Antonius Bacci - In dem von mir unten erwähnten Interview betont Papst Benedikt:

"Merkwürdigerweise hat der nachkonziliare Pluralismus sich wenigstens in einem Punkt uniformiert erwiesen: das er eine bestimmte Höhe des Ausdrucks nicht mehr gestatten will. Demgegenüber muss in der Einheit der katholischen Liturgie die Verschiedenheit der Möglichikeiten wieder zu ihrem Recht gebracht werden". Neu endeckt werden, müsse "der vorgegebene, nicht beliebig veränderbare, gleichbleibende, unerschütterliche Charakter des liturgischen Kultes".

In der nachkonziliaren Aneignung habe der Begriff der tätigen Teilnahme eine fatale Verengung erfahren:"Daß heißt, es entstand der Eindruck, als ob 'tätige Teilnahme' nur da vorliege, wo feststellbare äußere Aktivität - Reden, Singen, Predigen, Vorlesen, Händedruck - vorliegt. Aber man hat vergessen, dass das Konzil unter die actuosa participatio auch das Schweigen fasst, das eine wirklich tiefe, persönliche Teilnahme erlaubt...von diesem Schweigen fehlt in manchen Riten mittlerweile jede Spur."

Kleine Ergänzung II

In der katholischen Tradition, ob westlich oder uniert, gibt es die Möglichkeit, auch die jeweiligen rezenten Volkssprachen neben den traditionellen Kultsprachen zu verwenden. Das ist ja vollkommen in Ordnung. Problematisch ist nur deren Monopolisierung und die Abneigung gegen das Lateinische. Denn wie der Blick in einige östliche Traditionen zeigt, aber auch in die anderer Religionen, ist die Verwendung einer dem Alltag enthobenen Sprache durchaus ein verbreitetes Phänomen, mag das Verständnis hierfür in unseren Breiten durch die Aufklärung auch ein wenig abhanden gekommen sein. Jedoch gibt es auch bei uns gar nicht so wenige, die die ganz eigene Spiritualität einer lateinischen Liturgie gleich welchen Usus zu schätzen wissen. Und das sollte einfach anerkannt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Wie gesagt: Es wird niemand dazu gezwungen, aber all jene, die dies schätzen, sollten auch die Möglichkeit der lat. Liturgie erhalten, ohne Herabsetzungen und kleinkarierte Bespöttelungen.

Kleine Ergänzung

Es gibt auch in östlichen Traditionen durchaus die Tendenz, eine nicht mehr gesprochene Sprache in der Liturgie zu verwenden. Die griechisch-orthodoxe Liturgie wird nicht in der Demotiki, dem heutigen Griechisch zelebriert, sondern die Lesungen sind im Koine-Griechisch gehalten, die Orationen, Hymnen sind teilweise recht attisch anmutend. Es ist eine gehobene Form des Griechischen, wie es in der Spätantike verwendet wurde, wo die Mehrzahl der Texte entstanden ist. Der Abstand zum heutigen Griechisch ist in etwa so wie zwischen Italienisch und Latein. Die Armenier verwenden das Altarmenische, die Georgier das Altgeorgische, die Russen das altkirchenslawische u. s. w. Auch hier besteht jeweils ein deutlicher Abstand zu den im Alltag gesprochenen Sprachen. Das soll kein Plädoyer gegen die Volkssprache sein, aber es zeigt, dass das Bedürfnis, mit Gott im Kult in einer anderen Sprache zu sprechen als mit der, die man auf dem Markt verwendet, durchaus verbreitet ist.

Verehrter Msgr.Franz Schlegl, das mag ja so sein.

Hier wäre in der Tat interessant, mehr zu wissen. Paulus sowie Petrus sind in Rom hingegerichtet worden, das ist nicht unbedeutend.

Worum es mir jedoch ging, ist, dass Papst Benedikt schon früh darauf hinwies, dass das II.Vaticanum keinesfalls beabsichtigte, das Latein aus der Liturgie zu verbannen. Dies wird, entgegen der Konzilstexte, zwar immer wieder von einigen behauptet, ist aber falsch. Im Gegenteil, die Konzilsväter sahen das Latein noch als integralen Bestandteil der Katholischen Kirche an. Die Änderungen in der Liturgie haben definitiv nicht, wie vom Konzil beabsichtigt, in der Breite Verbesserungen gebracht, sondern haben zu recht eigenartigen Willkürlichkeiten in der Liturgie geführt, die natürlich nicht allerorten zu finden sind.

Die von Papst Benedikt beklagte Banalisierung der Liturgie im Zuge der brutalen Verzerrungen der Konzilstexte, haben dann auch die Türen für ein Verständnis von Ökumene geöffnet, dass den Glauben radikal verflacht.

@ Bernhard Joseph

Jetzt wird es interessant! Wissen Sie, dass man in Rom bis 380 (Papst Damasus I) Griechisch zelebrierte? (Das Kyrie eleison, das Hagios ho Theos am Karfreitag, das rote Messgewand eines toten Papstes, sowie das griechische Evangelium bei der Amtseinführung eines Papstes, sind Erinnerungen an diese Zeit!).
Das heißt aber dann,dass der Westen sich vom Osten getrennt hat, weil der Osten die ursprünglichere Liturgiesprache beibehalten hat. Aber das wäre auch eine Ideologie!
Wenn ich privat zelebriere, tue ich das auf Latein, das Brevier verwende ich Latein und Deutsch, sowie Altslawisch/Ukrainisch.
Im Stephansdom gibt es jeden Sonntag eine lateinische Messe, ebenso das Hochamt teilweise Latein.
Als in meinem Urlaubsort am Werktag nur 3 alte Damen( ca.80 +) anwesend waren, habe ich auf Latein zelebriert, worauf die drei Damen ersuchten, das nicht mehr zu tun, weil sie nichts verstehen! Das ist die Realität.Msgr. Franz Schlegl

@Stanley

Das allein garantiert noch KEINE tätige Teilnahme! Ich weiß nicht, ob Sie sich auf Latein unterhalten? Oder ob sie privat auf Latein beten? Vor vielen Jahren sagte mir seine Seligkeit Patriarch Maximus V Hakim, der griechisch katholische Patriarch von Damaskus und dem ganzen Orient, die Orientalen könnten nicht verstehen, wie man in einer Sprache liturgisch betet, die man überhaupt nicht spricht. Er selbst zelebrierte in Arabisch, Griechisch, Französisch und Englisch. Sein Vorgänger Patriarch Maximus IV Saigh provozierte auf dem Konzil die Kardinäle Ottaviani und Bacci, die ihn öffentlich kritisierten, weil er in der Konzilsaula Französisch sprach. Er sagte den beiden: "Wenn Sie noch ein Wort sagen, dann rede ich in Griechisch, der heilige Sprache des Neuen Testamentes weiter!" Er bekam viel Applaus und die beiden Eminenzen waren ruhig :)!Msgr. Franz Schlegl

@ landpfarrer

Lieber Mitbruder! Ich weiß worauf Sie anspielen! Nämlich die Praxis bei Orthodoxen (besonders bei Griechen Bulgaren und Serben) während der göttlichen Liturgie nur kurz in die Kirche einzutreten, eine Kerze anzuzünden und wieder hinauszugehen. In den katholischen Ostkirchen des byzantinischen Ritus gibt es das NICHT, das wurde schon vor langer Zeit abgestellt. Die Leute wissen, dass sie die ganze Liturgie mitfeiern müssen, um das Sonntagsgebot zu erfüllen. Diese Disziplin wird auch von orthodoxen Amtskollegen oft bewundert.Msgr. Franz Schlegl

Msgr. Schlegl - Teil 2

"Ach dies gehört wohl zu den Fällen eines - in diesen Jahren leider häufigen - Widerspruchs zwischen dem Wortlaut des Konzils, der authentischen Struktur der Kirche und ihres Kults, den wirklichen momentanen pastoralen Erfordernissen auf der einen und den konreten Antworten bestimmter klerikaler Kreise auf der anderen Seite. Dennoch aber war die liturgische Sprache zu keiner Zeit etwas Nebensächliches. Am Anfang des Bruches zwischen lateinischem Westen und griechischem Osten steht auch ein Problem sprachlichen Sich-nicht-Verstehens. Möglicherweise könnte das Verschwinden der gemeinsamen liturgischen Sprache die zentrifugalen Kräfte in den katholischen Gebieten verstätrkt haben."
Er hebt besonders hervor: "Daher muss weit entschiedener, als es bisher geschehen ist, rationalistischer Verflachung, geschwtzigem Zerreden und pastoralemr Infantilität entgegengetreten werden, die die Liturgie zum Gemeindekränzchen degradieren und sie auf Bild-Zeitungs-Verständlichkeit herunterschrauben will."

@Msgr. Schlegel

Die "tätige Teilnahme" der Messbesucher war im Missale Romanum von 1965 umgesetzt worden, wie z.B. die Fürbitten, die auch von einem Laien vorgetragen werden konnten oder das Mitsingen großer Teile der Liturgie.
Doch das Missale von 1965 wurde mit der Einführung des Novus Ordo Missae 1969 abgeschafft. (Es war zu nahe am Missale von 1962.)
Beim Novus Ordo geht es verstärkt um das Baukastenprinzip (Wahlmöglichkeiten), nach dem sich Pfarrer und Pfarrgemeinderäte ihre Messe immer wieder neu gestalten dürfen, aus Angst es könne der mitfeiernden Gemeinde langweilig werden.

Kein ernsthafter Mensch hier streitet ab,

daß viele Menschen, wie z.B. unser Diasporakatholik, mit großer eucharistischer Frömmigkeit aus der Teilnahme am hl. Meßopfer in der o. Form
großen geistlichen Nutzen ziehen!

Man sollte aber auch bitte nicht die Menschen, welche die a.o. Form bevorzugen, es sind auffällig viele junge darunter, negativ bewerten!

Ich hatte bereits hier die Zeit vor und nach dem Konzil aus meiner pers. Sicht geschildert, übrigens war bei uns früher die Betsingmesse oder Sonntags das Volkschoralamt die Regel!

Bei den Hyperkritikern des alten Ritus spielen offensichtlich auch ganz andere Überlegungen eine Rolle, deren Ausdrucksformen deuten klar darauf hin!

Selbst eine, leider bei uns weit und breit nicht angebotene hl. Messe auf Latein im o. Ritus würden diese "Kritiker", Msgr. Schlegl gehört ganz sicher nicht dazu, beanstanden!

Ich bleibe dabei: Eine Umfrage über kath. Grundwahrheiten, fides et mores, bei Teilnehmern der beiden Riten, würde
i.d.Regel erweisen, wo der Glaube unverkürzt gelebt wird!!

@Schlegl

übrigens kam es vor etwa 1-2 Jahren zu einem skurilen Vorfall. Es zirkulierten Fotos, wo an einer Kirche in München junge orientalisch aussehende Männer vor einer Kirche standen d.h. an die Kirchenmauer gerichtet mit Rücken der Kirche abgewandt. Ausländerfeindliche Kreise verbreitetewhn dieses Foto und behaupteten, es stelle Muslime dar, die an die Kirchjenmauer urinierten. Darauf wurde offiziell erklärt, es handle sich um junge Eriträer, die hier einer in ihrer Heimat geübten folgten, dem Gottesdienst an die Kirchenmauern gelehnt von aussen beizuwohnen.

@ Msgr. Schlegel - Teilnahme des Volkes

Der 'Große Katholische Katechismus' von 1948 beschreibt die Teilnahme der Gläubigen als eine überwiegend geistige Teilnahme am Hl. Opfergeschehen: "Die allgemeinen Früchte der heiligen Messe kommen der ganzen Kirche zu, den Lebenden und Verstorbenen; die besonderen Früchte kommen zu: 1. dem Priester, der das Opfer darbringt; 2. jenen, für die er es darbringt (Meßapplikation); 3. allen, die der heiligen Messe beiwohnen." (Pkt. 76)
Was aber versteht der Katechismus unter "beiwohnen" genau?
Die Antwort darauf wird in den Passagen nach der Hl. Wandlung gegeben: "Anamnese: Wir gedenken des Todes, der Auferstehung und Himmelfahrt Jesu, die sich in jeder Hl. Messe erneuern; (...) Bitte um Annahme des Opfers und um unsere Vereinigung mit dem Opfer Christi; (...) Gedächtnis der Verstorbenen; (...) Gebet um Gemeinschaft mit den Heiligen".
Nach dem Schluss des Canons folgt nach Wechselgebeten zw. Priester u. Gläubigen dann die "Communio", die "Postcommunio", "Ite missa est" u. Schlussevangelium.

Autobiographisches 4

Die hl. Kommunion und den Empfang derselben durch die am Gottesdienst teilnehmenden Menschen setze ich mit dem Wirken des HERRN auf der Erde unter den Menschen in Analogie, gipfelnd in SEINER Passion und SEINEM Kreuzesopfer, wenn ER in unsere oftmals leeren Herzen kommen muss und unsere nicht sündfreien Seelen erbarmungsvoll besucht.

Wer IHM jedoch Herz und Seele würdig bereitet hat, bei diesem erfolgt eine Analogie zur Auferstehung des HERRN in seinem Inneren und ein Einswerden mit IHM, bei welchem der menschlichen Seele die Gnadengaben des HL. GEISTES an Erkenntnis, Friede und Gnade zuteil werden können.

Autobiographisches 3

Ich habe wirklich Frieden im ordentlichen Ritus gefunden und freue mich auf jede heilige Messe korrekt gefeiert im ordentlichen Ritus, an der ich teilnehmen kann.
Einige wenige an einer Hand abzuzählende Male habe ich noch eine Messe im außerordentlichen Ritus erlebt - sie ist mir inzwischen fremd geworden und ich verspüre keine Sehnsucht mehr danach.

Ich kenne vornehmlich durch das Fernsehen auch evangelische Gottesdienste; die ich hochachtungsvoll respektiere. Sie unterscheiden sich aber doch grundlegend von der hl. Messe im ordentlichen Ritus - da braucht niemand hier im Forum besorgt zu sein.

Ich habe neben dem Wortteil des kath. Gottesdienstes für mich auch einen biblisch fundierten Zugang insbesondere zur hl. Wandlung und zur Kommunionempfang gefunden:

Die hl. Wandlung sehe ich in Analogie zur Inkarnation des Sohnes Gottes, Jesus Christus, in Seiner Menschwerdung und insbesondere Seiner Geburt als Mensch.

Autobiographisches 2

Ich bin all die Jahre ununterbrochen zum Gottesdienst zur Kirche gegangen, aber die aus meiner beschränkten Sicht damals arg willkürlich erscheinenden Entscheidungen Roms verlangten für mich als einfachen Laien oftmals ein Höchstmaß an Disziplin ab, nicht am Papst und der kirchlichen Hierarchie bis hin zu einzelnen Priestern irre zu werden.

Es hat bei mir mehr als 2 schmerzlich durchlebte und innerlich durchkämpfte Jahrzehnte gedauert, bis ich auch dank der Gnade des Hl. Geistes in der Lage war, endlich auch die Vorzüge des NOM gegenüber der traditionellen Messe zu erkennen und für mich selbst dankbar anzunehmen.

Heute bin ich zutiefst dankbar für das Wirken des Hl. Geistes in der Kirche sowohl beim Klerus als auch an mir selbst und bejahe uneingeschränkt den sog. ordentlichen Ritus der heiligen Messe, der mir ein aktives und verstehendes Mitfeiern der heiligen Geheimnisse auch als einfacher Gläubiger ermöglicht - trotz des Handikaps meiner völligen Unmusikalität.

Autobiographisches 1

Man schließe aus meiner jetzigen Haltung nicht etwa, ich sei seinerzeit freudig und mit fliegenden Fahnen zum novo ordus missae (NOM) übergewechselt.

Ganz im Gegenteil:
Gerade als mühsam über Jahre in der Kunst der Messdienerei der alten Messe bis an die Spitze der Perfektion Aufgestiegener, hatte ich für die diesbezüglich ungleich niedrigeren Anforderungen der Ministranten beim NOM fast Geringschätzung übrig und wechselte zum Lektorendienst über, um dann Anfang der 1970er Jahre ganz aus jeglichen Altarämtern zu scheiden, nachdem aus Altersgründen eine Berufung zum Kommunionhelfer gescheitert war.

Ich war durch die jahrelange Ministrantentätigkeit konditioniert und geeicht darauf, liturgische Korrektheit peinlich genau zu beachten und auch kleinste Fehler in der Perfektion zu registrieren.

Das war aber jetzt mit dem NOM weitgehend obsolet geworden, und ich erlebte nicht nur offensichtliche Schlampereien sondern auch Eigenmächtigkeiten und Experimente im Gottesdienst.

Im Übrigen stimme ich 'Hadrianus Antonius' voll bei!

Diese Bedrängnisse der Nachkonzilszeit waren für die echten Gläubigen zwar eine wirklich harte Bewährungsprobe, hatten aber auch den positiven Effekt, dass sich viele Gläubige dadurch genauer mit der kath. Glaubenslehre auseinander gesetzt haben als vielleicht je zuvor.
Jetzt ist die Zeit zum Beten da! Man kann nur mehr abwarten und beten! Und hoffen, dass wir nicht mehr allzu lange darauf warten müssen, bis die Kirche wieder zu ihrer eigentlichen Sendung gemäß dem Willen Gottes zurückfindet, so wie z.B. Kard. Sarah das skizziert hat.

@Hadrianus Antonius

Wenn Sie sich die beiden Texte (Einführung ins neue Messbuch)u.die Definition der Eucharistie aus dem Jahre 1948,die Stanley zitierte,anschauen, werden Sie bei beiden Texten Einseitigkeiten bemerken.
Der Text aus 1948 betont AUSSCHLIESSLICH das Opfer,das durch die Hand des Priesters dargebracht wird.Hier wird die Privatmesse als NORMATIV dargestellt,KEIN Wort v.der Gemeinde der Gläubigen,für die und mit der das Eucharistische Opfer gefeiert wird!In allen orientalischen Riten,ganz gleich, ob es sich um getrennte,oder mit Rom verbundene Ostkirchen handelt, darf das eucharistische Opfer niemals OHNE Anwesenheit der Gläubigen gefeiert werden!Eine"Stille Messe"gibt es dort nicht!)
Im Text von Paul VI hätte das Wort "GEDÄCHTNIS" im Sinne von ANAMNESIS, worum es schließlich geht,besser erklärt werden müssen.Ich bleibe dabei,die Aussage des erwähnten Pfarrers als unverantwortlich zu bezeichnen,weil er 4 Semester Sakramententheologie studiert hat u.daher"Mediator Dei"v.Pius XII kennen muß!

Biographische Info:

Max Thurian (1921-1996) war ursprünglich Kalviner und Haustheologe von Taize.

Er konvertierte zur kath. Kirche und wurde 1987 zum Priester geweiht.

Papst Joh.-Paul II. ernannte ihn 1992 zum Mitglied der Internationalen Theologenkommission.

Bibliographische Info:

Beste Fakten- und Hintergrundbeschreibung
bzgl. NOM Paul VI. findet sich bei:

Georg May: Die alte und die neue Messe,
147 S., 8,90 EUR,
auch als Artikelfolge in der Una Voce Korrespondenz 5. Jg. 1975, H. 6 und Jg. 1976, H. 1 erschienen und online verfügbar!

weiterhin:

Kard. Ottaviani u. Bacci:

Kurze, kritische Untersuchung des neuen
"Ordo Missae", Neuaufl., 26 S., 3,50 EUR

Revolution II

In jenen wirrigen Zeiten war die Führung von den höchsten Etagen nun nicht sehr hilfreich und standfest, um es höflich auszudrücken.
Das ganze war desaströs- die Früchte sind auch danach.
Während in Deutschland modernistisch noch immer ein tiefgründigen Haß gegen das Latein hochgerülpst wird, sitzen in Brüssel in den wenigen niederländischsprachigen Messen nicht selten fast nur noch Ausländer (Phil.,Bras., Port.,Südamerikaner, engl.sprach. und französ.spr. Afrikaner usw.)- Was ist nun "Volkssprache"?

In Gesamtschau hat die liturgische Revolution (und damit betr.die theologische Umpolung der Wahrheit) den Traditionalismus genützt:
er konnte sich profiliert strukturieren, unter stärker Bedrngung sich bewähren und die Bewegungen herum sich ordnen und konstituieren.

Revolution: "der große Sprung vorwärts"

Vielfach nicht gewußt und kaum beschrieben:
die Umwälzung der Meßliturgie fand in den Niederlanden und Belgien schon vor dem Ende des Konzils statt, ab Sommer 1965, und wohl sehr breit und an der Basis.(Von wegen "gültig", "erlaubt"(?), "promulgierten Text ").
In kürzester waren 617 unterschiedliche Hochgebete in "usus", sodaß P.Paul VI dann doch 1967 einschritt.
Unvergeßlich für mich eine "moderne Messe" in Liedekerke, wo der Dekan im Überschwang laut das Hochgebet komplettiete:"...mit den Seraphim und Cherubim, mit den Astronauten und Kosmonauten..."(N.B. das Apollo-
und Sputnikprogramm lief auf Hochtouren).
Kard. Suenens war nicht interessiert- mit dem berücht. Mandement v.13.05.1966 verschwand sofort die Hälfte aller Gläubigen aus der Kirche.
Kein Bagatell u.auch nicht v. lokalem Interesse: 12 Mill. Gläubigen, die damal weltweit führ. Uni Löwen mit grroßem Inpakt auf die USA, und beim Konzil wichtiger als F, D, ES und USA.

@Hadrianus Antonius

Zu Max Thurian: Der angebliche Kalvinist hat für die Eucharistie den Begriff "Memorial" geprägt. Er greiftdas alttestamentliche "zikkaron" (Gedächtnis) auf; eben im Sinn von Gegenwärtigsetzung der Heilsereignisse (neutestamentlich: Kreuz, Tod und Auferstehung Jesu). Das verträgt sioch durchaus mit den Definitionen des Trienter Konzils.

@Stanley: Keine Niete sondern gut informiert

Die tridentinische Betonung des Opfercharakters (Hl. Meßopfer) kontrastiert tatsächlich fundamental mit dem reformatorischem "Abendmahl"/agape.
Gerade inökumenisierenden Geist wollte P.Paulus VI dies geändert haben und rief ein Beratungskomitee von 6 protestantischen Theologen ein um mitzuarbeiten in der Kommission v. Bugnini.
Dominee Max Thurian, Calvinist aus Taizé, hat nun gerade nach Abschluß der Arbeit 1970 das gesagt, wofür msgr. Schlegl den kath. Priester v. @Stanley eine NIETE nannte.
Die Kardd. Ottaviani und Bacci protestierten vehement aber ohne grundlegende Änderung;
wohl wurde die Einleitung zum Missale Romanum umgearbeitet und etwas verändert.
Die Kardd. Bacci und Ottaviani zogen sich in der Folge in Stille und Gebet zurück.
Kard. Siri patronierte und schützte das neugegründete Institutum Christi Regis.
Das Wirken von Bugnini trifft man übr. auch im Reservat d. Gregorianik (Graduale triplex)

@ Stanley

Vielleicht lässt sich das, etwas pointiert, so formulieren: Wir haben erneuerte Liturgiebücher, aber noch keine erneuerte Liturgie. In seiner Rede sagt der Papst: "Die praktische Umsetzung [...] steht noch aus; denn es genügt nicht, die liturgischen Bücher zu reformieren, um die Mentalität zu reformieren. [..] In der Tat, das wissen wir, ist die liturgische Bildung der Hirten und der Gläubigen eine Herausforderung, der man sich ständig neu stellen muss." (Hoffentlich stellt der Vatikan bald eine deutsche Version des ganzen Textes ins Netz.)

@Viellei

@Thomas-Karl

Vielen Dank für Ihren wichtigen Hinweis.
Aber wenn es so ist, wie Sie sagen, dann stellt sich umso dringender die Frage nach dem Sinn der ständigen Reform unserer Liturgie.

"Der vom Konzil in Gang gesetzte Prozess brauche jedoch Zeit und er sei noch nicht abgeschlossen, bemerkte Franziskus." (Zitat aus dem obigen Artikel)

Dem Papst zufolge haben wir in der Hl. Messe (hier ist nur die 1969 eingeführte Neue Messe gemeint)einen Gegenstand andauernder Veränderungsbedürftigkeit. Offensichtlich ist das Herzstück der Katholischen Kirche, die Eucharistie als Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens (LG 11), nichts anderes als eine Dauerbaustelle, die nie fertig wird und die in keiner Stufe ihrer vorläufigen Form dem entspricht, was ihren Architekten und Bauleuten vorschwebt.
Also mir ist das alles zu unstet, um nicht zu sagen zu unseriös.

@ Toribio

Ich gehe davon aus,dass Stanley die ganze Sache mit dem Pfarrer korrekt berichtet hat!
Wenn ein Priester eine Gläubigen derartig verunsichert, als ob die Messe VOR dem Konzil etwas ANDERES war, als NACH dem Konzil, dann ist das eine theologisch so schwere Verfehlung, die man wahrscheinlich an anderer Stelle noch mit einer ganz anderen Bezeichnung belegen würde, als mit "Niete".
Was glauben Sie, was man sich manches Mal bei der Beichte im Dom über theologische Extravaganzen und private Meinungen von Priestern anhören muss? Das Ordinariat könnte Ihnen noch ganz andere Dinge erzählen. Genau gegen solche theologische Verirrungen, wie sie Stanley geschildert hat, hat sich Kardinal Ratzinger/Papst Benedikt XVI oftmals geäußert!
Ich musste mich von orientalischen Bischöfen fragen lassen, was manche Priester und Theologen mit der Freiheit hier im Westen anfangen!
Was dieser Pfarrer gemacht hat, ist theologisch falsch und pastoral unverantwortlich! Msgr.Franz Schlegl

@Bacci

Das klingt schon wesentlich versöhnlicher. Ich habe die von Ihnen geschilderte Missstände so nie erlebt. Und habe in vier deutschen Diözesen gelebt.
Wissen Sie übrigens, dass die spanische Bischofskonferenz vor der Liturgiereform sogar ein Schreiben in jeder Sakristei veröffentlichen hat lassen, dem zufolge die Messe doch bitteschön länger als 12 (zwölf!) Minuten dauern möge?
Ich stoße mich nicht daran, dass Liturgen Einführungen geben. Das Messbuch gibt dazu oftmalige Erlaubnis. Und lieblos heruntergebetete Winkelmessen sind seltener geworden. Da würde ich sagen: Da hat sich das Niveau seit der Reform entschieden gehoben.
Wo die deutschsprachigen Kirchen aber wirklich hintendran sind: Die Kelchkommunion. In der Kirche gibt es kaum ein Wort Christi, das klarer ist ("Trinkt ALLE daraus"), und dennoch gröber und flächendeckender vom Klerus missachtet wird.

@Stanley

Die Erneuerung des Kreuzesopfers steckt im Begriff "Gedächtnis". Er meint schon im Alten Testament (z. B. Exodus 12,14) nicht bloße Erinnerung, sondern dass in der Feier das Stiftungsereignis Gegenwart wird. Von Kreuzesopfer und von Gedächtnis spricht übrigens das Vorwort in Nr. 2, unter Berufung auf das Trienter Konzil.

@Diasporakatholik

Da gebe ich Ihnen natürlich recht. Auch früher gab es "unordentliche" Zelebrationen, ein liebloses und gedankenloses, möglichst schnelles Absolvieren der liturgischen Texte. Die Art und Weise des "Unordentlichen" hat sich nach der Liturgiereform phänomenologisch gewandelt. Heute droht bei manchen Zelebranten die Liturgie in einem Wortschwall zu ersticken, hier eine Ansprache, da eine Belehrung, dort selbst formulierte Gebete. Nicht selten bastelt man sich die eigene Liturgie, nähert sie profanen Events an und versucht so, die wenigen verbliebenen Christen anzusprechen. Diese Dinge haben nichts mit der Liturgiereform zu tun. Maßstab der Beurteilung sind die liturgischen Bücher. Man muss aber so ehrlich sein, dass die Praxis von diesen teils beträchtlich abweicht, nicht überall zum Glück. Von daher gibt es quasi drei Usus, wie A. Richenhagen das einmal formuliert hat: den ordentlichen, den außerordentlichen und den unordentlichen. Das beschreibt die derzeitige Gesamtsituation recht gut.

@A.Reik

Das ist mir selbstverständlich bewusst. Ich würde auch nie die schlichte Sicht vertreten, vor dem Konzil war alles besser, würde aber auch die entgegengesetzte Position nicht unterstreichen. Man muss von Fall zu Fall schauen. Die vielfach vor dem Konzil existierende Dominanz der "Stilmesse" ist wie gesagt eine minimalistische Form von Liturgie, die heute auch im ordentlichen Usus in anderer Form weiterlebt. Insgesamt würde ich mir in allen Diskussionen eine größere Differenzierung wünschen: Einseitigkeiten, dass vor dem Konzil alles prima oder alles schlecht war, bzw. nach dem Konzil alles prima oder alles schlecht, werden der historischen Wirklichkeit einfach nicht gerecht.

@Msgr. Schlegel @Thomas-Karl

„Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern.“ (Art. 7 der Einführung ins Neue Messbuch, der die Neue Messe definiert: 6.4.1969).

"Mit dem Tode Christi sollte das Opfer nicht aufhören; es sollte auch im neuen Bunde ein immerwährendes Opfer geben, um das Opfer am Kreuze allezeit zu vergegenwärtigen und uns seine Früchte zuzuwenden. Das heilige Meßopfer ist das immerwähredne Opfer des Neuen Bundes, in dem sich Jesus Christus unter den Gestalten von Brot und Wein seinem himmlischen Vater durch die Hände des Priesters unblutigerweise darbringt." (Punkte 66 u. 69 aus: Großer Katholischer Katechismus 1948 mit Approbation sämtlicher Erzbischöfe u. Bischöfe Bayerns, Imprimatur, München, 5. August 1948)

Im Artikel 7 von Papst Paul VI. zur Einführung des Novus Ordo Missae ist von einer unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers überhaupt keine Rede mehr!

@SCHLEGL: Mich hat es eben tief erschüttert, dass Sie…

… einen Ihrer geistlichen Mitbrüder ohne jede nähere Begründung einfach als theologische NIETE abqualifiziert haben. So ein Statement seitens eines Priesters gegenüber einem Mitbruder halte ich persönlich für eine ziemliche Entgleisung. Neulich rühmten Sie noch die Streitkultur der Scholastik und haben den Wunsch bekundet, dass man theologisch auf Ihre theologischen Argumente eingehen und sich Unhöflichkeiten bitteschön ersparen möge. Dann sagten Sie… ich zitiere: "Wo dann Argumente ausgehen, wird mancher oder manche dann persönlich." Und: "Genau das ist das Problem der vielen Diskussionen in der Kirche heute: Emotionen ersetzen das Fachwissen und persönliche Attacken die geschliffenen Argumente."
- Demutsvoll bitte ich Sie, das Versäumte nachzuholen und uns über die vermeintlichen Schwachpunkte in den Ausführungen dieses neu eingesetzten NOM-Pfarrers aufzuklären. Danke!

@Antonius Bacci

Ich selbst bin für Wahlfreiheit bzgl. des Messritus und will auch nicht die Messe im Außerordentlichen Ritus irgendwie herabsetzen.

Bitte dieses aber auch einer korrekt gefeierten Messe im Ordentlichen Ritus in der Landessprache gefeiert zuzubilligen.

Mich stört, dass einige hier im Forum immer wieder dagegen stänkern.

Ich wiederhole:

"Unordentliche Zelebration" gab es vereinzelt auch früher bei der alten Messe, aber das kriegten allenfalls die Messdiener mit; nicht die normalen Messebesucher in den Bänken im Kirchenschiff.

Gültigkeit

Die westliche Fixierung auf Fragen der Gültigkeit hat in der Liturgie häufiger zu Schwund- und Minimalstufen geführt. Die Stillmesse konnte u. a. so zu einer Art "Missa normativa" werden, was in gewisser Hinsicht seine Auswirkungen auch heute noch hat, etwa in den südeuropäischen Ländern, wo Liturgie nicht selten ohne jeglichen Gesang gefeiert wird, d. h. die liturgischen Texte bloß gesprochen werden. In den östlichen Traditionen wäre das so nicht denkbar, ein solcher westlicher Minimalismus ist dort unbekannt. Fragen der Gültigkeit sind nicht unwichtig, aber sie dürfen nicht zur Verarmung führen, wie dies im Westen leider der Fall war. Denn der Genius der römischen Liturgie ist nicht die geflüsterte Stillmesse, sondern das gesungene Hochamt bzw. die Bischofsmesse. Das erkennt man schon an den kunstvollen, hochrhetorischen Orationen und Präfationen der alten Sakramentare.

@Reik

Mir ist das auch schon aufgefallen... Da gibt es durchaus kirchenrechtlichen Problemstand.

@Thomas Karl: Eigentlich schlimm genug, dass ein glasklares kirchenrechtlich sauberes Verfahren auf solchen Widerstand stößt.

Schwerpunkt in der Hl. Messfeier wurde verlagert

Vor Jahren erklärte mir ein neu eingesetzter NOM-Pfarrer, worin der Unterschied der beiden Messfeiern besteht: die Messe vor dem II. Vatikanischen Konzil war eine Opferfeier (der geweihte Priester bringt Gott die Gaben von Brot und Wein auf den Altar. In der Hl. Wandlung vollzieht sich die Wesensverwandlung des Brotes und des Weines in das Fleisch und das Blut Jesu Christi. Anstelle eines Speiseopfers hat der Priester nun ein reines, alle Opfer des Altern Testamentes überstrahlendes, Gott wohlgefälliges Opfer. Dieses bringt er Gott als Lob-, Dank-, Sühne- und Bittopfer für sich und die Gemeinde dar.) Die Neue Messe Pauls VI. stellt hingegen den Mahlcharakter weit in den Vordergrund (Priester und Gemeinde feiern gemeinsam das Herrenmahl, dessen Mittelpunkt die Hl. Wandlung [wie oben erklärt] bildet).
Die Interpretation der Messe geht hier nicht mehr schwerpunktmäßig vom Kreuzesofer Jesu, sondern vom letzten Abendmahl aus!
Das widerspricht jedoch dem Konzil von Trient. Darum geht es!

@A.Reik

Ich wollte nur sagen, dass bei den Anhänger/inne/n des Außerordentlichen Ritus juridische Argumente (allein) nicht ziehen.

DH - Antwort an benef

Ich bin selbst kein studierter Theologe, beschäftige mich aber seit fast 40 Jahren
intensiv mit kath. Theologie.
DH ist das Kürzel für Denzinger-Hünermann,
ein Handbuch der kath. Glaubensbekenntnisse und Lehrdokumente,
die Ziffern bedeuten jeweils die Fundstellen. Preiswerter u. ausreichend für den "Hausgebrauch" ist
Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, Pustet, Regensburg, 22,00 EUR, antiquarisch ab 5o Cent zu erwerben!
Die Ziff. von Neuner-Roos, Kürzel NR,
werden darin auch mit den Ziffern der entsprechenden Texte gem. DH in Parallele gesetzt.

Ein Ritus in zwei Usus

Mit der gleichen Amtsautorität, mit der Paul VI. das Missale Romanum von 1970 promulgiert hat, hat Benedikt XVI. 2007 die Verwendung des Vorgängermissale von 1962 wieder uneingeschränkt freigegeben, jenseits der Frage der kirchenrechtlichen Argumentation. Das ist ein Faktum. Warum sollte das, was früheren Generationen heilig war, plötzlich verboten sein? Es gibt in der katholischen Kirche ja eh eine Ritenvielfalt durch die aus unterschiedlichen Traditionen kommenden unierten Kirchen. Den Hass auf die ältere Form verstehe ich nicht. Es ist doch keiner gezwungen hinzugehen, aber diejenigen, die sich dieser Feiergestalt verbunden fühlen, sollten auch die Möglichkeit haben, daran teilzunehmen. Die Streitigkeiten darum kann ich nicht nachvollziehen und halte ihn für der Sache nicht angemessen.

@Zeitzeuge

Frage eines Nichttheologen:

Sehr geehrter Zeitzeuge, Sie verwenden Angaben wie: (DH 1749-59)

Um was handelt es sich dabei ?

@Thomas Karl

Warum sollten rechtliche Argumente nicht ziehen? Für theologische Fragen wie die der Gültigkeit des alten Messbuches wäre doch die sauberste theologische Lösung die kirchenrechtliche: Mit genau derselben Amtsgewalt, mit der Pius X., Pius XII. und Johannes XXIII. die jeweiligen Vorgängermissalien abschafften, hat das auch Paul VI. getan. Sie haben ja sogar ausdrücklich die entsprechende Konstitution zitiert. Wenn ich lese, dass Paul VI. mit höchster Amtsgewalt abgeschafft hat, dann glaube ich ihm das auch - ich bringe es nur nicht mit Benedikts Worten überein.

@Alpenglühen

Ach, wissen Sie, die Zeiten von Thomas von Aquitanien oder gar von Augustinus sind nun mal lange vorbei. Damals hatte das Latein in Europa als Universalsprache der Wissenschaft die Bedeutung des heutigen Englisch.
Heutzutage publiziert man eben in Letzterem statt in Latein, wenn man Wert darauf legt, dass die eigenen Gedanken und Forschungsergebnisse schnelle und weltweite Verbreitung in der Wissenschaftlichen Fachwelt finden.
Wie ich schon schrieb, habe ich selbst gewisse Lateinkenntnisse im Gymnasium erworben (sog. kleines Latinum).
Das ist manchmal hilfreich, z.B. beim Erlernen einiger Fremdsprachen, Deutung medizinischer oder botanischer Fachbegriffe oder Benutzung und Übersetzung von Fremdworten etc.
Die von Ihnen angeführten weltweit knapp 500000 Priester, in deren Ausbildung auch Latein eine Rolle spielt, sind übrigens nur 0,5 Promille der derzeitigen Gesamtchristenheit auf der Welt - wahrlich nicht viel.
Und nur noch wenige werden Latein flüssig beherrschen.

@ Diasporakatholik - Erfassen, verstehen u. Umsetzen des Wortes Gottes!

Die Energie haben z. B. Thomas von Aquin u. Augustinus mit Freude eingesetzt – u. ihre Gedanken, die noch heute auch uns etwas sagen können, in Latein niedergeschrieben. Nur wenige Spezialisten, die noch Latein verstehen u./od. sprechen? M. W. gehört Latein nach wie vor zur priesterlichen „Ausbildung“. Lt. Statistik gab es 2014 weltweit 415.792 Priester. Sind das für Sie auch nur „Wenige“?
@Stanley, ja das offizielle Schweigen von P. F. zu Summorum Pontificum ist denkwürdig. Im Hintergrund plante er dafür umso mehr, s.
https://www.lifesitenews.com/news/vatican-rumblings-pope-francis-aiming-to-end-latin-mass-permission v. 26.07.2017
Kardinal Müller hat ihm wohl einen Strich durch die Rechnung gemacht, s.
http://remnantnewspaper.com/web/index.php/fetzen-fliegen/item/3266-cardinal-mueller-s-letter-to-bishop-fellay
worin der tatsächliche Grund für seine Entlassung liegen dürfte.

"Magische Rituale", ich höre wohl nicht richtig!

Zunächst erinnere ich daran, daß lt. den unfehlbaren Beschlüssen des Konzils von Trient jeder ausgeschlossen ist, der behauptet, "die Messe dürfe nur in der Volkssprache gefeiert werden"(DH 1749-59)!
Jeder Gebildete weiss, wer in der Kirchengeschichte sowohl das Kirchenlatein als auch den Zölibat bekämpft hat!

Unser "Dubia-Antwort-Verweigerer", warum wohl, zeigt deutlich auf, daß er anscheinend nur verwirren will!

Bischof Hanke sagte am 15.7.07 in kath.net u.a. "der im kirchlichen Alltag da u. dort geübte Zynismus gegen die alte liturgische Form v. 1962 wirkte manchmal wie ein liturgischer Ödipuskomplex"!

Schon Paul VI. hatte das "alte" Missale nicht für ungültig erklärt, sondern alten u. kranken Priestern weiterhin die Zelebrationserlaubnis (ohne Volk) mit diesem Missale gestattet!

Joh.-Paul II. hat dann das bek. Indult 1984 verkündet.

Bis zur klaren Antwort a.d. Dubia lege ich keine Wert auf einen Disput mit
sich "modern" wähnenden Menschen, um es vornehm auszudrücken!

@JBE

Da stehen - und es ist mir durchaus unangenehm, das zu sagen - leider die Worte von Benedikt XVI. in einem Widerspruch zu denen von Paul VI., der nur das getan hat, was vor ihm auch alle Päpste, die die Messbücher überarbeitet haben: den Vorgängerband abgeschafft. Und das Kirchenrecht ist da eigentlich auch absolut klar: Ein neues Gesetz schafft das alte ab. Ich habe noch keinen Weg gefunden, diesen Widerspruch ohne Schaden entweder für Benedikt oder für Paul und dessen plena potestas aufzulösen.

Summorum pontificum

Papst Benedikt hat darin festgestellt,dass der alte Ritus niemals verboten war,weil die Kirche ihn gar nicht verbieten konnte.Ein Ritus von solch ehrwürdigem Alter und apostolischer Würde ist der Willkür päpstlicher Gesetzgebung entzogen.Papst Benedikt hat mehrfach darauf hingewiesen, dass die Päpste nicht die Herren der Liturgie seien sondern ihr zu dienen hätten.

@Bacci II

Wenn denn die beiden Messen auf Latein gefeiert werden!
Mir ist übrigens neu, dass Sie sich bei Latein als Liturgiesprache argumentativ so an Karl Rahner anlehnen. Der war ja ein feuriger Verfechter des Lateinischen in der Kirche.

@SCHLEGL

Ich halte die Karwochenreform Pius XII für grenzwertig, bin aber kein Sedevakantist. Die Unfehlbarkeit des Papstes ist, soweit ich weiss, nur in ganz besonderen Fällen gesichert(z.B.Feierliche Verkündigung eines Dogmas).
Ich möchte Kardinal Ratzingers interessante Antwort zitieren aus einem Interview(1997) auf die Frage hin ob bei der Papstwahl der Hl.Geist mitwirkt: „Ich würde nicht sagen in dem Sinn, dass der Hl.Geist den jeweiligen Papst heraussucht, denn da gibt’s zu viele Gegenbeweise, nicht wahr? Da waren doch viele da die der Hl.Geist ganz evident nicht herausgesucht hätte. Aber dass er insgesamt die Sache nicht aus der Hand lässt, sozusagen uns wie ein guter Erzieher an einem sehr langen Band lässt, sehr viel Freiheit lässt, aber es nicht ganz abschnappen lässt. Das würde ich sagen. Also in einem viel weitläufigeren Sinn. Nicht er sagt: 'Jetzt habt ihr den zu wählen.' Wohl aber, er lässt nur das zu was die Sache nicht total zerstören kann." So sehe ich das auch.

Apropos "Feierliche Messe"

Mir erscheint der verwendete Terminus "einwandfrei" in Bezug auf die Zelebration der Heiligen Messe nicht passend, denn es handelt sich ja nicht um eine technische Veranstaltung sondern um Tieferes.

Eine Heilige Messe muss(!) würdig gefeiert und damit zelebriert werden, wo das nicht geschieht, verfehlt sie ihren Sinn, Gott zu danken.

Wo aber schon die Sakralität des Ortes nicht mehr von den Besuchern der Messe verstanden wird und wo der Altar lediglich zum Ablageplatz bzw. Abstellort wird, da kann keine rechte Freude, die immer etwas mit Würdigkeit der Feier zu tun hat, aufkommen.

Wird dann noch die Heilige Messe durch zeitgeistig politische Themen in der Predigt verunstaltet, bleibt vom Sinn der Messe nur noch wenig bis gar nichts übrig, dann kann man auch auf ein Treffen eines Sozialvereins gehen.

Gott wirklich nahe zu sein, sein DASEIN zu spüren, das geht nur, wenn wirklich Jesus Christus als Sohn Gottes die Mitte der Heiligen Messe bildet und zwar nicht nur zum Schein.

ff

Papst Franziskus zelebriert auf Latein oder in der jeweiligen Landessprache die Kelchworte korrekt.Ob er jetzt nun kniet oder nicht.Was Papst Franziskus mit dem deutschen Messformular machen würde/wird? Papst BenediktXVI. hat jedenfalls keinen Erfolg mit seinem Korrekturauftrag gehabt. Denn "Der Neue Bund in Meinem Blut zur Vergebung der Sünden" ist zwar allen zugedacht,ist aber nur in Verbindung mit dem Sakrament der Sündenvergebung wirksam.Das Eine geht nicht ohne dem Anderen.Also vergossen für alle zur Vergebung der Sünden für viele (eben diejenigen die alle Handlungen, die nicht im Willen Gottes erfolgten in Reue und Willen nicht mehr sündigen zu wollen,vor der Kommunion mündlich einem Priester gebeichtet hatten).
Das m u s s uns klar sein.Kein Mensch ist davon ausgeschlossen.Aber mühen wir uns wirklich den engen Weg mit der schmalen Pforte zu wählen.So wie es uns Jesus warnend zur Aufgabe gegeben hat.
Dazu dienen die Sakramente und der gültig Geweihte,dem HERRN Gehorsame.

Messformular

Ich bin überzeugt,daß,vorausgesetzt die Konsekrationsworte über Brot und Wein und die Lesungen,das Glaubensbekenntnis und das VaterUnser werden inhaltlich korrekt in die jeweilige Landessprache übersetzt,vom in apostolischer Sukzession befindlichen gültig geweihten Priester treu gesprochen,das Heilige Messopfer gültig zelebriert ist.
Das allein ist wichtig.Denn dann ist der HERR gegenwärtig.
Ebenso bin ich überzeugt,daß diese innigste Vereinigung mit IHM in der Kommunion nur dann erfolgen kann wenn ich mich mit allen Kräften und SEINER erbetenen Hilfe(Beichte)mühe,mit IHM eines Sinnes,eines Willens,zu leben.
Es liegt nicht am jeweiligen Ritus,sondern am Priester ob dieser willens ist,seinen persönlichen Geschmack hintanzustellen,um den jeweiligen Direktiven des Missale zu folgen.So wie es den Deutschsprachigen Bischofskonferenze geschuldet ist,nicht und nicht willens zu sein die Kelchkonsekrationsworte in der GENAUEN Übersetzung zuzulassen.Die Konsekration in Latein ist korrekt.(Noch!)

@Diasporakatholik, @Bacci

Sie schrieben: "MEINE Erfahrungen:
Ich erlebe hier in der Diaspora ausschließlich Messen im ORDENTLICHEN Ritus von jüngeren und von älteren Priestern gehalten und auch mit Besuchern aus verschiedenen Nationen und Hautfarben einschl. Kindern in DEUTSCH gehalten, gebetet und gesungen völlig EINWANDFREI".

Ich habe in vier katholischen Kerngebieten gewohnt und dort unzählige Messe besucht - auf Deutsch. Und ebenso: völlig einwandfrei. Bis auf zwei in der Regensburger Karmelitenkirche, die völlig lieblos heruntergebetet wurden.

@Bacci: "Das große Erbe liturgischer Kultur"... Wenn man vom Erbe spricht, ist der Erblasser bereits tot.

Man stelle sich vor, die Verkündigung der Engel auf den Feldern zu Betlehem wäre ein lateinisches Gloria gewesen. Und die Hilfsengel hätten dann Zettel mit der aramäischen Übersetzung ausgeteilt. Das ist nicht Verkündigung - das ist Karikatur.

Neben Papstmessen in Latein findet auch der Sonntagsgottesdienst am jeweils letzten Sonntag im Kölner Dom als lateinische Messe im ordentlichen Ritus zelebriert statt. Oft auch mit vom Chor gesungenen Messen klassischer Komponisten. Wir verfolgen das regelmäßig wg. der Erkrankung meiner Frau am Fernsehen über Bibel.tv.
Natürlich haben diese Werke der Komponisten ihre Berechtigung und sollen gerne aufgeführt werden - ich habe nichts dagegen und gönne es jedem, wenn er davon geistlich erhoben wird.
Ich selbst allerdings bin stock-unmusikalisch und brummen nur leise Lieder im Gottesdienst mit, um meine Umgebung nicht zu belästigen.
Ich konzentriere mich bei Liedern ganz ausschließlich auf die Texte und deren Aussage. Latein muss ich dabei erst stets ins deutsche übersetzen - sehr umständlich.
Ich weiß übrigens, dass zumindest früher im alten Ritus Schlampereien bei der Messe ebenfalls vorkommen - das kriegten aber allenfalls wir Messdiener mit - sonst keiner.

@Diasporakatholik

Seien sie froh, ich könnte ein Buch schreiben über "Ausfälle", manches Mal muss ich mich leider auch fragen, ob die Wandlung nun gültig war, so frei sind die Messtexte formuliert.......
Ich muss ja froh sein, wenn die ganzen Stadtfeste vorbei sind und der Gottesdienst am Sonntagmorgen nicht wieder ersatzlos mit einem ökumenischen Gottesdienst ersetzt wird - und ich wohne nicht in der Diaspora und es gäbe ausreichend Priester (die zelebrieren könnten).

Latein: mehr als "nur" eine Sprache

Es geht ja nicht darum, jede Liturgie in lateinischer Sprache zu feiern, natürlich hat die Volkssprache auch ihr Recht. Problematisch ist nur das faktische Monopol derselben. Denn es geht ja nicht nur um eine Sprache, sondern an der lateinischen Sprache hängt ja die große katholische Musica sacra, der gregorianische Choral, die Vokalpolyphonie, aber auch spätere Kompositionen bis in die Gegenwart, denn auch heute werden noch lateinisch-liturgische Texte vertont. Nur Barbaren können diese Dinge geringschätzen, und leider gibt es im Klerus davon durchaus einige. Und wenn man sich vorstellt, was für ein seichtes Zeug an die Stelle der Musica sacra getreten ist, kann einem das kalte Grausen kommen. Von daher ist ein vernünftiges Miteinander von Latein und Volkssprache ein wichtiges und vernünftiges Anliegen. Es soll volkssprachige Liturgien wie aber auch lateinische geben. Das große Erbe liturgischer Kultur darf nicht verschleudert werden. Kult und wahre Kultur gehören zusammen...

@ Montfort

Immer noch aktuell zur Frage "sentire cum ecclesia" etc. ist das Buch von Alois Müller (1924-1991): Das Problem von Befehl und Gehorsam im Leben der Kirche. Eine pastoraltheologische Untersuchung. Einsiedeln: Benziger 1964. Das Werk würde eine Neuauflage verdienen.

"Na, welche Häresien sind Ihnen denn heute aufgefallen?"

pflegte ein mir bekannter Priester eine ältere einschlägig-bekannte Dame mild-scherzhaft nach dem Gottesdienst zu fragen.
Schon zu Zeiten des hl. Augustinus, dessen Festtag wir heute feiern, gab es schon den Streit, ob ein nicht formvollendet gefeiertes Sakrament denn gültig sei.
Bekanntlich wurde kirchlicherseits entschieden: Es ist gültig.

@Diasporakatholik

Herzlichen Glückwunsch! Wir hatten für ca.6 Monate einen Priester, um die 40, der ließ schon mal den Tabernakel links liegen, heißt weder Kniebeuge noch Verneigung. Dann fehlte das Tagesgebet, beim Hochgebet hieß es: sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, damit "wir in ihnen Jesus erkennen". Er schaffte es auch Predigten zu halten, in denen das Wort "Gott" nicht einmal vorkam. Das Beste daran war aber: die meisten Kirchenbesucher haben das gar nicht gemerkt und fanden den Pfarrer gut.

MEINE Erfahrungen:

Ich erlebe hier in der Diaspora ausschließlich Messen im ORDENTLICHEN Ritus von jüngeren und von älteren Priestern gehalten und auch mit Besuchern aus verschiedenen Nationen und Hautfarben einschl. Kindern in DEUTSCH gehalten, gebetet und gesungen völlig EINWANDFREI!

@Zeitzeuge

Sonntagmorgen dann Mitnahme durch einen Bekannten in die 70 km entfernte Bistumsstadt zur hl. Messe im a.o. Ritus, jüngerer Priester (keine Angst,
kein Piusbruder, motu proprio-Messe!)
(Zitat aus Ihrem Kommentar)

Genau das ist ja die Frage: Wird es in naher Zukunft noch motu proprio-Messen bzw. motu proprio-Priester geben, welche nach dem Missale Romanum und der Messordnung von 1962 das Hl. Messopfer darbringen?
Oder wird man nur noch die Wahl haben zwischen "Alter Messe" bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. oder Neue Messe nach dem NOM Papst Pauls VI.?
Dass sich Papst Franziskus zum Motu Proprio Ecclesia Dei bzw. zum Motu Proprio Summmorun Pontificum überhaupt nicht geäußert hat, halte ich für sehr gefährlich.
Das ist kein gutes Zeichen!

Neueste, persönliche Erfahrungen,

vergangenen Samstag war ich in einer Vorabendmesse, alter Priester, vorwiegend
ältere Besucher (so wie ich), eigenartige
Zelebration, zwei unklare Aussagen in der Predigt, die man auch als häresieverdächtig betrachten konnte!

Sonntagmorgen dann Mitnahme durch einen Bekannten in die 70 km entfernte Bistumsstadt zur hl. Messe im a.o. Ritus, jüngerer Priester (keine Angst,
kein Piusbruder, motu proprio-Messe!),
sehr feierlich mit Schola, einwandfreie
Predigt, viele junge Menschen, teilweise
mit kleinen Kindern aus mehreren Nationen, una voce verbunden durch das
lateinische Band der Einheit!

Nicht schwer zu erraten, wo ich mich besser gefühlt habe und bedauere, daß
diese Gelegenheit für den Normalfall leider zu weit entfernt ist, Versuche
eine motu pr.-Messe im näheren Umfeld zu
erhalten, sind schon zweimal gescheitert,leider!

@ Antonius Bacci

Im Buch „Kraft der Stille“ von Kardinal Sarah (Seite 260) sagt Dom Dysmas de Lassus: „Es scheint mir wichtig, ein Gleichgewicht zwischen der Transzendenz und der Nähe Gottes zu halten“ und zitiert dazu den Heiligen Augustinus: „Intimior intimo meo et superior summo meo“ (Innerlicher als mein Innerstes und höher als mein Höchstes). Dann meint er: „Am einen ohne dem Anderen festzuhalten kann zu geistlichen Krankheiten führen.

Energie sinnvoll einsetzen

Es ist meiner Meinung nach sinnvoller, seine Energie und geistiges Bemühen in die Erfassung und das Verstehen und Umsetzen des Wortes Gottes zu stecken, als in die Erfassung und Übersetzung einer einstigen Weltsprache (Latein), die heute nur noch von wenigen Spezialisten verstanden und von noch weniger en gesprochen wird.

@Hardenberg

Man kann und sollte sämtliche Texte lat.-dt. zur Verfügung stellen, die Lesungstexte werden überdies fast immer (auch)in der Volkssprache vorgetragen, die Predigt ist eh nicht lateinisch. Überdies sind wir heute viel zu stark auf ein wörtliches Verstehen fixiert. Die großen Liturgien in Ost und West leben aber letztlich mindestens genauso von einem großen Schatz an Symbolen und Bildern. Im Zuge einer beklagenswerten Rationalisierung der letzten Jahre sind diese Dinge im Westen stark zurückgedrängt worden. Gott in der Schönheit erfahren, im Wohlgeruch des Weihrauchs, der Schönheit des Gesangs, dem Lichtglanz der Kerzen und den edel geschmückten Paramenten ist ein symbolisch vermitteltes ahnungsweises Spüren einer anderen Wirklichkeit. Der Schwerpunkt im Westen scheint mehr auf der unmittelbaren Ansprache und Belehrung der Gläubigen zu liegen und wirkt manchmal etwas moralinsauer und religiös nicht wirklich inspirierend. Denn der Kult verweist uns auf die Transzendenz...

@Stefan Fleischer

Ich halte eine Gegnerschaft zwischen beiden Usus für prinzipiell falsch. Die Grenze verläuft m. E. zwischen einer sakralen und einer a-sakralen Konzeption von Liturgie. Auch den ordentlichen Usus kann man sehr sakral feiern, gar keine Frage. Es ist das weitgehende Fehlen einer ars celebrandi, die den ordentlichen Usus bisweilen in einem schlechten Licht erscheinen lässt. Umgekehrt kann man auch die ältere Form "herunterrattern", was mit dem Genius der röm. Liturgie völlig unvereinbar ist. Theologisch warne ich vor einem überzogenen Verständnis der Nähe Gottes. Denn in diesem Leben ist Gott immer der verborgene Gott, auch und gerade in der Eucharistie. Mit den Sinnen können wir Gott an sich nicht wahrnehmen, wir können ihn nicht konkret spüren. Erst in der anderen, jenseitigen Welt werden wir Gott schauen, wie immer man sich solche Vorgänge vorzustellen hat. Diese andere Welt können wir nur in Symbolen und Bildern erahnen. Hier aber ist Gott für uns letztlich der "Ganz andere".

Äußerlichkeiten? Ja oder Nein? :Unterschiede

Sehr oft geschieht es,daß die Lesungen unvorbereitet wirken und daher Gefahr laufen elendiglich vorgelesen werden.
Das wäre früher (vorkonziliar) nie möglich gewesen.
Das Positive:Zwei Lesejahre Wochentage und drei Lesejahre Feiertage. Der Tisch des Wortes ist reich gedeckt. Wer natürlich nur alle heiligen Zeiten oder nur an Sonntagen nicht regelmäßig kommt, wird das nie bemerken können.
Sehr traurig finde ich jetzt die oft unbeteiligt,lahme stimmliche Teilnahme der Gläubigen im Gesprochenen. Als ob es unanständig wäre mit fester Stimme teilzunehmen.
Vom alten Ritus herkommende Festtagsmessen lenken mich mit ihrer barocken Schönheit zu sehr zur Musik hin.Ich könnte dazu nie beten. Ich nenne sie Konzertmessen. Ostkirche ideal, Taizee ideal.
Das viele rituelle Hin und Her im alten Ritus würde mich jetzt eher stören.
Und,daß der Priester jetzt ständig unsere gelangweilten Gesichter vor Augen hat dürfte für diesen wirklich eine Strafe sein.
Ob Latein o.nicht ob Volksaltar o.nicht. WÜRDIG

„Lediglich frei umschreitbar sein.“ lediglich!
Kard. Brandmüller hat bei einem Vortrag festgestellt:...Versus populum war nicht vorgesehen und gewollt. Ihre Angabe :..“Wo ..Zelebration versus populum möglich ist, soll dies geschehen“. Dies ist n. Brandmüller eindeutig eine spätere Fälschung von versus pop. Fans.
Orthod. Gottesd.:
Tabernakel leer:Priester steht nicht mit dem Rücken vor Christus. Mit Sicherheit auch keine Absicht aus dem OPFER ein MAHL zu machen. Also keine theologische Umdeutung.
Mein Erlebnis vor Kurzem, bei Vorträgen und Konzerten in einer Kirche stand der Tabernakel geöffnet + geleert.
Wenn früher in großen Kirchen der Altar in der Mitte aufgestellt wurde, dann ist dies keine Rechtfertigung des heutigen Volksaltars.
Impuls zum Weiterdenken:
Es gab früher keine Mikrophone und Lautsprecher. Bei sehr zahlreichen Besuchern konnte oft nur in der Mitte verständlich für alle der Gottesdienst gefeiert werden.
So erging es uns auch als "Domspatzen":Aufstellung in Dommitte.

"Irreversibel"

Zum zweiten Mal in 24 Stunden erscheint eine Meldung aus dem päpstlichen Umfeld mit dem Wort "iireversibel":
erst erklärte der v. P. Franziskus zu Erzbischof erhobene modernistische (und von der Kongregat. f.d. Glaubenslehre beanstandete) argentinische "Theologe" Victor Manuel Fernandez die neue Änderungen in der katholischen Ehemoral (Fußnote 531) als "irreversibel" (dazu noch dekoriert mit "neuer/anderer Logik");
und jetzt ist die seit/ lange nach dem 2. Vatikanischen "Konzil" durchgedrückte moderne Eucharistie/Gottesdienst auch "irreversibel".
Bald wird noch epostet, daß die Schaden an der Hl. Kirche irreversibel sind.
@A. Bacci, Sie haben die traurige Wahrheit äusserst höflich verwortet.

@Hardenberg

Bis zu meiner Firmung gab es noch die "Lateinische Messe" und auch als Kind verstand ich sie. Die Predigt, Evangelium und Lesung waren auf deutsch, und alles andere war zweisprachig im Gebetbuch. Sie haben also als Kind schon ganz nebenbei etwas Latein gelernt. (Heute bei Asterix geht's doch auch :-)

@Doda

Welchen Verkündigungswert hat eine lateinische Messe? Da versteht ja niemand was.

Irreversibilitäten

Die Liturgiereform ist irreversibel, allerdings die prinzipielle Freigabe der Alten Liturgie auch. Sie hat ihren Freundeskreis, in Frankreich stärker als in anderen Ländern. Wer dort hingeht, tut es aus Überzeugung. Im Rahmen der verschiedenen Neuen Bewegungen wird auch die ältere Form ihren Platz behalten. Natürlich ist die Anhängerschaft zahlenmäßig nicht gewaltig, aber ich würde die Prognose wagen, dass selbst wenn der Papst morgen die ältere Form verbieten würde, diese nicht untergehen würde. Gerade in traditionellen Kreisen ist der Papst ohnehin meist nicht übermäßig beliebt und man würde eine solche Entscheidung als ungerecht empfinden und sich dagegen wenden. Die Öffnung durch Papst Benedikt wird sich in künftigen Generationen noch auswirken, sobald die 68er Theologen von der Bühne verschwunden sein werden. Es sind eben vor allem jüngere Leute, die sich für die ältere Form interessieren, etwas, was der derzeitige Papst leider wohl nie verstehen wird...

Gottesbild

Die Krise der Liturgie hängt auch mit der Veränderung des Gottesbildes zusammen. Es scheint mir öfter, dass die Transzendent Gottes zugunsten des Konzeptes eines immer nahen Gottes zurückgestellt wird. Es entsteht das Problem, dass bei großen Katastrophen etc. die Frage aufkommt, wo denn Gott gewesen sei, warum er denn nicht eingegriffen habe. Das Mysterium Gottes kommt in der Verkündigung oft leider zu kurz. Die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus bedeutet ja nicht, dass wir in der Lage wären, die göttlichen Gedanken zu verstehen, geschweige denn, dass Gesamt von Welt und Überwelt tiefergehend zu begreifen. Das traditionelle Liturgiekonzept trägt durch die Wahrung strikter Sakralität Rechnung, dass Gott transzendent und verborgen ist, dass wir mit irdischen Augen sein Wesen nicht sehen oder gar erfassen können. Auch unser eigenes Leben ist in seinem innersten Wesen ein Geheimnis, das wir dereinst, wenn Leib und Seele sich getrennt haben, im göttlichen Lichtglanz verstehen werden.

Ästhetik

Ich zucke innerlich immer zusammen, wenn ich bezüglich der Liturgie eine Geringschätzung ästhetischer Aspekte vernehme. Schließlich sind wir Katholiken und keine Puritaner oder Calvinisten. Der Katholizismus hat zu einem guten Teil etwas Sinnlich-konkretes in seinen Ausdrucksformen: der Weihrauch, die polyphone Musik, die prächtigen Gewänder, die volltönende Orgel u. v. a. Natürlich gibt es auch eine gewisse nüchterne Strenge, wie man sie zB. im monastischen Milieu finden kann. Aber auch dort hat die Liturgie etwas Sinnlich-feierliches. Gott ist transzendent, keine raum-zeitlich wahrnehmbare Entität. Durch die feierliche Liturgie können wir uns auf diese Wirklichkeit jenseits dieser irdischen Welt ausrichten, uns für das Andere öffnen. Ahnungsweise erfahren wir etwas von transzendenter Schönheit und dem erhabenen Lichtglanz der göttlichen Majestät und Herrlichkeit. So betrachtet ist die Gestaltung der Liturgie keine Nebensächlichkeit, da sie uns in das Zentrum führen will.

Isa Vermehren

Ein Poster zitiert die oben Genannte, daß sie wegen der neuen Liturgie Zweifel an ihrer Konversion bekam.Diese ähnle zu sehr der protestantischen.Ich denke der eigentliche und elementare Unterschied ist doch das geweihte Priestertum,die durch Gott Heiliger Geist wirksam gewordenen Konsekrationsworte.Hatte man ihr den Unterschied nicht erklärt?Wäre sie,bei entsprechend beeindruckender Litugie evangelisch geblieben?
Ihr dürft mich nicht falsch verstehen, ich bin ungemein empfänglich für eine innig und intensiv und "schön" gefeierte Liturgie.Aber:weil es mich einmal so furchtbar entzetzt fast hinausgetrieben hat,da ich sicher war,daß der erst nach der Wandlung,zu spät und eiligst aus der Sakristei hereingebrachte übervolle Hostienkelch voller unkonsekrierter Hostien gewesen sein mußte.Ich zwang mich zu bleiben,wegen der einen großen konsekrierten Priesterhostie.Die Kirche war wegen der Konzertmusik übervoll.Ich zwang mich nach vorne,spät-der Priester reichte mir die halbe große Hostie....

@christine.klara.mm - Vertiefende und erhebende Liturgie

Natürlich geht es nicht um ich-bezogene "Hochgefühle". Im "unordentlichen" Novus Ordo wird aber meist alles dem Selbstdarstellungsdrang der Priester und "über-aktiven" laikalen "MöchtegernpriesterInnen geopfert, der die Mitfeiernden zwingt, ständig aufmerksam die neuesten liturgischen Deformierungen zu verfolgen.

Authentische Liturgie im Neuen Ordo ebenso wie in der Außerordentlichen Form aber ist nie selbstbezogen (weder beim Priester, nich bei den mitfeiernden Gläubigen), sondern immer eine Vertiefung in das gegenwärtige Mysterium und eine Ergebung des Geistes und des Herzens "über sich hinaus" zum Seine Nähe schenkenden Herrn. Und Ästhetik ist ja doch mit der göttlichen Wahrheit verbunden und deshalb gerade nicht gleichzusetzen mit egozentrischem Ästhetizismus.

@christine.klara.mm

Durch Ihren Kommentar fühle ich mich direkt angesprochen.
Sie sind der Meinung, dass viele der Kommentatoren, was die Feier der hl. Messe betrifft, sehr ich-bezogen sind.
Ich glaube nicht, dass diese (und ich) die Teilnahme an einer hl. Messe nur als gut und gelungen empfinden, wenn wir uns erhoben fühlen.
Wir alle kennen auch die Situation der Trockenheit, des Nichtempfindens - und trotzdem sind wir innerlich dabei, weil wir die Gewissheit haben, dass Jesus Christus anwesend ist, wie Sie ja auch richtig schreiben.
Aber wenn wir uns -oder ich- von der Liturgie, gerade auch von der im a.o. Ritus, getragen und sogar glücklich fühlen ist das ein Geschenk und ein Grund der Freude und so dürfen wir dies auch dankbar bezeugen.

Für die hl. Messe, zumindest die im alten Ritus, ist zweifelsohne das Opfer Jesu am Kreuz grundlegend.
Doch wenn der Priester würdig und feierlich zelebriert, brauchen wir trotzdem das gute innere Gefühl, das sich einstellen mag, nicht infrage stellen.

@ mariemarthe

Welche Belege führt die von Ihnen genannte Studie für einen Zusammenhang zwischen dem Konzile und dem Rückgang von Konversionen und Berufungen an?
Sie zitieren nur eine Statistik. Das sagt über die Gründe nichts aus.

Ich halte es für zu einseitig, die "Verdunstung des Glaubens" allein auf das Konzil oder gar dem neuen Ritus zurückzuzuführen.

Philip Tartaglia, Erzbischof von Glasgow, hat in einem seiner Vorträge in Philadelphia die traumatischen Erfahrungen der Weltkriege und den Einfluß der 68er als wichtige Gründe genannt. Er bezog sich dabei auf Schottland, doch ich denke, das läßt sich auch auf andere Länder Europas übertragen.

Die Auflösung bisheriger sozialer Strukturen, insbeondere der sozialen Kontrolle durch Familie, Nachbarn und Gemeinde dürfte eine Rolle gespielt haben. In Städten oder Neubaugebieten kann man sich leichter dieser Kontrolle entziehen. Das die Verwerfungen von "68" in Dörfern erst später wirkten, könnte mit den dort noch intakten Strukturen zusammenhängen.

@Thomas Karl - @mariemarthe

@Thomas Karl - Nur weil auch andere schon vorauseilend, aber ungehorsam die Osternacht zur erst später von Samstag auf Sonntag festgesetzten Zeit feierten, war dies nicht weniger ungehorsam. Und Pius Pasch tat das bewusst. Sich aus eigenem "besseren Verständnis" über die kirchlichen Vorschriften hinwegzusetzen, it aber nicht nur eine weit verbreitete "Korruption" unter den Liturgiewissenschaftern, sondern heute an den Theologischen Fakultäten und Lehranstalten bzw. in der Pastoral weit verbreitet.Erinnert an Luther, nur dass dieser darin wesentlich extremer war.

@mariemarthe - Vielen Dank für den Hinweis und die Auszüge aus den Tagebüchern von Isa Vermehren - eine Wohltat!

Zwei Formen der Messe

Ich kenne die alte Form der Messe nicht aus eigener Erfahrung, Ein lieber Freund,ein Priester feiert jeden Tag eine Messe in der alten Form neben seine üblichen Gemeindemessen. Ich bin immer wieder ergriffen,wenn ich eine seiner Messen besuchen kann.
Einmal mehr bewundere ich die Weisheit unseres PBenedikt,der beide Formen wieder zugelassen hat,sodass sich alle in ihrer Kirche zuhause fühlen dürfen. Natürlich ist die Liturgiereform unumkehrbar. Ich hoffe aber von Herzen, dass P. Franziskus nicht wieder einen Schritt rückwärts macht und die ausserordentliche Form verbietet.Das wäre für viele sehr traurig und unverständlich.

Christine.klara.mm

Ich glaube auch nicht daß Jesus uns zu
Ästheten und liturgischen Feinspitzen machen will.

Jesuitentheologie, vor und nach 1965 etc., T. 1 (wurde nicht veröffentlicht)

Man muss nicht in St. Georgen oder Innsbruck bei den SJ studiert haben,
eine Einsichtnahme in deren Periodica vor u. nach 1965 reicht aus, sich ein Bild zu machen, wobei der Übergang von"Scholastik" zu "Theologie u.Philosophie" i. St.Georgen teilw. nicht so krass ist, wie in Innsbruck bei der "Zeitschrift f. kath.Theologie", man vgl. z.B. die SJ-Prof, Josef Miller und Hans Rotter(Moraltheologie) usw.!

Mir ist aufgefallen, daß die öfter von mir benannten Quellen nie von den Traditionskritischen hier erwähnt oder gar widerlegt werden, daher beispielhaft eine Relecture zur nachkonz. Situation
aus "Orthodoxie heute", 1974, S. 27:

"Die Prinzipien, nach denen der (rk) Kult "reformiert" wurde, entsprechen kaum der bisher weithin gemeinsam getragenen göttlichen Tradition. Die landläufige Verkündigung, oft durch groteske Vorentscheidungen philosophisch
bedingter Exegese u. Lehranschauungen verkürzt, zersetzt, bis in zentrale Wahrheiten hinein, den weithin gemeinsam bekannten Glauben."
2 vh!

HochGefühle ... Realität

Die Gegenwart des Herrn,Leib und Blut Christi,die Gegenwärtigsetzung des Opfertodes am Kreuz,die Lesungen des Alten Testamentes,der Evangelien und der Apostelgeschichte und die Kommunion,
d a s ist für mich der Grund zur Hl.Messe zu gehen.Und ob ich "in Stimmung" bin oder mich wie erloschene Asche fühle, DER HERR IST DA.

Ich habe jetzt mich bemüht alle bisherigen Kommentare zu lesen.Da wird sehr viel Wert darauf gelegt,in heilige Hochstimmung zu gelangen,total ICH-betont.
Stellen sie sich einmal wirklich Kreuzigung vor und betrachten sie sich dabei im Streit um die Kleidung,die Texte und die Musik...
Stellen sie sich einmal wirklich vor, daß dieser freiwillig auf sich genommene Kreuzestod inklusive der vorausgehenden Annagelung und des vorausgehenden Kreuzweges und der vorausgehenden Geißelung..und..und..und all das wegen unserer Sünden.Aber dabei auf Wolke 8 schweben,das ist dann die Hingabe....
Des Herren Schmerzen im Hochgefühl der schönen Liturgie erlebt. Sehr ICH-BEZOGEN

Jesuitentheologie, vor und nach 1965 etc.

Fortsetzung aus "Orthodoxie heute", 1974:

"Das Hirtenamt wird soziologisch unterminiert. Dieses alles führt, ökumenisch gesehen, trotz einiger nach der orthodoxen Seite hin gerichteten Öffnungen auf den drei genannten Gebieten, zu einer Schlagseite des römischen Schiffes, die fatal einem Neuprotestantismus zuneigt. Den verwegenen Neuern wird allerdings auch wachsender Widerstand geleistet."

Für meine Heimatpfarrei kann ich sehr wohl mitreden bei noch vorkonziliarer
Erstkommunion u. Firmung.
Ich hatte bereits eine Schilderung über
die Zeit vor und nach 1965 hier gegeben,
niemand deklariert ein "Paradies" für die alte Ära, aber nach 1965 verdunstete
der Glaube spürbar von Jahr zu Jahr, als
mehrfacher Familienvater kenne ich den Abstieg des Religionsunterrichts aus eig. Erfahrung, unsere jüngste Tochter sagte, daß nach 12 Jahren "kath.Religion" das spez.kath.Glaubenswissen bei den allermeisten Mitschülern/innen gleich NULL ist!

@Montfort

Wo hat Pius Parsch gegen die liturgishen Vorschriften verstoßen?
Ich weiß nur einen Punkt, in dem Pius Parsch ungehorsam war: In St. Gertrud wurde die Karsamstagsliturgie in der Nacht zum Ostersonntag begangen, also zur richtigen Zeit. Damit war Parsch nicht allein. Auch Odo Casel feierte in Herstelle die Osternacht (und starb 1948 während der Liturgie).

Ergänzung zu den Begriffsklärungen:

(Für einen Kommentar stehen nur 1000 Zeichen zur Verfügung, deshalb musste ich meinen Senf zu diesem Thema in 3 Teile aufteilen)

Leider führt halt schon die Überschrift dieses Artikels zu Missverständnissen, weil mit der Formulierung "Papst: Kein Zurück zur alten lateinischen Messe" der Aspekt "Sprache" und der Aspekt "Ritus" durcheinandergewürfelt werden.

Begriffsklärungen (Teil 2)

(weiter zur Sprache:)
Das heißt, die Verwendung des Lateinischen ist kein Kriterium zur Unterscheidung zwischen altem und neuem Ritus. Der alte ist immer Lateinisch (manchmal Kirchenslawisch - Tschechien, Kroatien), beim neuen ist Latein vom Konzil erwünscht, aber nicht zwingend.
3. Zelebrationsrichtung: Da gibt es für den ordentlichen Ritus keine konkreten Vorschriften. Beides ist legitim. Oft hängt es von den räumlichen Gegebenheiten ab. Es wird mit der Wahl der Richtung allenfalls ein jeweils anderer Aspekt von "Kirche" hervorgehoben. Wird Richtung Volk zelebriert, ist dies eine Hervorhebung der Mahlgemeinschaft. Wird "mit dem Rücken zum Volk" zelebriert, wird eher der Aspekt des "wandernden Gottesvolkes" hervorgehoben, denn der Priester "wandert" in die selbe Richtung wie das Volk und betet auch in die selbe Richtung.
Also ist es auch unsinnig, über die Zelebrationsrichtung, herumzustreiten, wenn es doch eigentlich um den ordentlichen und den außerordentlichen Ritus geht.
(Ende)

Tagebücher der Isa Vermehren Teil II

Tagebucheintrag von 1998:
"Was mich z.Zt. am meisten bedrängt und bedrückt: Ich kann die Liturgie nicht mehr ertragen, merke wie sie gänzlich fruchtlos bleibt...So wie sie gefeiert wird, verhindert sie mit Macht die eigene, heilende, läuternde Mitfeier.
Ob ich nicht endlich alt und unabhängig genug bin, um wenigstens hin und wieder teilzunehmen am tridentinischen Gottesdienst der Piusbruderschaft in Bonn? Es wird mich Vertrauen und Frieden in der Kommunität kosten...."

An anderer Stelle sagte die ehemals protestantische Schauspielerin und Kabarettistin, dass sie wegen der Schönheit und Erhabenheit der Liturgie in die kath. Kirche eingetreten ist und sich jetzt nach der Liturgiereform fragt, ob die Konversion überhaupt nötig war, da die Neue Messe sich nicht wesentlich vom evang. Gottesdienst abheben würde!

Aus: Isa Vermehren, Tagebücher 1950 - 2009
erschienen im Sarto-Verlag (Hg. Böse, Helga)

Begriffsklärungen (Teil 1)

Hier im Forum werden andauernd 3 völlig verschiedene Dinge durcheinander gebracht. Dass man dann aneinander vorbeiredet, ist kein Wunder.
Also:
1. Ritus: Da gibt es die ordentliche Form, die meistens gefeiert wird, und die außerordentliche. Diese ist der Tridentinische Ritus (genaugenommen der von 1962, also der von Johannes XXIII. approbierte, nur so zur Information für die "Fortschrittlichen") mit teilweise anderen Messtexten als im ordentlichen Ritus (so fehlen dort beispielsweise die Fürbitten und der Friedensgruß).
2. Die Sprache: Laut Vat 2 / "Sacrosanctum concilium" 36 § 1 soll der Gebrauch des Lateinischen erhalten bleiben. Das gilt auch für den ordentlichen Ritus, also die "neue" Messe. § 2 erlaubt dann, der Muttersprache "einen weiteren Raum" zuzubilligen".
Punkt 54 von SC verlangt, es soll "Vorsorge getroffen werden, dass die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können".
(Forts. folgt)

Die neu erschienenen Tagebücher der Ordensfrau und Konvertitin Isa Vermehren

zeigen das geistl. Leben und Leiden einer Ordensfrau in der Nachkonzilszeit. Bisher völlig unbekannt waren ihre krit. Sicht auf den Novus Ordo und die im Namen des Konzils auferlegten Neuerungen, aber auch ihre große Nähe zur Piusbruderschaft (damals gab es die Petrusbr. noch nicht!):
TE 1976: "Die Êconepriester geraten sehr unter Beschuss und Verfolgung - sie müssen in die Katakomben gehen - ihr Widerstand ist so wichtig. Tatsächlich ist nur die alte, die eigentliche Liturgie - die neue, eine Pseudo-Ausgabe - geeignet, den objektivierten, d.h. tatsächlich zur Darstellung gelangten Glauben an einen objektiv existierenden Gott zu reproduzieren und zu aktualisieren - und gerade ihre scheinbar überflüssigen, kleinen Gesten und Bestimmtheiten sind wie lauter kleine Stufen, die schrittweise in den Vollzug des Mysteriums, seines alles durchdringenden Präsenz einzuführen vermögen. Was für eine Glaubenserziehung ist eine einzige, andächtig und mit allen Ausdrucksformen mitvollzogene Hl. Messe"

Bitte nicht so verbissen!

ich musste früher aus dienstlichen Gründen in sehr verschiedenen Ländern die Heilige Messe besuchen. dabei habe ich gestaunt, wie viele erlaubte Riten es in der katholischen Kirche gibt. Immer wo die Messe andächtig gefeuert wurde, fühlte ich mich daheim -trotz großer Unterschiede. Zwischen der griechisch-katholischen und der westgotischen Messe könnten die äußeren Formen kaum größer sein. Der Priester und der Kirchenbesucher müssen nur glauben.

Praktizierter Ungehorsam als Fundament der liturgischen Erneuerung?

Auch die Liturgische Bewegung mit Pius Parsch hat vieles im Ungehorsam "vorweg praktiziert", was erst später erlaubt wurde - ob das ein gutes Fundament für eine liturgische Erneuerung war?

Vollständiger Text

Den vollständigen Text der Papstansprache findet man hier:
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2017/august/documents/papa-francesco_20170824_settimana-liturgica-nazionale.html

Früher war alles besser, sogar die Vergangenheit.

Wer Freude an der Messe im außerordentlichen Ritus hat - nur zu

"Leben und leben lassen" ist in diesem Fall meine Devise.
Finde gut, dass mittlerweile auch der außerordentliche Messritus wieder zugelassen wurde.
Aber bitte auch Leute wie mich zufrieden lassen, die wir den ordentlichen Ritus bevorzugen.

Der heute offensichtliche weitverbreitete Glaubensabfall und die religiöse Gleichgültigkeit liegen nicht im NOV als solchem begründet.

Ich gebe - etwas zugespitzt - zu bedenken, dass es auch vorkonziliar grundböse Menschen gegeben hat; u.a. ehemalige Katholiken wie Hitler, Goebbels, Mengele etc.

Die alte Messe konnte sie und ihren Glaubensabfall nicht verhindern, was auch nicht weiter verwunderlich ist.

Schnee von gestern - heute ist Messe für a l l e !

"Der vom Konzil in Gang gesetzte Prozess brauche jedoch Zeit und sei noch nicht abgeschlossen..." P.F. weiß ganz genau warum er von einer "Unumkehrbarkeit" der Riten spricht, ist er doch gerade dabei, die "Messe für alle" zu konzipieren, die dann "den konkreten Bedürfnissen der (Un-)Gläubigen" unserer Zeit besser entsprechen wird: Alle sind eingeladen! Keiner muss draußen bleiben. Latein, Langeweile und Wandlung waren gestern - heute ist Abwechslung und Ausgelassenheit ohne "hokus pokus!" - quer durch alle Denominationen, Religionen und Weltanschauungen. Orgie statt Opfer!

Allein die überlieferte Messe wird uns vor diesem Chaos retten!

Es gibt übrigens eine Studie, die beweist, dass es vor Vat.II mind. 5x soviele Konversionen und Eintritte in die kath. Kirche gab, als danach!
Diese Zahlen und dass es kaum sakrilegische Kommunionen bei der trident. Messe gibt - so gut wie keiner schreitet hier unüberlegt zur Kommunionbank - sprechen eindeutig für die "alte", neu entdeckte Messe!

Das ist mir an seiner Rede besonders aufgefallen!

„Seine Vorgänger seien weise genug gewesen, keine Schnellschüsse in die Wege zu bringen, sondern einen Weg in die Zukunft aufzubauen, sagte der Papst.“

Trotz kleinem Latinum

Ich weine der früheren Messe keine Träne nach. Allerdings ist für mich ausgesprochen wichtig, dass die Messe korrekt und nicht etwa unordentlich im ORDENTLICHEN Ritus gefeiert wird.

@Msgr. Schlegl

Sie haben recht, dass bis zur Reform der Karwoche durch Pius XII. oft nur eine Hand voll Leute bei der Osternachtfeier dabei waren, dafür aber Speisesegnung und Auferstehungsprozession am Abend überfüllt waren. Und Osternachtliturgie in der Früh des Karsamstags ist einfach nicht stimmig.
Aber leider macht sich an manchen Orten etwas anderes breit, dass genauso wenig unstimmig ist: Speisenweihe am Vormittag des Karsamstags mit großem Zulauf und die Feier der Osternacht mit weniger werdenden Gläubigen.
Wenn manche Menschen dann nur die Speiseweihe aufsuchen und keinen weiteren Gottesdienst in den österlichen Tagen, was es auch gibt, ist das natürlich problematisch, gründet aber sicher in mangelnder, auch freudloser Verkündigung und der Nachgiebigkeit mancher Pfarrer um des Friedens willen, was aber nicht angebracht ist.

es ist doch nur logisch

was der Papst sagt kein Papst seit 1970 wollte zurück zur alten Messe auch Benedikt XVI er wollte eine Möglichkeit für jene schaffen die der Auffassung sind sie hätten gern die alte Messe aber keine wirkliche Kritik an der Editio Typica der Messe von 1970 haben

wichtig

wichtig ist, dass man bei der Messe geistig voll dabei ist.
In der "neuen" und in der "alten" Messe kann ich voll dabei sein.
Leider:
Oft wird bei der "Neue" oberfächlich gefeiert.
Hoffen wir, dass der INHALT richtig gefeiert wird - und verstanden wird, dass dies ein OPFER ist.

"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt"

schrieb Josef Ratzinger 1989 im Vorwort der Gedenkschrift „Simandron - Der Wachklopfer“ für Klaus Gamber. Und das ist gleichzeitig das vernichtendste nur denkbare Urteil über die Liturgiereform. M. E. wird sie genau deshalb a la longue nicht überleben, wenn auch derzeit „ordentliche“ Form. Es ist auch eine unausrottbare Täuschung und immer wieder nachgeplapperte Oberflächlichkeit, die Liturgische Bewegung und Pius Parsch als Rechtfertigung für das Ergebnis des NOM zu bemühen. Parsch gälte heute als Traditionalist. Sähe er die heute geübte liturg. Praxis, auch in den angebl. besseren Ländern (Polen, usw.) würde er sich im Grabe umdrehen. Der Lit. Bewegung ging es um: Zitat "die Wiederentdeckung der Mitte, um das Eindringen in das innere Gewebe der Liturgie zu neuem, von innen her geformtem Vollzug. Die liturg. Reform hat sich in ihrer konkreten Ausführung von diesem Ursprung immer mehr entfernt. Das Ergebnis ist nicht Wiederbelebung, sondern Verwüstung" (J. Ratzinger a.a.O.)

Ad idefix „Ebenso dürfte es auch Papst Franziskus sehen.“

Ich gebe Ihnen zur angesprochenen Haltung PeBXVI. völlig recht, mit Ihrem letzten Satz bewegen Sie sich aber – offensichtlich unbewusst - ins Esoterische, zumal mE Texte und Äußerungen von Papst Franziskus nicht gerade einleuchtend und nachvollziehbar erkennen lassen, was dieser meinen dürfte; oftmals scheint es, dass es ihm, der von sich selbst sagen soll, als Schismatiker in die Geschichte einzugehen, und seinen Vertrauten darauf ankommt, Verwirrung zu stiften oder nicht aufklären zu wollen, z.B. AL und Dubia. Mich würde eine Aussage, die vor allem in fundamentalen Glaubensfragen – politisches, linkes und befreiungstheologisches, auf eine einzige Neue Weltordnung und einheitliche Religion, in der alle Menschen übereinstimmen, gerichtetes Gebrabbel bleibe außer Betracht - Klarheit haben wollenden Gläubigen (Kardinäle, Bischöfe, Priester und Laien) mögen die Sterne befragen, nicht übermäßig wundern. An diesem Papst werden sich – wohl oder übel – die Geister scheiden (müssen)!

Versuch einer Prognose

Insgesamt scheint eine baldige "Gesundung" der römischen Liturgie leider eine Utopie zu sein. Es gibt Inseln und es werden auch hier und da neue entstehen, wo der ordentliche Usus würdig und erhaben gefeiert wird. Aufs ganze gesehen sind die Negativerscheinungen der nachkonziliaren Zeit (zB. fehlendes Gespür für Liturgie, Sacropop, freie liturgische Texte, Mantelalbe mit Batikstola u. v. a.) zu tief verwurzelt, als dass man diese Dinge flächendeckend ausschalten könnte. Auch ein realistischer Blick nach Italien, Spanien, Südamerika etc. zeigt, wie weit fortgeschritten der Verlust von Sakralität bereits ist. In diesem praktischen Niedergang der Liturgie an vielen Orten, den zu leugnen ein Zeichen von Wirklichkeitsverlust ist, könnte die ältere Form einen Raum geben, wo Sakralität noch erfahrbar wird. Und dies könnte sich dann auch positiv für den ordentlichen Usus auswirken. Aber in absehbarer Zeit wird man über "liturgische Inseln" hier und da leider nicht hinauskommen...

@idefix

Im Bistum Hamburg gibt es Sonntagsmessen in Latein zu 99% nur im außerordentlichen Ritus.

@ Fink

Die Ökumene mit den Ostkirchen, besonders den Orthodoxen, wurde durch die erneuerte Liturgie NICHT erschwert, sofern diese erneuerte Liturgie ORDENTLICH gefeiert wird! Es waren die katholischen Ostkirchen, die auf dem Konzil für die Verwendung der Landessprache eingetreten sind, wie dies in der byzantinischen Kirchen selbstverständlich ist. (Serben zelebrieren serbisch, Bulgaren Bulgarisch, Rumänen rumänisch, Araber Arabisch, Georgier georgisch, Albaner albanisch). Nur die russisch-orthodoxe Kirche ist bei Altslawisch geblieben. In meiner ukrainisch Kirche zelebrieren wir 3 Sonntag im Monat Ukrainisch,1x im Monat Altslawisch, damit wir es nicht vergessen. Die orthodoxen Bischöfe Arabiens sprechen bereits das Hochgebet LAUT, manche Griechen beginnen dies auch zu tun.Die Griechen haben 1923 beliebte die stark gekürzt, ebenso die griechisch Katholischen in Ostungarn. Msgr. Franz Schlegl

@ Pamir

Ich besitze ein Schreiben der Gottesdienstkongregation,das mir ein Tiroler Pfarrer zur Verfügung gestellt hat.Darin heißt es,der Volksaltar sei NIRGENDS vorgeschrieben,der Altar solle lediglich FREI UMSCHREITBAR sein. Wo vom Platz aus eine Zelebration versus populum möglich ist,soll diese geschehen.
Haben Sie gewusst,dass in Nordafrika (Heimat von Cyprian v.Karthago und des hl. Augustin) der Altar in der Mitte der Kirche gestanden ist? Ich hänge Ihnen einen Link an, da können Sie die älteste Liturgie der Welt, die Jakobusliturgie aus 380, die heute noch ein paarmal im Jahr in der griechisch-orthodoxe Kirche gefeiert wird, anschauen. Sie wird vor der Ikonostase auf einem kleinen Altar dem Volke zugewandt zelebriert, der Bischof trägt nur ein Priestergewand, aber mit Pallium (Omorphorion) und Gläubigen bringen die gaben von Brot und Wein zum Altar! HOCHINTERESSANT!
http://www.youtube.com/watch?v=5jJaQOvxHg4 (Kurzfassung)

https://www.youtube.com/watch?v=_RMCEBsq0XE (Langfassung)

Gabe der Differenzierung II

Natürlich sind die Anhänger der älteren Form eine eher kleine Gruppe, die in sich aber meist recht aktiv ist. Natürlich gibt es dort auch immer mal Übertreibungen und Skurrilitäten, aber die gibt es doch in fast jeder Gemeinde. Und natürlich gehört das Lateinische, der Choral und die große Kirchenmusik genauso zum ordentlichen Usus, nur wird es da an vielen Orten nicht wirklich genutzt. Ich bin überzeugt, dass es leichter ist, eine Messe im außerordentlichen Usus zu finden als eine Messe im ordentlichen Usus auf Latein. Das Bewusstsein für das Heilige und dafür, dass Liturgie etwas anderes ist als ein bloßes Gemeindetreffen, ist leider auch in nicht wenigen Klerikern verlorengegangen. Dies ist ein Grundproblem der heutigen Liturgie. Diese ist oftmals kein "Mysterium tremendum ac fascinosum", sondern sie wird platt und banal gefeiert, ohne Glanz und Erhabenheit. Und dass dort kein Verständnis für die ältere Form vorhanden sein kann, ergibt sich quasi von selbst.

NOM so toll ?

Mal ganz im Ersnt, weiß jemand, warum im NOM keine Kniebänke vorgesehen sind, um den Leib des Herrn kiend zu empfangen ? Der knieende Empfang ist ja erlaubt, auch im NOM, aber warum haben sie uns die Kniebänke genommen Wenn der Papst kommt, holen sie eine Kniebank heraus, damit sich die Gläubigen vor ihm niederknien können.

Ad Niki75 „An den Orten, wo selbst studiert hat, kann man sich ein objektives Bild machen.

Liebe/Lieber Niki! Ich stimme mit Ihrer Ansicht, eine intellektuelle Beschäftigung mit irgendwelchen Themen und ein daraus resultierender objektiver Erkenntnisgewinn setze unbedingt Ortskenntnisse oder eine örtliche Präsenz voraus, nicht überein, und ich denke, dass es nicht notwendig ist, diesbezüglich Begründungen anzuführen, dafür genügt allein schon normaler Hausverstand; aber halt: setzt das nicht schon einen Einkauf bei Billa voraus? … schlimm, das wäre – genaugenommen - ein Argument für Ihre These einer unabdingbaren örtlichen Präsenz! Ein Arzt, der eine Krankheit behandelt und Erfolg haben möchte, muss nicht notwendigerweise auch schon einmal an derselben erkrankt sein; oder meinen Sie doch?

@Joy

Dass Latein als Kirchensprache nicht völlig verschwinden sollte, da bin ich völlig bei Ihnen, aber nicht in jeder Pfarre muss das angeboten werden, das wäre nicht sinnvoll.
Nur dafür brauche ich kein Abgehen von der Liturgiereform, es kann die ordentliche Form genauso auf Latein gefeiert werden, das steht, denke ich, jedem Priester zu, das zu entscheiden ( Msgr. Schlegl, wenn das falsch ist, bitte korrigieren Sie mich).
Ich habe jetzt nur für die Wiener Innenstadt die Probe auf der Homepage der Erzdiözese Wien gemacht. Allein für das Umfeld Innenstadt von Wien gibt sie mir sechs regelmäßige Möglichkeiten an, die Sonntagsmesse auf Latein zu feiern, eine davon im Stephansdom selbst. Ich nehme an in anderen Großstädten wird es ähnlich sein.

Gabe der Differenzierung I

Dass es keine Ersetzung des ordentlichen Usus durch den außerordentlichen geben wird, was ja ein "Zurück" beinhalten würde, dürfte eigentlich jedem klar sein und bedarf so gesehen keiner Erwähnung. Was mich an solchen Äußerungen wie der des Papstes aber dann massiv ärgert, ist der Umstand, dass nicht anerkannt wird, dass der Usus Extraordinarius eine eigene spirituelle Kraft hat, die Menschen aller Altersschichten prägen kann und dies auch tut. Alles scheint in der Liturgie möglich bis hin zu charismatisch-freikirchlichen Gottesdienststilen - ich würde lieber an keinem Gottesdienst teilnehmen als an einem charismatischen - aber die ältere Form wird immer noch negativ gebrandmarkt, mittlerweile leider sogar bis in die Spitze der Hierarchie hinein, wir kennen die entsprechenden Äußerungen. Das scheint mir ein Grundproblem weiter Teile der Kirche zu sein, dass sie ein gestörtes Verhältnis zur eigenen Tradition und Vergangenheit haben.

@Fischlein

Danke, das sie an den heiligen Papst Johannes Paul II erinnern! Auch Sie selbst, mit polnischen Wurzeln, haben dieselbe Erfahrung, die mir vom polnischen, kroatischen, slowakischen, slowenischen, litauischen und lettischen Mitbrüdern, beziehungsweise Gläubigen berichtet werden.
In diesen Ländern hat man offenbar keinen Protestantenkomplex,riecht überall Verderbnis und Verfall, sowie finstere Verschwörungen und ist froh über die neue Liturgie, die dort überall ORDENTLICH zelebriert wird.Msgr. Franz Schlegl

@Thomas-Karl/Idefix/Stephaninas

Es ist schön, das Sie alle völlig unaufgeregt und ohne einer Ideologie zu verfallen, die Messe im ordentlichen Ritus (ORDENTLICH zelebriert, versteht sich!) und damit alle Päpste seit der VI verteidigen.Der Niedergang begann schon nach dem II. Weltkrieg, recht wenige meiner Mitschüler in der Volksschule (1957-61)nahmen an der Sonntagsmesse teil, im Gymnasium war es dann genauso. Den Menschen war die lateinische Liturgie fremd geworden, durch die Naziherrschaft hatten 1-2 Generationen keinen Religionsunterricht, und vorher in Österreich die Spannungen zwischen Christlich-Sozialen und Sozialdemokraten, wobei die Kirche teilweise eine recht einseitige Stellung bezogen hatte.Vor dem Konzil war eben nicht alles so großartig!Msgr.Franz Schlegl

Keine Ausschließlichkeit

Ich liebe die Hl. Messe, im Alten und im Neuen Ritus. Ich bedaure es, dass der Ordo so ein Politikum geworden ist; zugleich finde ich es unendlich schade, dass nicht selbstverständlich auch der "außerordentliche Ritus" mehr präsent ist, zumal heute selbst fromme Menschen nicht einmal die lateinischen Antworten selbstverständlich beherrschen. Mit der Abschaffung des Lateinischen als Sprache der Kirche, die auch mit dem Kirchenvolk in Berührung kommt, geht neben der Einheit auch eine ganze Kultur verloren. Stimme Chris2 zu: Im Ausland würde man sich oft eine lateinische Messe wünschen.

@Monika M.R.

Mit ihrer Behauptung, es sei traurig genug, was Pius XII getan hätte, outen Sie sich als Sedisvakantistin!Offenbar haben Sie keine Ahnung, dass vor der Korrektur durch Pius XII nur eine Handvoll Leuten am Morgen an den Liturgien der Karwoche teilgenommen haben. Samstag früh war es ein winziges Häufchen, abends war nur die Auferstehungsprozession und Speisensegnung, da war die Kirche voll.
Ist uninteressant, was Pius V in seiner Zeit mit der Bulle quo primum angeordnet hat, die Päpste des 20. Jahrhunderts, angefangen bei Pius X, haben Veränderungen in der Liturgie durchgeführt.
Ich muss Ihnen den Vorwurf weitergeben, den Papst Paul VI öffentlich dem schismatischen Eb.Lefebvre gemacht hat, indem er sagte: "Sie berufen sich auf die Päpste von gestern, um den Papst von heute UNGEHORSAM zu sein."
Ein alter Satz des Kirchenrechts besagt, das spätere Gesetz hebt das frühere auf.Msgr. Franz Schlegl

Was der Papst sagt ist doch nichts anderes

als das, was seine zwei Vorgänger sagten und vorlebten. Warum also die Aufregung? Nicht die Messe in der ordentlichen Form ist das Problem, sondern der Missbrauch. Auch hier ist dem Papst (und seinen Vorgängern) recht zu geben. Zugegebenermassen hat die neue Messform - resp. die Entwicklungen, die parallel erfolgten - mehr Möglichkeiten des Missbrauchs geschaffen. An dieser Stelle ist anzusetzen.

Der Vollständigkeit halber @Diasporakatholik

Auch ich lebe in der norddeutschen Diaspora und komme ebenfalls viel herum.
Ich habe hier wiederholt unordentlich 'gestaltete' Hl. Messen ertragen.

"Lateinische Messe" und Glaubenskrise

Zum einen gibt es 'die' lateinische Messe nicht. Sicher, der klassische Ritus wird immer lateinisch zelebriert, er ist damit aber nicht der einzige (vgl. dominikan. Ritus). Und auch der Novus Ordo [sic!] war zunächst lateinisch, die jeweiligen Landessprachen nur eine Ausnahmemöglichkeit. Mittlerweile geht im Auslandsurlaub kaum mehr jemand in die Messe, weil sie weder auf deutsch, noch auf latein zu finden ist. Prima. Zur Glaubenskrise: Richtig ist, dass man schon vor dem Konzil die Riten besser hätte erklären sollen. Doch gerade die Zahlen zum Kirchenbesuch sprechen eine deutliche Sprache: Erst Anfang der 1960er Jahre sinken die Zahlen und erholen sich bis heute nie wieder. Man kann nur dann beide Riten beurteilen, wenn man beide kennt, und dazu reicht nicht ein womöglich einzelner Besuch. Mir selbst war er anfangs im Übrigen auch fremd.

Eine Umfrage im deutschsprachigen Bereich über die Grundwahrheiten, fides et mores, unseres Glaubens

bei beliebigen Besuchern einer hl. Messe
im o. und im ao. Ritus würde (leider) jeden bestimmt
überzeugen, daß es um viel mehr, als lediglich um die Form der Hl. Messe geht!

Lex orandi - lex credendi!

Das hat auch den Vorteil, dass der Einzelne mehr gefordert ist.
Im Übrigen hat auch Benedikt XVI. mWn kein Plädoyer für die "außerordentliche Form" gehalten, sondern lediglich - zurecht - den Standpunkt vertreten, dass diejenigen, die diese Form bevorzugen, auch einen Platz in der Kirche haben sollen, weil nicht eine Form, die jahrhundertelang die gültige war, nun verboten sein soll. Das ist etwas völlig anderes als ein Rückgängigmachen der Liturgiereform. Ebenso dürfte es auch Papst Franziskus sehen.

Man behauptet auch, der

ordentliche Ritus wäre für das Volk "verständlicher" und es wäre nicht nur bloß "Zuschauer". Es war für mich sehr traurig, als ich in Gesprächen erfahren musste, dass für viele Kirchgänger die "Handschüttelei" zum Friedensgruß der Höhepunkt der Messe sei!! Das nenne ich "Verdunstung des Glaubens" und nicht "aktive Teilnahme des Volkes".... Aber natürlich wird dann bankweise kommuniziert.

ich kann Gandalf

nur zustimmen: Leider ist die "unordentliche Form" der Hl.Messe der Normalfall der Zelebration. Es gibt da viele Änderungen, Eigenmächtikeiten und Auslassungen. Der "Usus Antiquior" ist hingegen für mich einer der letzten Felsen im Sturm des verweltlichenden Relativismus wir er in vielen Messfeiern leider praktiziert wird. Vor allem ist die "außerordentliche Form" ehrfürchtiger und auch sinnfälliger in der Verehrung der Hll.Eucharistie.
Außerdem empfinde ich den sog. "Volksaltar" als liturgisch widersinnig. Ich habe schon verschiedenen luth.Feiern in verschiedenen Gemeinden beigewohnt, in allen diesen Fällen betete der Pastor stets zu Altar hin, also mit "dem Rücken zum Volk", was für mich erstaunlich war.

Philosophus

Noch einmal:Mir sind gewisse Tatsachen bekannt, die den Novus Ordo im schlechten Licht stellen. Ihre Berufung auf Kard. Stickler bringt mir nichts Neues.
Wenn wir Gott vertrauen, dass er aus dem größten Übel das größte Heil machen konnte, warum sollen wir Zweifel haben, dass Er auch eine vielleicht nicht so perfekt durchgeführte Reform doch fürs Heil der Menschen annehmen kann?
Viel wichtiger als die Form ist die innere Vorbereitung und Einstellung.Sie dagegen wollen behaupten: Kommt die tridentische Messe zurück, wird der Glaube besser gelebt. Damit betrügen Sie sich selbst. Die Glaubenskrise war zu spüren, als nur die lateinische Messe bekannt war. Das hat der junge Priester, Karol Wojtyla, festgestellt, als er während seines Studiums in Rom auch andere Länder Westeuropas besuchte.

Die tridentinische Messe hat einem Gottesdienst auch dann zu spirituellem Tiefgang und gläubiger Emotionalität verholfen, wenn der zelebrierende Priester kein brillanter Theologe war und auch kein mitreissender Prediger u. Kommunikator.
Die Praxis zeigt, dass der Himmel nicht jedem Menschen diese Talente mit auf den Weg gegeben hat!

Die alte Messe hat Mängel überbrückt. Oft springen einem heute nur noch die Mängel und Mängelchen ins Auge.
Da man im "Schott", den Text in der Landessprache nachlesen konnte, ist der Einwand des Nicht-Verstehens der lateinischen Inhalte wirklich nur Vorwand.
Latein war und ist die Sprache der Kirche von Japan über Indien und Afrika bis hinüber nach Hawaii.
Dank dem Verbindenden der Kirchensprache fühlte man sich gleich überall zuhause.

Kardinal Stickler

hat 1997 bei der Sommerakademie in Aigen dargelegt (Erinnerungen eines Konzilsperitus), dass die Liturgiereform von Bugnini nicht der ursprünglichen Intention des Konzils entsprochen hat. Was wollte man mit dieser Reform erreichen? Verstehen die Leute die Hl. Messe jetzt besser?

Zweifelsohne kann auch im Novus Ordo würdig zelebriert werden, das hat Stickler auch betont und das will ich keineswegs in Abrede stellen.

Theorie und Praxis

@Fischlein Kennen Sie den klassischen Ritus überhaupt? Allein das Stufengebet erdet (und "himmelt") alle Beteiligten, besonders aber den Priester, noch bevor er an den Altar tritt. Und @Schlegl: Ja, ich z.B. lese im Schott teils die deutschen, teils die lateinischen Texte. Meist aber letztere, weil sie einfach viel tiefer gehen. Und damit meine ich gar nicht die gravierenden Fehlübersetzungen im Novus Ordo ("Sünde der Welt", "gehet hin in Frieden" etc.) sondern die Nüchternheit und Plattheit der Alltagssprache. Und "verstehen" heißt noch lange nicht verstehen...

@Waldi

Das Wort von den Fremden und Zuschauern stammt aus der Apost Konstitution Pius' XI. "Divini cultus": "Es ist in der Tat durchaus notwendig, dass die Gläubigen nicht wie Fremde oder stumme Zuschauer, sondern, von der Schönheit der Liturgie ganz ergriffen, an den heiligen Zeremonien so teilnehmen, dass sie mit dem Priester und dem Sängerchor [...] im Gesang abwechseln". Dieses Zitat greift Art. 48 der Liturgiekonstitution auf: "So richtet die Kirche ihre ganze Sorge darauf, daß die Christen diesem Geheimnis des Glaubens nicht wie Außenstehende und stumme Zuschauer beiwohnen; sie sollen vielmehr durch die Riten und Gebete dieses Mysterium wohl verstehen lernen und so die heilige Handlung bewusst, fromm und tätig mitfeiern, sich durch das Wort Gottes formen lassen, am Tisch des Herrenleibes Stärkung finden. Sie sollen Gott danksagen und die unbefleckte Opfergabe darbringen nicht nur durch die Hände des Priesters, sondern auch gemeinsam mit ihm und dadurch sich selber darbringen lernen."

@Monika M.R.

"Quo primum" nennt die verschiedensten Kategorien von Geistlichen, welche sich an das neue Missale Romanum halten müssen und es nicht verändern dürfen. Päpste sind aber ausdrücklich nicht genannt - und diese haben die Bulle auch nicht so verstanden. Sonst hätte es z. B. im 20. Jahrhundert keine Karwochen-Reform gegeben und die Osternacht würde immer noch am Karsamstag-Morgen gefeiert.

@Gandalf - Das trifft so apodiktisch nicht zu, wie Sie es schreiben

Die unordentliche Messe ist eben NICHT der Normalfall.

Es mag zwar Gemeinden und Priester geben, welche diesem frönen - ich selbst hier in der norddeutschen Diaspora, der ich Viel rumkomme und viele Messen besuche, kenne jedenfalls keinen einzigen Fall - gottlob.

Leider falsch

@Philosophus
Obwohl ich emotional Ihren Wunsch teile, die Glaubenskrise wird vorübergehen und man wird zur "alten Messe" zurückkehren, ist es wohl nicht so einfach. Auch die französischen traditionalistischen Kreise (kinderreiche Familien, streng katholisches Milieu, Nähe zu Pius-Bruderschaft etc.) beklagt einen deutlichen Rückgang von Berufungen (trotz tridentinischer Messe). Leider!

Ein Zurück zur alten lateinischen ("tridentinischen") Messe

ist auch nicht notwendig! Papst Franziskus hat auch hier völlig Recht.
Der "alten Messe" geht es gut, die Kirchen wo die "alte Messe" zelebriert wird und die traditionellen Priesterseminare eher voll.
Ein Zurück ist deshalbt auch nicht mehr notwendig.
Die meisten diözesanen Priesterseminare (eigentlich alle im gesamten deutschsprachigen Raum) sind immer leerer, wirken z.T. bereits jetzt wie verlassen und sterben momentan ab -es ist auch z.T, Folge einer Entscheidung keine Ausbildung in beiden liturgischen Formen (von einem Ritus!)anzubieten
ca in 10 Jahren wird es höchstwahrscheinlich deswegen nur noch Neupresbiter im alten Ritus geben.Es wird also entweder beide liturgischen Formen geben, oder überhaupt nicht. Heute und Zukunft sind beide liturgischen Formen und nicht nur eine Form.

Noch ein paar Gedanken...

zu folgenden zwei Sätzen:

1. „Großes Anliegen, (des Konzils), sei es dabei gewesen, den Gläubigen eine aktive Rolle zu geben und sie nicht einfach als "fremde Zuschauer" in der Kirche aufzunehmen“.
Mag sein, dass manche Gläubige früher als "fremde Zuschauer" bei den Gottesdiensten dabei waren - heute sind sie überhaupt nicht mehr dabei - und eine "aktive Rolle" spielen sie erst recht nicht mehr! Außerdem kann weder der Papst noch irgend ein Priester als Gradmesser beurteilen, wie andächtig oder zerstreut die "fremden Zuschauer" der Hl. Messe beiwohnen!

2. „Der vom Konzil in Gang gesetzte Prozess brauche jedoch Zeit und er sei noch nicht abgeschlossen, bemerkte Franziskus“.
Auch der vom Konzil in Gang gesetzte, unfertige und noch nicht abgeschlossene Prozess hat es immerhin fertig gebracht, die Kirchen von den Alten zu entleeren und die Jugend ganz zu vergessen.
Wie wird es erst sein, wenn dieser „in seiner Anfangsphase so erfolgreiche Prozess" einmal abgeschlossen sein wird?

Volksaltar

Vor Jahren habe ich von den Jesuiten gelesen, dass ihre Hochschule in München,dann auch Frankreich u.USA gegen den Willen des Papstes und gegen den Beschluss des Konzils den Volksaltar durchgedrückt hat. Selbst die obersten Jesuiten haben sich zuerst gegen den Volksaltar gewandt. Beschlossen war nur die Messe in der Landessprache,(event. Ausnahme:Latein in der Wandlung). In München wurde der Volksalter von der GJ durchgesetzt, obgleich sogar 12 bzw.18 daraufhin das Kloster wechselten- auch in Frankreich.
Wenn sich der Volksaltar so schnell durchgesetzt hat,dann doch nur,weil es für viele Priester so anregend ist,sich dem Volk darzustellen. Dass die ganze liturgische Entwicklung zu einer Entwürdigung des MessOPFERS bzw. Umdeutung(talkshow)geworden ist, war wahrscheinl. vielen Zelebranten nicht bewusst. Dass sicherlich auch heute viele Priester ehrwürdig zelebrieren, möchte ich allerdings nicht bestreiten.
Gehörtes Zitat: Solange der Volksaltar steht, geht es mit der Kirche abwärts.

Konzil von Trient

…übrigens hat das ökumenische Konzil von Trient folgendes in der 7.Sitzung unter dem Canon 13 festgelegt: Wenn jemand behauptet, die von der katholischen Kirche überlieferten und genehmigten, in der feierlichen Verwaltung der Sakramente zu beobachten üblichen Gebräuche, können entweder missachtet, oder, ohne Sünde, von den Verwaltern nach Belieben weggelassen, oder von jeglichem Kirchenhirten in andere Neue Riten umgeändert werden, der sei im Bann.

@ Philosophus

Leider muss ich Ihnen widersprechen!Bei Ihnen ist der Wunsch der Vater des Gedankens!Der hl.Papst Joh. Paul II hatte KEINERLEI Einwände gegen die ordentlich zelebrierte erneuerte Liturgie. Papst Benedikt hat öffentlich NUR im ordentlichen Ritus zelebriert! Hier in Mitteleuropa haben nicht wenige einen Protestantenkomplex, weil die traurigen Erfahrungen der Reformation noch in Erinnerung sind.
Ich habe mit Priestern aus Litauen, Lettland,Polen,Slowenien,Kroatien, Slowakei,Indien und Afrika gesprochen, die mir von der großen DANKBARKEIT für den ordentlichen Ritus erzählten.In Wien ist die kroatische Kirche übervoll, ebenso die Polnische.Übertragen wir bitte nicht der traurigen Erfahrungen mit der,wie Gandalf es nennt"UNORDENTLICHEN LITURGIE" in einigen Ländern Westeuropas,auf die GANZE Weltkirche.Eine Userin schrieb, dass sie mit dem Schott aktiv an der Messe teilnimmt.Ich nehme nicht an,dass die Dame lateinisch betet?Gerade haben meine Ukrainer d. Liturgie ohne Buch perfekt gesungen!

"unumkehrbar"

das ist auch die Sprache des Weltklimarates, der UN und ähnlicher Organisationen. Unser Papst sollte eine andere Sprache gebrauchen. Denn auch er ist kein Prophet.

@ SCHLEGL

Erlauben Sie, dass ich Sie als Kenner der Materie direkt anspreche: Hat nicht die durch die Liturgiereform von 1970 stark veränderte Messfeier die Kluft zu den orthodoxen/ byzantinischen Bruderkirchen stark verbreitert?! Hat die Einführung der "neuen Messe" damals nicht die katholisch-orthodoxe Ökumene stark erschwert ?!

Hart an der Häresie?

"Die hier beschlossene Liturgiereform habe den konkreten Bedürfnissen der Gläubigen entsprochen, damit eine 'lebendige Liturgie' für die gesamte Kirche gelebt werden konnte. Großes Anliegen sei es dabei gewesen, den Gläubigen eine aktive Rolle zu geben und ihn nicht einfach als 'fremden Zuschauer' in der Kirche aufzunehmen." Ich dachte immer, die Hl. Messe ist ein Opfer, dass der Priester dem Allerhöchsten in einer Ihm würdigen Form darbringt, und auch nur der Priester darbringen kann. So wollte es jedenfalls der Herr im Abendmahlssaal, der selbst seine Mutter nicht dazu hereingerufen hat. Und lebendig ist die heutige Liturgie meist nur in der Actio einzelner Laien (nicht immer tieffromm), sofern die Messe nicht eh schon durch "Wortgottesdienste" abgelöst wurde. Der Verlust der Heiligkeit, des Mysteriums, hat den Kult zu einem Schauspiel werden lassen, zumal die Banalität der Alltagssprache Improvisationen des "Vorstehers" [!] fast schon zwangsläufig macht, um die Leute zu halten...

@Zeitzeuge

Haben Sie in Frankfurt oder Innsbruck studiert? Wenn ja, dann wissen sie wovon Sie reden. Ich erlebe nämlich manchmal bei Leuten, dass sie wissen, wie schlimm auf dieser oder jener Fakultät Theologie betrieben wird, aber nie dort waren oder eine Vorlesung besucht, geschweige denn von Theologie eine Ahnung haben. An den Orten, wo selbst studiert hat, kann man sich ein objektives Bild machen. Natürlich gibt es Schattenseiten, aber wo Schatten, da wird es auch Licht geben. Ich war auf einer theologischen Fakultät und habe den Schatten erlebt, aber auch das Licht und bin letztlich dankbar dafür, da ich damit einen tieferen Einblick auch in die Probleme bekommen habe. Nun pauschale Urteile über etwas, das man nicht kennt, lehne ich ab.

@Msgr. Schlegl; @Serafina

Rein kirchliche Gesetze, die also die Disziplin betreffen, kann jeder Papst abändern. CIC von 1983 löste den CIC von 1917 vollständig ab.
Was aber ist mit den Ordensriten (Dominkaner, Kartäuser etc.)und den Territorialriten (Mailand, Toledo, Praga etc.)? Waren diese Priester schon 1570 ungehorsam, weil sie nicht das römische Messbuch, das die Bulle "Quo primum" enthält, zelebriert haben. Der hl. Papst Pius V. war übrigens selbst Dominikaner. Ich schätze die alte Messe sehr und feiere sie auch oft. Aber ich kann es nicht ertragen, wenn manche Leute die alte Messe in ihrer römischen Form als einen Ritus hinstellen neben dem es keinen anderen geben dürfte und nie gegeben hat.
Rechtlich könnte man aber trotzdem sagen, dass Papst Benedikt XVI. die Bulle "Quo primum" aufleben ließ, indem er jedem Priester des lateinischen Ritus die außerordentliche Form (in der veränderten Form von 1962) wieder gestattet. Die "alten" Ordensriten gestattete er übrigens erst wieder 2011.

Nach meinem Empfinden

ist dies ein Dokument, das verfasst wurde, weil eben vom Papst erwartet wurde, dass er zu dieser Tagung ein Wort sagt. Ich nehme an, dass er genau weiss, dass dieses Papier schnell in die Schubladen verschwinden wird in dieser unserer Kirche, wo "jeder (nicht nur in liturgischen, sondern sogar in Glaubensfragen) macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle machen mit". Das wird wohl erst wieder bessern, wenn alle Gott wieder als unseren Herrn und als Herrn der Kirche anerkennen und ihn ins Zentrum von allem stellen. Dann werden in solchen Texten auch Hinweise auf Gott und seinen heiligen Willen und auf die Gehorsamspflicht – nicht nur aber zuerst – der Amtsträger und alle Gläubigen wieder "salonfähig" werden.

Ganz entspannt sein, liebe Foristen!

Alles löst sich von selbst. Lösen ist in diesem Zusammenhang wörtlich zu verstehen.
Wieviele Besucher und Priester für, sagen wir wohlwollend, die Gottesdienste mit ihren diversen Benennungen, wird es in 5, 10 oder 15 Jahren noch geben?
Die Heiligen Messen der ao. und der seltenen originalen o. (Vat II) Form und die dazugehörigen Priester und Gläubigen werden relativ und absolut immer mehr werden - bevor Aufregung entsteht: ein Blick auf die aktuellen Zahlen in Frankreich sowie die Entwicklung der dt.kath. Kirche reicht.

Baldiges Ende der "außerordentlichen Messform"?

Auf die von seinem Vorgänger Benedikt XVI. (2005-2013) gewährten Erleichterungen für Gottesdienste nach dem Messbuch von 1962 ging Franziskus in seiner Ansprache nicht ein. (Zitat aus dem obigen Artikel)

Für mich heißt das nicht anderes als: Das Motu Proprio Summmorum Pontificum wird abgeschafft, sobald Papst Emeritus Benedikt XVI. das Zeitliche segnet.
Dann müssen alle Priestergemeinschaften, die der Kommission Ecclesia Dei unterstellt sind, die Hl. Messe im Novus Ordo zelebrieren - allen voran die Petrusbruderschaft.
Die Kommission Ecclesia Dei adflicta wird womöglich gleich zusammen mit dem Motu Profrio abgeschafft.

Spricht von der liturgischen Ignoranz von Franziskus.

Die gegenwärtige Glaubenskrise

wird zu Ende gehen und ein künftiger Papst wird zum klassischen Ritus der Kirche zurückkehren. Der "Novus Ordo" wird als Bestandteil dieser Glaubenskrise in die Geschichte eingehen!

@Waldi

Wie sagte Jesus Christus so schön über die Zeit des Reifens: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."

Wie @Gandalf schreibt:

Zwischen ordentlichen und außerordentlichen Ritus hat sich die unordentliche Messe gedrängt! Über diesen Satz bin ich höchst erstaunt: "Die Liturgie sei von ihrer Natur Liturgie des Volkes und nicht des Klerus". Warum ist dann der Klerus geblieben, für den die Liturgie nicht gedacht war und warum ist das Volk, für das die Liturgie gedacht war, in Scharen weg geblieben und der Kirche davon gelaufen? In Deutschland besuchen nur noch weniger als 10 Prozent der Katholiken die sonntäglichen Gottesdienste! Warum hat die "Phase der Reife" dieser Reformvorhaben ein so erbärmliches Resultat zu verzeichnen?

Vorwärts in Elend ?

Er "heiligt" auf diese Weise sozusagen die offensichtlichen, unheiligen "Früchte" der Liturgiereform durch die Tradition.
Er macht Päpste die die Kirche noch ganz "im Gegensatz zu dieser Welt" verstanden zu Mittätern.
Die vielen angestrebten Änderungen einer lebendigen Kirche mutieren bei ihm zu Komplizen einer Reform die die Kirche geleert hat.
Ganz nach jesuitischer Art wird Honig ins Gift gemischt.

Dass die zur langen Auflistung der Vergangenheit, unspezifisch erwähnten "Oberflächlichkeiten und entstellende Praktiken" heute praktisch überall durchgehend vorzufinden sind, bestärkt ihn, dass das der richtige Weg ist... Vorwärts ins Elend? Oder habe ich ein Problem mit logischem Denken?

Ich jedenfalls wünsche der Kirche, dass sie trotz verschiedener Verschwörungstheorien wonach er der letzte Papst sein soll...,dass ihr doch noch Einer vergönnt ist, der den Weg darin sieht die Kirche auf Kurs zu bringen und nicht durch Weltanpassung verändern will.

PS: Ich gehe in beide Messen!

Wie mag wohl Papst Benedikt XVI. darüber denken?

Habe ich die Möglichkeit zum Besuch einer hl. Messe im ordentlichen und im außerordentlichen Ritus, fällt mir diese Wahl nicht schwer.
Die "konkreten Bedürfnisse der Gläubigen", also auch meine, sehe ich im Alten Ritus voll erfüllt.

Ich nehme durchaus "eine aktive Rolle" ein, indem ich ja im Schott, im Römischen Messbuch, die deutsche Übersetzung der lateinischen Texte direkt vor mir habe. Und die gesungenen Lieder sind sowieso in deutsch.
Das Kyrie, Gloria, Credo und Agnus Dei zu singen und dies auf lateinisch ist allerdings etwas ganz besonderes.
Schon beim "Aspérges me" ganz zu Beginn, zur Austeilung des Weihwassers, fühle ich mich emporgehoben.
In den außerordentlich gefeierten hl. Messen fühle ich mich also nicht als "fremden Zuschauer", sondern bin innerlich ganz dabei.
Sollten mich Sorgen drücken und deshalb einmal abgelenkt sein, so passiert das auch in ordentlich gefeierten Messen, dort sogar eher.

Ich wünsche vielen diese gute Erfahrung mit der "alten" Messe.

Ich erinnere daran, daß der Prototyp des NOM,

der Entwurf einer "Missa normativa",
bei der Bischofssynode von 1967 abgelehnt
wurde, danach wurde keine Bischofssynode mehr hinsichtlich des NOM befragt!

Näheres über diesen NOM bei:

Prof.Dr.Georg May: Die alte und die neue Messe, tiefschürfend und sehr fundiert mit den Hintergründen der Veränderungen!

Jeder, der ernsthaft über das Thema mitreden will, sollte m.E. zunächst dieses Buch studieren, auch als Zeit-
schriftenartikel online zugänglich,
damals in der Una Voce Korrespondenz
5. Jg. 1975, H. 6 und 6. Jg. 1976, H. 1!

Die wahren Spalter sitzen u.a. in den kath.-theol. Staatsfakultäten, was bis in die Gemeinden und vor allem häufig bis in den Religionsunterricht spürbar ist, ein gutes Beispiel ist für Kenner
die Phil.-theol. Hochschule der Jesuiten
in Frankfurt oder auch Innsbruck, wo nach 1965, mit ruhmreichen Ausnahmen,
mehr oder weniger der rationalistische,
dem "Neuprotestantismus" ähnliche theologische Zeit(un)geist das Sagen hat!

Die Frage ist, ob das Heilige durch die Messe vermittelt wird

Im Text selber kann ich vieles akzeptieren. Die Frage ist für mich eher, warum der Vorstoß jetzt kommt.

Der mit der Frage betraute Kardinal Sarah hat sich zum Thema der Trivialisierung der Messe ja unlängst geäußert. Wenn die Messe heute einen Anschub bräuchte, dann doch einen zu mehr Heiligkeit und weniger beliebiger Trivialisierung, die das Konzil ja ausdrücklich nicht gewollt hat. Die Gefahr einer Wegbewegung der Liturgie durch Restauration stellt sich doch gar nicht. Warum man bei der dringend notwendigen Verbesserung der Liturgiepraxis nicht auch altes wiederentdecken können soll, leuchtet mir nicht ganz ein.

Mir scheint der päpstliche Vorstoß hier die Abneigung des Papstes gegen die Wiederbelebung der lateinischen Messe und v.a der vielen traditionsbewussten Seminaristen in Südamerika gerichtet zu sein. Irgendwo schwingt da eine pers. Note mit.

Es gibt auch Stimmen, die die Protestantisierung der Kirche an Liturgieelementen festmachen - auch solche Kritik muss gehört werden.

"Die Motive der damaligen Entscheidungen müssten heute "wiederentdeckt" werden." (Siehe oben.)

Auch mich würden die Motive interessieren, die zu einem so starken Eingriff in eine gewachsene Liturgie geführt haben.

Ich könnte mir eine derart heftige Liturgiereform, angewandt auf die ostkirchlichen Riten, kaum vorstellen.

Der Normalfall ist die unordentliche Messe

Ob außerordentlich oder ordentliche Ritus, in nicht wenigen Pfarreien ist der Normal Fall die unordentlichen Messe ;-)

Serafina

Das ist Papolatrie!

@ serafina

Jeder Fachmann des Kirchenrechtes und auch jeder Dogmatiker,- auch schon lange vor dem Konzil-, wird Ihnen sagen,dass kein Papst das Recht hat einen seiner Nachfolger zu präjudizieren in einer Frage, die keine unfehlbare dogmatische Entscheidung betrifft!
Ihr Argument wird gerne von Spaltern aus FSSPX und Sedisvakantisten verwendet!
Pius XII hat gravierend in die Liturgie der Karwoche eingegriffen, ab dem Krieg Abendmessen,die Pius V ausdrücklich verboten hat,eingeführt!Johannes XXIII hat den hl. Josef in den Kanon eingefügt und die Papstmesse etwas vereinfacht. Paul VI hat das ganze Zeremoniell der Papstmesse, soweit es aus dem Hofzeremoniell gekommen ist,abgeschafft und die Liturgiereform durchgeführt.
Das spätere päpstliche Gesetz hat also völlig zu Recht die frühere Bestimmung von Pius V abgeschafft.
Übrigens halten die Sedisvakantisten Pius XI für den letzten gültigen Papst, weil Pius XII durch die Veränderung der Karliturgie Schismatiker oder Häretiker sei.Was sagen Sie dazu?

ordentlicher und außerordentlicher Ritus

Was Papst Franziskus hier sagt,hat auch sein Vorgänger Benedikt XVI zum Ausdruck gebracht,indem er zwischen "ordentlichem" und "außerordentlichem" Ritus unterschieden hat!
Auch der hl.Papst Johannes Paul II hat klar zu verstehen gegeben,dass die Liturgiereform unumkehrbar sei.Papst Paul VI und die entsprechenden päpstlichen Kommissionen haben auf die liturgischen Studien von Prof. Josef Andreas Jungmann,aber auch auf die liturgische Bewegung unter Pater Pius Parsch zurückgegriffen.
Es ist schön, dass Papst Franziskus die Reformen von Pius X und Pius XII (der die ganze Karwoche reformierte)erwähnt hat.
Gleichzeitig halte ich den Hinweis auf den Gehorsam und die Beendigung für oberflächliche und entstellende Praktiken in der Feier der Liturgie durch den Priester und seine Mitarbeiter für äußerst wichtig und hoffe,die Bischöfe werden sich mit ersprechendem Nachdruck dafür einsetzen.Der Hinweis auf den Reichtum der östlichen Tradition ist natürlich auch erfreulich!Msgr.Franz Schlegl

Messe aller Zeiten

Und was ist mit der Verfügung des Hl. Papst Pius V, als er den vom Konzil von Trient festgelegten Ablauf der hl. Messe für alle Zeiten mit folgenden Worten festschrieb: „ ... daß von nun an und für alle künftigen Zeiten“ die Messe nach keiner anderen Form als der des von ihm herausgegebenen Missale zelebriert werden dürfe“?