'Dir zu dienen' - Die heilige Liturgie

Nachtrag: Werter Reik!

Entschuldigung, wenn ich zu schroff war!

Vielleicht haben Sie das ja anders gemeint, als ich es verstanden habe!

Im strengen, absoluten Sinn ist der Dreifalige Gott sich selbst genug u. unendlich glückselig wegen seiner absoluten Seinsfülle!

Insofern braucht er nichts Aussergöttliches, auch keine Schöpfung
und damit auch keine Menschen und in diesem Sinn auch keinen Kult!

Er will es aber von Ewigkeit her, ohne dazu irgendwie genötigt zu sein, aus Liebe zu seiner Ehre und Verherrlichung!

St. Thomas v. Aquin:

"Gott handelt nicht wegen seines Nutzens, sondern allein wegen seiner Güte!"

Streit und Unfrieden sind mir fremd, das
sollte auch für dieses Forum hier gelten!

Kath. Grüße sendet
Der Zeitzeuge!

Natürlich braucht Gott nichts

Mag sein, aber warum hat er uns überhaupt erschaffen? Warum gibt es uns überhaupt - noch dazu als "Abbild Gottes". Vielleicht hat er seine Freude an unseren Gebeten, an unseren Gottesdiensten und Andachten und an den guten Werken?
Ich versuche einen Vergleich: Es ist doch eine Freude, mit einem guten Freund oder einem Vereinskollegen eine Partie Schach zu spielen. Natürlich braucht es das nicht, aber abgehen würde es mir schon.
Vielleicht geht es Gott auch besser, wenn zwei oder drei (oder noch mehr)in seinem Namen zusammenkommen?

Reik führt Selbst-Monologe,

die gutwillig Interessierten können ja die
von mir angeführte Literatur studieren und werden feststellen, daß ich nichts Falsches geschrieben habe bzgl. Gott wohlgefälligem Opfer u. Kult, natürlich gibt es auch den eucharistischen Kult ausserhalb der Messe, vgl. z.B. Papst Joh.-Paul II. in "Ecclesia de eucharistia" Nr. 25:

"Der KULT, welcher der Eucharistie außerhalb der Messe erwiesen wird, hat unschätzbaren Wert im Leben der Kirche".

Die Verehrung der Jungfrau und Gottesmutter Maria und der Heiligen
wird ebenfalls als Kult bezeichnet und ist
natürlich wesentl.verschieden vom Kult der Anbetung Gottes u.d. Gottmenschen Jesus Christus, s. KKK 971 !

Die in Rom zuständige Kongregation nennt sich

Congregatio de CULTO Divino etc.!

Wegen der jüngeren Teilnehmer habe ich
etwas ausführlicher geschrieben, an einem Disput über kath. Selbstverständlichkeiten habe ich überhaupt kein Interesse, ich entscheide selbst, mit wem ich eine ernsthafte Diskussion hier führen möchte und mit wem nicht!!

@Zeitzeuge

Und in welchem Zusammenhang stehen Ihre Zitate? Gott braucht deswegen dennoch keinen Kult.

Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen in all unseren Schwestern und Brüdern.

Ich hätte diesen Satz anders aufgefasst als es im obigen Artikel und in dieser Diskussion dargestellt wird: Ich meine, dass der Priester betonen will, dass nicht nur der Priester, der am Altar steht, aufgerufen ist, Gott zu dienen, sondern eben alle Schwestern und Brüder.
Ich hätte nicht gedacht, dass der Priester mit dieser Äußerung zum Dienst an den Schwestern und Brüdern (zur Nächstenliebe also) aufrufen will. Der Dienst an den Brüdern und Schwestern ist zentral, aber ich glaube eher nicht, dass er dies an dieser Stelle im Gottesdienst betonen wollte.

Aber vielleicht liege ich auch ganz daneben.

Kultlose Kirche - hoffentlich nur ein Missverständnis!

T. 2:

Die hl. Messe als sakramentale Vergegenwärtigung des
Kreuzesopfer Jesu Christi ist das
Kultopfer des Neuen und Ewigen Bundes,
siehe auch:

"Betet Brüder u. Schwestern, daß mein und euer Opfer Gott, dem allmächtigen Vater, gefalle.
Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen zum Lob und Ruhme seines Namens,
zum Segen für uns und seine ganze, heilige Kirche". (Hört man leider nur selten, warum?)

Jede Hl. Messe ist ein

Lob- Dank- Bitt und Sühnopfer!

Deo Gratias!

danke @ Stefan Fleischer

wenn ich samstäglich in "meiner" Kirche sitze, stehe und knie, tut es mir gut, wenn (fast immer) derselbe Priester dieselben Worte spricht, die ich vom selben Platz aus höre.
wenn ich schon VORHER weiß, welche Worte gesprochen werden, dann bringt mich das gut in Gottes Nähe, ich kann schneller "abschalten".
die Hl. (Vorabend-)Messe ist mir heilig, und noch etwas hat sich dort nicht verändert: mein Freund Rudi ist seit 75 (!) Jahren Ministrant. wer bietet mehr :-) (der Artikel ist von 2013)

www.merkur.de/lokales/erding/seit-ueber-jahren-ministrant-2859262.html

@Schlegl

Verehrter Monsignore,

es ist gewiss nicht gegen die Intention der Kinderhochgebete sie auch anzuwenden bei Jugendlichen. Meine Erfahrung ist: Gebete können gar nicht einfach genug sein!

@ A.Reik

Meine Schulmesse richtet sich an ein Gymnasium! Die Schülerinnen und Schüler sind zwischen 11 und 19 Jahre alt! Manchmal werden die Kinder, sogar Kandidaten der Firmung, mit Messen ziemlich unterfordert!
Kindern kauft man die Schuhe mindestens um 1 Nummer größer, damit sie hineinwachsen. Die Schüler und Schülerinnen der Oberstufe hätten mit den Kinderhochgebet keine besondere Freude. Manche haben sich beschwert, dass der Firmunterricht nur aus Collagen, gruppendynamischen Spielen,Hoppsassa u.Trallala, aber keinem Inhalt besteht. 15 jährige Jugendliche haben sehr wohl religiöse Fragen, das habe ich immer wieder erlebt und beantwortet.Msgr. Franz Schlegl

@Monsignore Schlegl

Lieber Monsignore Schlegl,

danke für Ihre Replik, die sehr zutreffend ist. Doofe Frage: Warum benutzen Sie bei Schülermessen denn das 3. Hochgebet und nicht eines der drei Kinderhochgebete? Gerade das 2. Kinderhochgebet halte ich für das gelungenste Hochgebet neben dem"Für besondere Anliegen". Und natürlich: So schön "verheißen" ist - versprochen wird verstanden. Und so ist es auch gut.

@Schlegl: Danke, Monsignore Schlegl. Natürlich braucht Gott nichts. Sonst wäre er nicht Gott.

Das ist eine Grundeinsicht der philosophischen Gotteslehre.
Eine kleine Spitze - ich hoffe, Sie nehmen sie mit Humor - von wann und vom die Traditio Apostolica auch stammt: Sie bezeugt die lange Zeit, in welcher Vorsteher der Eucharistiefeier die Gebet selber verfasst (also in den Augen mancher hier: selber gemacht oder gebastelt) haben. Und sie steht positiv zu dieser Praxis. Ich bin nun absolut kein Anhänger einer absoluten Freestyleliturgie (ein gut übersetztes Messbuch ist gold wert und das derzeitige ist verbesserbar, aber recht gut). Dennoch wär ich dafür, verbal einfach ein bisschen abzurüsten, wenn ein Pfarrer zwei sinnvolle Worte hinzufügt, die das Ganze nicht verfälschen.

@Chris2:
Den novus Ordo gibt es nicht erst seit 1970. Legen Sie einfach mal eine Messe von 1970 und eine von 1962, zum Bsp. die Mitternachtsmesse von Weihnachten nebeneinander. Sie werden kaum Unterschiede feststellen. Das Messbuch Paul VI. ist bloß die reformierte Form des Tridentinischen Messbuchs.

@Schlegl

ich steh schon auf, keine Angst, ich hab nur die etwas sehr plakative Formulierung des geschätzten Kollegen pointiert kommentieren wollen, ich vermute, die meisten, die sich hier tummeln, stehen am Sonntag auf

@Kostadinov

Also, wenn Sie ins Alte Testament hineinschauen, werden Sie dort lesen (besonders bei den Propheten,die ziemlich kultkritisch aufgetreten sind), dass Gott von uns ÜBERHAUPT NICHTS braucht! Es GEHÖRT ihm ALLES.
In einer Präfation heißt es: "Unser Lobpreis kann deine Größe nicht mehren, aber uns bringt er Segen und Heil durch unseren Herrn Jesus Christus."
Im Alten Testament gibt es eine Stelle, wo es heißt: "Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer!"
In der heiligen Eucharistie schenkt uns Christus die Frucht eines Kreuzesopfers, man kann also sagen, der Gottesdienst ist in gewisser Weise ein "Dienst Gottes" aus Liebe zu uns Menschen.
Darum schlafen Sie am Sonntag eben nicht länger, sondern lassen Sie sich dieses unendliche Geschenk machen. Sie können nichts dazu tun,außer das Geschenk anzunehmen und weiterzugeben, durch ein Leben in der Nachfolge Christi.Msgr. Franz Schlegl

Gott braucht keinen Kult?

Dann kann ich ja künftig am Sonntag ausschlafen.

was das 2. Hochgebet anbelangt, kann ich nur die Memoiren von Louis Bouyer empfehlen, Mitglied der Bugnini-Komission, in denen er beschreibt, wie er und Bernard Botte das 2. Hochgebet in einer Kneipe in Trastevere an einem Nachmittag zusammengekleistert haben, aufbauend auf dem, was der damalige Forschungsstand dem Hl. Hippolyt zugeschrieben hat

Jahrzehntelanges Leiden an liturgischen Mißständen

und immer wieder landet man beim klassischen Ritus. Ob er nun im Wesentlichen seit 1800 oder 1400 Jahren feststeht, ist dabei zweitrangig. Den Novus Ordo gibt es jedenfalls ganz gewiss erst seit 1970, also noch nicht einmal 50 Jahre. Und die Kirchen sind leer, zumindest hierzulande: Keine Beter mehr, die Messen immer leerer und durch Wortgottesdienste verdrängt. Und selbst die Volksaltäre wurden teils bereits wieder herausgerissen, wenn sie allzu harmonisch in die Barockkirchen passten. Zurück bleibt kahle Steinwüsten vor wunderbaren barocken Hochaltären. Was sagt uns das?

Mt 25 und das Gleichnis vom Weinstock

Natürlich zeigt uns Jesus in Mt 25: am Ende zählt die Liebe zum Nächsten. Mutter Teresa und ihre Schwestern bete(te)n jeden Morgen eine Stunde vor dem Allerheiligsten. ER befähigt sie für ihren Dienst. "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Rebzweige" (Joh.) "Dem Gottesdienst ist nichts vorzuziehen." (H. Benedikt) Sind darum gerade Gemeinschaften, in denen jahraus, jahrein regelmäßig gebetet wird, Kraft-Oasen auch für sehr aktive Menschen? Zudem kommt es vor, dass Menschen nach intensiver Sozialarbeit, (z.B. Arche) in einen kontemplativen Beruf wechseln, weil dieser Dienst sie zur Anbetung geführt um SO noch mehr Menschen zu helfen. Wie auch immer die Berufungen sein mögen: Die eucharistische Handlung ist keine Sozialveranstaltung mit Erläuterung, sondern verwandelndes, erlösendes Handeln Gottes, bei dem Priester und Gläubige der unbegreiflichen Gabe Raum geben.
Wo hingegen Gott vergessen wird, geht der Mensch mit der Zeit zugrunde und mit ihm die Gesellschaft.

@Stefan Fleischer

Das Markusevangelium hat lediglich 16 Kapitel. Ein 26. Kapitel hat es nicht. Sie meinen vermutlich Matthäus. Und dort steht genau, dass das reicht. Der Rest ist ohnehin reine, ungeschuldete Gnade. Gott braucht keinen Kult.

@Stefan Fleischer

Und bitte nicht Matthäus 5,1ff vergessen.

Korrigenda

Es muss natürlich heissen:
Beispiele: Martha und Maria, Maria hat den besseren Teil erwählt, und Apg 6,2
"Da riefen die Zwölf die ganze Schar der Jünger zusammen und erklärten: "Es ist nicht gut …

@ A.Reik

Natürlich steht das in Mk 25. Es gibt aber genügend andere Stellen welche zeigen, dass diese nicht so ein seitig ausgelegt werden darf. Das Tun allein genügt nicht. Die Haltung dahinter ist entscheidend. Beispiele: Martha und Apg 6,2
2 Da riefen die Zwölf die ganze Schar der Jünger zusammen und erklärten: Es ist nicht recht, dass wir das Wort Gottes vernachlässigen und uns dem Dienst an den Tischen widmen.Maria - Maria hat den beseren Teil erwählt. Und nicht zuletzt Apg 6,2 "Da riefen die Zwölf die ganze Schar der Jünger zusammen und erklärten: Es ist nicht recht, dass wir das Wort Gottes vernachlässigen und uns dem Dienst an den Tischen widmen."

@Zeitzeuge

hatten Sie sich nicht neulich ganz von dieser Plattform verabschiedet?

@A.Reik Zustimmung

"Ich finde die von S. Fleischer berichtete Änderung sogar ausgesprochen gelungen und biblisch, wenn man daran denkt, dass man Christus in Bezug auf das Heil gar nicht anders dienen kann als im Nächsten (ob er nun christlich ist oder nicht)."

Dem möchte ich uneingeschränkt zustimmen.

Wenn man Matt. 25,40.46 , Jo.13,34-35 und Gal.5,14 wirklich ernst nimmt, kann man zu keinem anderen Schluss kommen.

Das Zweite Hochgebet und seine Vorlage, Literaturhinweis:

Für wissenschaftl. Interessierte, die sich selbst ein Bild machen wollen, lieferbar,neu und antiquarisch ist nach wie vor:

H.L. Barth: Die Mär vom antiken Kanon Hippolytos. Untersuchungen zur Liturgiereform, neu 19,90 EUR, oder antiquarisch z.B. über amazon.de

Ebenfalls für historisch Interessierte
ist kenntnisreich der gößere Aufsatz
v. Prof.Dr. Georg May:

Die alte und die neue Messe,

Una Voce Korrespondenz 5. Jg. 1975, H. 6

dto. 6. Jg. 1976, H 1

Auch online abrufbar, googeln:

Georg May, Die alte unbd die neue Messe,
Una Voce

Für die Jüngeren evtl. interessant, der
Artikel Georg May in der kathpedia.com!

@symbx

Das ist wohl wahr - aber Christus ist derselbe Gott wie der Vater.

Gegenwärtigsetzung der Quelle

Die von Herrn Fleischer kritisierte Stelle scheint doch etwas "daneben". Im Hochgebet geht es um den eucharistischen Herrn. Dass es um die Liebe zum Menschen geht, dafür steht die eucharistische Handlung selbst, die höchste Wirksamkeit bedeutet - um die Gegenwärtigsetzung und Anbetung des Erlösungsopfers, der QUELLE. Herr Fleischer hat wiedereinmal seinen gesunden geistlichen Sinn und seine Unterscheidungsgabe bewiesen. Diesmal einen ganz besonderen Dank!

vor DIR

Hinweis: der Adressat des Hochgebetes ist der Vater nicht Christus.

@Reik

Über die Verfasserschaft von liturgischen Texten kann man immer diskutieren. Die Liturgie des heiligen Johannes Chrysostomos ist bestimmt nicht von ihm, sondern eher eine Kürzung der Liturgie des heiligen Basilius des Großen.
Ich muss aber Herrn Fleischer insofern Recht geben, als eigenmächtige Veränderungen am liturgischen Text der Hochgebete und der feststehenden Teile der Messe NICHT vorgesehen und erlaubt sind, wie in der Einleitung zum neuen Messbuch ausdrücklich festgehalten ist.Msgr.Franz Schlegl

@Zeitzeuge

Der Text von Theodor Schnitzler in seinem Buch "Was die Messe bedeutet" muss vollständig zitiert werden! Er lautet: "Der Vergleich der beiden Gebete zeigt, dass das Vorbild stark verändert wurde. Ein Sanctus und einige Interzessionen mussten eingefügt werden. Doch blieben erhalten die Präfation, der Abendmahlsbericht und die dann folgende Strophe. So kann man die Erwägung über das zweite Hochgebet im Dämmerlicht der vermuteten Ereignisse von 215/217 lesen und erwägen." (S 148)
Die ältesten Hochgebete waren ursprünglich viel kürzer, das Sanctus wurde in West und Ost erst im 4. Jahrhundert eingefügt, Die Interzessionen als Fürbitte für Lebende und Tote, möglichst nahe an die Konsekration angehängt.Msgr. Franz Schlegl

Hoc und hoc

immer noch besser als Humba Humba tätärä im Gottesdienst zum Faschingssonntag ;-)

@sartone

"Liturgie auf Latein, sich an das Missale Romanum auch tatsächlich halten. Fertig ist die würdige Liturgie."
Wenn es so einfach wäre. Leider sprechen Priester das Latein meist so schlecht, dass sie ganz anderes sagen. "Hoooooc est corpus" (mit langem o) heißt nunmal "Dadurch ist mein Leib" und "Hiiiic est calix" (mit langem i) "Hier ist der Kelch". Man sollte durchaus auch mal darüber diskutieren, dass falsch ausgesprochenes Latein nicht nur eine unästhetische Grauslichkeit ist, sondern auch durch die grobe Entstellung wandlungsverungültigend (und da sei auf Bonaventura verwiesen, der sagt, dass die Änderung der verba principalia der Wandlung eben verungültigend ist. Nur weil hoc und hoc gleichgeschrieben wird, wird es nicht gleichausgesprochen und ist schon gleich gar nicht gleichbedeutend).

Zum Zweiten Hochgebet und seiner Vorlage aus Hippolyt:

"Traditio Apostolica", ca. 215 n.Chr.schreibt der Kirchenrechtler u. Latinist Dr. Gero Weishaupt u.a. folgendes:

"Dennoch zeigt ein Vergleich des in das Missale Romanum Pauls VI.verwendeten Textes mit dem Original, dass das Vorbild stark verändert ist(so Th.Schnitzler, Was die Messe bedeutet.Hilfe zur Mitfeier, 8. Aufl., 1976, S. 148).Auch werden gegenüber der Überarbeitung ernst zu nehmende theol. Bedenken geäußert, die zur Frage berechtigen, ob der Text des Missale Pauls VI. mit der ursprünglich griechischen und späteren lateinischen Vorlage inhaltlich übereinstimmt.(Vgl. die eingehende Unters.v. H.L. Barth, Die Mär v. antiken Kanon des Hippolytos.
Untersuchungen zur Liturgiereform, Una Voce Köln, 1999. Barth weist nach, dass i.d. Version des Missale Romanum Pauls VI. einige wichtige christologische Aussagen, die in der Vorlage des Originals stehen, ausgelassen worden sind)."

Zitat Ende!

Quelle: kathnews.de/novus-ordo-roemischer-kanon-als-regel
v. 01.10.2016.

@sartone

Also 1800 Jahre Kanon Romanus stimmt überhaupt nicht! Die ältesten Teile, nämlich der Absatz vor dem "per ipsum, et cum ipso.." ,ist ein alter Segen über die Gaben, noch vor der Gabenbereitung aus dem 4. Jahrhundert. Zurzeit des Papstes Gregor des Großen († 604)ist der römische Kanon im Wesentlichen fertig, wurde allerdings damals noch mit vernehmlicher Stimme gesprochen, vorher teilweise sogar gesungen.
Übrigens ist der Kanon II noch älter, er stammt von heiligen Hippolyt von Rom, 4. Jahrhundert und hatte ursprünglich noch kein "Sanctus".Msgr. Franz Schlegl

Darum feiern wir die Sonntagsmesse im Tridentinischen Ritus

Geistliche Kraft statt ermüdende Banalität

Danke, Stefan Fleischer. @sartone: Ja. Es gibt allerdings auch viele Messbesucher, denen man zu einem Zugang verhelfen muss. Gott sei Dank finden sich noch einige Priester, die das tun, ohne die liturgischen Texte zu verändern. Gerade in bedrängten Zeiten sucht man Kraft und möchte wenigstens in der Heiligen Messe vor ermüdenden Banalitäten verschont bleiben.

Manchmal, wenn mich die Umformulierung in der Messe nervt, denke ich: "Wie gut, dass wir mittlerweile so viele Priester haben, die Deutsch nicht als Muttersprache haben. Die lesen die Texte einfach, anstatt sie dauernd zu verändern."

Liturgie auf Latein, sich an das Missale Romanum auch tatsächlich halten. Fertig ist die würdige Liturgie. Da braucht man dann keine große Kreativität und keinen Einfallsreichtum. Und keine Pfarrer, die 5 Gedichte vortragen und ihr "Hochgebet" selbst schreiben. Man hat den Canon Romanus, der seit mehr oder weniger 1800 Jahren in der Kirche benutzt wird.

Auf den Punkt gebracht

Es gibt eine Hilfe zur "Gestaltung" von Gottesdiensten mit dem Titel 'Ideenwerkstatt Gottesdienste'. Mit einer winzigen Veränderung dieses Titels wird deutlich, worunter nicht Wenige unsäglich leiden:

IDEENWERK STATT GOTTESDIENSTE.

das ist aus meienr Erfahrung

in der Schweiz eine ziemlich weit verbreitete Krankheit, durch Christus unseren Freund und Bruder, der mit uns lebt und liebt...

- und genau das kann einem in der "alten" Messe nicht passieren

Unser Pfarrer verändert die Liturgie

und kann gar nicht begründen, warum verändert!
Z.B. bricht er das Brot schon bei der Wandlung. Als ich ihm sagte, dass er dann auch gleich die Kommunion spenden müsste ("...Er brach das Brot und gab es den Jüngern") - blieb er still und wußte keine Antwort.