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Wiederverheiratete und 'Pathologie schismatischer Zustände'

20. November 2017 in Aktuelles, 55 Lesermeinungen
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Der Wiener Dogmatiker Tück verteidigt in einem Beitrag das innerkirchlich umstrittene päpstliche Schreiben "Amoris laetitia", trotzdem wünsche er sich ein klärendes Wort von Papst Franziskus. Dieser müsse mit den Kritikern reden


Wien (kath.net) Der Wiener Dogmatiker Jan-Heiner Tück verteidigt in einem Beitrag in der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) das innerkirchlich umstrittene päpstliche Schreiben "Amoris laetitia" den neuen Umgang mit wiederverheiratet Geschiedenen. Wörtlich schreib der Theologe: "Erst in Anmerkung 351 gesteht Franziskus für komplexe Einzelfälle zu, was seine Vorgänger Johannes Paul II. und Benedikt XVI. noch ausgeschlossen haben: dass nämlich Katholiken, die geschieden sind und in einer zivilen Zweitehe leben, zu den Sakramenten hinzutreten können. Manche fragen: Ist jetzt erlaubt, was vorher verboten war?" Für Tück sei das Schreiben eine "legitime Fortschreibung der bisherigen Lehre", aber kein "Traditionsbruch.


Trotzdem wünsche sich Tück ein klärendes Wort des Papstes, da das Schreiben einen weiten Interpretationsspielraum eröffnet, der zu problematischen Folgeentwicklungen auf nationaler Ebene führe. Damit meint der Dogmatiker, dass in einigen Ländern der Sakramentempfang für Wiederverheiratete nach vor abgelehnt werde, in anderen Ländern aber erlaubt werde. "Feine Risse zeichnen sich ab, die längerfristig die Einheit der katholischen Weltkirche gefährden könnten. Wenn sich die «heilsame Dezentralisierung», die den jeweiligen Ortskirchen mehr Gestaltungsmöglichkeiten bei der Inkulturation des Evangeliums geben will, nicht zu einer Pathologie schismatischer Zustände auswachsen soll, müsste der Papst noch einmal das Wort ergreifen, mit seinen Kritikern reden und die Spielräume verteidigen, die er zur Implementierung einer situationsbezogenen und einzelfallgerechten Praxis der Barmherzigkeit nutzen will. Schweigen kann für einen Brückenbauer nicht die letzte Antwort sein.", schreib Tück dazu in seinem Beitrag in der NZZ.


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Lesermeinungen

 lesa 24. November 2017 

@leibnitz: die von Ihnen dankenswerterweise beschriebene Gnosis ist in unserer Zeit auf vielfältige, subtile Weise "untergemischt". Sie wirkt fast nebenher, von vielen unerkannt - aber gründlich nach der Art von Gehirnwäsche. Bleiben Sie so wach!


4
 
 leibniz 24. November 2017 
 

@hape,
gnostische Lehren sind keineswegs überwunden, sondern hoch aktuell.
Im Ausbildungszentrum für Pastoralassistenten waren zwei der geistlichen "Begleiter" Gnostiker. Der eine Zwang uns zu zenbuddhistischen Übungen, der andere Yogi. Natürlich hatte weder der eine irgendeine Ahnung vom Buddhismus, noch der andere von Yoga. Beide wendeten lediglich Techniken an, um den anderen zu unterdrücken. Beide waren glasklare Gnostiker bzw. Esoteriker. Letzterer war geradezu menschenverachtend. Er behauptete, dass jeder Kranke selbst schuld an seiner Krankheit sei aufgrund seines Karma. Ja, sogar Kinder müssten für die Sünden ihrer Eltern büßen. Ein anderer Name für Gnosis, Esoterik ist New Age.
Es sind natürlich nicht alle Vertreter dieser Richtung so menschenverachtend.


6
 
 Gandalf 23. November 2017 

Als Info:

Man kann sich mehrfach anmelden, aber mit vers. Mailadressen. Es gibt allerdings klare Hinweise - die ich hier nicht erwähnen möchte - um Doppelnicks klar nachzuweisen.


3
 
 lakota 23. November 2017 
 

Jetzt bin ich echt platt...

ich habe mich ja schon gewundert, warum sich Aleandro, Sestos und Picus genau gleich anhören, aber ich wußte nicht, daß man sich zwei oder sogar dreimal anmelden kann.


1
 
 Gandalf 23. November 2017 

Aleandro, Sestos und Picus GESPERRT!

Doppel-Dreifach-Nick, dh. 1 Person möchte hier sich wichtiger machen als sie ist ;-)


3
 
 Gandalf 23. November 2017 

DANKE f. d. Hinweis

@leibniz: Danke f.d. Hinweis, wir werden uns die Herren mal genauer ansehen und dann entsprechende Schritte durchführen, falls sich hier ein Verdacht bestätigen sollte.


2
 
 Mass und Mitte 23. November 2017 
 

@Lakota und andere

Lieber Lakota, also wenn mich jemand, der den Papst kritisiert und damit eine der Hauptsäulen des katholischen Glaubens bekämpft, fragt, ob ICH das katholische Glaubensbekenntnis mit Herzen sprechen kann, dann wird es langsam komisch. Aber um auf Ihre Frage klar zu antworten: Ja, ich kann das. Ich bin sehr überzeugter Katholik. Ich kenne übrigens die Schriften des genannten Roger Lenaers nicht. Ich stütze meine Aussagen auf die Lehre der Kirche - und für diese ist der Papst zuständig bzw. die Bistümer und der gläubige Katholik. Privatmeinungen von 4 Kardinälen oder von Katholiken in diesem Forum sind zwar interessant zu lesen, sind aber nicht bindend. Jeder, der dies anders sieht, sollte sich fragen, ob er das katholische Glaubensbekenntnis wahrhaftig sprechen kann.


1
 
 lakota 23. November 2017 
 

@aleandro @Mass und Mitte

ich möchte nur noch EINES von ihnen wissen: Können Sie das Credo, das katholische Glaubensbekenntnis aus ehrlichem Herzen beten?


4
 
 Zeitzeuge 23. November 2017 
 

Für den Umgang mit Zeitgenossen/innen, deren Weltbild von

einem "neo-gnostischen Hyper-Relativismus"
bestimmt ist, diese Geisteshaltung ist deren Haus und Gefängnis, empfehle ich die
uneingeschränkte Anwendung von

Jesus Sirach 8,3 !!

Die Begriffe der christl. Philosophie und der kath. Theologie stellen für diese Menschen nur "Worthülsen" dar, die
bei Bedarf für die eigenen "Sprachspiele" mit einer völlig anderen
Bedeutung benutzt werden!

Ein Diskurs auf theologisch-wissenschaftl. Basis ist dann nicht mehr
möglich!


6
 
 aleandro 23. November 2017 
 

@hape u. @Mass und Mitte

Und noch ein Nachtrag:

Allen, die durch die gegebenen Zitate vielleicht neugierig geworden sind, sei das Buch von P.Roger Lenaers "Der Traum des Königs Nebukadnezar-Das Ende einer mittelalterlichen Kirche" wärmstens empfohlen !
@Mass und Mitte, Dank für Ihre Zustimmung !


1
 
 aleandro 23. November 2017 
 

@hape

Vielen Dank für die Zitate!

Genau so ist es!


0
 
 Mass und Mitte 23. November 2017 
 

@Aleandro

Lieber Aleandro, lassen Sie sich bitte nicht durch die Voten irritieren. Danke für Ihre Gedanken, die für mich katholischer sind als viele andere Gedanken, welche ich hier lese. Gott ist die Liebe. Die Liebe erfüllt den Willen Gottes, klar. Aber trotzdem bleibt er die Liebe. Und keiner von denjenigen, welche sie hier angreifen, können die Gebote Gottes erfüllen und Gott und den Nächsten mit ganzem Herzen lieben. Woher weiss ich das? Weil wir alle Sünder sind. Einige gestehen sich dies ein, andere nicht. Darum fällt es mir schwer, WvG so stark zu kritisieren.


2
 
 lakota 23. November 2017 
 

@aleandro

"wer liebt, braucht keine Gebote"? Gott hat uns aber die 10 Gebote gegeben und das hat seinen Grund. Da Sie aber ein Gottesbild haben, das nicht katholisch ist, glauben Sie ganz ohne Gebote auskommen zu können. Siehe: http://www.kath.net/news/61715 Hier hätte ich gerne noch eine Antwort von Ihnen.
"das grundlegende Problem ist wohl, dass vielen nicht bewusst ist, was es heißt, so zu lieben wie Jesus es gefordert hat." Ich wundere mich ehrlich, wie Sie sich auf Jesus Christus beziehen können, da es Ihrer Meinung nach keinen Gott-Vater gibt. Aber Respekt, wenn Sie begriffen haben, was es heißt wie Jesus zu lieben und noch bewundernswerter wenn Sie das wirklich können.


3
 
 aleandro 23. November 2017 
 

Ach ja,

und dann gibt es noch die Zeitgenossen, die nur durch die Gitterstäbe ihres Gefängnisses aus Geboten und Gesetzen hindurch zu schauen in der Lage sind.


4
 
 Zeitzeuge 23. November 2017 
 

Lieber Hape!

Mit unserem "Spezialgast" ist jeder theologisch ernsthafte Dialog sinnlos,
seine ganzen Ausführungen erinnern mich
an einen apostatischen Jesuiten, der in
Österreich residiert und sich eine eigene Fangemeinde geschaffen hat, ich nenne das "Guru Rogers Nabucco-Phantasialand", es lohnt sich nicht, mit diesen unbelehrbaren "Neo-Gnostikern" einen Diskurs zu führen!

Siehe kath.net vom 07.12.2010: Irrlehren eines "Jesuiten"!

In dieser Richtung scheint auch unser "Spezialgast" verwurzelt zu sein!


5
 
 aleandro 22. November 2017 
 

@Mass und Mitte

Lieber Mass und Mitte,
das grundlegende Problem ist wohl, dass vielen nicht bewusst ist, was es heißt, so zu lieben wie Jesus es gefordert hat.
Diese Liebe ist absolut und unbegrenzt. Sie hat überhaupt nichts mit Beliebigkeit, oder mal eben den Nächsten lieben zu tun. Gott ist die Liebe und die Liebe ist damit göttlich. Wer so liebt braucht keine Gebote, denn er hält das Gebot Jesu:"Liebet einander,so wie ich euch geliebt habe." und "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."
Die Gebote sind für die, die das nicht fassen können und zum Schutz der Mitmenschen.


1
 
 Gandalf 22. November 2017 

Friede, Freude, Eierkuchen

Zitat von Mass und Mitte ".. dass Jesus von uns allein Mehr von dem fordert, was sich in Gebote und Verbote packen kann. Er hat nicht nur über die Unauflöslichkeit der Ehe gesprochen, sondern generell über die Liebe zum Nächste..."

Aja, und solche Binsenweisheiten sind für wen gedacht? Den eigenen Relativismus stärken oder was eigentlich? Sorry, aber mit dem kann man jedes Gebot der Kirche relativieren. Ist ja alles nicht so schlimm, lieben wir doch den Nächsten und alles wird gut .. Im Theologiestudium nannte mal Jmd. so etwas eine "Friede, Freude, Eierkuchen"-Theologie ;-)


6
 
 Mass und Mitte 22. November 2017 
 

@Leibniz

Lieber Leibniz, ich habe nicht über Sie geurteilt, sondern darüber, dass Jesus von uns allein Mehr von dem fordert, was sich in Gebote und Verbote packen kann. Er hat nicht nur über die Unauflöslichkeit der Ehe gesprochen, sondern generell über die Liebe zum Nächsten. Wenn Sie in der Pflege arbeiten, dann ehrt Sie dies sehr, denn das ist tatsächlich ein sehr wertvoller Beruf. Das durfte ich damals selber erleben, als meine Mutter im Sterben lag. Und ja, es wäre von allen kirchlichen Verantwortungsträgern mehr zu wünschen, dass sie sich mit solchen Menschen wie Ihnen solidarisieren. Man redet oft darüber, dass man keinen Freitod wählen darf, was absolut richtig ist. Aber dann muss man auch allen Leidenden das Gefühl vermitteln, wichtige Mitglieder der Gesellschaft zu sein und Ihnen die Nächstenliebe schenken, die sie verdienen. Ich möchte keinesfalls anzweifeln, dass Sie lieber Leibniz dies in Ihrer Berufsausübung machen.


1
 
 bernhard_k 22. November 2017 
 

@Mass und Mitte

Ihre Argumentation ist schwach: bei der wvG-Frage sind 3 Sakramente betroffen und es betrifft die Person unmittelbar durch den Ehebruch!

Ihr Obdachlosen-"Gegenargument" nennt dagegen ein Beispiel von vielen(!) für Nächstenliebe. Eine Mutter, die 3 oder 4 Kinder großzieht, erbringt eine vergleichbare Tat der Nächstenliebe!

Wenn Sie also ernsthaft in einem Kath. Forum diskutieren wollen, dann weichen Sie bitte nicht aus. Sie sollten vielmehr die 5 Dubia durchdenken und beantworten.

Ganz einfach!


6
 
 Mass und Mitte 22. November 2017 
 

Antworten

Liebe Lesa, ich kann Ihrer Äusserung beipflichten. sehe sie nicht in Kontrast zu meinem Votum. Liebe Hape, Gegen-Gegenfrage: Meinen Sie, dass es Jesus auch ernst gemeint hat, als er sagte, man soll Obdachlose kleiden, Hungernden zu essen geben, Gefangene besuchen, etc.? Wie viel haben Sie heute davon gemacht? Falls Sie in Deutschland sind, kann ich Sie sicher immer in den Flüchtlingsheimen antreffen, wo Sie sich aufopferungsvoll dem Wort des Herrn entsprechen für die Verstossenen kümmern. Oder? Verzeihen Sie mir diese zynische Frage, aber Jesus hat vieles gesagt, was der Mensch nicht immer 1 zu 1 umsetzen kann, weil er schwach ist! Lieber Leibniz, mit okkult meinte ich, dass man die Einstellung und auch den Lebenswandel eines Menschen völlig von der Eucharestiefeier trennt. Kein Mensch kann dieses grosse Geheimnis verstehen, wenn er nicht selber seinen Mitmenschen liebt und bereit ist, sich für ihn aufzuopfern. Darum beharrt die Kirche auch zu Recht auf der Werkgerechtigkeit


1
 
 Zeitzeuge 22. November 2017 
 

Die katholische Lehre verpflichtet alle Katholiken wie folgt:

Zum würdigen Empfang der Eucharistie verlangt die Kirche beim Vorhandensein einer schweren Sünde den vorherigen, gültigen Empfang des Bußsakraments!

Das Konzil von Trient:

"Die Sakramente enthalten die Gnade, die sie bezeichnen und teilen sie denen mit, die kein Hindernis (obex) entgegensetzen(DH 1606).

Von diesen Grundbedingungen kann niemand
dispensiert werden, auch nicht vom Papst!

Bei entsprechender Disposition, je nach Grad der Liebe des Empfängers, werden d.d. würdigen Empfang der hl. Eucharistie u.a. auch läßliche Sünden u. zeitl. Sündenstrafen nachgelassen, so daß nicht nur die absolut Vollkommenen, selbst die Heiligen haben sich als Sünder bezeichnet, zum Empfang der hl. Kommunion gehen dürfen!

Wer allerdings im Stand der Todsünde, also unwürdig, die hl. Kommunion empfängt, begeht ein Sakrileg und vergrößert damit seine schwere Schuld vor GOTT, vgl. 1 Kor. 11,27-29!


6
 
 Mass und Mitte 22. November 2017 
 

@Leibniz und Lesa (Teil 2)

Die Eucharestie ist ein so grosses Geschenk, dass die Diskussionen, welche wir hier führen, völlig unsinnig sind. Wäre uns allen klar, was es bedeutet, dass der Herr der Welt sich so klein macht, um zu uns in einem kleinen Stück Brot zu kommen, dann wären wir alle überglücklich und würden aus diesem Glück heraus all unsere Mitmenschen lieben. Vor allem auch diejenigen, welche am Rande unserer Gesellschaft leben. Ich glaube, dass der Heilige Vater aus dieser Freude und diesem Glauben heraus lebt. Und was machen wir hier? Leben wir aus dieser Freude heraus? Oder streiten wir uns wie die grössten Heiden? Natürlich muss die Kirche Gesetze lehren und natürlich muss sie die Heiligkeit der Ehe betonen. Aber können Sie sich denn nicht vorstellen, dass der Heilige Vater sich verpflichtet fühlt, die Türe einen Spalt weit für diejenigen zu öffnen, welche ohne viel sakramentales Wissen (was die Schuld der Priester ist) eine Ehe eingegangen sind und nun eine Zweitehe führen?


1
 
 Mass und Mitte 22. November 2017 
 

@Leibniz und Lesa (Teil 1)

Liebe Leibniz und Lesa, mir ist die gängige Regelung, wonach man aufgrund einer Todsünde nicht zur Kommunion gehen kann, schon klar. Meine Frage ging aber dahingehend, ob wir nicht alle uns bewusst machen sollten, dass wir unwürdig sind, dass Gott sich in uns in Gestalt des Brotes und des Weines schenkt. Ich kann es mit meinem christlichen Gewissen nicht ausmachen, dass ich einen Wiederverheirateten kritisiere, dass er zur Kommunion geht, ohne mir selber einzugestehen, dass ich selber auch unendlich viele Sünden begehe. Wer von uns kann denn den Forderungen der Nächstenliebe vollumfänglich nachkommen? Ich teile Ihr Sakramentenverständnis nicht lieber Leibniz. Das Sakrament ist nicht etwas Okkultes, was wie ein Zaubermittel die Herzen und Seelen der Menschen verändert. Natürlich, was bei der Wandlung geschieht, ist ein Mysterium, was weder Sie noch ich begreifen können - und es ist objektiv da! Aber wir sind aufgerufen, die Wirkung in unserem Herzen zur Entfaltung zu bringen!


1
 
 Hadrianus Antonius 22. November 2017 
 

@aleandro Um beides

Komplett in Übereinstimmung mit dem jetzt im Vatikan vorherrschenden peronistischen Diskussionsstil un harschem Regiment gegenüber Abweichlern und Andersdenkenden, und ebenfalls komplett in Übereinstimmung mit P.Franziskus' Worten über den Tatendrang des gewöhnlichen Volkes, ist es
a. total normal, daß auf einer katholischen Website Diversanten hart angepackt werdenund
b. inhaltlich gte Postings erscheinen, die zu einer Doktorarbeit dienlich sind.
Lepanto!


7
 
 Zeitzeuge 21. November 2017 
 

Es handelt sich hier um ein von Katholiken betriebenes

Informations- und Diskussionsforum!

Daß dabei auch eine kath.-wissenschaftl. Theologie einen festen Platz hat, sollte
niemand verwundern!

Die kath. Theologie als Glaubenswissenschaft setzt natürlich
den Glauben der kath. Kirche voraus,
was auf einem von Katholiken betriebenen
Forum eigentlich selbstverständlich ist.

Nichtgläubige und Nichtkatholiken sollten sich als solche klar hier zu erkennen geben, damit die anderen, kath. Foristen/innen wissen, mit wen sie es zu tun haben und was dessen/deren Grundlagen sind.

Nur so ist ein theol.-wissenschftl. Diskurs möglich, natürlich erkennen erfahrene Katholiken sofort, welche Geisteshaltung der Andere hat, aber es gibt ja auch junge Teilnehmer/innen hier bei kath.net, die ein Recht auf die Darlegung des unverfälschten kath. Glaubens haben!


12
 
 aleandro 21. November 2017 
 

Um was handelt es sich hier eigentlich ?

Um ein Diskussionsforum
oder
um die Verteidigukng einer Doktorarbeit ??


1
 
 Mass und Mitte 21. November 2017 
 

Lieber Hape

Als Beweis für Ihre These bringen Sie nicht den Originaltext von Kardinal Kasper, sondern ein Zitat von einer Predigt von einem anderen Priester! Das ist mehr als intellektuell unredlich! Kardinal Kasper hat sich mit dieser Frage eingehend beschäftigt und sehr dezidiert Stellung bezogen. Seine Position nun so wiederzugeben, erachte ich als falsch!Kardinal Kasper betonte in seinen Werken, dass der Dreh- und Angelpunkt des christlichen Glaubens eben der Glaube an die Auferstehung ist! Wenn Sie unseren Heiligen Vater auch so selektiv lesen wie Kardinal Kasper und ihn auch nur von Predigten von anderen Priestern kennen, dann wundert mich nicht, dass Sie gegen ihn eingestellt sind. Ich bitte Sie von Katholik zu Katholik sich wenigsten auf das Wort von Papst Franziskus einzulassen und ihn nicht zu verkürzen, genauso wie auch nicht Kardinal Kasper so in seinen Aussagen entstellt werden darf


2
 
 Sestos 21. November 2017 
 

@Sestos an @leibniz

Sorry,
es gibt natürlich keine ehrenamtliche Eheleute, sondern
ehrenamtlich tätige Eheleute.
(Joke: vielleicht wäre so ewas für manch einen auch eine Lösung?)


1
 
 Sestos 21. November 2017 
 

@leibniz

Werte Frau leibniz,

erstaunlich, einerseits erwarten Sie von anderen Usern immer wieder wissenschaftliche Genauigkeit, z.B. mit der Forderung nach der Angabe von PRIMÄRliteratur ect, und andererseits sind Sie offensichtlich nicht in der Lage einen vorliegenden Text exakt zu lesen. Mit keinem Wort habe ich geschrieben, dass Ehrenamtliche Ehepaare
begleiten sollen. Sich um eine Etablierung eilne Begleitung zu bemühen ist schon etwas anderes.

Dass man nicht vor hat , so etwas zu etablieren, mag daran liegen, dass die Notwendigkeit (noch) nicht gesehen wird und der Schwerpunkt auf die Ehevorbereitung gelegt wird. Diese ist aber nicht nachhaltig, wenn sie nicht in einer dauerhafte Begleitung fortgeführt wird. Und darauf hinzuweisen und an der Erarbeitung von geeigneten Modellen mitzuarbeiten kann auch Aufgabe von erfahrenen und gestandenen ehrenamtlichen Eheleuten sein.


0
 
 kreuz 21. November 2017 

wollte dazu schreiben,

habe es aber (vor 16 Std) bei @Cosmas gelesen, ich zitieren Ihn:

endlich werden auch von einem "Befürworter" die schon vorhandenen gefährlichen folgen der Enzyklika
AL erkannt und benannt!


4
 
 scheinfrager 21. November 2017 
 

@Mass und Mitte

Der Haken ist aber, dass der Papst eigentlich schon eine Entscheidung getroffen hat, nämlich durch Kanon915:
http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P39.HTM
"Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,"

Der Papst hat also entschieden, dass dem, der hartnäckig in schwerer Sünde verharrt, die Kommunion verwehrt werden MUSS.

Ferner hat der Papst entschieden, nicht zu entscheiden, wer denn entscheidet, ob jemand hartnäckig in schwerer Sünde verharrt; bzw. es allen völlig freigestellt, wie das entschieden wird.

Momentan scheint der Papst verfügt zu haben:

Wer in hartnäckig in schwerer Sünde lebt, dem darf die Hostie nicht gegeben werden.

Die Entscheidung darüber, ob jemand so in schwerer Sünde lebt, trifft der betreffende selbst völlig frei nach eigenem Ermessen.

Rom sollte das nochmal explizit bestätigen.


3
 
 Sestos 21. November 2017 
 

@Mass und Mitte

Vielen DANK für Ihre Ausführungen !

Viele User hier machen sich SOOO große Sorgen um das Seelenheil anderer. Jedoch, am persönlichen Einsatz dafür darf, wie Sie zu recht angemerkt haben gezweifelt werden.
"Wer von euch ohne Sünde ist werfe den ersten Stein"
Ist unter diesen vielleicht jemand, der sich einmal intensiv um die Etablierung einer guten und praktikablen EheBEGLEITUNG bemüht hat. Meine eigenen Anfragen dazu haben ergeben, dass z.B. bei Verantwortlichen dafür noch nicht einmal Modelle dafür bekannt sind.
Es gibt VIEL zu tun.
Erst wenn das geschehen ist, darf gemäkelt werden.


3
 
 Mass und Mitte 21. November 2017 
 

@Scheinfrager

Sie haben völlig Recht, der Papst hat nicht darüber entschieden, ob ein Wiederverheirateter zur Kommunion zugelassen wird? Aber der Papst entscheidet auch nicht darüber, ob zwei Verliebte zur Heirat zugelassen werden oder nicht. Dies wird ja auch in der Pfarrei bzw. im Bistum entschieden. Wie soll der Papst von Rom aus beurteilen, ob die Ehe wirklich bewusst oder sehr leichtfertig eingegangen wurde? Haben die Priester, welche das Sakrament der Ehe leichtfertig vergeben haben, nicht auch die Pflicht, sich der Menschen anzunehmen, welche dieses Sakrament nicht halten konnten? Weshalb sollte der Papst darüber entscheiden können, wer doch zu den Sakramenten zugelassen wird? Das macht doch keinen Sinn. Sie reden immer nur von der Tatsache, dass jemand geschieden und wiederverheiratet ist, fragen aber nicht nach dem Warum? Es ist sicher nicht dem 4-jährigen Pontifikat von Franziskus zuzuschreiben, dass die Scheidungsrate so hoch ist. Er sucht aber Lösungen!


6
 
 Mass und Mitte 21. November 2017 
 

@Lesa (Teil 2)

Ich möchte nicht behaupten, dass die Kardinäle, welche die Dubia unterzeichnet haben, Sektierer sind, aber die ganze Diskussion geht nun in diese Richtung. Es gibt so viele Gebote in der Kirche und so viele werden mit Füssen getreten. Und nun stürzen sich alle auf die Wiederverheirateten und kritisieren diese. Was soll das? Wollen Sie tatsächlich behaupten, dass es moralisch besser ist, wenn jemand ständig seine Frau betrügt, dann brav in die Beichte geht und immer wieder betont, dass er nicht mehr sündigen möchte und dann trotzdem schwach, als wenn jemand wiederverheiratet ist? Das macht doch Null Sinn. Ich glaube ehrlich gesagt, dass niemand würdig ist die Kommunion zu empfangen. Weshalb machen wir hier überhaupt Unterschiede? Wir sprechen doch vor der Kommunion immer: Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst und mein Dach...." Ist das eine Lüge? Ich habe eine Frage: Wer von Ihnen allen hier hält sich und seinen Lebenswandel für würdig, die Kommunion zu empfangen?


6
 
 lesa 21. November 2017 

Man wird sich Fabeln zuwenden (Tim)

@mass und mitte: Sie kümmern sich nicht um die REALE Verfasstheit der Kirche. Sie basteln sich weiterhin ein Phantasiegebilde von Kirche nach Ihrem Geschmack (siehe Timotheusbrief) und plappern stets von vorne dasselbe daher, obwohl man Sie hier x Mal über die Verfasstheit der Kirche infomiert hat, z.B. darüber dass der Papst nicht der Herr ist über die lebendige Überlieferung des Wortes Gottes. Da ist kein Gespräch möglich. Denn über Hirngespinste zu reden ist Zeitverlust.


8
 
 Zeitzeuge 21. November 2017 
 

Die Pastoral ruht auf der überlieferten Lehre und nicht etwa die Lehre auf der Pastoral,

es gibt keine "begründeten Ausnahmen im Einzelfall", wenn es um objektive, schwere Sünde geht, in unserem Fall gibt es nur den von der Lehrüberlieferung aufgezeigten Weg des Zusammenlebens wie Bruder und Schwester(FC 84), da es vor Gott niemals und niemandem erlaubt ist, geschlechtliche Beziehungen aussserhalb einer rechtmäßigen Ehe zu führen.

Leider hat leibniz hier richtig aufgezeigt, wie weit sehr viele Gläubige und sogar Funktionsträger/innen sich vom Glauben der Kirche entfernt haben und sogar die Eucharistie unter innerweltlich-soziologischen Gesichtspunkten betrachten, was einfach falsch ist!

Eine falsch verstandene "Pastoral" verwässert die Lehre und kannn niemals Gott wohlgefällig sein!

Wer wirklich an die Gegenwart des Gott-Menschen in der hl. Eucharistie glaubt,
käme nie auf die Idee, den Leib des Herrn unwürdig zu empfangen!

Literatur:

Rainer Beckmann: Das Evangelium der ehelichen Treue

Mehr habe ich in dieser Causa nicht mehr zu sagen!


8
 
 Josef Menke 21. November 2017 
 

@vk

Sie haben selbstverständlich Recht, dass niemand einen anderen Menschen wegen einer Verfehlung verurteilen darf. Aber darum geht es meiner Meinung auch nicht. Der von Ihnen zitierte Abschnitt: Joh. 8.2-11 zeigt eindeutig, dass die Sünde beim Namen genannt werden muß. Jesus sagt dazu im letzten Satz:" ...geh hin und sündige nicht mehr." Er verurteilt die Sünde also eindeutig. In 1.Kor. 11.27-29 lese ich dann folgendes:" Wer also unwürdig..." Nun bin ich nur ein theologischer Laie. Aber wenn der geschiedene wiederverheiratete zur Kommunion gehen möchte - obwohl er zuvor die Beichte empfangen hat - lebt er weiterhin in schwerer Sünde. Denn die erste Ehe kann - ausser es wird festgestellt, dass die Ehe niemals bestanden hat - nicht geschieden werden. Ergo lebt die geschiedene wiederverheiratete Person im dauernden Ehebruch und somit in Sünde. Der Empfang der Kommunion ist somit ausgeschlossen. Für mich ist das alles eindeutig, auch, wenn es dem Mainstream nicht entspricht.


6
 
 Stefan Fleischer 21. November 2017 

@ Zeitzeuge

Ich glaube, wir meinen beide das Gleiche. Ihnen geht es zuerst einmal um den Tatbestand an sich und die grundsätzlichen Konsequenzen, welche dieser hat. Sie sehen sehr deutlich, dass diese nicht verniedlicht oder gar geleugnet werden dürfen, selbst dann nicht, wenn im konkreten Einzelfall die Schuldfrage gemindert oder gar verneint werden kann. Dass genau dies wieder ganz energisch und konsequent verkündet werden muss, das ist auch mein Anliegen.
Mein anderes Anliegen ist, dass die Diskussion so geführt wird, dass immer unterschieden wird zwischen diesem allgemein gültigen Tatbestand und der pastoralen Lösung im Einzelfall. Man darf nicht vom Einzelfall her den Tatbestand verändern. Man darf aber auch nicht vom Tatbestand her der Pastoral unnötige Grenzen setzen. Diesen Spagat zu ermöglichen muss das Ziel des Dialogs sein. Dieser aber wird nur gelingen, wenn beide Seiten ihre Grenzen kennen und gegenseitig anerkennen. Diese aufzuzeigen ist Aufgabe der geforderten Neuevangelisation.


2
 
 bernhard_k 20. November 2017 
 

Herr Tück sollte die 5 dubia beantworten, vielleicht auch nur für sich selber...

... sozusagen in Stille beantworten!

Dann merkt man doch, in welche Widersprüche man hineinkippt ...


5
 
 Bengsch 20. November 2017 
 

Mass und Mitte

Nein, das letzte Wort hat immer Gott und Er hat es gesprochen.
Gottes Wort ist dem Papst anvertraut zur Bewahrung nicht zur Relativierung. Deshalb gibt es nichts mehr dazu zu sagen.


6
 
 huegel76 20. November 2017 

Ich glaube, ich spinne!

Spätestens seit heute zweifle ich wirklich an meinem gesunden Menschenverstand. Nicht nur eine Frau Merkel, die mit einer fast bewundernswerten Sturheit die Realität komplett ausblendet. Sondern auch noch ein Theologe, der klar und deutlich ausspricht, dass Franziskus zugesteht, was seine Vorgänger ausgeschlossen haben, und trotzdem keinen Bruch mit dem bisherigen Lehramt sieht. Hilf, Herr! Hilf! Bitte!


11
 
 Zeitzeuge 20. November 2017 
 

Lieber Herr Fleischer!

Wie ich hier schon mehrfach dargelegt habe, geht es bei der Nichtmöglichkeit der Ausspendung der hl.Kommunion an sog. WvG
primär um die Vermeidung von Sakrilegien und um das Seelenheil der Betroffenen.
Keineswegs dürfen hier innerweltlich-soziologische Kategorien, wie "Gruppenauschluss" o.ä. als Maßstab genommen werden, natürlich unterstelle ich Ihnen persönlich nichts Derartiges,
wohl aber den "Modernisierern", welche
die eindeutige Lehrüberlieferung in dieser Angelegenheit durch Relativismus ersetzen möchten.
Niemals kann es vor Gott gestattet sein,
Geschlechtsverkehr ausserhalb einer rechtmäßigen Ehe auszuüben und dann ohne
eine gültige, reuevolle Beichte den Leib Christi zu empfangen.
Bzgl.der Zuwiderhandlungen darf ich an die geistl. Werke der Barmherzigkeit erinnern, hierzu gehört auch die Zurechtweisung der Sünder und die Belehrung der Unwissenden, wer sich dem verschliesst, verbleibt in Todsünde mit allen Konsequenzen, daran führt kein gangbarer Weg vorbei!


11
 
 Stefan Fleischer 20. November 2017 

Liegt das Problem nciht darin (1)

dass unsere Kirche schon seit langem (aus falscher Barmherzigkeit?) es unterlässt zwischen der Sünde als Tatbestand und der Sünde als persönliche Schuld zu unterscheiden. Das führt dann dazu, dass das Bewusstsein schwindet, dass eine Sünde auch dann vom Tatbestand her eine Sünde bleibt und Konsequenzen haben kann, selbst wenn den "Sünder" nur eine geringe oder vielleicht sogar keine Schuld trifft. Damit wird dann klar, dass ein bestimmter Tatbestand verboten bleibt, auch wenn es unter den gegebenen, persönlichen Umständen Rechtfertigungs- oder Milderungsgründe geben kann. Dann bleibt z.B. der aussereheliche Geschlechtsverkehr eine schwere Sünde, auch wenn der heutige Mainstream und seine Verführungen bei vielen Menschen das Bewusstsein dafür ausgelöscht hat. Diese schwere Sünde besteht auch dort, wo eine neue Beziehung eingegangen und amtlich „abgesegnet“ wurde, obwohl eine andere gültige Ehe besteht.


6
 
 Stefan Fleischer 20. November 2017 

Liegt das Problem nciht darin (2)

Dieses Eingehen einer neuen Beziehung ist dann vom Tatbesttand her eine andere schwere Sünde. Ob und wie weit bei alledem eine persönliche Schuld der betreffenden Personen besteht, das kann nur Gott unfehlbar beurteilen. Die Kirche muss so weit als möglich Barmherzigkeit zeigen, aber niemals die Sünde an sich rechtfertigen. Sie wird muss dabei aber auch immer die Konsequenzen beachten und aufzeigen, welche der Tatbestand an sich hat, also z.B. der Verführungseffekt des offensichtlichen Tatbestandes auch dort, wo die Schuld allein, soweit erkennbar, die dabei nötige Härte nicht rechtfertigen würde. Vom „Sünder“ wird sie dann erwarten müssen, dass er, mit der Hilfe Gottes, aus Liebe zu ihm und zum Nächsten, die Konsequenzen zu tragen bereit ist. Das ist möglich, wenn er auf die Gerechtigkeit Gottes vertraut, auch und gerade dort, wo menschliche Gerechtigkeit versagt. Dazu aber ist Neuevangelisation dringend nötig.


6
 
 Elija-Paul 20. November 2017 
 

Es ist schon erstaunlich

wie man zur Ansicht gelangen kann, daß Papst Franziskus etwas weiterentwickelt habe, was die Vorgänger aus theologischen Gründen ausgeschlossen haben, ohne dafür einen auch nur annähernd überzeugende theologische Begründung zu benennen! Leider ist das Gegenteil der Fall, Papst Franziskus hat den k kasperschen Irrtum weiterentwickel der ja bereits zurückgewiesen wurde!
Es wird wohl keine Verständigung geben, denn AL müsste auf die Rechtgläubigkeit bzw. auf die rechtgläubige Praxis hin korrigiert werden! Allein ein solches Gespräch wäre wirklich sinnvoll! Papst Franziskus sollte sich mit Kardinal Burke, Kardinal Brandmüller, Father Weinandy und anderen zusammensetzen, um der Kirche eine klare Orientierung zu geben! Irrtümer müssen aufgelöst und überwunden und nicht etwa weitergetragen und gerechtfertigt werden. Die dubia hat alles klar formuliert!
Die Bischöfe von Polen bleiben noch in der rechten Lehre und einige andere!
Irrtum verträgt sich nicht mit der Wahrheit!


17
 
 Cosmas 20. November 2017 
 

endlich werden auch von einem "Befürworter" die schon vorhandenen gefährlichen folgen der Enzyklika

AL erkannt und benannt!


11
 
  20. November 2017 
 

Es braucht ein erneutes Gespräch

Zwischen Papst und auch kritischen
Kardinälen
Im Sinne:"Wer hat Dich verurteilt?"
und :"Geh hin und sündige nicht mehr"
Also zwischen Barmherzigkeit und Gött-
lich- notwendiger Gerechtigkeit--
s.a. das Sechste Gebot des mosaischen
Dekalogs:"Du sollst nicht Ehebrechen"
was soviel heißt:Sexuelle Begegnung
ist nur zwischen einem Kirchlich
verheiratetem Mann und seiner Frau
möglich !


12
 
 Zeitzeuge 20. November 2017 
 

Prof. Tück sollte einmal die Dubia beantworten, die bekanntlich

nur mit Ja oder Nein beantwortet werden können!

Ansonsten habe ich hier mehrfach schon die überlieferte Lehre, die jeden Katholiken inkl. Papst verpflichtet, dargelegt, das Gegenteil der überlieferten Lehre kann niemals eine
"legitime Fortschreibung" derselben sein!

Es geht um die Vermeidung von Sakrilegien und um das Seelenheil der Betroffenen.

Die Kirche kann niemals lehren, daß es vor Gott erlaubte geschlechtliche Beziehungen ausserhalb einer rechtmäßigen Ehe gibt!

In den Dubia ist alles enthalten, auch die Can.915/16 CIC, die ja ebenfalls die
überlieferte Lehre verbindlich für alle Katholiken kodifizieren!


25
 
 vk 20. November 2017 

Mk 10,2 ; 19 Du kennst doch die Gebote - oder - Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und...

Die Hirten der Kirche haben den Auftrag das Evangelium zu verkünden. Wer nun der Meinung ist es ist in Ordnung, wenn ein Ehepartner sich aus der Ehe verabschieden will um im vorliegenden Einzelfall eine neue innige Beziehung mit einem Menschen eingehen, kann ihm/ihr davon abraten schweigen oder zustimmende Gesten setzen.
Ein einfacher Zimmermann hat einmal, so liest man in einer Erzählung, die irgendwann einmal im Johannesevangelium festgehalten wurde, einer Ehebrecherin (Frau die beim Ehebruch ertappt worden ist) geraten in Zukunft nicht mehr zu sündigen - ohne sie zu etwas zu verurteilen.
Dieser Zimmermann hat wahrscheinlich das Glück gehabt in einer liebevollen Familie aufzuwachsen.


4
 
 Quirinusdecem 20. November 2017 
 

@Scheinfrager

...so ist es. Ich kann nicht sagen, das Eine führt zur Exkommunikation und das Andere nicht, obgleich diese nicht nur vom Verhalten her explizit gegen den Dekalog sondern, und das wiegt deutlich schwerer, gegen die Auslegung Jesu gerichtet sind. Und wer mit seinem Verhalten sich bewußt gegen Gott wendet und es sozusagen besser weiß bewegt sich in Richtung Sünde gegen den heiligen Geist. Wenn man schon hier eine, ich nenne es nicht barmherzig, weil dann müßte man auch sagen wem gegenüber barmherzig und wer erfähr dann die Unbarmherzigkeit,also "liberalere" Position beziehen möchte, so müsste sie alle Belange des Lebens betreffen. Das würde z.B. die vom Papst so viel und zurecht beschimpfte Mafia betreffen: auch deren Mitglieder können sich hinstellen und sagen so wie ich lebe ist es gut und richtig für mich und es gibt kein Recht mir die Kommunion vorzuenthalten.....


11
 
 Herbstlicht 20. November 2017 
 

Tück nennt die Anmerkung 351 "eine legitime Fortschreibung der bisherigen Lehre".
Viele andere jedoch, ebenso in der Lehre bewanderte Theologen, beurteilen das wesentlich anders:
Sie sehen Teile von AL tatsächlich als eine Änderung an, ja als ein "Traditionsbruch".
Es hat sich bereits gezeigt, AL beinhaltet spaltende Elemente.
Dass Dogmatiker Tück die Notwendigkeit einer Klärung durch Papst Franziskus sieht zeigt, dass auch er sich Gedanken über die Folgen von AL macht.
Papst Franziskus sollte nicht so leicht darüber hinweggehen. Er trägt Verantwortung für das Wohl der Kirche und der Gläubigen.


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 scheinfrager 20. November 2017 
 

Habe den ganzen Text bei der NZZ gelesen;

wie üblich ist sehr entäuschend, dass wie IMMER niemand der AL "Apologeten" irgendwann mal die drei wirklich relevanten Punkte anspricht:

a) wenn eine gültige erste Ehe vorliegt und der Beichtende in der Beichte mitteilt, dass es/sie intim mit dem momentanen nicht angetrauten Lebenspartner war und dass er/sie die VOLLE ABSICHT hat, die Intimitäten zu wiederholen, wie kann das ganze dann eine gültige Beichte sein?

b) Wer darf wie und unter welchen Umständen letzendlich entscheiden ob Kommunion ja/nein? Der WvG selber? Sein Beichtvater? Denn in irgendeiner Form muss das irgendwer, irgendwann entscheiden; und wenn das der WvG selber ist, was hindert eigentlich daran, dass der/die einfach auf den Prozess der dem Papst vorschwebt mit einem "Kein Problem, habe bereits festgestellt, dass mein Gewissen rein ist, wir können also auf die ganzen vielen Beichtsitzungen und Gespräche, wie und wo bei mir Heilung nötig ist, verzichten" verzichtet?

c) Wie ist Kanon 915 auszulegen?


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 Mass und Mitte 20. November 2017 
 

Sehr guter Artikel

Ich bin froh, dass kath.net diesen Artikel thematisiert, den ich am Samstag mit grosser Freude gelesen habe. Endlich ein Theologe, der nicht ideologisch an die Sache herangeht, sondern aufzeigt, wie Lösungen gesucht werden können. Weder muss man die Kritiker von AL verteufeln, noch ist es redlich zu behaupten, dass AL mit der Kirchentradition bricht. Der Papst sollte, diese Auffassung vertrete ich auch immer mehr, auf die Kritiker zugehen, ihnen das Gespräch anbieten, aber auch entschieden seine Position verteidigen. Nur durch das offene Gespräch lassen sich die Fronten aufweichen. Die Kritiker müssen aber auch offen sein, ihren Horizont gegenüber den Gedanken des Heiligen Vaters zu öffnen. Das bedeutet nicht, dass sie seine Meinung teilen müssen, aber zumindest offen sein, genauso wie der Papst offen gegenüber seinen Kritikern sein muss. Das letzte Wort bleibt aber beim Papst.


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 tuennes 20. November 2017 
 

komplexe Einzelfälle

Wenn es nicht so traurig wäre, dann würde ich lachen.
Diese sog. komplexen Einzelfälle werden immer zur Regel werden. Da wiederholt sich die Geschichte immer wieder auf's neue.
In besonderen Einzelfällen Abtreibung möglich und am Ende ist es ein Menschenrecht der Frau.
In besonderen Einzelfälle Zulassung zur Kommunion und am Ende geht auch der öffentlichste aller Ehebrecher ungeniert und die Kirche sieht das mit der Ehe nun wirklich nicht so ...... und am Ende haben wir die katholische Ehe für Alle.


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 priska 20. November 2017 
 

Wo er recht hat ,da hat er recht es bräuchte klärende Worte.


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