Keine wahre Demut ohne Erniedrigungen!

@ quovadis

Die Diskussion scheint zwar schon eingeschlafen zu sein, aber ich empfehle Ihnen 602,603 KKK: Gott hat seinen eigenen Sohn in GESTALT eines Sklaven (nicht ALS Sklaven)...Jesus ist nicht von Gott verworfen worden, als hätte er selbst gesündigt...Gott hat ihn SOLIDARISCH mit uns Sündern (nicht ZUM Sünder) gemacht etc.
Die Erklärung für den Sühnetod Christi habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Ich empfehle Ihnen "Pardon, ich bin Christ" von C.S.Lewis. Wenn jemand STATT eines anderen ins Gefängnis geht oder sich töten lässt, leidet er unter der völlig unverdienten Strafe noch viel mehr als der echte Sünder und erniedrigt sich vollkommen, weil er das alles nicht notwendig hätte. Er könnte mit gutem Recht sagen: Wie komme ich dazu, der ich nichts getan habe, und vom Kreuz herunter steigen! Das ist die vollkommene Erniedrigung: sich das alles antun lassen, obwohl man nie gesündigt hat und als Allmächtiger den eigenen Geschöpfen die Macht zu überlassen, dass sie ihn sogar töten "dürfen"!

@Kantianerin

Ihre Frage:"Wo kommen wir denn hin ..."?
Meine Antwort: In die Nachfolge Jesu.
Vorbeugend zum mögllichen Protest ergänze ich noch, dass es immer ein Bemühen mit Gottes Hilfe sein wird. Die Seligpreisungen Jesu, die sogar in der Feindesliebe gipfeln - "Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel" - sind eine sehr hohe Anforderung an jeden Christen. Aber sie gehören zum "PROGRAMM JESU", da 'beißt die Maus keinen Faden ab'.

Ez 18, 22

"Habe ich etwa Gefallen am Tod des Sünders?" Die Sünde wird nicht getilgt, wenn der Sünder stirbt, sondern weil sie Jesus am Kreuz auf sich genommen hat und uns Gott, weil wir immer noch weiter sündigen, bei jeder ehrlichen Beichte verzeiht und die Sünde regelrecht auslöscht. Gott ist nicht rachsüchtig, Er will, dass wir unsere bösen Wege verlassen.

Er hat die ganze Schuld auf sich genommen

und diese ist damit getilgt. Jesus ist und war niemals ein Sünder. Die Sünde wurde vernichtet, ausgelöscht, "getötet", nicht der Sünder. Jesus ist wirklich gestorben, aber nicht weil er ein Sünder war. Er hat alles erlitten, was wir erleiden hätten müssen, obwohl er nichts dafür konnte! Das ist für mich die Liebestat.

@maryellen

Bin ganz Ihrer Meinung und kann diese Gedankengänge, wie so viele andere, einfach nicht mehr nachvollziehen. Ich halte ganz gewiss nicht, vor allem in diesen Zeiten, auch noch meine andere Backe ergeben hin und lasse die Fäuste, auch bildlich gesprochen, auf mich niederprasseln. Wo kommen wir denn hin, wenn wir, wie bereits im vollem Gang, alles mit uns geschehen lassen. Christentum bedeutet doch nicht, seinen Verstand an der Garderobe abzugeben, auch wenn dies leider vielfach heute so interpretiert wird. Hier revoltiert mein "aufgeklärter" Geist aber ganz eindeutig.

@Fatima,

nach Ihrer „Theologie“ wären wir nicht erlöst. Denn nur der Tod des SÜNDERS tilgt die Schuld. Damit die Schuld beseitigt wird, musste sich Christus zum Sünder machen. „Ich MUSS mit einer Taufe getauft werden und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist“ (Lk 12,50). Durch „nur so Tun“ findet unsere Schuldbefreiung nicht statt. Durch Ihre „Erklärung“ schmälern Sie die ungeheuere Liebestat Jesu, der sich zu unserem Heil total erniedrigt hat.

Zum Sünder gemacht oder Sünder sein?

Sie mögen es als Haarspalterei betrachten, aber es ist m.E. trotzdem nicht dasselbe. Wenn ich für meinen besten Freund ins Gefängnis gehe, damit er die Strafe nicht absitzen muss, mache ich mich für die Exekutive sozusagen zum Täter/Sünder, stellvertretend. Vielleicht verrate ich denen nicht einmal, dass ich nicht der Täter bin, dann glauben sie sogar, dass ich die Straftat begangen habe, habe ich trotzdem nicht. Es hat nur den Anschein, als wäre ich der Sünder. Ich tue so, als wäre ich der Sünder, deshalb BIN ich es aber noch lange nicht. Jesus kann nur "so tun" als wäre er der Sünder, er ist es aber trotzdem noch lange nicht. Bei uns handelt es sich wirklich um einen Seinsaustausch. Christus kann uns wirklich zu Gerechten machen, nicht nur zu solchen, die so tun. Er kann sein Sein aber nicht zum Sünder machen, weil er kein Sünder ist.

Jesus zur Sünde gemacht oder zum Sünder?

Beides ist identisch:
Paulus schreibt: Jesus wurde für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden(2Kor 5). = Zwei abstrakte Begriffe: Sünde - Gerechtigkeit.
Wenn aber z. B. der Diognetbrief (2.Jh) von einem „süßen Tausch“ spricht, geht es um einen Austausch des SEINS: Die Sünder werden zu Gerechten gemacht, weil sich der Gerechte zum Sünder gemacht hat.

Wieder eine seltsame Predigt

"David lade sich seine Sünden auf die Schultern: „David ist heilig. Jesus ist mit der Heiligkeit Gottes heilig“, so der Papst, der hinzufügte: „David ist ein Sünder, Jesus ist ein Sünder, aber mit unseren Sünden. Doch beide wurden erniedrigt“:

„Wir wollen den Herrn um die Gnade der Demut bitten, doch zusammen mit den Erniedrigungen".

"gehen, mit dem Blick auf den Boden... aber auch die Schweine gehen mit dem Kopf nach unten gerichtet: das ist keine Demut....."

„Immer ist da die Versuchung, gegen den zu kämpfen, der uns verleumdet, gegen den, der uns erniedrigt, der uns in Scham fallen lässt......"

Dazu:

1. Jesus is KEIN Sünder!

2. Sollen wir im Ernst darum bitten, erniedrigt und gedemütigt zu werden?

3. Was haben die armen Schweine schon wieder damit zu tun?

4. Sollen wir im Ernst uns nicht mehr verteidigen wenn wir erniedrigt und verleumdet werden? Wem soll das nutzen?
Ich lese etwas zwischen den Zeilen, das ich lieber nicht schreibe.

Ich bin ziemlich sicher

Dass der Papst es in dem Sinn gemeint hat, wie Paulus sagt:"Er hat sich für uns zur Sünde gemacht." Aber dann hätte er es so sagen müssen. Die obige Version klingt schrecklich. Ich hoffe, dass sie ein Übersetzungsfehler ist.

@Hadrianus Antonius

Ich weiß nicht, ob sie von Beruf Soldat, Offizier, oder bei der Marine sind? Jedenfalls haben Sie einen martialischen Stil. Ich weiß nicht, ob man mit solchem militaristischen Vokabular, der ganze Sache gerecht wird.
Ich weiß auch nicht, was der Papst wirklich auf Italienisch gesagt hat und ob bei dem betreffenden Bericht auch richtig zugehört worden ist. Die Predigten liegen nicht schriftlich vor, da kann einiges passieren. Ich weiß auch nicht, wie gut man in der betreffenden Kapelle hört und wie deutlich der Papst artikuliert. Darin war Benedikt XVI ein Meister! Also keine Torpedos!Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl

Msgr. @Schlegl, es ist in diesem Pontifikat leider so, daß leider bestimmte Sachen gesagt und getan werden, die so nicht hätten getan und gesagt sein sollen;
und wo die von P. Franziskus himself eingesetzte vatikanische Kommunikationsbehörde leider häretische und unsinnige Meldungen von sich gibt und sie, in Fremdsprachen unbeholfen und uninteressiert, leider katholisch Unmögliches produziert.
Vermutliche Meinungen sind beim Herumschippern im Nebel todesgefährlich.
Wenn ein Kreuzer durch Inkompetenz des Kapitäns einen Torpedovolltreffer in der Flanke erwischt, wollen Sie das euphemistisch als "unglücklich" bezeichnen- ich sehe das in Hinblick auf die viele Ertrunkene Seeleute anders.

Leider kennen wir den Originaltext in italienischer Sprache nicht!
So wie das übersetzt ist,ist es allerdings unglücklich.Vermutlich hat Papst Franziskus gemeint, Jesus habe sich UNSERE SÜNDEN aufgeladen. Das meint Paulus auch, wenn er schrieb, dass Gott seinen Sohn "für uns zur Sünde gemacht habe". Es handelt sich also um die auch im Alten Testament so bekannte "Stellvertretung". Nur muss man das den Gläubigen entsprechend erklären, sonst gibt es Missverständnisse.Msgr. Franz Schlegl

@Hadrianus Antonius

Ich lasse mich reglementieren - aber von der Redaktion.

In 2. Kor.5, 20 und 21 heisst es:

"So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott. Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt".
Jesus war kein Sünder, aber er hat unsere Sünde getragen. Das ist ein sehr großer Unterschied. Äusserungen, die besagen Jesus sei ein Sünder gewesen, sollte keiner tun, erst recht nicht ein Papst, denn diese können gewaltig mißverstanden werden.

@aloe

Ihr Posting ist sehr lang- viel zu lang.
Nach einem Torpedovolltreffer reichte es nur für Kurzes:
SOS
(Das steht übrigens für : "Save our souls"-"Rette unsere Seelen")

Geht hier jedoch nicht weil "Alle werden gerettet-Alle!" (Originalzitat in identischem Kontext P.Franziskus) und zugleich "...die werden vernichtet."(also kommen nichtin dieHölle, sonden werden annihiliert)(Das ist übrigens etwas total Neues - und fundamental Unchristliches bzw. mit der bisherigen Lehre nicht in Einklang zu Bringendes ).

Setut

Die hier gemachte Aussagen und Interpretationen stehen in Gegensatz zu dem bisher im Christentum hochgehaltenem Grundsatz, die Niedrigen, Geknackten, Armen und Geknechteten zu respektieren und zu helfen; und dagegen diejenigen die ihr Amt mißbrauchen, unrecht tun und Unschuldigen erniedrigen, zu tadeln und zu entfernen.
(1. Lesung getern, Deut 18,19-20)
Identisch übrigens auch im Lied derHannah (vor 2 Wochen v. P.Franz. besprochen) und natürlich im Magnificat (...potentes deposuit de sede...)
Erniedrigen: humiliare erst im Kirchenlatein bei Tertullian; vorher jedoch minuere("kleiner machen"), reprimere/comprimere("zusammenstauchen"), frangere ("brechen"), subigere ("unterwerfen, unterjochen").
Auf dem Hintergrund des Niederknüppelns der Franziskanern u. Franziskanerinnen der Immaculata ist diese Predigt reiner Hohn.
"In Hoffnung die Erniedrigung zu ertragen": gerade das wurde den Pädophilieopfern in Flandern immer eingetrichtert.

Jesus ist KEIN Sünder!

Was für eine infame Lüge, zu sagen, Jesus sei ein Sünder!!

???

Was für eine hanebüchene Interpretation.... Und schon wieder diese Verdrehung der Paulus-Worte... Christus - ein Sünder, weil er die Sünde der Welt auf sich genommen hat?? Was soll das??

Und doch trug David auf dem Sterbett dem Salomo auf, den Schimi zu töten, wenn er gestorben war..

Denn nicht am Haus Saul, sondern an Urias hatte sich David versündigt - das wurde ihm verziehen, aber Strafe blieb.