Die Kirche wächst nicht durch Proselytismus, sondern durch Anziehung!

liebe christine.klara.mm

Sie wollten weiterschreiben am 4. Mai.

"Ich fand..."

das was Sie schrieben ist wunderbar, und ich warte auf die Fortsetzung.

Weitere Quellen bzgl. Te Deum a.d. 19. Jahrhundert:

Der franz. Hof gab eine Mitteilung heraus, daß eine Verschwörung der Hugenotten gegen das Leben des Königs sei entdeckt und nach ihrem Ausbruch niedergeschlagen worden.

Wg. der Rettung des Königs wäre dann das Te Deum vom Papst angeordnet worden!

Quelle: Theol.Quartalsschrift Tübingen,1846, S. 12., Autor Hefele

ähnlich Dr. Rütjes in dem 1845 ersch. Buch "Die Wahrheit und ihr Zerrbild", S. 59!

Die Hugenotten waren auch nicht gerade gewaltfrei.

Niemand wird das Massaker an sich rechtfertigen und die dunkle, menschliche Seite der Kirche ist auch mir bekannt, ich erinnere aber an das Consalvi-Paradoxon!

Natürlich unterscheidet der gläubige Katholik zwischen der hl. Kirche mit dem Herrn Jesu Christus als Haupt, also den übernatürlichen Leib Christi und unwürdigen, schlechten Amtsträgern!

In der Gegenwart aber geht es um die reine Bewahrung des überlieferten, verpflichtenden Depositum fidei und damit um das ewige Seelenheil Vieler!

@Zeitzeuge

Diese Information ist mir neu. Ob sie deswegen richtig ist, wenn sie sich auch auf den berühmten Historiker und Kardinal Brandmüller beruft, ist schwer zu entscheiden. Dass jedenfalls die ganze Optik einigermaßen schief ist, lässt sich nicht leugnen.Gott sei Dank, hält sich die Kirche nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts aus der Tagespolitik heraus. In Österreich haben wir in der 1. Republik damit sehr bittere Erfahrungen gemacht, als die Kirche mit einer politischen Partei (christlich sozial) total identifiziert wurde und es deswegen Massenaustritte gegeben hat, etwa nach den Ereignissen von 1927 (Brand des Justizpalastes) nach dem problematischen Gerichtsurteil von Schattendorf im Burgenland.
Die Geschichteder Vertreibung der Protestanten aus Salzburg in der Gegenreformation war noch viel schlimmer.
Daher ist es gut auch die Geschichte unserer heiligen Kirche mit allen HÖHEN und TIEFEN genau zu durchleuchten. Auch Papst Johannes XXIII hat dies angesprochen.Msgr. Franz Schlegl

@ Zeitzeuge

Danke, daß bezüglich des Te Deums des Papstes Gregor XIII. auf dieses Interwiev mit dem Kard. Brandmüller hinweisen. Er sagt da übrigens eigentlich nichts neues nur leider wurde dies von bestimmten Geschichtsschreibern des 19JH und frühen 20JH oft bewußt immer wieder -wohl mit Kalkül- unterschlagen.
Erfreulich deswegen, daß die neuere franz. Forschung betreffend der "Guerres de Religion", ganz maßgeblich hiebei die namhafte Historikerin Arlette Jouanna, mit sämtlichen Klischees der légende aufräumt und vieles berichtigt.

Lieber Laus Deo!

Lt. Kardinal Brandmüller in zenit.org
war das Te Deum Papst Gregor XIII. nach der "Bartholomäusnacht" nicht Jubel über ein Massaker.

Er zitiert dann einen Bericht vom 6.9.1572 des Gesandten Cusano nach Wien.

Danach wäre das Te Deum als Dank über die Errettung des Königs, Frankreichs etc. erfolgt, denn die Hugenotten

"hatten die feste Absicht, den König mit dem ganzen königlichen Haus zu töten, sich selbst (Coligny) zum König zu erheben...und dann nach Italien zu ziehen, um Rom und den Kirchenstaat zu zerstören". Originalzitat Ende!

Es geht mir natürlich nicht um eine Rechtfertigung des Massakers, sondern um die richtige Einordnung des Te Deums!

Ich entstamme väterlicherseits einer uralten Hugenottenfamilie, die dann
von Frankreich via Salzburg in Westpreussen landete (Königsdank heisst
der Geburtsort meines Vaters).

Nach dem sehr frühen Tod meiner kath. Mutter vor über 65 Jahren wurde ich dann von meinen kern-katholischen Großeltern erzogen.

DEO GRATIAS!!!

@Zeitzeuge - Ihre Worte in des Papstes Ohr, ...

... vielmehr ist Ihren Ausführungen nicht hinzuzufügen.

Vielleicht könnte jemand Papst Franziskus einmal eine gute Luther-Biographie, die auf dem "heutigen" Forschungsstand aufbaut, schenken?

Werter Montfort!

Es ist hier nicht der richtige Ort für ausführliche theol. Abhandlungen, daher ein Versuch, ganz kurz die kath. Rechtfertigungslehre bzgl. Erwachsene zu erläutern:

Nicht sola fide, sondern, unter dem Einfluß der anregenden u. helfenden Gnade Akte des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe(Reue!) als Vorbereitung a.d. Rechtf.!

Ziel: Die Verherrlichung Gottes und das Ewige Heil.

Verdient ist die Rf. allein d.d. Sühneleiden Christi am Kreuz!

Letztursache, natürlich nicht der Mensch, sondern die freie, gnadenwaltende Liebe, Gottes, welcher der Mensch aber auch widerstehen kann,
Das Vermittlungswerkzeug ist die hl. Taufe, mit der Rf werden auch die übernat. Tug. Glaube,Hoffnung,Liebe geschenkt! Der neue Zustand ist die heiligmachende Gnade als Habitus, der allerdings durch eine Todsünde verlorengeht bis zu einer gültigen Beichte, natürlich nicht ohne die zuvorkommende Gnade Gottes (übernat.Reue etc.)!

"Rechtfertigung a.d. Glauben" greift zu einfach zu kurz!

@Laus Deo

Da haben Sie aber das Unrecht, welches der heilige Papst Johannes Paul II im Jahre 2000 öffentlich benannt und gedauert hat, sehr verharmlost!
Es waren nicht, wie Sie sagen, einzelne Katholiken, die schweren Gewissenszwang im Glauben ausgeübt haben.
Die Kirchengeschichte belehrt Sie da eines Besseren! Ein Kreuzzug gegen die Sekte der Katharer (Albingenser) in Frankreich, massenhaft Tote.Die Bartholomäusnacht mit Massenmord an den Hugenotten! Danach hat der Papst sogar ein Te Deum gefeiert.
Die gewaltsame Vertreibung der Protestanten aus der Erzdiözese Salzburg durch den Salzburger Erzbischof; die Vertriebenen kamen bis nach Siebenbürgen.
Die Weigerung des Papstes den von den Mongolen überfallenen Russen beizustehen, wobei der Papst erklärte, dies sei die Strafe Gottes dafür, dass die Orthodoxen den Papst nicht das Oberhaupt anerkennen.
Kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit den Katholikenverfolgungen in England, Russland und anderswo, das weiß ich alles, aufrechnen sollten wir nicht!

@Montfort

Nun, ich habe einmal in einem Buch den schönen Satz gelesen," es rechtfertigt uns der Glaube, DER IN DER LIEBE WIRKT."
Papst Franziskus weist doch immer wieder, auch durch sein persönliches Beispiel, auf die Notwendigkeit der guten Werke, gemäß dem Jakobusbrief, hin. Im übrigen habe ich bis jetzt eigentlich keinen Protestanten getroffen, der die Notwendigkeit der guten Werke geleugnet hat. Da hat Luther sich in irgendetwas verrannt, was auch bei seinen Anhängern wohl überholt ist.Msgr. Franz Schlegl

@Zeitzeuge - Ich fürchte, Sie haben es richtig verstanden ; -)

Denn nun ist zwar verstehbar, was der Papst da gesagt hat, aber damit wird auch klarer, dass in den theologischen Ansichten des Papstes die Verdrehungen der paulinischen Gedankenführung durch die - biographisch bedingt verqueren - Gedankengebäude Luthers doch einigen Raum einnehmen.

Jedenfalls mehr, als sich auf einer einschlägigen Vatikan-Briefmarke darstellen lässt. ;-)

Geehrter Montfort! "Der Glaube rechtfertigt uns"?

Für die Rechtfertigung des Erwachsenen hat das Konzil von Trient aber das
"sola fide" ausdrücklich verworfen,
oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden bzgl. der Papstpredigt?

@Montfort

Danke für Ihr Bemühen.
Gesegneten Abend am Herz-Jesu-Freitag!

Nun war ES mir doch zu blöd ;-) und mit der Hilfe von Freunden kam diese Übersetzung zustande:

«Im tagtäglichen Leben den/das zu bezeugen, an den/das man glaubt, macht uns gerecht „in den Augen Gottes“, und weckt Neugierde in denen, die uns umgeben.
„Und das Zeugnis ruft Neugierde im Herzen des anderen hervor, und diese Neugierde nimmt der Heilige Geist, und dort drinnen kommt die Arbeit. Die Kirche glaubt aufgrund der Anziehung (attrazione), wächst durch Anziehung. Und die Übermittlung des Glaubens wird durch das Zeugnis gegeben, bis zum Martyrium. Wenn man diese Kohärenz des Lebens mit dem, was wir sagen, sieht, kommt immer die Neugierde: ‚Aber warum lebt denn der so? Warum führt er ein Leben des Dienstes an den anderen?‘ Und diese Neugierde ist der Same, den der Heilige Geist aufnimmt und er treibt ihn voran. Und die Übermittlung des Glaubens macht uns gerecht, er rechtfertigt uns. Der Glaube rechtfertigt uns, und in der Übermittlung (über-)geben wir den anderen die wahre Gerechtigkeit.“

Damit ist immerhin das unsinnige "Der Glaube wird gerechtfertigt ..." vom Tisch.

@Msgr Schlegl

Den Unterschied kenne ich schon und ich weiss auch, dass es sicherlich Katholiken gab, welche das missbraucht haben weshalb sich auch JPII entschuldigt hat aber die Katholische Kirche hat eigentlich in 99% immer Mission betrieben im Gegenteil zu den Freikirchen oder Teils der Orthodoxie. Ich verstehe den Heiligen Vater nicht warum er das Thema so oft anspricht wie wenn es die Kirche wäre welche hier Proselytismus betreibt. Und als überzeugter Katholik wünsche und bete ich täglich dass alle Protestanten, Orthodoxen, und alle Nicht Christen, katholisch werden, denn in der Katholischen Kirche finden wir den GANZEN UND WARHEN CHRISTUS UNSEREN ERLÖSER UND HEILAND. Das sollte wieder mehr betont werden in einer Zeit wo der Relativismus selbst tief in die Kirche gedrungen ist, und nicht mehr Jesus der Weg zum Heil ist sondern einfach ein Glauben an etwas höheres. Das ist HÄRESIE welche die Kirche 2000 Jahre immer auch solche bezeichnet hat.

Die Spuren Gottes in meinem Leben ....(Jahrgang 1940)

Meine kindlichen Albträume endeten immer mit einem rettenden Aufschwingen gleich einem Vogel mit seligem Flug über Felder,Wiesen und Wälder...
Mein innigster Begleiter war vor Schuleintritt ein ganz alter Bauer der mich das Kleine zu sehen lehrte inmitten von Grashalmen und die wartende Stille im Wald um all das dortige Leben zu hören und auch zu sehen...
Meine erste erbarmende Zuwendung erlebte ich,die ich eine große Milchkanne auf Glatteis verschüttet hatte,durch eine Molkereibäuerin,die mir diesen existentiellen Verlust komplett schenkend ersetzte...
Meine erste Hl.Messe im bombenzerstörten Wien offenbarte Schönheit der Musik,Schönheit des vollkommenen Raumes,geheimnisvoll schützendes körperliches MutterGottes mit Kleinkind (wie ich..)Stehen über dem Hochaltar...
Meinen ersten Priester erlebte ich mit sieben als groß,gütig,schützend,auch Ungeschicktheit still annehmend, binnerlich wärmend...
Das war feste Basis.Später störte das Gegenteil von allem.
So begann meine Suche...
Ich fand

wunderbare Beiträge

zwischendurch mal Dank an alle, egal welche Richtung.
Ich finde die Diskussionen und "Gefechte" hier überaus hilfreich und anregend.

Komplementär ist richtiger @Hadrianus Antonius

„Ja, komplementär ist richtiger“, in dem Sinne, dass es die gesunde Lehre u n d das daraus resultierende gesunde Verhalten braucht. Ja, der pädophile Mißbrauch in der Kirche hat viel,sehr viel Schaden angerichtet und viele Menschen abgestoßen. Aber weshalb vermischen Sie diesen Missstand mit den Predigtgedanken und Aussagen von P. Franziskus, die sich bzgl.der Gedanken und Begriffe 'Proselytismus' und ‚Anziehung‘ gar auf eine Predigt von P.Benedikt (2007) beziehen. Sollen auch die vielen Aussagen Jesu über die Liebe misstrauisch hinterfragt werden? Haben sie nicht ewige Gültigkeit, so dass wir nicht aufhören dürfen, davon zu sprechen und konkret Zeugnis zu geben – auch wenn sündige Menschen den Begriff Liebe und seinen Wert skrupellos missbraucht und beschädigt haben? Es ist nicht schwer, bei gutem Willen die Situationen und Aussagen jeweils zu unterscheiden und im richtigen Licht und Zusammenhang zu begreifen. Im Namen Jesu wird es gelingen.

jetzt bin ich richtig froh @siebenschläfer, daß Sie mir

in einem Atemzug mit Msgr Schlegl widersprechen. das nehm ich gerne an.

übrg. bitte die Titel nicht vergessen. Msgr. Schlegl bzw Kard. Marx.
zur Mission und Bekehrung gehört auch Höflichtkeit, woaßt scho!

C. S. Lewis - "Pardon, ich bin Christ"

Soweit ich das beurteilen kann, ist er durch das Nachdenken über "Gott und die Welt" (die Philosophie, das Suchen nach der Wahrheit) zum Glauben gekommen. Er ist zu der Überzeugung gelangt, dass es eigentlich nur so sein kann, wie das Christentum es lehrt. Da war vorher kein Urvertrauen. Erst nachdem er die wichtigsten Lehren erkannt hatte, war es so weit: "Ich kniete nieder und gab zu, dass Gott Gott ist." So oder so ähnlich formuliert er es.
Wie gesagt, es gibt meiner Meinung nach unterschiedliche Wege.

Ich kriege die Argumente nicht zusammen

Proselytismus wäre böse, aber dann das Argument: "Ja, warum lebt der so? Warum führt er ein Leben im Dienst an den anderen?’. Und jene Neugier ist der Same, den der Heilige Geist nimmt und weiterbringt." Zitat Ende. Ist nicht genau das der Ursprung jedes Proselyten (Wieso wird überhaupt dieser Begriff verwendet? Bedeutet das nicht eigentlich Übertritt zum Judentum mit Beschneidung?)Ich neige dazu, nicht mehr darüber nachzudenken.

"...der Glaube wird gerechtfertigt..."

"...der Glaube wird gerechtfertigt...":
Das ist meiner bescheid. Meinung nach totaler Unsinn.
Der Glaubende wird durch seinen Glaubensakt gerecht vor Gott.
Der Glaubensakt ist nicht passiv gerecht zu machen- das hieße nichts anderes als daß Gott sich für Seine Offenbarng rechtfertigen müßte.
Unsinn pur.
Auch Martin Luther und die Waldenser, die vor einiger Zeit so hochgepriesen wurden von PFranziskus und der vatikanischen Obrigkeit, sagen übrigens, daß der Mensch vor Gott durch den Glauben- und wohldurch den Glauben allein: SOLA FIDE- gerecht wird.
Nun hat PFranziskus wohl gesagt, daß er kein großer Theologe ist ( und haben auf diesem und anderen Internetforen dann modernistische Poster kräftig geschrieben, daß diese Aussage ironisch gemeint war und natürlich das Gegenteil der Fall war), aber bei solchen "Unfällen" wundert es nicht, daß nur 11 dünne Bändchen publiziert wurden und daß Papst Benedikt XVI sie nicht bewerten will ;-)

Die Kirche wächst nur durch einen festen Glauben,

der natürlich auch in der Tradition der Kirche und ihrer Lehre verwurzelt sein muss.

Wo das Glaubenszeugnis lau ist und an die Stelle der Glaubensfestigkeit der Relativismus tritt - z.B. durch Ablegen des Kreuzes, weil es provozieren könnte - da wächst die Kirche nicht,sondern nur die Unglaubwürdigkeit der Hirten.

@siebenschlaefer

Ich verwechsele gar nichts!Ich versuche klarzumachen,worin der Unterschied zwischen fides qua und fides quae creditur besteht,wie man das in jedem "vorkonziliaren Lehrbuch" Theologie nachlesen kann.Der Glaubensakt,also das URVERTRAUEN auf Gott,geht der Annahme von Glaubensinhalten voraus.
Hier scheinen manche GLAUBE und WISSEN zu verwechseln.Wir wissen nicht in derselben Weise vom Dasein Gottes,wie wir um die Gravitation auf der Erde wissen.Der Glaube an Gott ist eine andere,höhere Form der GEWISSHEIT,die man aber nicht naturwissenschaftlich auf den Tisch legen kann.
Vielleicht kennen Sie das mystische Erlebnis,dass der Mathematiker Blaise Pascal niedergeschrieben hat.Er hatte einmal um Mitternacht eine Vision und schrieb: "Feuer, Feuer,Gott Abrahams, Gott des Moses im brennenden Dornbusch, nicht der Gott der Philosophen!"
Mit unserer philosophischen Diskussion würden wir wohl keinen suchenden Menschen bekehren,wir müssen In lassen, was uns Gott bedeutet, wie er uns verändert!

@Montfort

sie sind nicht zu blöd, das kann man nicht verstehen, dass ist das, was mein verstorbener Vater früher als Alt68er-Soziologengeschwafel bezeichnet hätte, wenn es nicht vom Papst gekommen wäre

Geht es nicht Hand in Hand?

Es gibt Menschen, die man besser auf der Herzensebene ansprechen kann. Sie werden z.B. durch das Vorbild anderer auf deren Glauben aufmerksam und brauchen eher das emotionale Erlebnis.
Andere sind eher philosophische Typen. Sie interessieren sich mehr für das "Gedankengebäude" hinter der ganzen Sache. Sie suchen nach der besten und schönsten Perle und finden sie vielleicht gerade in einem Buch. Mario Joseph hat durch kritisches Hinterfragen zu Gott gefunden und hat sogar im Koran Antworten und schließlich zum Glauben gefunden. "Nicht durch einen Priester, nicht durch einen Bischof und nicht einmal durch den Papst, sondern durch den Koran", wie er selbst sagt.
Auch Bilder können sehr ansprechen.
Ich denke, Papst Franziskus meint hier wirklich eine Art "falschen Proselytismus", wie es hier schon jemand erwähnt hat.

Die Kirche verreckt an Ihrer Sprache

So heißt ein Buch eines evangelischen Theologen. Nur so nebenbei.
Jesus kam am See vorbei, sagte den Typen die nicht studiert hatten und deswegen vielleicht auch alles falsch verstanden haben, kommt einfach mit, bei mir könnt ihr auch fischen - und er hatte Ruckzuck eine Truppe von, genau: Proselyten. Aber Jesus wusste damals natürlich noch nicht, dass der Papst die Taufe von Andersgläubigen (vielleicht können wir ja erraten wer das sein könnte, ich habe keine Ahnung, bin ja nur ein Eselchen) schlecht finden würde. Denn das hat er uns ja vielleicht in Wirklichkeit sagen wollen. Und das Schlimme ist, wir tun jetzt so, als hätten wir ihn nicht genauso auch verstanden. Wie bringt der Heilige Vater das nun mit dem Herrenwort: Geht hin und macht alle Völker zu meinen Jüngern, und tauft sie...Mt 28,19 zusammen? Wurden wir nicht getauft bevor unsere MÜÜÜÜÜTTTTERRRR und Betreueriiiiinnnnen uns etwas lehren konnten? Können Väter und Männer kein Glaubenszeignis und Beispiel geben?

@kreuz "Nicht durch Bücher weiter gegeben"

Was ist denn die Bibel?

Die Predigt ist auszugsweise wiedergegeben! Der Kern d.Predigt(u.a.in R.Horeb zu hören)sagt,dass die Verkündigung d.Evangeliums dann Glauben weckt,wenn sie in der Liebe Jesu geschieht.Daran werden wir Christen auch gemessen.Auch wenn jemand allein durch das geschriebene Wort die Wahrheit des Evangeliums erfasst hat, braucht es dazu das Zeugnis d.Brüder u.Schwestern. So dass quasi das Wort auch Fleisch annimmt.Die Verkündigung,die Weitergabe d.Glaubens kann nicht ohne das Zeugnis d.Liebe fruchtbar werden.(Sie kann genauso wenig fruchtbar werden, wenn d.Glaubensinhalte verdunsten oder nicht mehr d.Wahrheit Jesu Christi entsprechen!). Aber der Schwerpunkt dieser Predigt liegt diesmal auf d.ersten Aussage:Um Menschen für Jesus Christus zu gewinnen würde allein „Überredungskunst“ nicht ausreichen,es braucht die Lehre verbunden mit dem Zeugnis des gelebten Wortes.Ich denke die Gedanken d.Papstes sind weder neu noch fremd für uns Christen,aber eine Erinnerung, die es immer wieder braucht.

Mir fehlt der konkrete Bezug

Ich denke nicht, dass es grundsätzlich um das Entweder-Oder von Wort & Tun geht, die Wege Gottes sind vielfältig, s. @Tonia.
Was mir nicht fassbar, nicht greifbar ist, was genau & konkret Proselytismus von der guten Glaubenswerbung unterscheidet. Wo gibt es das, wo & wie geschieht dieses Überreden oder gar zwanghafte, unfreiwillige Aufzwingen des Glaubens in der kath. Welt?

Ist es die Mission in Indien, bei der sich teilweise ganze Dörfer vom Hindiusmus abwenden? Sind es die Pfingstler die in manchen Ländern buchstäblich Jagd/Abwerbung auf Katholiken machen?
Ist es der häufig fruchtlose Versuch der Glaubensvermittlung in EU - oft viele Worte ohne eigene Glaubensüberzeugung?
...
Was ist das konkret Unterscheidende, das dieses schlimme Einschlagen auf den Proselytismus rechtfertigt?

Es geht nicht bloß um Wachstum, sondern um Bekehrung und Verkündigung.

Merkmale eines echten Zeugnis hat Jesus im Zentrum. Inhalt der Botschaft, Dreh-und Angelpunkt muss daher Jesus Christus als Retter sein. Zeugnis geben bedeutet auch verweisen in den Grundlagen der Heiligen Schrift, des Evangeliums und Korrektur von falschen Vorstellungen über Jesus. Wie Paulus sagte, Glauben kommt vom hören. Zeugnis geben beinhaltet somit beides über Christus informieren und danach leben. Es gibt Menschen die zu Jesus kamen,weil ihnen ein Christ eine christliche Broschüre in die Hand drückte. Es gibt verschiedene Wege Menschen zur Jesus zu führen. Nur Gutes tun, das Kreuz und den Erlösungstod Jesu verschweigen, lässt die Kirche zu einer NGO verkümmern.

Ich sehe nicht, dass die katholische Kirche besonders emsig missioniert.

Im Gegenteil die Kirche betreibt immer mehr religiösen Relativismus, konfrontiert Atheisten und Ungläubige nicht mit dem Evangelium, um den Anschein des Proselytismus zu vermeiden. Der Papst zerbricht sich über eine Fata- Morgana den Kopf.

Ich frage mich, wer heute hier bei uns Proselytenmacherei betreibt und

dennoch werden die Kirchen immer leerer. Wenn doch jemand wenigstens Proselyten machen würde! Von nichts kommt nichts und wenn nicht aktiv auf Menschen zugegangen wird (so störend und unangenehm das auch manchmal sein kann - siehe Zeugen Jehova etc.) wird die Kirche keine Fruchtbarkeit aufweisen. Natürlich wirkt man wie eine Sekte, wenn man Nachbarn, BEkannte, Freunde anquatscht und sie mit "frommen" Dingen konfrontiert oder sie zu irgendwelchen Events einlädt - aber es geht halt nicht anders. WEnn sich die Apostel so verhalten hätten, dann gäbe es heute vermutlich eine kleine hebräische Sekte irgendwo im Orient, aber keine Kirche. Das Problem liegt ganz einfach darin, dass wir geistliche Analphabeten geworden sind und die wenigstens Zeitgenossen überhaupt nach x-Jahren von Schulunterricht, Firmunterricht oder sonst was in der Lage sind, den Glauben zu bezeugen geschweige denn weiterzugeben. Warum? Weil wir im Glauben bequem, faul und eitel geworden sind, ganz einfach, oder nicht?

Ich bin zu blöd dazu...

"Und die Weitergabe des Glaubens macht uns gerecht, sie rechtfertigt uns. Der Glaube wird gerechtfertigt und in der Weitergabe lassen wir den anderen wahre Gerechtigkeit zuteil werden“."

Ich kann den Sinn dieser Aussage nicht verstehen. Ist das theologisch irgendwie zu verstehen oder nur "Pastoralsprech"? Was würde denn der hl. Paulus zu solch einer "Verschwurbelung" eines seiner Lebensthemen sagen?

Komplementär ist es richtiger.

Die komplementäre These scheint mir richtiger:
"Die Kirche schrumpft nicht durch Proselytismus, sondern durch Abstoßung".
Das sehen wir in den letzten 20 Jahren in den westlichen Gebieten wo der pädophile Mißbrauch so viel Schaden angerichtet hat.
Die "Anziehung" in "Liebe" hat in ihrer Scheinheiligkeit und Perversion sehr viele Menschen abgestoßen.
Die Charis wurde mit dem Eros verwechselt und dann noch die freudige Soße (Laetitia/Gaudium) darüber gegossen.
Die Predigten von Kard. Danneels, die mir in reicher Fülle vorliegen, quellen über von "Liebe" und "Anziehung"; zugleicherzeit wurden alle "Proselytenfreunde" und "Pharisäer" weggemobbt.
Das Resultat sieht man jetzt in Nordbelgien.
Die Polizei jagt übrigens nicht die Proselyten, sondern "Anzieher" mit "Liebeshunger".

@kreuz @Schlegl: Sie vermischen exsistentia und essentia, das Dasein und das Sosein Gottes:

Beides ist von höchster Wichtigkeit, aber ohne über das Wesen Gottes, also die Essentia Dei, durch die Offenbarung und die Lehre der Kirche zu lernen, kann Glauben an den Dreifaltigen Gott nicht geschehen. Menschen wie Sabbatina James haben sich zu Christus bekehrt, unter höchsten Gefahren für Leib und Leben, weil sie das Wesen Gottes kennengelernt hatten. Wodurch? Weil es Menschen auch in Pakistan oder Afghanistan gibt, die wiederum unter höchster eigener Gefährdung Bibeln verteilen und damit Gottes Selbstoffenbarung zu den Menschen bringen. Es ist ein Popanz, das als Proselytenmacherei zu diskreditieren. Es ist im wahren Sinne des Wortes NOTWENDIGE Mission, über Jesus zu erzählen, dass er ganz anders ist als Allah. Hätten nicht Hunderttausende dies als ihre Berufung in den vergangenen Jahrtausenden begriffen und realisiert, gäbe es keine Kirche. Und ich selbst bekenne, dass ich mich nicht in Jesus verliebt hätte, wenn es nicht solche aufopferungsvollen Menschen gäbe.

St. Augustin

Augustinus wurde trotz des ständigen und intensiven Gebets seiner Mutter Sta. Monika nicht christlich- die "Liebe in seiner Familie" war hat ihn jetzt nicht zum Christentum gebracht.
Sein (heidnischer) Vater war froh, daß de Sohn (Augustin) sich fleischlichen Genüsse genehmigte.
Dagegen war am Ende bei Augustin der Kontakt mit dem Bischof Ambrosius entscheidend- und dieser informierte sehr wohl und sehr gediegen.
Dessen Mystagogische Katechesen begleiten mir seit Jahrzehnten und sind immer noch eine Quelle von Inspiration und theologischer Weisheit.
Und die Bekehrung von Augustin war am Ende natürlich im höchsten Grade "mechanistisch": Augustin hörte im Garten eine Stimme, die befahl: "Tolle-lege!"-"Nimm auf! Lies!";
und dann schlug Augustin die Bibel auf und wurde bekehrt.
Einmal mehr verstehe ich die Predigt von Sta. Marta nicht.
Die Proselyten werden übrigens positiv in der Pfingstgeschichte erwähnt.

Zur Diskussion um Information und/oder Zeugenschaft

Jesus selbst trug seinen Jüngern auf: "Darum geht zu allen Völkern und MACHT ALLE MENSCHEN ZU MEINEN JÜNGERN; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und LEHRT SIE, alles zu BEFOLGEN, was ich euch GEBOTEN habe." (Mt 28,19f)

Als Jünger muss ich die "Gleichgestaltung" (con-formatio) mit Christus suchen, um so in der Gnade Gottes und in der Kraft Seines Geistes zu den Menschen gehen und Menschen anziehen zu können, sie anzusprechen und ihnen Christus zu verkündigen (in-formatio), damit auch sie - durch die Verkündigung berührt und vom Hl. Geist bewegt - die Gleichgestaltung (con-formatio) mit Christus anstreben können und wir so gemeinsam Christus "in seiner vollendeten Gestalt darstellen" (Eph 4,13) können, wieder zum Zeugnis und zur Verkündigung für andere.

Es gibt kein Zeugnis ohne Verkündigung - und keine Verkündigung ohne Zeugnis.
"Reine Information" oder "Lebenszeugnis ohne Lehr-Wert" gibt es nicht, solange die Kirche der Leib Christi ist!

Es gibt viele Wege zu Gott

Ich selber habe über das Glaubenswissen das mir als Kind im RU und als Jugendliche mittels theologische Bücher zu einer persönlichen Beziehung zu Gott gefunden.Leere Kirche und die weit verbreitete Verdunstung des Glaubens legen ein beredtes Zeugnis über 40 Jahre RU ohne Katechismus ab. Papst Benedikt hat immer darauf gedrängt den Katechismus zu verwenden um den Glauben zu vermitteln. Er sagte:“Wie kann man lieben, eine Freundschaft zu jemandem aufbauen, den man nicht kennt? Das Kennenlernen drängt zur Liebe, und die Liebe regt zum Kennenlernen an. So ist es auch mit Christus. Um die Liebe zu Christus zu finden, um ihn wirklich als Gefährten unseres Lebens zu finden, müssen wir ihn vor allem kennenlernen. „Wie viele Wege zu Gott gibt es?“ – So wurde Kardinal Ratzinger – der spätere Papst Benedikt XVI. – einmal in einem Interview gefragt. Er hat dem Journalisten geantwortet: „Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt.“

-2- Auszug aus d. Predigt v. P. Benedikt XVI

an die Bischöfe v. Lateinamerika und die Karibik am 13.5.2007:
"Wie Christus mit der Kraft seiner Liebe,die im Opfer am Kreuz gipfelt,»alle an sich zieht«,so erfüllt die Kirche ihre Sendung in dem Maß, in dem sie, mit Christus vereint, jedes Werk in geistlicher u. konkreter Übereinstimmung mit der Liebe ihres Herrn erfüllt."

-1- Auszug aus d. Predigt v. P. Benedikt XVI

für die Bischöfe v. Lateinamerika und der Karibik am 13.5.2007:
"Die Liebe schenkt das Leben: Deshalb ist die Kirche gesandt, die Liebe Christi in der Welt zu verbreiten, damit die Menschen und die Völker »das Leben haben und es in Fülle haben« (Joh 10,10). Auch euch, die ihr die Kirche in Lateinamerika vertretet, kann ich voll Freude auf ideelle Weise meine Enzyklika Deus caritas est nochmals anvertrauen, mit der ich alle auf das hinweisen wollte, was an der christlichen Botschaft wesentlich ist. Die Kirche fühlt sich als Jüngerin und Missionarin dieser Liebe: Missionarin nur insofern, als sie auch Jüngerin ist, das heißt fähig, sich stets mit erneuertem Staunen von Gott anziehen zu lassen, der uns zuerst geliebt hat und uns zuerst liebt (vgl.1 Joh 4,10). Die Kirche betreibt keinen Proselytismus. Sie entwickelt sich vielmehr durch »Anziehung«":

falsch @Triceratops

wenn ich als kleines Kind in die Krippe schau und die (gläubigen) Eltern sagen: "Das ist das Christkind!"

dann WEIß das Kind daß es existiert. in seinem Herzen.
der Kopp ist hier nicht so wichtig, sondern die Herzens-Berührung.

der Glaube wird seit 2000 Jahren nicht durch Bücher weitergegeben, sondern von Angesicht zu Angesicht, und dabei spricht Herz zu Herz.
das ist das Geheimnis,
und es bleibt auch ein göttliches Geheimnis.

@stillerbeobachter

Eine etwas freche Frage drängt sich mir auf: Sind Sie immer so ängstlich und geben sofort auf? Und worauf haben sich bisher Ihre genannten Bemühungen gestützt, wenn nicht auf die Liebe Jesu Christi (wie P. Franziskus und P. Benedikt XVI es uns nahelegen), was vermutlich dasselbe bedeutet, wie „(s)ein Herz im Glauben an Jesus Christus gründen“. Gewinnen wir nicht dann Mitmenschen für Jesus Christus, wenn unsere REDE vom Evangelium auch eine Wandlung unserer Person durch die Frohe Botschaft Jesu Christi erkennen lässt – eine Wandlung, die auch Vertrauen erweckt. Wie P. Franziskus sagt, 'dann fangen sie an zu fragen und neugierig zu werden',- viell. auch eine Sehnsucht nach Heilsein zu verspüren. Da wirkt bereits Gottes Geist. Wenn wir unsere Mitmenschen dann im Gebet begleiten, können wir sie dem Wirken Gottes anvertrauen. Weshalb also so viel Unsicherheit und Angst?

Also dann nochmals, @Schlegl:

Man kann niemanden annehmen, man kann niemandem vertrauen, man kann niemandem glauben, ja, man kann auch niemanden lieben, von dem man nicht weiß, dass er existiert.
Auch den Kindergartenkindern hat offenbar irgend jemand von Gott erzählt, wenn man mit ihnen über Ihn so sprechen kann, wie Sie es andeuten. Von alleine kommen die sicher nicht auf diese Idee.
Am Anfang ist immer die Information, oder das Wort, wenn Sie so wollen.

Entschuldigung - Tippfehler, das Zitat von Papst Benedikt XVI.

aus der Ansprache vom 17.10.2012 lautet natürlich:

"Und ich möchte deutlich machen, daß die Glaubensinhalte oder Glaubenswahrheiten
(fides q u a e) einen direkten Bezug zu unserem Leben haben. Sie verlangen eine Umkehr unserer Existenz, die eine neue Form, an Gott zu glauben (fides q u a) hervorbringt."

Die ganz Ansprache ist unbedingt lesenswert, online verfügabr, vielleicht
ist eine Veröffentlichung bei kath.net möglich?

Für Spezialisten ist eine Disseration
verfügbar:

Ralph Weimann: Dogma und Fortschritt
bei Joseph Ratzinger

Schöningh, Paderborn, 351 S., 2012!

Vielleicht meint unser Heiliger Vater:

"Die Kirche wächst nicht durch FALSCHEN Proselytismus, sondern durch GLAUBWÜRDIGE VERKÜNDIGUNG.
Wenn wir meinen, den Glauben mit Mitteln des Marketings "verkaufen" zu können, sind wir kontraproduktiv. Wenn wir aber so leben, dass andere "nach dem Grund unserer Hoffnung fragen" (vgl. 1.Petr 3,15) und dann willens und fähig sind, die richtigen Antworten zu geben, dann "machen wir Menschen zu Jüngern des Herrn." (vgl. Mt 28,19)

Fides quae und fides qua bilden eine Einheit, der übernatürliche

Glaube ist eine gnadengeschenkte, göttliche Tugend, wie auch Hoffnung und Liebe! Voran gehen muss die Glaubwürdigkeitserkenntnis der Tatsache der Offenbarung, die mit der natürlichen Gotteserkenntnis aus der Natur verbunden ist.

Zu beachten ist Hebr. 11,6!

Sehr gut ist die kurze Ansprache von Papst Benedikt XVI. zum Thema, die man
wie folgt googeln kann:

Papst Benedikt XVI. Jahr des Glaubens
Einführung 17.10.2012

Kl. Auszug"......, daß die Glaubensinhalte oder Glaubenswahrheiten
(fides qua) einen direkten Bezug zu unserem Leben haben, sie verlangen eine Umkehr unserer Existenz, die eine neue Form, an Gott zu glauben (fides qua) hervorbringt." Zitat Ende.

Nach meiner Auffassung sollte bei der
Verwendung des Begriffes Proselytismus
deutlich gemacht werden, daß damit natürlich nicht die Missionspredigt an sich gemeint ist, wobei klar ist, daß der Missionar erkennen läßt, daß er selbst aus diesem Glauben lebt, der sich
auch in der Liebe ausdrückt im Verbund mit der Hoffnung!

@ Triceratops

Darf ich annehmen, dass Sie Gott nicht ebenso annehmen, wie den Pythagoreischen Lehrsatz, die allgemeine Gasgleichung, oder das Archimedische Prinzip? Das wird Sie wohl emotional kaum berühren, außer Sie sind Mathematiker oder Physiker.
Sprechen Sie einmal mit Kindergartenkindern über Gott. Dann werden Sie sehen.Msgr. Franz Schlegl

Sehr geehrter @Schlegl

Ich bin der Auffassung von @Triceratops.
Vor dem Glauben, dem christlichen Glauben steht das Wissen bzw. ein bestimmtes oder auch nur ungefähres Wissen.
Der hl. Apostel Paulus wäre nach der Ansicht von Papst Franziskus ein "Proselytenmacher". Paulus nahm die Rede der Athener von einem "unbekannten Gott", von dem sie eine Vorstellung hatten, auf, und anhand dieses vorhandenen Wissens erklärte er ihnen geduldig den wahren Gott in der Selbstoffenbarung durch und in Jesus Christus.
So geschieht auch alles Lernen von Kindheit an. Ein Kind lernt zunächst unbewußt, aber sehr schnell, schon früh, lernt es bewußt dem Gewußten Neues hinzuzufügen und erkennt auch, was nicht dazu paßt.
Und so geschieht auch die Glaubensvermittlung zu allen Kulturen und Völkern: der Weg vom bereits Gewußten und Richtigen zum dann ganz Wahren und ganz Richtigen. So geschieht Mission. Bspw. mußten und müssen sich China-Missionare mit dem Denken der Chinesen vertraut machen. Und die Germanenmission geschah auch so.

@Schlegl

Aber bevor jemand Gott, seinen Schöpfer, annimmt, muss er darüber informiert sein, dass es diesen Schöpfergott gibt. Man kann nicht jemanden annehmen, von dessen Existenz und dessen Taten man keine Ahnung hat.

@Triceratops

Nein, genau diese Frage fällt nämlich gegenüber dem allmächtigen und unendlich liebenden Gott weg. Ihm gegenüber geht es nämlich nicht um ETWAS, sondern um die Annahme seiner selbst, dass "JA" des Geschöpfes zu seinem Schöpfer. Ein uralter Grundsatz der Fundamentaltheologie besagt nämlich: "Wer Gott annimmt, der muss ihn auch verehren." Msgr.Franz Schlegl

@etb970

Da haben Sie verehrter Mitbruder, völlig Recht!Auch ich habe diese Erfahrung in Pfarren und Schule gemacht. Gottes Segen!Msgr. Franz Schlegl

Verwirrend?

Eigentlich doch alles klar, richtig und auch gut verständlich. Wenn die Predigt von Papst Franziskus nicht verstanden werden will/kann, dann lese man das darin erwähnte Zitat von Papst Benedikt XVI. ‚Die Kirche wächst nicht durch Proselytismus, sondern durch Anziehung’.

...zum Mitsingen im Kirchenchor einladen,

Kandidaten für den Pfarrgemeinderat ansprechen, zum Gebetskreis einladen, ... bei diesem Text des Papstes sind sehr viele Verbote mit dem unbekannten Wort "Proselytismus" - ... da kann man alles nur falsch machen und man macht am besten gar nix!?! - - - und Herz gründen ?!? - muß man da ein Herz verpflanzen?

@Stanie

Sie müssen zwei Dinge auseinanderhalten:
1. Den Glaubensakt (fides qua creditur)
2. Den Glaubensinhalt (fides quae creditur)
Das deutsche Wort glauben kommt aus dem Mittelalterlichen, bedeutet sich angeloben, sich festmachen. Wir reagieren auf die uns von Gott erwiesene Liebe (vgl. "ich glaube an dich").
Weil der Mensch sich der Liebe Gottes überantwortet hat, nimmt er auch an, was Gott geoffenbart hat und durch die Kirche lehrt (vgl. "ich glaube dir" - das heißt, ich halte für wahr, was du mir sagst).
Der Glaubensakt geht den Glaubensinhalt immer voraus! Papst Franziskus spricht hier offensichtlich vom GLAUBENSAKT!Zuerst müssen die Menschen erkennen, wie unendlich wertvoll uns Christen Gott ist, der in seinem menschgewordenen Sohn ganz an unserer Seite getreten ist.Wenn sich der Mensch dann der Größe des dreifaltigen Gottes übergibt, wird er auch fragen, was Gott von ihm will, was Gott uns zu unserem Heil auf den Lebensweg mitgibt. Msgr. Franz Schlegl

Bravo Papa Francisco

Der Papst redet verwirrend? Er sagt die Wahrheit! Ich bin selbst kath. Ordensmissionar - die Liebe zum Nächsten und das gelebte Zeugnis unseres Glaubens ist das was die Menschen als erstes anzieht. Weiter so Papa Francisco - ich bete für dich!

@stanie

Er redet verwirrend?
;-). Ironie off!
Chapeau!

beides ist wichtig: Information und zeugnishafter Glaube!

Ind der Sparte "Aktuelles" ist unter obigem Artikel gleich anschließend der Artikel: Papst Franziskus: "Ah, Mission Manifest" zu sehen. (http://kath.net/news/63668)
Darin wird Johannes Hartl zitiert: "Gestern konnten wir als Initiatoren Papst Franziskus treffen. (...)
Als er "Mission Manifest" sah, hellte sein Gesicht auf und er sagte: "Ah, Mission Manifest!"

Also, das ist doch die Bestätigung dafür, dass Mission auch durch Schriften geschieht, sogar geschehen muss, damit christliche Inhalte erst einmal Verbreitung finden können.

Und wenn Interessierte dann das Gelesene mit dem liebevollen und zuwendenden Verhalten der Christen in ihrer unmittelbaren Umgebung in Einklang bringen können, ja dann kann womöglich viel Positives geschehen.

Lieber Heiliger Vater wo sehen Sie Proselytismus??

Ich persönlich sehe katholische Mission. Wenn wir Christus lieben dann tragen wir ihn zu allen Leuten. Dann missionieren wir alle Leute, und wünschen das alle Leute KATHOLISCH werden. Ja genau katholisch. Den alleine in der Katholischen Kirche finden wir die unveränderte Wahrheit, den Leib Christi, wo er das Haupt ist. Wenn wir wirklich Christus lieben, möchten wir alle für diese Kirche gewinne, JESUS die Kirche ist. Dann möchten wir, dass alle anderen Christen zur Wahrheit ZURÜCKKEHREN, dann möchten wir das alle Nicht Christen, katholische Christen werden, wenn wir das nicht aus tiefsten Herzen wünschen, dann müssen wir uns fragen, was das für eine Liebe zu Christus ist.

Sehe ich auch so

Wer nur informiert und lehrt, der langweilt schnell, weil nur die Liebe, die Brücke hin zur anderen Seele bauen kann. Die Information allein bleibt abstrakt und damit fremd. Das Leben aber, welches aus dem Glauben an Gott, an die Nächsten- und Feindesliebe gelebt wird, ringt Respekt ab und wühlt die Seelen auf. Menschen, die das Gute suchen und lieben, werden dann angezogen, und öffnen sich. Natürlich braucht diese Form des Glaubenslebens auch einen gewissen Rahmen, aber der Rahmen allein, ergibt eben kein schönes, lebendiges Bild.

Papst Franziskus redet verwirrend

Der Glaube besteht aus Glaubensinhalten und sogar aus Dogmen, unveräußerlichen Glaubenswahrheiten. Diese kommen nicht mit oder aus der Luft so geflogen, sondern müssen verkündet werden durch Information schriftlicher, mündlicher und auch bildlicher Art. So war das schon immer, angefangen bei den Aposteln.
Was hat das mit Proselytismus zu tun?- Nichts!
Daß zu der Glaubensweitergabe ein liebendes Herz gehört, ist nichts Neues, sondern ergibt sich von selber.
Ein Glaube ohne Wissen aber ist Aberglaube. Deshalb sind Wissen und Vernunft immer die Basis des christlichen Glaubens.

Ignatius

Das ist die Schule des Ignatius in Reinform. Sicher alles richtig. Ich denke nur, dass es gerade im Westen ´, sprich Mittel- und Westeuropa auch nötig ist, die Lehre des Evageliums zu stärken und die aufkeimenden Irrlehren zu stoppen.