Turnovszky in Rom: Zweigeschlechtlichkeit ist gottgewollt, aber...

@Alpinyeti - Licht der Wahrheit

Sie übersehen, wie mir scheint, dass es auch den Fürsten der Lüge gibt und dieser das Licht der Wahrheit gerade in unserer Zeit zu verdunkeln weiß und zwar durch einen Relativismus, der Wahrheit ins nebulös Allgemeine. ja sogar klar Widersprüchliche auflöst, da die Leiderfahrung keine Beantwortung mehr erfährt und so das Dasein im Sinnlosen verharrt.

Eine mystische Erfahrung beantwortet noch keine Frage nach dem Sinn des Leidens, hierzu muss die Erfahrung aus dem Unbewussten erst ins Bewusstsein kommen und sie muss eine Autorität haben, die eben nur von Gott selbst kommen kann. Ein Nebeneinander von sich ausschließenden Offenbarungen kann es daher als Gültige nicht geben, wie es ein nebeneinander von sich auschließenden Wahrheiten nicht geben kann.

Da der Mensch gar nicht in der Lage ist, Wahrheit aus sich heraus zu setzen, sondern hierzu ihm notwendig eine höhere Macht zur Hilfe kommen muss, sind wir auf Autorität verwiesen, die sich durch die absoulte Liebe Jesu Christi ausweist.

@Alpinyeti: danke für die Klärung!

@Bücherwurm:

Gemeint ist schon transKONFESSIONELL -d.h. über den Konfessionen stehend. Das bedeutet nicht transreligiös, mein Empfinden ist durchaus und ausgesprochen religiös, mit ausgeprägtem Sensorium für das Heilige, auch dasjenige in anderen Religionen.
Wahrheit ist allgegenwärtig, so wie das Licht. Die Wahrheit ist niemandes Eigentum, und ein Fenster, das das Sonnenlicht durch sich hindurch in ein Haus strömen lässt, tut nicht wirklich etwas, sondern ist bestenfalls ein Diener oder ein Mittler. So wie ein Fenster das Licht bloß entsprechend seiner Möglichkeiten (Größe, Durchsichtigkeit, Farbigkeit etc.) durchlassen kann und sich keinerlei Verdienste dabei erwirbt, so auch beim Diener der Wahrheit (was wir alle hoffentlich sind oder sein wollen). Jeder zeugt für die Wahrheit im Rahmen seiner Möglichkeiten, der Eine als Katholik, der Anderes als Jude, Moslem usw., manche wohl auch als Atheisten. Völlig ohne das Licht der Wahrheit ist wohl kaum irgend Jemand, auch Tiere nicht.
Gott zum Gruße!

@alpenyeti: Donnerwetter, da bin ich aber dankbar, dass Sie es mir erlauben,

bei meiner eigenen Einschätzung zu bleiben... Sie sind sicher eine mir vorgeordnete Autorität...? ;)

Und nein: ich teile auch weiterhin Ihre Einschätzung nicht. Beispielsweise darf um die Wahrheit gern ein bisschen gerungen werden... allerdings in Liebe und Respekt.

Wenn alles "gleich gültig" ist, wird es/man übrigens "gleichgültig" ;)

@SpatzInDerHand :

Das ist schon in Ordnung so. Jeder sollte bei derjenigen Wahrheit bleiben, die ihm gegeben ist. Sie spüren es eh, ob es die richtige Weise für Sie ist, sich an die eine, unnennbare Wirklichkeit anzunähern. Irgendein Konkurrenzdenken in Bezug darauf ist fehl am Platz. Der Herr weiß schon, was er tut, und weshalb Er uns so sein lässt, wie wir sind.

@Alpinyeti:

Dies fiel auf:
- "Für mich ist eine transkonfessionelle Spiritualität, die sich aus dem mystischen Erfahrungsraum speist, das Richtige" - könnte es sein, Sie meinen "transreligiöse Spiritualität"? Oder gedenken Sie hier wirklich bei den drei christlichen Konfessionen zu bleiben, kath., orthodox und evangelisch?

- "Mir ist schon klar, dass ich hier ein Außenseiter bin – ich will niemanden irritieren, aber die Wahrheit, soweit ich sie erkannt habe, will sich auch durch mich artikulieren."

Nun, dann schauen Sie mal, wieviel "Wahrheit" sich bei uns durch Sie "artikulieren" möchte - wie direkt "eingeflüstert" müssen wir uns das vorstellen?

@Alpinyeti: auch wenn das Zitat von Meister Eckhart ist - MEIN Glauben ist das nicht!

@Lesa:

Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie das Zitat von Theresa gefunden haben, es ist identisch mit dem, das ich hatte.
Ich bin schon alt, hatte einen langen Weg hinter mir. Natürlich verstehen alle hier im Forum den Begriff Offenbarung in christlichem Sinn. Ich kenne aber daneben eine Reihe anderer Offenbarungen, die alle in gleicher Weise den Anspruch auf Gültigkeit erheben wie die christliche. Für mich ist eine transkonfessionelle Spiritualität, die sich aus dem mystischen Erfahrungsraum speist, das Richtige, für Sie und die meisten anderen hier ist augenscheinlich der Weg innerhalb der Kirche das Richtige. Ich weiß, dass es viele mögliche Zugänge zu der Einen Wirklichkeit gibt, und ich bin offen für alle von ihnen.
Mir ist schon klar, dass ich hier ein Außenseiter bin – ich will niemanden irritieren, aber die Wahrheit, soweit ich sie erkannt habe, will sich auch durch mich artikulieren.

@Leibniz:

Natürlich beschreibe ich nicht das christliche Gottesbild – ich versuche ja eben, gar kein Bild zu haben, weil jedes Bild der Einen Wirklichkeit unrecht tut. Ich möchte meine Antwort durch Meister Eckhart vervollständigen, der in der Predigt Nr. 42 sagte:

Wie soll ich denn Gott lieben?

Du sollst ihn lieben, wie er ist, ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch:
Wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit.
Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts.
Dazu helfe uns Gott.

Glaube

@Alpinyeti: Das Zitat stammt schon von Teresa von Avila. Es lautet so:

Nichts soll dich ängstigen,
Nichts dich erschrecken,
Alles vergeht,
Gott bleibt derselbe.
Geduld erreicht alles.
Wer Gott besitzt,
Dem kann nichts fehlen.
Gott allein genügt.

Zu Ihren Frage über die Offenbarung: Natürlich meine ich die Offenbarung Gottes im christlichen, katholischen Glauben. Jesus hat von sich gesagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Für uns ist die Kirche Sein Leib. Das glauben wir, wenn auch viele diesen Glauben nicht teilen.

@Montfort

Ich habe das Zitat so in einem Text von Theresa gelesen, nicht wissend, dass es von jemandem anderen stammt. Was an dem (falschen?) Zitat allerdings verleumderisch sein soll, will sich mir nicht erschließen. Ebenso will sich mir nicht erschließen, womit ich mir diese doch recht ruppige Behandlung ihrerseits verdient habe.

Lieber Alpinyeti, was Sie als Gottesbild beschreiben, ist nicht das christliche Gottesbild. Es ist das der verabsolutierten negativen Theologie, die heute in der Gnosis/Esoterik und in der pluralistischen Religionsphilosophie fröhliche Urstände feiert. Im Christentum ist von jeher die negative Theologie mit dem Weg der Steigerung kombiniert gewesen. Gott ist ganz anders als unsere Begriffe (Weg der Negation). Er ist aber auch der Weise in höchster Volkommenheit, der Barmherzigste usw. Man denke sich einen klugen Menschen, steigert dessen Klugheit immer mehr in Gedanken, bis man an einen Punkt gelangt, wo man sich dieses Ausmaß an Klugheit gar nicht mehr vorstellen kann. Lesetipp:Bonaventura, De triplici via, übersetzt von Marianne Schlösser, Gewinnerin des Ratzinger Preises.

Die heilige Menschlichkeit Jesu und die Hl. Teresa von Avila

@Alpinyeti: Man muss immer den ganzen Zusammenhang bzw. die Denk-und Glaubensweise sehen. Die Hl. Teresa von Avila hat erst zu einem erfüllenden Glaubens- und Ordensleben gefunden, als ihr Christus im Herzen auch in seiner Menschlichkeit aufgegangen ist, als reale Person. Sie lehrt, dass der Weg zu einem tiefen Gebetsleben als Christ nicht ganz möglich ist ohne diese Erkenntnis. Nicht nur die Göttlichkeit, sondern in die heilige Menschheit Christi habe sie sich dann verliebt. Das Gebet zu Christus sei für sie das Gespräch mit einem Freund, mit dem man oft und gern zusammenkommt, sagte sie. Also bitte, sehr geehrter Herr(?) Alpinyeti, gerade diese Heilige bitte nicht mehr vereinnahmen für eine Spiritualität, von der Sie sich errettet wusste. Aber ich wünsche Ihnen alles Gute, viel Licht und Erkenntnis auf Ihrem Weg. Sie sind vermutlich noch jung. Wir alle haben vieles auf dem WEg an Erkenntnis dazugewonnen. Wichtig ist, dass man bereit ist, zu lernen und vor allem das Gebet z. Hl.Geist

@Alpinyeti - Bitte keine falschen Zitate verbreiteten

"...solo Dios basta" mit "Gott allein erfüllt alle Bedürfnisse“ wiederzugeben, ist eine Falschaussage, sie dann Teresa von Avila in den Mund zu legen, ist Verleumdung.

@Alpinyeti

Um auch meinerseits zum Abschluss zu kommen: Die von Ihnen ausgemachten Widersprüche der katholischen Lehre sind dies nur scheinbar und zwar dann, wenn man sie außerhalb des Glaubens beurteilen will, was schlicht schon von der Methode her falsch ist, wie Guardini einmal treffend anmerkte. Wer über den Glauben ernsthaft reden will, muss dies als ehrlich Fragender tun und nicht aus der Position des abgehobenen Kritikers mit vorgefasster Position.

Ihre religiöse Empfindung scheint mir eher in Richtung Buddhismus zu tendieren.

Wo letztlich in solchen Gotteserfahrung das menschliche Leid seinen Ort hat, kann ich leider nicht ausmachen. Mir scheint die Leiderfahrung dann nur auf "elegante" Weise zum Verschwinden gebracht, ebenso die Sünde und damit Gut und Böse. Dann aber ist Gott gleich Demiurg. Das Grauen wird dann mit dem Himmlischen eins.

Was wäre das aber für eine Welt als letzte Wirklichkeit?

Zöge man daraus die letzte Konsequenz, so bliebe nur radikaler Nihilismus.

@Bernhard Joseph III

Um zu einem Abschluss zu kommen: Geglaubtes wird für den Gläubigen zur Wirklichkeit. Die unterschiedlichen Glaubenslehren der verschiedenen Religionen widersprechen einander aber eklatant. Ich klammere mich nicht mehr an Glaubensinhalte (wie ich es lange genug vergeblich getan habe), ich suche Gott und begegne Ihm in meinem Herzen. Das genügt mir.

„Dem, der Gott hat, mangelt es an nichts.
Gott allein erfüllt alle Bedürfnisse.“
(Theresa von Avila)

@Bernhard Joseph II

„Wie deine Andacht auch das Namenlose
Mit Namen rufe, welcherlei Gestalt
Sie dem Gestaltlosen in Ehrfurcht schenke:
Sie sind ein Weg zu Ihm.
Es wahrhaft finden
Ist mehr; Es heißt:
In Seiner Wirklichkeit
Die eig’ne zu erleben, in Ihm aufgehn
Und Eines mit Ihm sein.“
(Ramana Maharshi)

Zum Angenommensein: Solange ich (scheinbar) Person bin, solange ist es Gott auch (scheinbar) für mich. Am Ziel, in der Unio Mystica, verschwinden beide, es bleibt DAS, reines Bewusstsein.
Zu 5.) Aus der Sicht des Absoluten ist kein Objekt und kein Subjekt, kein Absolutes und kein Relatives. Daher ist es irrelevant, ob ich objektiv oder subjektiv spreche – wie es überhaupt irrelevant ist, was Sie und ich hier schreiben; die Wirklichkeit erreichen wir mit Worten nicht.

@Bernhard Joseph I

Gott ist das Eine ohne ein Zweites, die eine und einzige Wirklichkeit. Ich habe kein Problem mit dem Pantheismus - ich bin offen dafür, Gott in keinster Weise durch irgendwelche Vorstellungen einzuschränken.
Die Widersprüche der katholischen Glaubenslehre werden nicht kleiner angesichts der „Widersprüche der positivistischen Erkenntnistheorie“, die hier auch gar nicht Thema ist.
Zur Personalität Gottes: So lange hier ein Suchender und ein Gesuchter sind, also zwei – so lange sind beide (scheinbar) Person. Ich muss Ihm deswegen aber noch lange keine Attribute zuordnen, denn wenn ich Ihm das absolut Gute, Wahre und Reine zumesse, will ich Ihn, der das Eine ohne ein Zweites ist, meines Erachtens dualistischer Logik unterwerfen und tue Ihm Gewalt an.

@Alpinyeti II

"5. Natürlich komme ich nicht um die Annahme einer Wahrheit herum - aber Objekt und Subjekt verschmelzen in Gott zu Eins und es ist unmöglich, von Objektivität und Subjektivität zu sprechen."

Ist das nun eine objektive oder subjektive Aussage, denn Sie sind ja nicht Gott, also verschmilzen ja in Ihnen nicht Objekt und Subjekt.

Satre und Camus haben zwar viel über die angebliche Absurdität des Daseins schwadroniert, gleichzeitig aber immer an der Notwendigkeit von Sinn festgehalten, wobei man glaubte Sinn frei setzen zu können, was ein Widerspruch in sich ist, da Sinn, den ich beliebig setzen kann, keinen objektiven Bezugspunkt hat, der ihn als sinnvoll ausweist.

Die von Ihnen gesehenen Widersprüche der katholischen Glaubenslehre treten nur dann auf, wenn das Weltliche als der letzte Maßstab von Erkenntnis und Erfahrung bestimmt wird - reine Setzung.

Natürlich lässt sich Auferstehung nicht empririsch im Versuchslabor beweisen, daran glauben kann man mit Vernunft durchaus.

@Bernhard Joseph

9. Der Narrativ, dass Vernunft und Glauben einander nicht widersprechen: um dieses Thema alleine nur für die r.kath. Glaubenslehre einigermaßen ausführlich zu behandeln, reicht der Platz bei weitem nicht. Ich bin gerne dazu bereit, aber in diesem Forum geht es nicht.
10. "Im Denken offen zu sein für Glaubenserfahrungen": Wenn man ehrlich ist mit sich selber, muss man auch offen sein für seine eigene letztgründige Wirklichkeit, nämlich Gott und dafür, Ihn zu erfahren. Wenn ich mich vor Ihm völlig zu Nichts mache, füllt Er mich aus - gießt sich ein, Worte sind hier unzulänglich (Ich könnte es grenzenlose Liebe und Angenommensein nennen, aber es ist irgendwie nicht personal, und es ist völlig selbstverständlich und natürlich). Was Sie unter "Glaubenserfahrung" verstehen, weiß ich nicht. Meinen Sie Gotteserfahrungen?
11. Haben nicht Sartre und Camus das Schlagwort von der "Absurdität des Daseins" geprägt? Das käme doch einer Verneinung jeden Sinns der Existenz recht nahe.

@Bernhard Joseph:

1. "Ohne Wahrheit kein Sinn" - richtig, und Gott alleine ist wahr. Also ist Er zugleich Sinn.
2. Mit 1. ist Wahrheit so konkret wie mir möglich gefasst.
3. Alles in der "Welt" ist relativ. Die einzig absolute Wahrheit ist Gott.
4. Die Wahrheit meiner eigenen Meinung bezieht sich nur auf Punkt 3., ist also absolut.
5. Natürlich komme ich nicht um die Annahme einer Wahrheit herum - aber Objekt und Subjekt verschmelzen in Gott zu Eins und es ist unmöglich, von Objektivität und Subjektivität zu sprechen.
6. Aus 5. folgt, dass ich objektiv gar nichts begründen kann, auch nicht meine Aussage, dass Offenbarung menschengemacht ist, siehe Punkt 3+4.
Können Sie begründen, dass sie NICHT menschengemacht ist?
7. Zu meiner Gotteserfahrung: Sie ist zu privat, um sie genau zu beschreiben - aber sie ist alles andere als abstrakt. Wo wäre denn der wesenhafte Unterschied zu einer Naturerfahrung?
8. Zu den Widersprüchen in den Religionen: Die Glaubenslehre (KKK) enthält m.E. viele Widersprüche.

@Alpinyeti - verabsolutierter Subjektivismus / Teil 2

Ihre unten beschriebene Gotteserfahrung bleibt seltsam abstrakt, man könnte sie auch für eine Naturerfahrung halten.

Auf einer bloß abstrakten Ebene kann man natürlich immer jede Religion mit der anderen gleichsetzen. Schaut man aber genauer hin, so sieht man durchaus, wo eine Religion schwerwiegende Widersprüche aufweist und wo vor allem eine Religion keine tragenden Antworten auf die letzten Fragen des Menschen geben kann. Es kommt also darauf an, ob sich Vernunft mit dem Glauben verschränken kann, wobei dies nicht heißt, dass der Glaube völlig in Vernunft aufgelöst werden kann, da das Göttliche das Irdische ja notwendig überschreitet. Ist man jedoch im Denken nicht offen dafür, dass Glaube immer eine Erfahrung ist, die das Irdische überschreitet, dann wird man auch keine tiefere Glaubenserfahrung machen können, dann bleibt eben das Empfinden leer.

Übrigens kenne ich keine wirklichen Atheisten, denn dann müssten diese tatsächlich jeden Sinn der Existenz (Welt) verneinen.

@Alpinyeti - verabsolutierter Subjektivismus

Ohne Wahrheit kein Sinn! Und ohne Sinn bleibt nur Nihilismus als letzte und damit absolute Negation.

Natürlich kann man eine Zeitlang das Problem umschiffen, Wahrheit konkret zu fassen. Im Übrigen beinhaltet schon Ihr letzter Kommentar einen objektiven Wahrheitsanspruch, nämlich den, alles sei relativ. Hier wäre dann zu fragen, woher Sie das objektive Kriterium für diese Aussage nehmen.

Wenn Sie hier also auf die Wahrheit Ihrer eigenen Meinung bestehen - und Sie tun es ja explizit - dann schließen Sie dadurch notwendig andere "Wahrheiten" aus. Insofern stecken Sie in dem gleichen Dilemma wie wir alle: wir kommen schlicht um die Annahme einer Wahrheit im objektiven Sinne nicht herum.

Im Positivismus ist diese Einsicht längst zu einer veritablen Erkenntniskrise geworden, denn der Positivismus macht permanent Setzungen, die er objektiv gar nicht begründen kann, ebenso wie Sie, wenn die behaupten(!) das Offenbarung letztlich bloß ein menschengemachtes Bild sei.

@Lesa

Sie schreiben über die Offenbarung - ich nehme an, Sie meinen die Offenbarung, die für die katholische Kirche gültig ist?
Es gibt nämlich sehr viele Offenbarungen, und die Gläubigen der anderen Offenbarungen (z.B. Moslems) bestreiten heftig die Wahrheit derjenigen Offenbarung, die für Sie, liebe(r) Lesa, wahr ist. Dagegen halten die Moslems ihre eigene Offenbarung für die einzige Wahrheit. Was Sie, liebe(r) Lesa, mit Moslems gemeinsam haben und was euch eint, ist das Glauben. (Damit gemeint ist der Umstand, dass ihr alle Gläubige seid, nicht gemeint sind die jeweiligen GlaubensINHALTE - die sind verschieden.) Dieser Umstand alleine schon widerlegt Ihre Behauptung, dass "gerade die Offenbarung schützt, auf selbstgemachte Bilder hereinzufallen." Alle Offenbarungen sind letztlich menschengemachte Bilder - darum sind sie ja so verschieden wie die verschiedenen Menschen. Wer auf der Wahrheit der "eigenen" Offenbarung besteht, muss Andersgläubigen die Wahrheit deren Offenbarung absprechen.

Wir sind mit freiem Willen begabt

@Alpinyeti: Der Mensch hat die innere Freiheit, die eine Voraussetzung der Liebe ist. Wir stehen nicht "unter Zwang", an Gott zu glauben.
Gerade die Offenbarung schützt, auf selbstgemachte Bilder hereinzufallen. Beziehungsweise hat sie die Menschen aus dem Götzendienst befreit. Aber sie ist, wie gesagt, ein Angebot des liebenden Gottes, das wir annehmen können zu unserem Heil oder ablehnen und uns dadurch selber ins Unheil begeben.

@Phillip:

Sie fragen mich, "An welchen Gott glauben Sie?"
Die Schwierigkeit bei Ihrer Frage liegt in dem Wort "glauben". Gott ist für mich unhinterfragbar, weder kann ich ihn GLAUBEN noch Ihn NICHT glauben. Gottes Sein ist so eng mit meinem Sein verbunden, dass Glauben zur Identitätserfahrung wird. Auch das Wort "welchen" ergibt keinen Sinn - es ist unmöglich, an einen anderen Gott zu glauben, Er alleine ist wirklich. Es steht nicht zu meiner Disposition, an einen "anderen Gott" zu glauben. Sollte Ihre Frage so gemeint sein, welche Eigenschaften Er meiner Ansicht nach hat: Er steht über allen Eigenschaften, jenseits der Gegensatzpaare. Alles andere wäre Spekulation, zu der wir nicht berechtigt sind.
Ich denke, dass die verschiedenen GottesBILDER das Problem sind: Es gibt ungefähr so viele Gottesbilder, wie es Gläubige gibt, und schon sind die Widersprüche da.
Wer Gott wahrhaft liebt, will Ihm nicht durch ein Gottesbild vorschreiben, wie Er beschaffen zu sein hat, er nimmt Ihn, wie Er ist.

@Alpinyeti: Dass ER IST, liegt unserem Glauben zugrunde. "Vater unser im Himmel"! "Himmel, das ist Gottes Unzugänglichkeit; ist die selige, unantastbare Freiheit, in welcher er sich selbst gehört, als der, der er ist." (R.Guardini) Aber unsere Intuition könnte sich in Abgründen verlieren. Darum hat sich offenbart. Er bleibt der Größere. Als solcher hat er sich in der Inkarnation mit uns vereinigt. Nach der Wandlung beten wir: "Geheimnis des Glaubens".
"Kirche ist zuallererst Eucharistiegemeinschaft. Dort ereignet sich das Neue … Gott wird unser Brot, so dass wir anfangen, von ihm zu leben und damit wirklich zu leben. Zeit und Ewigkeit durchdringen sich; in unsere Zeit tritt das herein, was stärker ist als der Tod. Wir empfangen eine Nahrung, die nicht im Stirb und Werde auf- und untergeht; wir empfangen eine Nahrung, die bleibt und uns ins Beibende hineinführt. Und so werden wir Gemeinschaft: von der Eucharistie, vom Ostergeheimnis des gestorbenen Weizenkorns her." (Ratzinger)

@Phillip

Auf Ihre Frage:
Ich kann von Ihm nichts anderes aussagen als: Er IST.
Ich fühle mich nicht berechtigt, Ihm Eigenschaften zumessen, aber alle Eigenschaften stehen Ihm zur Verfügung. Der Ort, an dem Sie etwas wirklich Authentisches von Ihm erfahren können, ist Ihr eigenes Herz. Dort wartet Er darauf, dass Sie sich völlig leer von Vorstellungen Ihn betreffend machen, und Er gießt sich ein, sobald Sie es zulassen. Solange Sie sich ein Bild von Ihm machen, KANN Er sich nicht eingießen. Sobald Sie WIRKLICH bereit sind, MUSS Er sich eingießen.
Das ist es, was ich Ihnen aus eigener Erfahrung berichten kann. Es hat Gültigkeit für mich - für andere Menschen ist es vielleicht anders. Ich bitte Sie mich nicht misszuverstehen. Was ich hier sage, soll niemanden (ver)stören, es soll nicht überheblich klingen, und auch niemanden davon abzuhalten, seinen Glauben auf seine Art zu leben. Was ich hier sage, weiß ich aus Eigenem, und ich bin bereit, für diese Wahrheit mein Leben zu lassen.

"Für mich gibt es nur eine einzige Wahrheit - Gott"

Ad Alpinyeti. Sie sagen, an den Gott, den die Katholischen Kirche als den wahren Gott bekennt, könne Sie nicht glauben? An welchen Gott glauben Sie? wer ist das, was können Sie von ihm mir sagen und wo kann ich etwas von ihm erfahren?

@Phillip, Bernhard Joseph, Lesa

Ich danke Ihnen allen für die Antworten,Sie alle haben sich viel Mühe dabei gemacht.
Haben Sie mein Gedankenexperiment gelesen? Was halten Sie davon?
@Phillip: Die katholische Glaubenslehre des KKK, die für Sie maßgeblich ist, ist für mich nicht maßgeblich. Ich bitte dies nicht als Überheblichkeit auszulegen, aber es ist mir einfach nicht gegeben,diesen Katalog an Aussagen, den ich gründlich studiert habe, in Pausch und Bogen als unhinterfragbare Wahrheit zu akzeptieren. Für mich gibt es nur eine einzige Wahrheit - Gott. Ich will Ihm und mir aber nicht Gewalt antun und Ihn in ein Korsett von Glaubenswahrheiten pressen. Das Einzige, was ich mit Berechtigung über Gott aussagen kann, ist: Er ist. Alles darüber hinaus ist m.E. Spekulation. Ich hoffe, ich mute Ihnen damit nicht zuviel zu.
@Bernhard Joseph: Wittgenstein sollte von mir nicht missbraucht werden als Ausrede für einen unrühmlichen Rückzug aus einer Diskussion, für das falsche Zitat bitte ich ihm ab.
Fortsetzung folgt...

"beide im Begriff sind, eine Universliendebatte über den Begriff "Sünde" zu führen"

Ad Alpinyeti. Dass wir eine Diskussion über den Begriff der Sünde führen und Argumente diesbezüglich austauschen, ist mir wohl klar, Allerdings stütze ich meine Überlegungen und Argumente auf die göttliche Offenbarung, die Lehre Christi und der Kirche, die allesamt im KKK, der der theoretischen und praktische Einführung in den katholischen (geoffenbarten und offiziellen) Glauben dient, ihren Niederschlag gefunden haben. Sie geben vor, sich auf Wittgenstein, der einen offiziellen Glauben ablehnte, zu stützen. Sie fühlen sich nach eigenen Angaben in philosophischer Hinsicht nicht dazu qualifiziert, eine solche Diskussion zu führen und zitieren Wittgenstein übrigens auch noch falsch, denn er sagte nicht, "Worüber man nicht sprechen kann, davon soll man schweigen", sondern ist – anders als für einige Positivisten – für ihn das, „wovon man nicht sprechen kann“, nicht wertlos, ganz im Gegenteil. Für ihn betrifft es die wirklichen Probleme des Lebens; tats it! Gott zum Gruß!

@Alpinyeti – Wittgenstein

Wittgensteins Aussage bezieht sich auf Sprachgrenzen, die Erkenntnis notwendig bestimmen. Es geht bei Wittgenstein um die Ausdrucksfähigkeit von Sprache in Bezug auf Erkenntnis.

Man kann durchaus darüber sprechen, ob Handlung objektiv in sich schlecht sind oder lediglich das subjektive Bewusstsein, je nach Intention, Handlungen bewertet, diese aber für sich wertneutral sind. Durch Ihren jetzigen "Rückzug" aus d. Diskussion verabsolutieren Sie aber Ihre Position, was genau nicht Wittgensteins Intention entspricht.

Die von Ihnen vertretene positivistische Auffassung steht vor dem Problem, dass ihr der Massstab für das Bewusstseinsurteil fehlt, weil dieser ja nicht aus dem subjektiven Bewusstsein selbst entspringen kann.

Man kann sich das an der Sinnfrage verdeutlichen: Wenn Sinn vom Menschen frei definiert werden könnte, dann stellte sich die Frage, nach welchem Kriterium das geschehen soll, wenn es kein objektives gibt.

Dann ist alles gleich sinnvoll respektive gleich sinnlos.

Von der Liebe her denken

Was Alpinyeti sagt „Eine Sünde ist erst eine Sünde sobald beim Betreffenden Sündenbewusstsein besteht" trifft laut KKK auf die Todsünde zu. Aber "Gott wird jedes Tun vor Gericht bringen". Wer bewusst sündigt, wird, gemäß dem Wort Jesu "mehr Schläge" bekommen. Aber Jesus ist zur Vergebung der Sünden gekommen und gestorben und auferstanden. "Empfangt den Hl. Geist. Wem ihr die Sünden nachlasst, dem sind sie nachgelassen." (Joh 20, 23) Der Heilige Geist führt Menschen zur inneren Erkenntnis, was das Erbarmen Gottes für ihn getan hat, zur Reue aus Liebe. Der Tröster Geist den er senden wird, "wird die Welt der Sünde überführen" (Joh16,7f). Die Sünde ist nicht banal. Aber erst im Licht des Erbarmen Christi wird ganz offenbar, was Sünde ist.
"Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht. Er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht" (1Joh 1,8-9).

@Alpinyeti /@ phillip – Eine sehr interessante Diskussion

Zu Joh 15,18-27: Jesus spricht hier davon, dass die Welt die Jünger hasst und ihn schon vor den Jüngern gehasst hat. Es geht hier um die Versuchung des Menschen, sich über Gott erheben zu wollen, ihn nicht "erkennen" zu wollen.

Dieses nicht Erkennenwollen stellt für sich eine Sünde dar, ganz unabhängig vom subjektiven Meinen derer, die der Welt anhängen.

Gott ist in die Welt gekommen durch seinen Sohn Jesus Christus. Ihn nicht anzunehmen geschieht nicht aus Unwissenheit, sondern weil diejenigen, die der Welt anhängen, Gott hassen. Hier geht es um das sich autonom setzen Wollen des Menschen als Urgrund aller Sünde.

Wie @phillip wieder sehr treffend darlegt, ist aber dem Menschen das göttliche Gesetz in das Herz eingeschrieben - Ausrichtung des menschlichen Seins auf Gott. Insofern hat der Mensch a priori ein Bewusstsein von der Schuld, sich von Gott abzuwenden, nur kann dieses Bewusstsein durch den Willen verdunkelt werden. Gerade die von Ihnen zierte Stelle bei Johannes belegt dies.

Von "verfügbaren" Geboten (@Eliah) lese ich nichts in dem Artikel.

Wenn jemand bei dem Begriff "differenziertes Denken" ein ungutes Gefühl hat, kann ich das verstehen, schließlich kann recht verschiedenes damit gemeint sein. Recht verstanden aber ist "differenziertes Denken" aber der Blick auf das, was den einzelnen Menschen jetzt näher zu Gott bringt, ohne aber aus Gottes unverfügbaren Geboten "verfügbare" zu machen. Vom hl. Pfr. von Ars erzählt man, dass eine Frau in großem Schmerz zu ihm kam, ihr Mann sei von einer Brücke gesprungen und somit ohne einen Akt der Reue verstorben. Ihr soll er geantwortet haben: "Madame, zwischen Brücke und Wasser war Zeit genug für einen Akt der Reue." Solches seelsorgerliches Handeln, aus dem man ganz gewiss kein Gesetz ableiten kann und dass ganz gewiss nicht Sünde relativiert, möge man doch auf andere Bereiche übertragen.

Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Tatseite 3.

…selbst schuld, z. B. dann, wenn er „sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das Böse, das er tut, auch verantwortlich (KKK 1791). Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein. Wenn hingegen die Unkenntnis unüberwindlich oder der Betreffende für das Fehlurteil nicht verantwortlich ist, kann ihm seine böse Tat nicht zur Last gelegt werden. Trotzdem bleibt sie etwas Böses, ein Mangel, eine Unordnung. Aus diesem Grund müssen wir uns bemühen, Irrtümer des Gewissens zu beheben (KKK 1793).

Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Tatseite 2.

…Allein mit der Wortfolge „fehlerhafte Handlung“ die von Gott festgelegte, immerwährende, unabänderliche und von einem Grad des Verschuldens unabhängige objektive Tatseite eines Gebots- oder Verbotswidrigen Verhaltens und damit Ihre irrige Behauptung, Sünde - ein Wort eine Tat oder ein Begehren im Widerspruch zum ewigen Gesetz. Sie ist eine Beleidigung Gottes Sie lehnt sich gegen Gott auf in Ungehorsam der dem Gehorsam Christi entgegensteht. Die Sünde ist eine Handlung, die der Vernunft widerspricht. Sie verwundet die Natur des Menschen und beeinträchtigt die menschliche Solidarität - sei bloß subjektiv zu sehen, erkennen. Dem sicheren Urteil seines Gewissens muss der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewusst dagegen handeln, so verurteilt er sich selbst. Es kann aber – zugegeben – auch vorkommen, dass das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit (Unkenntnis) Fehlurteile fällt. An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft …

Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Tatseite 1.

Alpinyeti sagt „Eine Sünde ist erst eine Sünde (Anmerkung: sic!), sobald beim Betreffenden Sündenbewusstsein besteht. Vorher ist es nur eine (fehlerhafte) Handlung“. Er irrt. Die 10 Gebote drücken das natürliche Sittengesetz aus, ein Gesetz, das der Mensch in seinem Innersten seines Gewissens entdeckt und sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muss und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden. Weil die zehn Gebote die Grundpflichten des Menschen gegenüber Gott und dem Nächsten zum Ausdruck bringen, sind sie ihrem Wesen nach schwerwiegende Verpflichtungen. Sie sind unveränderlich, sie gelten immer und überall. Niemand kann von ihnen dispensieren. Gott hat die zehn Gebote in das Herz des Menschen geschrieben. Wir kennen sie – Sie hoffentlich auch - durch die göttliche Offenbarung und die menschliche Vernunft. Apropos Vernunft. Wenn Sie Ihre beiden eingangs zitierten Sätze vernunftgemäß reflektieren würden, dann könnten Sie schon …

Eventuell manipuliert

@Montfort: Danke für Ihren Hinweis auf die möglicherweise durch entsprechende Manipulation (aus dem Zusammenhang gerissene Textpassagen) unsachlich wiedergegebene Predigt. Es handelt sich nämlich um einen "kirchentreuen" Bischof.

Verehrter @Bernhard Joseph und @phillip

Vielen Dank für Ihre sprachlich wie fachlich so klaren und schönen Ausführungen als Antwort an @Alpinyeti, an denen sich alle anderen Leser mit erfreuen dürfen!

Verehrter @phillip - sehr klar zusammengefasst

Ihr Verweis darauf, ob "ein nach außen in Erscheinung getretenes Verhalten – objektiv gesehen - einer göttlichen Norm widerspricht", bringt sehr schön die Ausrichtung des Menschen auf Gott als Seinsgrundlage ins Bewusstsein.

Der Mensch ist nicht autonom als den Sinn setztende Wesen, sondern er verwirklicht den Sinn seines Dasein in der Ausrichtung auf Gottes Wille, was immer die Einschränkung des Autonomen - durch göttliche Gebote - einschließt.

Ich stimme ebenfalls zu, dass AL die Wahrheit verkürzt, letztlich sogar massiv verfälscht, denn Barmherzigkeit als bloßer Automatismus wird zu einem leeren Spiel. Ware Herzensgüte richtet sich auf die Reue, die ohne Umkehr gar nicht einsetzen kann.

Es waren ja gerade die Pharisäer, die subjektiv gesehen, auf Grund ihrer Verstocktheit im Eigendünkel, sich bei der Verurteilung Jesu im Recht glaubten, ohne es objektiv zu sein. Jesus nennt sie ja daher auch so deutlich "Heuchler", weil sie sich im Herzen gegen Gott verschlossen haben.

Sünde finde im Bewusstsein des Betreffenden statt, und sei deshalb rein subjektiv.

Ad alpinyeti 3. Es sollte mE für getaufte Katholiken – umso mehr für geweihte Personen - und jene, die Gott suchen, unbestritten sein bzw unzweifelhaft verkündet werden, dass Sündenbewusstsein und die Reue, die Sünde begangen zu haben, die zusammen und vor allem mit dem Vorsatz, die Sünde in Zukunft zu meiden, die Vergebung durch Gott möglich machen. Dass der Papst diese Meinung als die eines Pharisäers abtut, überrascht mich nicht wirklich. Bei Ihnen nehme ich hingegen bloße Unkenntnis als Ursache für Ihre Indifferenz an.

Sünde finde im Bewusstsein des Betreffenden statt, und sei deshalb subjektiv.

Ad alpinyeti 1. Ihre Meinung ist nur die halbe Wahrheit. Damit befinden sich in (nicht) bester Gesellschaft mit dem Papst, weil Sie damit einen von PF absichtlichen und von Ihnen vermutlich unbeabsichtigten Indifferentismus, der gefährliche Auswirkungen zeitigen kann, an. Die Absicht des Papstes – wie u.a. auch amoris laetitia zeigt - liegt mE darin, dass er – entgegen der göttlichen Offenbarung und Lehre der Kirche – unter dem Prätext „Paradigmenwechsel“ zu lehren versucht, dass subjektives Empfinden des Einzelnen (Gewissensentscheidung im Einzelfall) soweit gehen kann, dass ein göttliches Gebot – zB das 6. – entweder eingeschränkt, abgeändert oder sogar aufgehoben werden könne; in wahrhaft häretischer Gedanke, zumal keinem Menschen – auch nicht dem Papst – eine derartige Ermächtigung eingeräumt worden wäre – Gottes Gebote gelten bis in alle Ewigkeit! Bei Ihren Posts könnte man zu einem ebensolchen Schluss gelangen. Und dies deswegen, weil Sie mit ja nicht die objektive ..

@Alpinyeti - Objektivität der Sünde und Sündenbewusstein / II

Dass gerade das Christentum immer sehr deutlich zwischen Sünde und Sündenbewusstsein unterschieden hat, zeigt sich an der Erbsünde, die ja uns Menschen objektiv(!) seit der Geburt anhaftet.

Wäre es so, wie Sie ausführen, dann müsste man den Glauben an die Erbsünde entschieden ablehnen.

Im Kern geht es doch darum, dass die Abwendung von Gott den Grund der Sünde darstellt. Diese Abwendung von Gott ist objektiv eine schwere Sünde und nicht nur subjektiv, da der Mensch von Gott als Wesen erschaffen wurde, das vom Innersten her auf Gott hin orientiert ist, sich aber aus freiem Willen gegen Gott gewendet hat.

Insofern waltet im subjektiven Meinen immer schon eine Schuld, wenn dieses Meinen sich verabsolutiert und sich so der objektiven Wahrheit verschließt.

Die Reue drückt dies sehr schön aus, denn da kommt dem Menschen sein objektiv falsches Tun ins "subjektive" Bewusstsein. Daher auch die Notwendigkeit der Umkehr als Erkenntnis, früher falsch gehandelt zu haben.

@Alpinyeti - Objektivität der Sünde und Sündenbewusstein

Ob eine Tat sündhaft ist oder nicht, hängt nicht davon ob, ob sie derjenige, der sie begeht, für eine solche hält oder nicht. Die Tat selbst ist nicht neutral, sondern ihr selbst wohnt das Gute oder das Böse inne. Nehmen wir ein drastisches Beispiel: Überzeugte Nationalsozialisten ermordeten Menschen aus rasseideologischen Gründen oder Stalinisten ermordeten Kleinbauern - Kulaken -, weil diese nicht zum Proletariat gehörten. Im subjektiven Bewusstsein der Täter waren die Morde notwendig und daher nicht sündhaft. Tatsache bleibt aber, dass solche Taten eine schwere Sünde sind. Man muss hier Sünde als Tat und Sündenbewusstsein auseinanderhalten. Nur weil ein Mensch das Sündhafte seiner Tat noch nicht erkennt oder nicht erkennen will, ist die Sünde nicht verschwunden. Sonst gäbe es keine Reue, denn Reue setzt die Erkenntnis voraus, dass mein Tun objektiv sündhaft war. Das Sündenbewusstsein als Reue bezieht sich also auf einen objektiven Sachverhalt, nicht auf eine subjektive Einschätzung.

Eine gültige sakramentale Ehe kann nicht scheitern!

Sie ist in Gott als Dritten im Bund geschlossen.
Gott ist treu, er garantiert den gültig sakramental geschlossenen Ehebund.
Erschütternd,dass ein Bischof von 'gescheiterten' Ehen spricht.

Ob der KAP-Artikel die Wirklichkeit wiedergibt?

Ein alter Bekannter, der schon lange in Rom lebt, war bei der Messe gestern dabei. Auf meine Nachfrage meinte er, dass weder Bischof Scheuer konzelebriert, noch der Wiener Weihbischof in der kolportierten Weise gepredigt hätte - im Gegenteil hätte dieser auffallend lange und deutlich entsprechend der kirchlichen Lehre gesprochen.

Wer hat denn den Artikel verbreitet - und gibt es keine Tonaufnahmen?

Ich glaube der Katholischen Presseagentur (KAP) nicht mehr alles - und Vatican News noch weniger.

Hm, Schönborns Nachfolger???

Klingt mir ganz so als hätte da jemand brav gelernt, wie man nebelig formuliert. "Ja, aber", oder "These und Entschuldigung" am nächsten Tag wurde jetzt aus Wien jahrzehntelang geliefert. Wäre mal wieder Zeit für Klarheit - auch was einen nächsten Wiener Erzbischof betrifft.

"Ja, aber"

Genauso hätte man Amoris laetitia nennen müssen: "Die Lehre der Kirche über Ehe und Familie ja, aber..." (und dann wird die ganze traditionelle Lehre der Kirche über Ehe und Familie in einem einzigen Paragraphen relativiert).

Mt 5,37

Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.
z.B. "Ja, aber..."

@wedlerg

"Christus wird billig verkauft."

hart, schonungslos - aber wahr!

Jesus ist für uns gekreuzigt worden, er kann seine Tat der Liebe und des Opfers nicht mehr rückgängig machen und widerrufen.
Also verfügen Kirchenobere und Leute, die nur an einer "anderen", zeitangepassten Kirche interessiert sind über unseren Herrn Jesus Christus in einer Weise, die ihnen überhaupt nicht zukommt, nämlich arrogant und bestimmend.

Nicht Christi Lehre ist für sie maßgebend, sondern ihre Wünsche, Erwartungen und Ansprüche.
Sie wollen bestimmen und Christus hat selbstversändlich mit allen Neuerungen einverstanden zu sein.

Wieder ein Möchtegern-Versteher

Diese Priester mit vielen "edlen" Motiven und ohne Rückgrat sind ein gewaltiges Problem. Ich sage nicht, dass es einfach ist, gegen den Strom zu schwimmen. Ich sage aber, dass alles andere nicht christlich ist.

Die Aufgabe der Jugendsynode ist endlich für die Wahrheit einzutreten und den ganzen Ballast der Schwurbelei in den Müll zu werfen. Die Ideologie des Zuhörens, die Ideologie des Verstehens bzw. die Ideologie des Differenzierens sind nichts anderes als billige versuche, die Wirklichkeit zu ignorieren und die den Glauben billig zu machen.

Es ist seltsam: keine Frau will billig sein, kein Mann will billig sein - aber Christus wird billig verkauft.

Füg seinen Worten nichts hinzu

@Diadochus: Danke. Nicht umsonst warnt die Heilige Schrift: "Füg dem Wort Gottes nichts hinzu!"

Man(n) sollte die kath. Sexualethik erklären und eben nicht ändern ...

So würde es etwa auch keinen Sinn machen, die Mathematik zu ändern, weil einige Schüler nicht richtig rechnen können. Das wäre ja völlig absurd. Nein, man muss vielmehr diesen Schülern Mathematik verständlich erklären.

Und genauso verhält es sich mit der kath. Sexualethik, die wahr, schön, vernünftig, logisch und gesund für Seele und Körper ist!

Differenzierung

Das Wort Differenzierung und das angefügte "aber" gefallen mir nicht. Das hat einen negativen Beigeschmack. Ich kann das momentan schlecht in Worte fassen. Für mich ist das eine Abkehr in der Einmütigkeit in der Lehre. Beim 6. Gebot gibt es nichts zu differenzieren. Daran haben wir uns in aller Demut und in allem Gehorsam zu halten. Die gebotene marianische Keuschheit leuchtet für mich immer heller, je mehr sich die Kirche davon entfernt. Wir haben Gott zu gefallen, und nicht der Welt. Hat Bischof Turnovszky etwa seinen Frieden verloren, so er ihn wieder finden will?

differenziert sehen

.... ist doch die Mutter des Relativismus.

Damit kann ich alles und jeden rechtfertigen.

Wie eine Gummiwand.

Natürlich
haben Sie recht,
gibt es die Gebote,
darf ein Homosexueller nicht Priester werden,
ist die Ehe unauflöslich,
ist der Zölibat ein Segen,
gibt es nur zwei Geschlechter,
ist die Ehe nur zwischen Mann und Frau,
ist ausserehelicher Geschlechtsverkehr verboten

ABER

DAS MUSS MAN DOCH ALLES DIFFERENZIERT SEHEN!

NEIN, muss man nicht.
Der Täufer hat sich total undifferenziert dafür enthaupten lassen!

Ich wünsche mir Hirten, die endlich mal undifferenziert und unabhängig von der öffentlichen Meinung die Wahrheit verkünden!

Abschüssige Bahn

Abschüssige Bahn, zum Wort Gottes "eigene Diffenrenzierungen" hinzuzufügen. Was wir brauchen: Das Wort Gottes, in Liebe verkündigt, das Menschen vor krummen Wegen schützt. Danch lange nichts mehr.

Die wohlfühlende Kirche...

Der differenzierende Modernismus führt die Kirche nur weiter in die Apostosie und baut sich tatsächlich eine auf Lobby-Gruppen hörende Ersatzreligion, die den Menschen ein Gott-abgewandtes und damit sündhaftes, allzu verführerisches Wohlfühlprogramm zur Selbstfindung anbietet.

Im Übrigen denke ich

Eine Kirche, welche aus lauter Barmherzigkeit gegenüber dem Sünder die Sünde an sich verharmlost, gibt ihre moralische Autorität auf.

Differenzierungen

Mt 5,29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
____

Differenzierungen sind bei Umkehr notwendig, ansonsten dienen sie lediglich der Verschleierung des sündhaften Zustandes, das gilt insbesondere für "kritische Anfragen" der Gender-Ideologie.

Es wäre auch höchst befremdlich, wenn sich GOTTES Wille kritischer Anfragen unterziehen müsste. Hier schwingt doch schon wieder die typische Hybris der Gender-Ideologie in der Argumentation mit.

Was versteht Weihbischof Turnovszky eigentlich unter "größeren Frieden mit Gott und mit sich selbst finden"?

Kann es zwischen den göttlichen Geboten, der göttlichen Ordnung und dem eigenen Willen eine Diskrepanz geben, die Frieden schafft?

Sündhaftigkeit ist nicht eine Frage des subjektiven Meinens sondern der objektiven Tat!

Offenbar "müssen" wir

gemässe der modernen Theologie, solange unterscheiden, bis alles gleich(gültig) ist. Dabei braucht es einfach eine Unterscheidung, nämlich zwischen dem Tatbestand der Sünde und der Schuld des "Sünders". Diese Unterscheidung wurde und wird auch heute noch viel zu wenig gemacht. Deswegen haben wir diesen Salat.

Zweierlei Gebote?

Bschog Turnovszky führt hier etwas neues in die Lehre ein: Die Behauptung, es gebe zweierlei Gebote, nämlich unverfügbare und verfügbare. Jetzt müßte er nur noch erklären, welche verfügbar, also nach seiner Ansicht wohl entgegen dem Willen Gottes abänderbar sind.Vielleicht alle die mit geraden Zahlen plus das neunte?

Einfache Klarheit, oder

unübersichtliche Vielfalt?
Was ist Gottes Wille bezüglich der menschlichen Sexualität?
Dass Verirrte dort abzuholen sind, wo sie momentan stehen (im Treibsand versunken sind), versteht sich von selbst; davon allgemeine Richtlinien zu konstruieren, erinnert an einen Turmbau ...