Urteil: Prophet Mohammed darf nicht 'pädophil' genannt werden

Juristerei ist Haarspalterei

Aus der Urteilsbegründung geht hervor: Natürlich darf man die Kinderehen von Mohammed als problematisch ansehen und darüber öffentlich referieren. Aber "pädophil" ist ein herabwürdigendes Werturteil, das als Beleidigung der Religion aufgefasst werden kann (und deshalb strafbar ist). Das kann man so sehen. In dieser Logik wären ehrabschneidende Äußerungen über Jesus, die man manchmal hören kann (vgl. schon Markus 3,20; Matth 11,19), möglicherweise auch strafbar. Ich vermute, dass Christen nur bei wirklich skandalösen Äußerungen Gerichte bemühen werden.

Diasporakatholik,Anselmus Sumlesna

Da dieses Thema der statistischen Lebenserwartung aufgegriffen wurde, ein paar Gedanken dazu, man kann bei Heiligen der Kirche, deren Lebensbeschreibungen über 2000 Jahre zurückreichen auch hohe Alter sehen. Statistisch starben viele Kinder früh, die Leute hatten aber auch viele Kinder. Wenn man Heute die gezeugten Kinder in den Statistiken berücksichtigen würde, käme eine wesentlich niedrigere Lebenserwartung heraus. Man kann heute, wenn man hormonelle Verhütung und Abtreibung ansieht, nur von überlebenden Kindern sprechen, denn die Mehrzahl der Gezeugten wird nicht geboren.

Sorry, Schreibfehler

Statt "Verheißung" soll es "Verheiratung" heißen.

@Anselmus Sumlesna

Ihre Argumentation hinkt keineswegs, wie chriseeb74 irrtümlich behauptet.

Die geringe DURCHSCHNITTLICHE! Lebenserwartung in früheren Zeiten kommt durch die hohe Rate an Säuglingssterblichkeit zustande, wodurch der Durchschnitt an Lebensjahr nach unten gedrückt wurde.

Keinesfalls ist es jedoch etwa so, dass die Leute damals etwa nur 30 - 40 Jahre alt wurden, wenngleich natürlich durch Mängel an Hygiene und medizin. Möglichkeiten auch nur wenige Menschen höhere Lebensalter von mehr als 70 Jahren erreichten.

Aber chriseeb74' Argumentation für Verheißung mit 10 oder 12 Jahren ist falsch - hier wären gerade im Fall von Schwangerschaft besonders große Risiken für Mutter und Kind vorhanden, wie ja auch damals eine Geburt für die Frauen nicht ungefährlich war.

Möglicherweise resultiert hieraus sogar zu einem gewissen Grad eine Attraktivität des klösterlichen Lebens in diesen früheren Zeiten!

@Anselmus Sumlesna

Man könnte aber auch diskutieren, ob die Praxis, die Sie erwähnen, nicht gerade ein Beleg dafür ist, dass schon in früheren Zeiten abwegiges sexuelles Verhalten verbreiteter war.

Wie Sie richtigerweise betonen, wurden im Mittelalter Ehen z.B. vom wenig christlich gesinnten Adel lediglich aus Machtinteressen geschlossen, um den Besitz zu vergrößern oder politische Einflusssphären zu erweitern. Der Vollzug der Ehe spielte dabei eine völlig untergeordnete Rolle.

Die Griechen der Antike kannten eine verbreitete päderastische Praxis.

Bei Mohhamed scheint meiner Kenntnis nach die Ehe nicht auf solchen dynastischen Interessen beruht zu haben.

Ich persönlich halte es mit der Meinungsfreiheit durchaus vereinbar, die Praxis eines Geschlechtsverkehrs mit einem Kind grundsätzlich für abwegig zu halten, egal ob in der Antike, im Mittelalter oder heute.

So hat es auch der Apostel Paulus gesehen. Darum hat Keuschheit im christlichen Glauben einen ganz anderen Stellenwert als z.B. im Islam.

Eheschließung ist nicht gleich Ehevollzug

zu chriseeb74: die Ehe mit Aischa wurde mit 6 Jahren geschlossen, aber mit 9 Jahren vollzogen - womit wir nicht weit entfernt sind von den 10 Jahren, die in christlichen Ländern üblich waren (bis 1880 in Russland und vielen Staaten der USA). Vor dem Codex von 1917 durften bindende Eheversprechen bereits mit 7 Jahren gemacht werden (Vollzug mit Eintreten der Geschlechtsreife).

@anselmus sumlesna

Ihre Argumentation hinkt aber gewaltig:
Im Mittelalter lag die durchschnittliche Lebenserwartung je nach Region und Stand bei 30-40 Jahren. Da war es natürlich gang und gäbe Mädchen bereits bei Eintritt der Geschlechtsreife zu verheiraten, damit sie (und das war in der Zeit von höchster Bedeutung) möglichst viele Kinder gebären konnte (die Kindersterblichkeit war um ein vielfaches höher). Kinder waren damals in mehrfacher Hinsicht überlebensnotwendig.
Eine 6-jährige hingegen ist zu 99,9 % nicht geschlechtsreif.
Das es natürlich zu jeder Zeit perverse Zeitgenossen gab und gibt ist unbestritten. Allerdings war nicht jeder gleich ein "Religionsstifter"...

Das Mädel war erst seit 6 bzw. 9 Jahren gebohren.

Man stelle sich das mal vor. Das ist sicher kein Ausrutscher gewesen. Sowas macht man nicht mal aus Versehen.
Früher hat man noch eine ganze Menge mehr Sch**** gemacht. Also passt das ja gut ins Bild. Alles andere ist doch Korinthen....
Mehr gibt's mit gesundem Menschenverstand doch gar nicht zu sagen.

EuGH

Kann jemand die Adresse des EuGH bekanntgeben.
Ich habe die Absicht, dem EuGH ein Schreiben zu schicken.
Hoffentlich schließen sich viele an.
Ich bin überzeugt, dass wir uns dieses Verhalten auf die Dauer nicht gefallen lassen dürfen.
Einige unsere Gerichte werden mit der
Zeit zu Verbrechnens-Organisationen.
Was ist das,wenn ich bewusst ungerecht! entscheide?
Ich denke nur z. B. an Nikolaus von der Flüe.
Haben Gerichte nicht immer die schlimmsten "Verbrechen" begangen, indem sie bewusst Unschuldige massenhaft sogar zum Tode verurteilten.
Fragen Sie einmal Juristen, was die sagen, wenn Richter(innen!)-sogar in Zivilgerichten- ständig Vergleiche erzwingen( 10!bis zu20!-Jahresprozesse!), nur um sich um ein persönliches richterliches Urteil drücken zu können.

Stefan Fleischer - Genau so ist es

Comte erklärte die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, für obsolet, da Gott lediglich ein Konstrukt des noch unmündigen Menschen sei, um sich die Welt zu erklären. Das einzig Wirkliche sei die vom Naturgesetz bestimmte Diesseitigkeit, heute würde man sagen Lebenswirklichkeit, der Menschheit, die es im Sinne materialistischer Glückseligkeit zu "befördern" gelte. Insofern war Comte ein Vorläufer der Globalisierung, der die Person in der Masse auflöst.

Weite Teile der Theologie haben vor dem Positivismus kapituliert, im Protestantismus beherrscht der Relativismus die "Theologie" komplett und hat Gott auf eine nette Idee reduziert.

In der katholischen Theologie findet sich der Relativismus als Strömung, die immer damit argumentiert, die Lehre müsse sich an die Lebenswirklichkeit anpassen. In der Tat vermeidet man den letzten Schritt, den ganzen Glauben über Bord zu werfen, nicht etwa aus Glaubensskrupeln, sondern weil man die Institution Kirche als bloße Sozialorganisation erhalten will.

Mohammed

kann man nicht zwingend als pädophil bezeichnen, er hatte ältere, gleichaltrige und jüngere geheiratet. Für seine Prophetendienste bekam er die Manneskraft von 40, da war er bestimmt nicht wählerisch.... :o/

Erst das Urteil lesen - dann selbst urteilen

Das Urteil selbst ist meines Erachtens ausgewogen und stimmig. Die Unterscheidung: Kritik anhand von Tatsachen und Verächtlichmachung ist richtig und daher auch auf das Christentum anwendbar. D.h. das Urteil sollte auch von Christen herangezogen werden. Zur Sache selbst: wie das Gericht richtig sagt, waren Ehen mit Kindern auch im Adel Europas früher gang und gäbe. So wurde z.B. die hl. Hedwig mit 12 Jahren verheiratet. Noch 1880 war das Mindestalter für die Eheschließung in Russland und vielen Staaten der USA bei 10 Jahren. Es gibt gute Gründe, diese Gesetzgebungen zu kritisieren - daher wurden sie im Lauf der Zeit auch geändert. Aber heute den Mann der hl. Hedwig oder die christlichen Männer bis 1880 in Russland und USA als "Pädophile" zu bezeichnen, ist einfach sachlich und historisch falsch. Sachlich, weil "pädophil" eine tiefsitzende Neigung zu Vorpubertären besagt, historisch, weil die Erkenntnis des angemessenen Ehealters erst wachsen musste.

In Zukunft wird man sagen müssen:

"Der 'Prophet', den man nicht pädophil nennen darf"

Das ist keine Überraschung

Die Rechtsprechung des EuGh und eben des EGMR ist eine Sache für sich. Und deswegen wundert es mich nicht, daß die EU-Apparate derart auf die Jurisdiktionsbefugnis beider Gerichtshöfe dermaßen insistieren, auch auf die des EGMR, obzwar er ein Intitut des sog "Europarates" ist. Das ist mir gerade auch in der Brexit-Frage sehr manifest aufgefallen wie die Brüsseler Bürokratie diese hervorhebt.
Eine weitere schlimme Entwicklung ist, daß mittlerweile vom "Propheten Mohammed" die Rede ist, also der mohammedanische Titel ihm auch in der politischen Debatte, in den Medien usw. kommentarlos zuteil wird und man so faktisch ihn anerkennt. Im Prinzip ist das bereits ein Bekenntnis zu diesem Lügen- und Falschpropheten.

@Bernhard Joseph 3:

Um endlich zur Antwort zu kommen, ja, der Logik des Gerichts folgend wäre es eine den Tatsachen widersprechende Aussage und damit potentiell verleumderisch und damit potentiell strafbar, wenn man z.b. über McCarrick sagen würde, er sei ein Pädophiler.

Denn soweit bekannt hat er ja hauptsächlich erwachsene Seminaristen missbraucht und nur ab und an mal ein Kind, weshalb seine primäres sexuelles Interesse wohl nicht vorpubertären Kindern galt (ich hoffe mal Vergangenheitsform entspricht realer Situation).



Aber ich würde nicht ausschließen, dass das eigentlich nur willkürliches Juristen-Blabla und die Sympathie viel wichtiger ist; womit dann McCarrick, wenn er vor dem EuGH auf Schadensersatz wegen Verleumdung gegen einen klagt, der ihn Pädophil genannt hat, dann unterliegen würde, denn er ist ja Katholik und die mag man weniger als Anhänger anderer Religionen.

@Bernhard Joseph2:

"... reached puberty. Moreover, there were no reliable sources for that allegation, as no documentary evidence existed to suggest that his other wives or concubines had been similarly young."

Wesentlich für die Verurteilung war somit die allgemeine Definition von Pädophilie als "primäres sexuelles Interesse an Kindern vor Erreichen der Pubertät" (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie) und eben, dass das Alter von Mohammeds anderen Sexualpartner eben nicht zu Pädophilie passte, weshalb Mohammed eben mutmasslich keine primäres sexuelle Interesse an Kindern hatte.

Ergo, wer mit genug Erwachsenen ins Bett steigt ist nicht Pädophil, auch wenn er/sie auch hier und da mal ein Kind missbraucht (McCarrick somit auch kein Pädophiler).

Und ergo, Aussagen, die nur darauf abstellen, dass Mohammed eben auch Sex mit einem vorpubertären Kind hatte ohne Aussage über seine allgemeinen Sexuellen Neigungen müssten in Ordnung sein.

Und "Kinderschänder" passt gemäß Duden bereits bei einmal.

@Bernhard Joseph

Aus dem in meinem ersten Post verlinkten EuGH Urteil:

"The Court therefore agrees with the domestic courts that the applicant must have been aware that her statements were partly based on untrue facts and apt to arouse (justified) indignation in others."

das bezieht sich auf die Aussagen der "domestic courts":
"According to the court, the common definition of paedophilia was a primary sexual interest in children who had not yet reached puberty."

und
" The Court of Appeal stated that the reason for the applicant’s conviction had not been that the events had purportedly taken place more than a thousand years ago and similar conduct would no longer be tolerable under today’s criminal law and contemporary moral and value concepts, but because the applicant had accused Muhammad of paedophilia by using the plural form “children”, “child sex”, “what do we call it, if it is not paedophilia?” without providing evidence that his primary sexual interest in Aisha had been her not yet having .."

Das ist eindeutig...

ein politisches Urteil und hat mit
wahrhaften, logischen und juristischen Argumenten nichts zu tun.
Für mich stellt sich nur noch die Frage, wann der EuGH die Scharia als (Un)Rechtssystem anerkennt.
So schafft sich das Europa der letzten Jahrhunderte ab und dann wundern "etablierten" Politiker und "Kirchenfürsten" sich, dass immer mehr und mehr Menschen in Europa populistische Parteien wählen.

Recht?

Was hat das noch mit Rechtsprechung zu tun? Und was mit Meinungsfreiheit?
Tatsachen dürfen nur noch benannt werden, wenn sich keiner potentiell verletzt fühlen kann? Krank!
Es passt hier wiederum glänzend zum Global Compact der die Regierenden beauftragt falsch Denkende (= Migration könnte auch negative Folgen haben) umzupolen.
Die Umerziehungslager sind nur noch eine Frage der Zeit.

Das Urteil über die katholische Kirche,

die als "Kinder****-Sekte" bezeichnet werden darf, wird folglich dann ja sicher auch demnächst aufgehoben. Das sind ja auch nur "Werturteile", welche eine ernsthafte Debatte verhindern....

@scheinfrager

Herzlichen Dank für Ihre interessanten Erwägungen, die einer ernsthaften Debatte nür förderlich sein können.

Verstehe ich es also richtig, dass der EuGH es als strafbar ansieht, einen Menschen, der gelegentlich Sex mit Knäblein oder Weiblein hat, als pädophil zu bezeichnen?

Ich habe leider auf Grund meines begrenzten Horizontes auch nicht verstanden, wieso hier der EuGH zuständig ist. Soweit mir bekannt, liegt Mohammed seit mehr als 1000 Jahren im Grab.

Die Beliebtheit

von Europa sinkt mit solchen Urteilen auf den Nullpunkt! Meinungsdiktatur nenne ich so etwas!
Nicht auszudenken, wenn Jesus eine neunjährige geheiratet hätte... die Bibel müsste umgeschrieben werden oder ein riesiger Fußnotenteil müsste die Sündhaftigkeit dieser Verbindung hervorheben.
Jesus wäre in diesem Falle natürlich auch Schuld an der Pädophilie mancher Priester! Logisch!

Also mal wieder so ein Urteil,

wo man sich echt fragt, ob die die Konsequenzen und Logik sorgfältig durchdacht haben.

Ferner ist das Verbot eigentlich scheinbar leicht zu umgehen; denn "Kinderschänder":
https://www.duden.de/rechtschreibung/Kinderschaender

"jemand, der ein Kind sexuell missbraucht"

bezeichnet nur, dass jemand ein Kind sexuell missbrauchte, und macht keine Aussage darüber, was bei dem Betreffenden der Wert des Quotienten "Häufigkeit Sex von Kindern"/"Häufigkeit Sex mit Erwachsenen" ist.

Folglich dürfte der EuGH gegen die Aussage:

"Mohammed war ein Kinderschänder."

keine Einwände haben, denn Mohammed hatte ja nach EuGH mit einer 9-jährigen Sex.

Ich habe diese Aussage natürlich nur getroffen, um eine "ernsthafte Debatte" zu führen, was nach EuGH Logik über Mohammed gesagt werden dürfte und mache mir folglich die Aussage nicht zu eigen.

Wer wirklich rausfinden will, ob der EuGH da konsequent wäre, müsste es schon selber ausprobieren; ich empfehle vorherige Beratung mit einem guten Anwalt.

Die Logik des EuGH und der Ö Gerichte

https://hudoc.echr.coe.int/eng#{%22itemid%22:[%22001-187188%22]}

scheint aus meiner Sicht nach erstem Lesen zu sein, dass

Mohammed zwar Sex mit einer 9-jährigen hatte; aber

damit nicht erwiesen ist, dass Mohammed pädophil war, denn Pädophilie bezeichnet das PRIMÄRE sexuelle Interesse an vorpubertären Kindern,

womit da Mohammed ebe hauptsächlich mit mehr oder minder erwachsenen Frauen Sex gehabt haben soll, die Behauptung Mohammed sei pädophil gewesen nicht durch Tatsachen gedeckt sei.

Juristisch kann man das zwar so machen.

Aber die logische Konsequenz wäre dann, dass man dann nahezu niemanden - auch nicht wegen Kindesmissbrauch verurteilte - als Pädohpil bezeichnen würde.

Denn die meisten Kinderschänder haben - und sei es auch nur zu Tarnzwecken - auch sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen (und natürlich gibt es auch Perverslinge, die einfach nehmen, was sie kriegen können).

Da bei so gut wie keinem eine PRIMÄRES Interesse an Vorpubertären eindeutig ist, gibt's keine Pädohphile

Die neue Rechtslogik

"Die strittigen Aussagen werden vom EGMR als „bloße Werturteile“ eingestuft und würden eine „ernsthafte Debatte“ über das Thema verhindern."

Es ist also mittlerweile schon strafbar, wenn man eine "ernsthafte Debatte" - was immer die Richter darunter verstehen - durch ein bloßes Werturteil(!) verhindert?

Im Klartext heißt das doch, dass vom Urteilsvermögen kein Gebrauch gemacht werden darf, da sonst der relativistische Diskurs nicht offen gehalten wird. Oder noch anders ausgedrückt, man darf alles sagen, so lange es kein Urteil einschließt.

Oh je, habe ich jetzt damit eine ernsthafte Debatte verhindert?

Naja, vielleicht merkt ja der ein oder andere, wohin da mittlerweile die Reise geht.

Es lebe die Meinungsdiktatur....

Ein erneuter Kniefall vor dem Islam.
Die Wahrheit wird bestraft und die Lüge hofiert.

Gott der ewige Richter hat das Urteil längst gesprochen.