Italiens Bischöfe wollen Vaterunser-Bitte ändern

@Zeitzeuge: Danke für den Literaturhinweis!

An alle: Bin ich Lutheraner, wenn ich Luther zitiere?

Natürlich nicht!

Das gleiche gilt für das erschütternde Zitat von Pater
Joseph Gelineau SJ, das ich natürlich, ohne es mir zu eigen zu machen, benutzt habe, um zu illustrieren, wie ein Liturgiereformer gedacht hat, sonst hätte ich geschrieben "ich schliesse mich Pater Gelineau an, der sagte.....", habe ich aber nicht und habe ich nicht vor!

Für Interessenten, hier der vollständige Titel der wissenschaftl. Arbeit von Patrick Diringer, Universität Freiburg, die von Prof.Dr. Helmut Hoping betreut und durchgesehen wurde:

Der Novus Ordo Missae Papst Paul VI:

Ein Bruch mit dem Missale Romanum von 1965?

Eine Untersuchung unter besonderer Berücksichtigung der Annahme organischer Liturgieentwicklung bei Benedikt XVI.

Bitte das Fragezeichen beachten, das vollständige Zitat S. 65.

Diese Arbeit, mit 68 Seiten und 431 Fußnoten(!) mit Dokumentenanhang, u.a. v. kath.net sollte jeder Interessierte unvoreingenommen lesen!

Ich wünsche Allen, einen gesegneten, besinnlichen Tag!

@landpfarrer

Lieber Mitbrüder! Das mit der privaten Messe war mir bekannt. Vor einigen Jahren habe ich in der Diözese gefragt und bekam die Auskunft, wenn dies gewünscht werde, könne ich in besonderen Fällen auch im außerordentlichen Ritus zelebrieren, da ich mit ihm aufgewachsen bin und außerdem noch ordentlich Latein gelernt habe. (Beim Großteil der jüngeren Priester ist das nicht mehr der Fall!)
Weil aber die Bischöfe die rechtmäßigen Nachfolger der Apostel sind und jeder einzelne Bischof für seine Diözese die volle Amtsgewalt besitzt, ist es sehr ratsam den Bischof darüber zu informieren, wenn in einer Pfarre/Filialekirche regelmäßig eine Messe im außerordentlichen Ritus zelebriert wird. Das gehört für mich zur Ordnung.
Außerdem darf es nicht geschehen, dass die Messe im außerordentlichen Ritus sozusagen als "Banner" gegen den ordentlichen Ritus eingesetzt wird. Jedenfalls hat die pfarrliche Seelsorge im ordentlichen Ritus zu erfolgen.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl

Bezüglich des MP "Summorum pontificum" irren Sie sich oder drücken sich zumindest missverständlich aus. Der Diözesanbischof ist hier erst einmal gar nicht gefragt. Sondern jeder Pfarrer kann in seiner Pfarrei den ausserordentlichen Ritus feiern/feiern lassen wenn Gläubige darum bitten und muss erst einmal gar nicht den Diözesanbischof fragen. Der ist erst gefragt, falls es Schwierigkeiten gibt, z.B. wenn der Ortspfarrer sich weigert den Wünschen der Gläubigen entgegenzukommen. Privat im ausserordentlichen Ritus kann übrigens jeder Priester und bedarf überhaupt keiner Genehmigung durch den Bischof, wobei zu "Privatmessen" auch Gläubige zugelassen werden können. Dies ist zumindest die Interpretation seriöser Kirchenrechtler.

@Schlegl

Die Dokumentation ist sehr interessant,
ich frage mich jetzt allerdings, wie das dann mit der Mission in Afrika, Asien ect. funktioniert hat, VOR dem Vaticanum II und mit der Hl. Messe im alten Ritus.

@Zeitzeuge

Verzeihung,aber wenn Sie diese Arbeiten zitieren,dann drücken diese Arbeiten eben auch Ihre Meinung aus!Was Kardinal Cicognani gesagt hat,ist unerheblich, weil der Papst/die Präfekten der Kongregationen eben anders entschieden!
Papst Benedikt hat AUSDRÜCKLICH darauf hingewiesen,dass der ORDENTLICHE RITUS verbindlich ist und ALLE (auch FSSPX) ihn anerkennen müssen.
Der "AUSSERORDENTLICHE RITUS" ist eben außerordentlich,das heißt die Erlaubnis zur Durchführung hängt von der Situation und der Entscheidung des Diözesanbischofs ab.
Ähnliches Beispiel:Konflikt zwischen der russ.-orth.Kirche und den russ.Altgläubigen: seitdem die Altgläubigen aufgehört haben die berechtigte Reform der Liturgie an den griechischen Originalbüchern, durch Patriarch Nikon,zu verteufeln,war es möglich,dass der orth. Metropolit Juvenali öffentlich im alten Ritus zelebrierte!
Unten finden Sie die berührende Dokumentation über die kath.Mission in Neuguinea, stellen Sie sich dabei den alten Ritus vor?Msgr.Schlegl

www.youtube.com/watch?v=PNVaxbE6lTQ

Hochwürdiger Msgr. Schlegl!

Da liegen Sie aber gründlich daneben!

Ich habe überhaupt nichts behauptet, sondern nur aus einer wissenschaftl.
Studie einen der Liturgiereformer zitiert ohne mir dieses Zitat zu eigen zu machen!

Ich hatte meine Meinung kundgetan, daß
das Missale 1965 ausgereicht hätte unter Hinweis auf die Ritenkongregation
und Kardinalstaatssekretär Ciognani nicht mehr und nicht weniger.

Zu Ihrer Beruhigung: Meine Sonntagspflicht erfülle ich grunds. durch Besuch einer Messe im o. Ritus, einmal im Monat gehe ich in eine hl. Mess im a.o. Ritus, keine Bange, nicht zu den Piusbrüdern sondern
nach Summorum Pontificium, wenn auch etwas weiter weg, da Anträge für meinen
Nahbereich abgelehnt wurden!

Die neue akademische Arbeit von Patrick
Diringer ist keine traditionalistische,
diese Arbeit wurde von Prof.Dr. Hoping, Uni Freiburg betreut!

Also, das Zitat sollte verdeutlichen, wie ein Liturgiereformer gedacht hat und gibt nicht meine Meinung wieder,
Ihre Überreaktion gegen mich ist somit
unbegründet!

Während die it. Bischöfe mit Neuübersetzungen offenbar

keine Probleme haben, denken diese offenbar überhaupt nicht daran, die von Papst Benedikt XVI. angeordnete Übersetzung der Wandlungsworte "pro multis" statt mit "für alle" richtig mit "für viele" zu übersetzen.

Stattdessen erfolgte auf dieser Konferenz ein Frontalangriff auf
das MP "Summorum Pontificium" von Papst Benedikt XVI.!

Näheres nachzulesen unter dem Titel

Italienische Bischöfe greifen Summorum Pontificium an

in katholisches.info vom 16.11.2018!

Ich befürchtete schon, daß dieses
Motu proprio nach dem, hoffentlich noch weit entfernten, Ableben des em. Papstes hinterfragt und evtl. sogar für ungültig erklärt wird, aber das jetzt, noch zu Lebzeiten des geistig durchaus
rüstigen em. Papstes schon dagegen agitiert wird, überrascht wohl nicht nur mich äusserst unangenehm und ist
geradezu empörend!

Lit.: Der Artikel Summorum Pontificium
in der kathpedia, dort auch
weitere Literaturangaben!

Instruktiv ist auch der Artikel
Pro multis in der kathpdia!

@Uwe Lay

Nein, Jesus hat sich nicht geirrt! Möglicherweise irren Sie sich!
Den Jesus hat das Vater unser auf ARAMÄISCH gebetet, das Neue Testament ist aber in GRIECHISCH verfasst.Das aramäische Original des Matthäus haben wir nicht mehr und die Übersetzungen ins Aramäische für die syrische und assyrische Kirche sind RÜCKÜBERSETZUNGEN, helfen also auch nicht weiter!
Mit Ihrer billigen Polemik, gegen Papst, Bischöfe und Theologen, ist uns auch nicht geholfen.Ich bin aus pädagogischen Gründen gegen jede Änderung des Textes, weil es eine INTERPRETIERENDE Übersetzung wäre. Die würde zwar den Sachverhalt erklären, aber das gemeinsame Beten ziemlich erschweren.
Die Gläubigen der Kirche als "Konsumenten" zu bezeichnen, finde ich geschmacklos und ungehörig.
Man hat seinerzeit die "Weiber" in Gegrüßt seist du Maria zu Recht durch "Frauen" ersetzt, aber das "Gebenedeit", dass niemand mehr versteht, hat man stehen gelassen. Ebenso hätte man "Vater unser" in "Unser Vater" umdrehen können!Msgr.Franz Schlegl

Stattdessen lieber ein Vater unser mehr beten!

Bitte, liebe Bischöfe, lasst das Vater unser in Ruhe, lasst auch die Gläubigen einmal in Ruhe verschnaufen von all der "Verändermanie". Nützt die Zeit lieber, ein Vater unser mehr zu beten - etwa, damit die Hegel`sche "Change the church-Virus-Versuchung" von ihr weicht!

Versuchung vs. auf die Probe stellen

Das Problem ist, aus meiner SIcht, daß das Wort "Versuchung" im Deutschen negativ konnotiert ist und in der Schrift eben auch gesagt wird, daß GOTT nicht "versuche". Wenn man allerdings durch das AT blättert, findet man durchaus Stellen, in denen GOTT "versucht". Denken wir nur an die Geschichte von Mose und Isaak. Ein Widerspruch? Diese "Versuchung" durch GOTT hat allerdings eine andere Intention, nämlich jemanden auf die "Probe stellen", wie man nämlich das griechische Wort auch übersetzen kann. Die Versuchung des Teufels ist die Verführung zum Bösen, die Versuchung GOTTES ist das auf die Probe stellen des Glaubens, um daran zu wachsen. In Judith und Hiob finden wir ähnliches "auf die Probe stellen", was Luther eben mit "Versuchung" übersetzte. Dann macht nämlich die jetzige Fassung auch Sinn, GOTT zu bitten, uns eben nicht zu "versuchen", in der Gewissheit, vor IHM nicht bestehen zu können, obwohl wir auch um das "tägliche (geistliche) Brot (des Lebens und des Glaubens)" bitten.

@Msgr. Schlegl

da kann ich Ihnen nur zustimmen.
Auch ich bin gegen eine Abänderung!

Gesegnetes Wochenende
Mariat

Sie verstehen den Sinn nicht

Die Vater-unser-Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" entspricht in dieser Form genau dem Originaltext. Ändern wollen es alle jene, die den Sinn nicht begreifen. Der Sinn liegt nämlich darin, daß die Erfüllung all der vorherigen Bitten ein gesegnetes Leben voller Harmonie und Glück bedeutet. Und Gott will uns, seine gläubigen Kinder, ja derart segnen. Und dann vergessen sie Gott, weil er es "zu gut" mit ihnen gemeint hat. ER hat sie durch übergroßen Segen in die Versuchung ( des Abfalls, oder mindestens der Lauheit ) geführt. Das ist und bleibt also stets eine Gratwanderung. Die das nicht verstehen, sollten einfach mal in der Nachkriegsgeschichte Westdeutschlands forschen. Wie die große Frömmigkeit des Volkes nach 1945 ein nie gekanntes Wirtschaftswunder nach sich zog: Gottes Segen. Und wie die Masse der Menschen sich dann abgewandt hat ( bis heute ! ) Hätte ER also mit harter Hand leiten sollen, anstatt die Frömmigkeit mit großen wunderbaren Gaben zu erwidern ?

Modernismus Satans Werk

Warum können Bischöfe und Priester nicht einfach Hirten sein? Eine Sache vertiefen ist was anderes als etwas zu ändern. Die Vater unser bitte stammt aus dem göttlichen Mund! Wenn jetzt Hirten und sollte es sogar der Papst sein, diese Worte oder Lehren ändern wollen, tuen sie genau das was die Ursünde war, sie spielen Gott oder wollen Gott sein. Ist den heutigen Hirten doch bewusst das ihr Gericht ein schweres ist??? HERR VERGIB IHNEN SIE WISSEN NICHT WAS SIE TUN!!!

Besagte Bischöfe torpedieren jetzt auch das Motu Proprium Summorum Pontifice von Papst Benedikt XVI

indem sie behaupten, dass Papst Paul VI. die Zelebration der überlieferten Messe nach dem Missale von 1962 bereits verboten hätte und das MP Papst Benedikts somit ungültig wäre. Diese Verdrehung von Tatsachen wurde ihnen bereits widerlegt.
Das Diktat der Logen hat wie immer einen langen Arm!

Hier irrte Jesus

Auch der Sohn Gottes kann sich mal irren, und so lehrte er fälschlich die Bitte, daß Gott uns nicht in Versuchung führe- aber wir haben modernistische Theologen, einen Papst und Bischöfe, die eben besser über Gott Bescheid wissen als der Sohn Gottes und so zensieren sie eben das Vater- Unser so, daß es den Hörern besser gefällt.Denn das einzig relevante Kriterium in der heutigen Theologie ist doch die Frage, was die Konsumenten der Kirche hören wollen!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Aenderung

Hier in der Niederlanden hat man das Vaterunser auch geaendert. Das hat sehr viel Geld gekostet,was die Kirche nicht hat,und auch ist es jetzt schwieriger zusammen den Rosenkranz zu beten. Ich benuetze immer den alten Text.

@Mariat

Die meisten Menschen können das Vaterunser noch auswendig! Hier in den Text einzugreifen, erzeugt nur Verwirrung beim gemeinsamen beten.Msgr. Franz Schlegl

Was sagt der Katechismus?

"Wir bitten unseren Vater, uns nicht in Versuchung zu „führen". Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „laß uns nicht in Versuchung geraten" [Vgl. Mt 26,41] oder „laß uns ihr nicht erliegen" in einem Wort wiederzugeben."

In Bezug auf das Gloria

"Et in terra pax hominibus bonae voluntatis."
LK 2.1,14
" Verherrlicht ist Gott in der Höhe,/ und auf Erden ist Friede/ bei den Menschen seiner Gnade."

Welcher Aufwand durch die Anbiederung an den Zeitgeist!

Die katholische Kirche hatte alles und verscherbelt wieder alles, so auch die Kirchenweltsprache Latein.
Was man nicht alles für den politisch- moralischen Wohlfühl-Katholizismus macht...

Die neue Übersetzung des Gloria entspricht natürlich auch der neuen Barmherzigkeitslehre: Nun muss der Mensch keinen guten Willen mehr aufbringen, es reicht ja, dass Gott uns liebt! Und zwar so sehr, dass wir gar nicht mehr umkehren müssen! Gott liebt uns ja!

Doch dass diese Übersetzung näher am griechischen Original sei, bezweifle ich sehr! Da vertraue ich mehr jenen, die den Genitiv "eudokias" des Substantivs eudokia als genetivus subiectivus aufgefasst und mit "bonae voluntatis" übersetzt haben!

Bei solchen Übungen

kommt mir immer ein Lied meiner Studentenzeit in den Sinn:
"Min Schatz isch ein schöne,
er schönet no vil,
er schönet und schönet,
bis en niemert me will!"
Zu deutsch:
"Mein Schatz ist schön,
sie verschönert sich immer mehr
sie verschönert sich und verschönert sich, bis niemand mehr sie will."
.
Warum hat man eigentlich das Latein als Liturgiesprache aufgegeben? Da hatte man einen eindeutigen Referenztext. Heute kann (oder macht er nur?) jeder machen, was er will. Eigentlich könnte man das Übersetzerteam gleich beibehalten. Bis in 16 bis 20 Jahren wird ja wieder eine Anpassung an die Umgangssprache (den Zeitgeist?) nötig sein.