Fellay: Verhandlungen mit Rom sind an einem toten Punkt

@meaculpa: Schisma und Häresie

Da ich die Diskussionen über diese Fragen nicht kenne, frage ich Sie einfach, ob ich folgendes richtig sehe:
1. Schisma ist eine Kirchenspaltung (auch ohne Häresie): genau das lag zunächst vor als Lefebvre ungültig Bischöfe weihte, wodurch er und diese Bischöfe nicht mehr zur Hierarchie der rk Kirche gehörten.
2. Durch die Aufhebung der Exk. wäre das Schisma zwar aufgehoben, aber inzwischen hatte die Lefebvre-Gruppe außerhalb der Kirche sich in klar häretische Auffassungen verhärtet (z.B. die Ablehnung des Vat II), die eine einfache Rückkehr in die Kirche unmöglich macht.

Der Unterschied zu den lehramtsfeindlichen Kräften in D und A ist:
1. Es liegt hier keine Kirchenspaltung ohne Häresie vor, weil sie nach wie vor in die Hierarchie der rk Kirche integriert sind, und
2. ... es liegt auch keine Häresie im strikten Sinne des Wortes vor, weil ein Dialog von der kirchl. Obrigkeit nicht einmal ernsthaft begonnen wurde, geschweige denn mit dem klaren Ergebnis „Häresie“ bee

„Trage niemals Uneinigkeit unter die Brüder und praktiziere immer die Regel des Gehorsams, vor allem, wenn Dir die Fehler dessen größer erscheinen, der befiehlt. Es gibt keinen anderen Weg als den des Gehorsams für uns, die wir dieses Gelübde aussprechen.“

Auch darin konnte Pater Pio Lehrmeister sein, denn von ihm wurde auch fragwürdiger Gehorsam verlangt. Er aber überließ sich Gott, als jenem, der immer den Weg zu finden weiß, die Wahrheit triumphieren zu lassen, wie wir heute feststellen können.

Aber es scheint, daß Mons. Lefebvre nicht so dachte, auch wenn er Pater Pio diese Worte erwiderte: „Ich werde mich daran erinnern, Pater.“

Pater Pio betrachtete ihn und entgegnete, in die Zukunft dieses Bischofs blickend:

„Nein, Du wirst es vergessen. Du wirst die Kommunion der Gläubigen zerreißen, Du wirst Dich dem Willen Deiner Vorgesetzten widersetzen, sogar den Anordnungen des Papstes.

Dies wird sich in nicht sehr ferner Zeit vollziehen.

Du wirst d

@Markus: Täuscher – unverfroren und raffiniert? (2)

Mit Ihrer massiv ablehnenden Haltung zum Vat II – das habe ich ja schon zu anderen Artikeln ausführlich mit Ihnen verhandelt – stehen sie nicht hinter B XVI – das wissen Sie. In diesem Punkt sind Sie nicht ehrlich und täuschen Sie. Ob Sie dabei „raffiniert“ vorgehen, lasse ich dahingestellt sein.

Und ... wenn die Verhandlungen mit der Pius-Bruderschaft zum Erfolg führen, dann kann die Pius-Bruderschaft der rk. Kirche dankbar sein, denn „der Teufel ist ... von der Kette gelassen“, wie Fellay wohl zu Recht behauptet, aber nur der Kirche Petri und nicht irgendwelchen sektiererischen Grüppchen gilt die Verheißung Christi: Die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

@Adson_von_Melk: Es war ein Versehen. Entschuldigung!

@Markus: Täuscher – unverfroren und raffiniert? (1)

Danke für Ihren Hinweis! Vielleicht habe ich mich getäuscht, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, deswegen ist „raffiniert“ und „unverfroren“ vielleicht ein wenig übertrieben.

Sie schreiben: „Der Papst hat NIEMALS die Pius-Bruderschaft ‚außerhalb der rk Kirche‘ bezeichnet. Niemals? Die Bischöfe waren doch exkommuniziert, oder? Bedeutet das nicht automatisch außerhalb der Kirche? Hat Benedikt XVI nie von „exkommunizierten Bischöfen“ gesprochen? Ja, jetzt sind sie nicht mehr exkommuniziert, aber es sind offensichtlich Verhandlungen nötig, doch wohl nicht um ihren Status in der der rk Kirche zu „definieren“, sondern um ihnen einen Status in der Kirche zu „ermöglichen“, den sie jetzt wohl noch nicht haben. Das meinte ich mit „außerhalb“. Können Sie das nachvollziehen? Denn ich möchte niemanden täuschen!

Ungehorsam? Schisma? Sekte?

Ich staune seit mehreren Jahren über den geradezu inflationären und unreflektierten Einsatz dieser Schlagworte, sobald es um die FSSPX geht und die jede sachliche Diskussion, sowie Information, von vornherein auszuschließen drohen.

Wenn ein Schisma droht, dann doch zwischen den Anhängern des überlieferten katholischen Glaubens und den Vertretern eines extrem aggressiven Modernismus, dessen Kennzeichen unter anderem ja gerade Ungehorsam und Sektierertum sind.

Oder kann sich ein ernsthafter Katholik vorstellen, dass die Schüller-Gruppe oder der BDKJ je nach Rom zu einer mehrjährigen Verhandlungsrunde über deren unverschämte Forderungen eingeladen werden?

Das Fenster schließt sich

Bischof Fellay wusste wahrscheinlich bei seiner Predigt noch nicht, wie tot sein Punkt ist:

Laut vielen Medien - auch kath.net - ist Papst Benedikt gerade dabei, den Theologen Gerhard von Regensburg zum Präfekten einer Behörde zu ernennen, die unter Piusbrüdern als \"Sacra Congregatio Romanae et Universalis Inquisitionis\" bekannt ist.

So das stimmt, dürft bald Klartext gesprochen werden. Die Piusbrüder hatten die beste Chance seit langem und für lange. Es scheint, sie haben sie vergeigt.

Noch @Kant:

Sie verweisen auf mich, was mich ehrt. Aber bisher hatte ich mich in diesem Thread noch gar nicth geäußert. Sind sie denn ein Hellseher ;-) oder haben Sie sich in diesem Fall vertippt?

Mögliche Gründe für den Ungehorsam

Mir scheint, die Piusbrüder fürchten, Erzbischof Lefebvre untreu zu werden, wenn sie dem Konzil zustimmen. Aber auch Erzbischof Lefebvre ist bestimmt nicht unfehlbar und wo er gefehlt hat, darf man ihm nicht folgen (Das gilt auch für die protestantischen Reformatoren). Er bekämpfte die Bestrebungen, welche versuchten, den Konzilsbeschlüssen einen abwegigen Sinn zu geben und sah nicht den guten Geist, der eine positive Belebung und Erneuerung der Kirche wollte. Das Konzil wollte den Kurs des Schiffes Petri festlegen. Gebe Gott, dass Steuermann und Mannschaft einträchtig vorwärts fahren!

@placeat tibi: Verneblungstaktik der Pius-Brüder

Ich meine natürlich nicht, daß kath.net Verneblungstaktik betreibt, sondern die Pius-Brüder. Das war mißverständlich! Danke für Ihren Hinweis, denn ich schätze kath.net sehr.

Aber ... hier geht es nicht um die Trennung von Bericht und Meinung, sondern um die Frage, ob die Nebeltaktik der Pius-Brüder nicht deutlicher gekennzeichnet werden könnte. Man kann schreiben „Deutschland und Polen befinden sich im Krieg. Hilter wendete sich ans dt. Volk mit den Worten: „Seit 6 Uhr wird zurückgeschossen.“ oder „Nachdem Hilter den Angriff auf Polen befohlen hatte, behauptete er dennoch in einer Rundfunkansprache, D. verteidige sich gegen einen Angriff Polens.“ Man kann schreiben: „Rom und Econe verhandeln miteinander. Fellay wendet sich an sein Kirchenvolk mit den Worten: \'Auf uns wird eingeschlagen, Rom läßt uns leiden, weil Progressisten in ihrer Mitte, aber wir lieben Rom.\'“ Oder man kann schreiben ... (s. @Adson_von_Melk!). Ich glaube, daß wäre weniger Meinung und mehr Bericht.

@Kant: Sie sind nicht so loyal gegenüber dem Papst, wie Sie tun!

Der Papst hat NIEMALS die Piusbruderschaft als \"außerhalb der rk Kirche\" bezeichnet.
Sie sind ein sehr raffinierter und unverfrorener Täuscher.
Die kath.net - Redaktion wird auf Ihre Tips auch gerne verzichten können.

@Msgr. Schlegl: Wenn die UGKK vier Bischöfe \"sang- und klanglos exkommuniziert hat\", dann ist sie im wahrsten Wortsinn \"päpstlicher als der Papst\". Ich kann der UGKK-Synode dazu wirklich nicht gratulieren. Haben die sich etwa ihrerseits vom Papst abgelöst?

@alle: Ich muß hier noch einmal wiederholen, daß es in der Frage SSPX nicht um taktische Fragen geht sondern um den Glauben. Angesichts des extrem wiederaufgeflammten Modernismus (noch von Pius XII in Humani Generis, 1950, verurteilt!!!) im Vat. II., wird die Kirche den \"unversöhnlichen\" Piusbrüdern noch einmal sehr dankbar sein!

@Korrektur

Sollte natürlich heißen:

Es sei denn, Sie hielten alle Bewertungen des Quelltextes außer Ihrer eigenen für unzulässig.

@Kant - Nannyjournalismus?

Der obige Artikel ist eine Dokumentation und kein Kommentar!!!
Es ist journalistisch völlig korrekt, sich bei einer solchen einer Bewertung zu enthalten.
Da, wie Sie ja selbst bemerken, der Hl. Stuhl bis jetzt Fellays Lesart weder bestätigt noch dementiert noch sonstwie kommentiert hat, darf der Autor einer Dokumentation auch keine vermutete Reaktion Roms vorwegnehmen. (und muß auch nicht eigens darauf hinweisen).
Strikte Trennung von Bericht und Meinung ist ein leider immer seltener angewandtes jounalistisches Essential, keine Verneblungstaktik!
Es sei denn, Sie hielten alle anderen Bewertungen als Ihre eigene für die einzig zulässige oder hielten den gemeinen kath.net -Leser für so dumm, daß er schon bei der Wiedergabe von Originalzitaten eine Lesehilfe bräuchte.
PS: die FSSPX steht nicht am Rand, weil sie \"rechts\" ist, sondern weil sie unerlaubt Bischöfe und Priester weihte und möglicherweise schismatische Positionen vertritt.

Schade

Sollte der Einigungsprozess an der Unflexibilität der Piusbrüder und an den von ihnen selbst errichteten Hürden scheitern, dann wäre das für die Kirche ein großer, aber letztlich verschmerzbarer Schaden. Für die Bruderschaft aber wäre es eine Katastrophe, würde es die Abspaltung doch auf Dauer zementieren. FSSPX würde zu einer selbstgerechten marginalen Sekte. Schade!

DAS UNBEFLECKTE HERZ MARIENS WIRD SIEGEN
Gottes und Mariens Segen:-)

@kath.net: Verneblungstaktik (2)

4. Es ist völlig abwegig zu behaupten, daß B XVI und der Vatikan nicht mehr an der Verbindlichkeit des Vat II festhält. Alle Ansprachen und Dokumente sprechen eine andere Sprache.
5. Es gibt auch keine Grund dafür anzunehmen, daß eine „böse“ Vatikan-Administration gegen die „Pius-Brüder“ und den angeblich auf ihrer Seite stehenden Papst kämpft.

Könnte man in den Artikeln nicht an passender Stelle z.B. einfach ergänzen: „Diese Gerüchte wurden vom Vatikan nicht bestätigt.“ oder „Trotz dieser Indiskretionen äußerte sich der Vatikan wie überlich nicht, um die laufenden Verhandlungen nicht zu stören.“ oder „wofür es allerdings nicht die geringsten Anzeichen gibt.“ Ich glaube, damit wäre wohlmeinenden Leser von kath.net gedient.

@kath.net: Verneblungstaktik (1)

Müßte man nicht die – ich vermute – bewußte Verneblungstaktik der Pius-Brüder in den Artikeln deutlicher kennzeichnen? Einige Beispiele:
1. Die Pius-Brüder stehen nicht in der „Mitte“, sondern rechts außen, nämlich außerhalb der rk Kirche, sonst brauchte man ja keine Verhandlungen.
2. Mag sein, daß sie unter der Situation „leiden“, aber sicherlich nicht „unter Rom“, sondern unter ihrer eigene Verhärtung gegen das Lehramt der rk Kirche.
3. Nicht „alle Welt“ schlägt auf die Pius-Brüder ein, sondern erstens wird von kompetenter Seite legitime Kritik an ihren theologischen Positionen geäußert, zweitens wurden sie in der Öffentlichkeit zu Recht dafür kritisiert, daß sie in ihren Reihen einen Holocaust-Leugner als Bischof duldete – wofür leider B XVI viel mehr „Prügel“ bezogen hat – und drittens interessiert sie und ihre Sorgen höchstens ein kleines Grüppchen in der rk Kirche ... und den Vatikan, weil B XVI – ich denke zu Recht – Versöhnung und Einheit will.

29.Juni

Heute war bekanntlich das Fest der Apostel Petrus und Paulus.
Da darf schon an den Satz erinnert werden: \" Ubi Petrus,ibi ecclesia\" = \" wo Petrus ist, dort ist die Kirche!\"
Wenn das der in sich schwer gespaltene Verein von Bischof Fellay nicht kapiert,kann man eben nichts machen.
Es wird der Gruppierung nicht gelingen dem Papst den \"schwarzen Peter\" zuzuschieben. Der Papst hat mehr Theologie im kleinen Finger, als alle Theologen von FSSPX zusammen.
Nach der Güte und Gnade, die Benedikt XVI. den 4 schismatischen Bischöfen durch die Aufhebung der Exkommunikation gewährt hat, zeigen diese nur GROBEN UNDANK und ein uneinsichtiges Verhalten, das für Sekten typisch ist !
in der Ukraine wurde übrigens eine Gruppe von 4 Bischöfen (byzantinischer Ritus), welche der Theologie von FSSPX nahe stehen, sang und klanglos exkommuniziert !Msgr. Franz Schlegl rit.lat./rit.byz.ukr.

Trotzdem hat Fellay

mit seiner Analyse der Lage hier:
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Erneut zeichnete Fellay das Bild einer widersprüchlichen römischen Kirche, in der einige «ziehen, um immer weiter auf dem Weg des Progressismus zu gehen», andere dagegen «Korrekturen vornehmen» wollten.
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einfach recht.
Es ist nur die Frage wie gehen wir damit um?.
Die Pius warten offensichtlich, bis sich das Probelm von selber erledigt hat und nehmen dann am Triumpfzug (um ein Bild zu gebrauchen teil).Das mag ihnen selber sehr nobel vorkommen. Mir kommen sie vor wie Leute die sich weigern zu helfen aufzuräumen , aber immer am Durcheinander herummäckeln.
Der Punkt ist, das die Kritik am Durcheinander richtig ist, selbiges sehr wohl existiert, aber die Mutter Kirche doch gerne hätte, das die Kinder helfen und nicht erst zum feiern kommen. Und genau dafür sind die Pius anscheinend leider nicht zu motivieren, dem Helfen, nämlich und das ist schade., sehr schade

wenn sich an den fakten nichts geändert hat

kann natürlich die FSSPX nicht unterschreiben

@vergilius

sie haben völlig recht...das gilt auch für den von ihnen dargelegten fall!

Sehr riichtig!

Die Bewertung resp.Entscheidung des Hl. Vaters ist abzuwarten und dann hinzunehmen, und die ganzen Besserpäpste aller Coleur sollten\'s vielelicht mal mit einem weniger nervigen Steckenpferdchen probieren?

Jenseits aller theologischen Differenzen...

... ist vielleicht hier ein großes Problem:

Fellay: \"Die Piusbruderschaft sei in die Mitte geraten, «wie ein Tischtennisball, auf den alle Welt einschlagen» könne.\"

Eine Gruppierung, die sich als armes Opfer sieht, gleichzeitig nicht merkt, mit welcher Arroganz sie selbst ständig um sich schlägt, sich darstellt, als ob sie die einzige Rettung der Kirche wäre, aber die Schmähungen der bösen Rest-Katholiken märtyrerhaft erleide: \"Auch wenn man unter Rom derzeit zu leiden habe, dürfe dies «die Liebe zu Rom» nicht schmälern\".

Ich beneide nicht die Leute, die in Rom mit der FSSPX Gespräche führen. Es wird keinen Spaß machen, ständig signalisiert zu bekommen \"Wir sind die armen Rechtgläubigen, die unter euch leiden, weil ihr unsere Bedeutung nicht recht erkennt. Aber wir reden mit euch, obwohl ihr die Bösen seid, weil wir euch doch den rechten Glauben lehren.\"

Kollektiver Narzissmus?

Zustimmung, Herr Reichert!

Warum wollen eigentlich ständig alle dem Papst sagen, wie er es machen soll? Und das möglichst als Zeichen besonders konsequenter Unterordnung? Unterordnen heißt hier: abwarten.

@Hagen

Tut mir leid, Ihre Informationen sind einseitig und somit falsch. Gleichzeitig wird ein wichtiger Faktor verschwiegen: das \"arrogante\" Interview von Fellay vom 7.6. Und jetzt warten wir mal schön auf das Generalkapitel, nicht wahr?

Es ist doch unfasslich

Der Papst hat heute eine außerordentliche Predigt gehalten, und jetzt wird hier wieder das engstirnige Gefasel von Fellay geredet. Man sollte mal auf das rechte Maß achten.

Frater CRV

Ad absurdum geführt haben sich diejenigen,die die
versöhnende Hand des Papstes nicht annehmen wollen. Eine letztendliche Bewertung der Gespräche
kann aber wohl erst gezogen werden, wenn der
Vatikan sich diesbezüglich verbindlich äußert. Dies
bleibt trotz aller Widersprüchlichkeiten erst einmal
abzuwarten.

es reicht

@st.georg
es reicht! wie lang will das unfehlbare schüller-le(e)ramt eigentlich die bedauernswerten bischöfe am nasenring durch die manege ziehen?
entweder unterwerfung unter das apostolische lehramt oder ab ins schisma ...man sollte ihnen eine kurze frist zur umkehr einräumen und dann die exkummunikation aussprechen...

Wenn man ehrlich ist...

...war der Punkt nie lebendig. Die Kirchengeschichte zeigt, dass immer dann, wenn sich die Kirche selbst verrät, nichts weitergeht. Das Schisma besteht und bestand zu jedem Zeitpunkt, man hätte also nie eine Exkommunikation aufheben dürfen, auch wenn die Absicht des Papstes noch so gut war, daran zweifle ich nicht, aber man hätte erst das Schisma zu einem Ende bringen müssen. Nun hat sich Benedikt XVI. selbst ad absurdum geführt...das tut mir sehr leid...

die piusler...

...können das vom hl. vater vorgelegte dokument nicht unterzeichnen...na dann halt nicht!
es reicht! wie lang will das unfehlbare pius-le(e)ramt eigentlich den bedauernswerten papst am nasenring durch die manege ziehen?
entweder unterwerfung unter das apostolische lehramt oder ab ins schisma oder für viele in den sedisvakanismus...man sollte ihnen eine kurze frist zur umkehr einräumen und dann die exkummunikation aussprechen...es brennt auch an wichtigen stellen in der kirche!

Alles wird gut!

Gottes reichen Segen