Rabbi Skorka berichtet über seinen Kontakt zu Kardinal Bergoglio/Papst Franziskus (Rome Reports)
2. Mai 2013 in Buchtipp
Im Gespräch mit Rabbi Abraham Skorka erklärt der heutige Papst Franziskus, warum er die Gleichstellung homosexueller Beziehungen mit der Ehe als "Abwertung" versteht und was er am Feminismus gefährlich findet. Redigiert von Paul Badde (Die Welt)
Buenos Aires (kath.net/Die Welt) Im Gespräch mit Rabbi Abraham Skorka erklärt der heutige Papst Franziskus, vorher Jorge Mario Kardinal Bergoglio, warum er die Gleichstellung homosexueller Beziehungen mit der Ehe als "Abwertung" versteht und was er am Feminismus gefährlich findet.
Das Buch ist nach Ansicht des Verlags nicht nur das Zeugnis einer berührenden Freundschaft und eines vorbildlichen interreligiösen Dialogs. Es sei bislang das einzige Buch von Papst Franziskus als Autor. Darin kommen die grundlegenden Gedanken des Papstes über sprichwörtlich Gott und die Welt zum Ausdruck. Die "Welt" hat als Vorabdruck die Passagen zur Rolle der Frau in der Religion, zu Homosexualität, Abtreibung und Ehe herausgesucht.
Jorge Mario Kardinal Bergoglio: In der katholischen Kirche leiten viele Frauen einen Wortgottesdienst, aber das Priesteramt können sie nicht ausüben, weil hier der höchste Priester Jesus ist, ein Mann. Die theologisch begründete Tradition definiert das Priestertum über den Mann. Die Frau hat im Christentum eine andere Funktion, gespiegelt in der Gestalt Marias.
Sie ist diejenige, die die Gesellschaft schützt und einhegt. Die Frau hat die Gabe der Mütterlichkeit, der Zärtlichkeit. Wenn all diese Reichtümer nicht integriert werden, wird eine Religionsgemeinschaft nicht nur zu einer machohaften, sondern auch zu einer kargen, harten und im schlechten Sinn sakralisierten Gesellschaft. Dass die Frau das Priesteramt nicht ausüben kann, heißt nicht, dass sie weniger wert wäre als der Mann. In unserer Auffassung steht die Jungfrau Maria sogar über den Aposteln.
Abraham Skorka: Das Christentum leitet die priesterliche Funktion aus der hebräischen Bibel ab. Dort wird das Priesteramt über die männliche Linie vererbt. Das Judentum selbst hingegen vererbt sich über die mütterliche Linie: Wenn die Mutter Jüdin ist, ist der Sohn Jude. Traditionell wurde auch bei uns das Priesteramt von Männern ausgeübt. Doch heutzutage haben wir Lehrer, die keine Priester sind. Daher kann auch eine Frau, die sich in der Tora auskennt, lehren, wie man nach jüdischem Gesetz betet.
Bergoglio: Wenn wir Christen von der Kirche sprechen, dann tun wir das in der weiblichen Form. Christus vermählt sich mit der Kirche, einer Frau. Die Stelle, an der man die meisten Angriffe erfährt, auf die am meisten eingedroschen wird, ist immer die wichtigste. Der Feind der menschlichen Natur Satan schlägt dorthin, wo es am meisten Erlösung, am meisten Übermittlung des Lebens gibt.
So kommt es, dass in der Geschichte die Frau als existenzielle Figur am meisten abbekam. Sie ist benutzt worden, man hat sie zur Geldmacherei und Sklaverei missbraucht, sie wurde in die zweite Reihe abgeschoben. Doch auch eine andauernde feministische Philosophie gibt der Frau nicht die Würde, die sie verdient. Hier läuft sie Gefahr, ein Macho im Rock zu werden.
Skorka: Wenn man das Bild und die Rolle der Frau sowohl in der biblischen als auch in der talmudischen Literatur betrachtet, gibt es viele Gemeinsamkeiten mit dem, was Sie gerade gesagt haben. Der Talmud enthält den Traktat über den Ehevertrag, dem gemäß eine Frau wir sprechen hier von vor 2000 Jahren ein Dokument besitzen sollte, damit sich der Mann nicht so leicht von ihr scheiden lassen konnte, sprich: dass ihn eine Scheidung teuer zu stehen kommen würde. Warum? Um die Frau zu schützen und ihr ein würdiges Auskommen zu sichern.
In vielen Kulturen besaßen und besitzen Männer mehr Macht als Frauen. So war auch das jüdische Volk nicht gegen diese Einflüsse gefeit und natürlich auch nicht gegen eigene Niedertracht. Noch heute gibt es jüdische Gemeinden mit strengen Regeln für den Umgang zwischen Mann und Frau. Dort ist es beispielsweise verboten, dass ein Mann einer Frau, die nicht die eigene ist, die Hand oder einen Wangenkuss gibt. Das hat etwas damit zu tun, den niederen Instinkten entgegenzuwirken.
Bergoglio: Die Religion hat ein Recht, ihre Meinung zu äußern, insofern sie im Dienst der Menschen steht. Wozu der geistliche Amtsträger kein Recht hat, ist, das Privatleben von irgendwem in irgendeine Richtung zu zwingen. Wenn Gott mit der Schöpfung also das Risiko einging, uns frei zu erschaffen, wer bin ich, um mich einzumischen? Wir verurteilen die geistliche Bedrängung, die stattfindet, wenn ein Priester Anweisungen, Verhaltensweisen, Forderungen derart aufzwingt, dass sie dem anderen die Freiheit nehmen. Gott ließ selbst die Freiheit zu sündigen in unseren Händen.
Skorka: Ja, deshalb hatte auch die Debatte über gleichgeschlechtliche Verbindungen bisher noch nicht die Tiefe, die diesem Thema angemessen wäre. Wir müssen zunächst einmal zur Kenntnis nehmen: Es gibt viele Paare gleichen Geschlechts, die zusammenleben und für die in Fragen wie Rente, Erbschaft und so weiter eine gesetzliche Lösung gefunden werden muss, gerne auch in Gestalt einer neuen Rechtsform.
Aber homosexuelle und heterosexuelle Paare auf eine Stufe zu stellen ist etwas völlig anderes. Dies ist keine reine Ansichtssache mehr, dies berührt den Wesenskern unserer Kultur. Das jüdische Gesetz verbietet sexuelle Beziehungen zwischen Männern. In der Bibel steht: "Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft. Das wäre ein Gräuel." Das Ideal des Menschen ist deshalb seit der Genesis die Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau. Da ist das jüdische Gesetz ganz klar: Homosexualität darf es nicht geben.
Andererseits respektiere ich jeden, der sich anders verhält, vorausgesetzt, er lebt es im Privaten aus. Was das neue Gesetz in Argentinien angeht: Das will mir schon aus anthropologischen Gründen nicht einleuchten. Ich habe dafür bei Freud und Lévi-Strauss wieder gelesen, was sie zu Inzestverbot und Sexualethik als kulturstiftenden Elementen sagten und welchen Wert sie beidem als Triebkraft für den Prozess der Zivilisation beimessen.
Bergoglio: Ich bin exakt derselben Meinung. Als Definition würde ich den Ausdruck "anthropologischer Rückschritt" verwenden, denn es hieße eine jahrtausendealte Institution schwächen, die in Übereinstimmung mit der Natur und der Anthropologie herausgebildet wurde. Vor 50 Jahren war das Konkubinat, das Zusammenleben Unverheirateter, gesellschaftlich nicht so normal wie heute. Es war sogar ein klar abwertender Begriff.
Heute gibt es für das Zusammenleben vor der Heirat, auch wenn es vom religiösen Blickpunkt her nicht korrekt ist, nicht mehr die gesellschaftliche Abwertung von vor 50 Jahren. Das ist eine soziologische Tatsache. Gewiss hat sie weder die Fülle noch die Größe der Ehe, als jahrtausendealtem Wert, der verdient, verteidigt zu werden. Bevor man eine Rechtsprechung abändert, muss man sehr gut über all das nachdenken, was aufs Spiel gesetzt wird. Für uns ist dabei sehr wichtig, worauf auch Sie hingewiesen haben. Das ist die Grundlage des in der Bibel auftauchenden Naturrechts, wo von der Vereinigung von Mann und Frau die Rede ist.
Es hat immer Homosexuelle gegeben. Die Insel Lesbos war bekannt, weil dort homosexuelle Frauen lebten. Doch in der Geschichte hat es nie einen Versuch gegeben, dem denselben Stellenwert wie der Ehe zu geben. Ob man es tolerierte oder nicht, ob man es bewunderte oder nicht: Man hat es nie gleichgestellt. Wir wissen, dass in Momenten epochaler Veränderungen das Phänomen der Homosexualität anstieg.
Aber in dieser Epoche wird zum ersten Mal die juristische Frage aufgeworfen, diese Art der Beziehung der Ehe anzugleichen, was ich als eine Abwertung und einen anthropologischen Rückschritt ansehe. Wenn es eine Verbindung privater Natur ist, sind kein Dritter oder die Gesellschaft davon betroffen. Wenn man dem aber nun die Kategorie der Ehe verleiht und sie damit zur Adoption berechtigt, wird es betroffene Kinder geben. Jeder Mensch braucht aber einen männlichen Vater und eine weibliche Mutter, die ihm helfen, seine Identität auszubilden.
Skorka: Maimonides, ein Aristoteles des 12. Jahrhunderts, definiert die Liebe zwischen Gott und den Menschen in Begriffen der Liebe zwischen Mann und Frau. Ein Homosexueller liebt jemanden, den er kennt, der ihm gleich ist. Einen Mann zu kennen fällt einem Mann nicht schwer.
Eine Frau zu kennen stellt da schon eine ganz andere Herausforderung dar, denn eine Frau muss enträtselt werden. Ein Mann weiß ganz genau, was ein anderer Mann fühlt, oder eine Frau, was im Körper und im Geist einer anderen Frau vor sich geht. Den anderen entdecken zu müssen ist hingegen eine große Herausforderung.
Bergoglio: Ja, Teil des großen Abenteuers ist, wie Sie sagen, sich gegenseitig zu entschlüsseln. In der Hochzeitspredigt sage ich gewöhnlich dem Bräutigam, er solle seine Braut mehr zur Frau machen, und der Braut, sie solle ihren Bräutigam mehr zum Mann machen. Es geht in dieser Frage also um eine anthropologische Konstante, ähnlich wie bei der Abtreibung, die ich auch von jeglicher religiöser Auffassung trenne, als ein moralisches Problem vorreligiöser Natur.
Denn im Moment der Empfängnis ist der genetische Code der Person vorhanden. Damit ist es schon ein Mensch. Es ist ein wissenschaftliches Problem. Nicht zuzulassen, dass die Entwicklung eines Wesens weitergeht, das schon den gesamten genetischen Code eines Menschen in sich birgt, ist nicht ethisch. Das Recht auf Leben ist das erste Menschenrecht. Abtreiben heißt, jemanden zu töten, der sich nicht wehren kann.
Skorka: Ja, deshalb fängt das Problem unserer Gesellschaft schon damit an, dass von Abtreibung gesprochen wird, als handelte es sich um eine Lappalie, um etwas völlig Normales. Das ist aber nicht so. Selbst im Zellstadium: Wir sprechen hier von einem menschlichen Wesen. Die alten jüdischen Rechtsgelehrten haben die Abtreibung in der Diaspora absolut verboten, nachdem sie die Gesetze der Völker studiert hatten.
Weil sie wussten, was in Rom vor sich ging, wollten sie vermeiden, sich in einer Gesellschaft, in der das Leben nicht viel zählte, in eine Diskussion über die Möglichkeit einer Abtreibung einlassen zu müssen. Natürlich lehnt das Judentum Abtreibung strikt ab, außer in dem eindeutigen Fall, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Dann geht ihr Leben vor.
Bergoglio: In der katholischen Kirche ist auch die Ehe, bis der Tod sie scheidet, ein sehr starker Wert. Dennoch denkt man heute in der katholischen Doktrin an die geschiedenen und wiederverheirateten Gläubigen, die nicht exkommuniziert sind, und bittet sie, sich in das Gemeindeleben einzufügen auch wenn sie in einer Situation am Rande dessen leben, was die Unauflösbarkeit der Ehe und das Sakrament der Ehe verlangen. Die orthodoxen Kirchen haben eine noch größere Offenheit bezüglich der Scheidung.
Skorka: Im Judentum ist Scheidung offiziell erlaubt. Natürlich ist Scheidung immer ein Drama. Aber sie ist keine Frage des Glaubens wie im Katholizismus, wo die Haltung gegenüber diesem Thema aus den Evangelien hergeleitet wird. Danach vertritt Jesus hinsichtlich der Scheidung eine strenge Position, wie die jüdische Schule Schammais sie eingenommen hat.
Für das Judentum gilt: Wenn ein Paar sich nicht verträgt, wenn auch mehrere Versuche, eine Versöhnung herbeizuführen, nicht gefruchtet haben, dann hilft man ihm, die Scheidung formal korrekt zu vollziehen. Es ist ein privater Akt des Paars, der nur deshalb von einem Kenner der Gesetze überwacht wird, damit er korrekt vonstattengeht. Daher wurde über das Thema Scheidung auch nie so heftig debattiert.
Gleiches gilt für die künstliche Befruchtung. Im Judentum stellt sie kein Problem dar, weil man sie als Mittel sieht, Gott dabei zu helfen, dass eine Frau Mutter werden kann, um so dem Menschen Leid zu ersparen. Wir sind da etwas progressiver als die katholische Kirche, die bei diesen Themen eine wesentlich strengere Haltung einnimmt. Gelten muss dabei vor allem, dass das Leben heilig ist, dass man nicht mit Zellen spielen darf. Darin sind sich Judentum und Christentum einig. Aber der Rahmen, in dem wir uns bewegen, muss sein: Das Leben ist heilig. Klar muss sein: Das Leben verdient den höchsten Respekt.
Bergoglio: Unsere Moral besagt ebenfalls, man solle in den Fällen, in denen das Ende bereits vorgezeichnet ist, das tun, was notwendig und üblich ist. Die Kraft der Medizin liegt bei Patienten im Endstadium nicht so sehr darin, dass jemand drei Tage oder zwei Monate länger lebt, sondern dass der Organismus so wenig wie möglich leidet. Man ist nicht verpflichtet, das Leben durch außergewöhnliche Maßnahmen zu erhalten. Das kann der Würde der Person zuwiderlaufen.
Etwas anderes ist die aktive Sterbehilfe; das ist töten. Daneben gibt es auch verdeckte Sterbehilfe: Die Krankenversicherungen zahlen bis zu einer bestimmten Behandlung. Dann heißt es "Möge Gott dir beistehen". Der alte Mensch wird nicht so versorgt, wie es sein sollte. Er wird vielmehr zu Wegwerfware.
Skorka: Die Medizin ist eine löbliche Sache. Aber man kann es mit den medizinischen Maßnahmen auch übertreiben. Wenn man ein Leben künstlich verlängert, wenn man die Angehörigen unnötig belastet, indem man jemanden, den die Ärzte längst aufgegeben haben, an alle möglichen Schläuche hängt, nur weil Herz und Atmung noch irgendwie funktionieren, hat das nicht den geringsten Sinn.
Sterbehilfe ist ein schwieriges Thema, weil es Menschen gibt, die so unwürdig vor sich dahinvegetieren, dass es verständlich erscheint, wenn sie um die Verkürzung ihres Lebens bitten. Aktive Sterbehilfe aber bedeutet, dass wir absolute Macht über unseren Körper und unsere Existenz einfordern, und genau aus diesem Grund lehnen wir sie ab.
Weil wir nämlich glauben, dass nur einer Macht über Leben und Tod haben sollte, trotz des freien Willens, den er uns gegeben hat, das ist Gott. Wer sich selbst tötet, sagt, dass ihm das Leben voll und ganz gehört, dass er selbst über sein Leben und seinen Tod bestimmen kann. Es heißt nichts anderes, als Gott zu leugnen.
Bergoglio: Es gab eine Zeit, da wurde deshalb für einen Selbstmörder keine Begräbnisfeier gehalten, weil er nicht weiter auf das Ziel zuging. Er setzte dem Weg ein Ende, wann er es wollte. Doch ich respektiere den Selbstmörder. Es ist ein Mensch, der nicht die Oberhand über die Widersprüche gewinnen konnte. Ich lehne ihn nicht ab. Ich überlasse ihn den Händen der Barmherzigkeit Gottes.
Skorka: Im Judentum gibt es zu dem Thema zwei Lager. Das eine sagt, dass ein Selbstmörder an einem besonderen Ort begraben werden muss und dass bestimmte Gebete zu seinem Andenken nicht gesprochen werden dürfen. Das andere Lager sagt, dass ein Selbstmörder vielleicht in allerletzter Sekunde, wenn er bereits von der Brücke gesprungen ist, seine Tat bereut und dass man den Selbstmord letztlich als einen unfreiwilligen Akt begreifen muss und folglich nicht bestrafen sollte.
Wenn ich mit einer Familie sprechen muss, in der jemand Selbstmord begangen hat, sage ich immer, dass der Selbstmörder krank war, nicht bei Sinnen, und nicht die leiseste Ahnung hatte, was er da tat. Selbstmord ist die schlimmste Folge einer Depression, eines Ungleichgewichts von Botenstoffen im Gehirn. Und ich versuche, sein Andenken zu wahren bei jenen, die untröstlich sind und sich fragen: Habe ich ihm denn so wenig bedeutet, dass er mich einfach verlassen hat?
Bergoglio: Die Interpretation als Krankheit teile ich. Es kommt ein Moment, da schafft man es nicht mehr, Herr über alle Entscheidungen zu sein. Ich interpretiere den Selbstmord lieber so und nicht als einen Akt des Hochmuts.
Skorka: Die jüdische Überlieferung sagt, dass es zulässig ist, bei jemandem, dessen Leben zu Ende geht, alles wegzulassen, was den Moment des Todes hinauszögert. Das heißt: Wenn ein Kopfkissen verhindert, dass jemand stirbt, nimm es weg; wenn er Salz unter der Zunge hat, hol es heraus. Man ehrt das Leben nicht, wenn man das Sterben eines Patienten unnötig hinauszögert.
Bergoglio: Solange die Möglichkeit besteht, die Krankheit umzukehren, tut man alles, was man kann. Außergewöhnliche Maßnahmen sollte man jedoch nur einsetzen, wenn es Hoffnung auf eine Genesung gibt. Der alte Mensch wird zum Frieden gerufen, zur Ruhe. Ich bitte um diese Gnade für mich.
Lesetipp
Über Himmel und Erde
Das persönliche Credo des neuen Papstes
von Jorge Mario Bergoglio; Abraham Skorka
Übersetzt von Silke Kleemann; Matthias Strobel
Gebundene Ausgabe, 256 Seiten
Bertelsmann 2013
ISBN 978-3-570-50161-0
Preis: 20.60 EUR
Erscheinungsdatum: 9.5.2013. Vorbestellungen sind bei unseren Partnern bereits möglich, Lieferung nach Erscheinen des Buches
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Rabbi Skorka berichtet über seinen Kontakt zu Kardinal Bergoglio/Papst Franziskus (Rome Reports)
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