26. März 2004 in Interview
"Nachdem wir 30 - 40 Jahre in Europa nach dem Motto keine Polarisierung gearbeitet haben und die Kirche heute noch 10 Prozent echte Katholiken hat, glaube ich, dass es jetzt Zeit wird, wieder Farbe zu bekennen."
Gent (www.kath.net / PUR-Magazin)
KATH.NET dokumentiert Auszüge eines Interviews, das das deutsche PUR-Magazin mit Kardinal Gustaaf Joos führe. Der 80-jährige Kardinal ist Pfarrer der kleinen flämischen Gemeinde Landskouter bei Gent (Belgien). Er ist ein Jugendfreund des Papstes aus der Zeit als er zusammen mit Karol Wojtyla kurz nach dem Zweiten Weltkrieg am belgischen Kolleg in Rom wohnte.
Später war er als Professor für Moraltheologie und Kirchenrecht am Seminar in Gent tätig und leitete das kirchliche Gericht der Diözese. Seit 35 Jahren betreut er zusätzlich eine kleine Dorfpfarrei, um als Seelsorger wirken zu können. Bei der letzten Kardinalsernennung im vergangenen Herbst erhob ihn Papst Johannes Paul II. in den höchsten kirchlichen Würdenstand.
Als er Anfang dieses Jahres in einem Zeitschrifteninterview die Position der katholischen Morallehre unverkürzt darstellte, löste er damit weltweites Aufsehen aus. Unsere Mitarbeiter Bernhard Müller, Chris Kris Duvivier und Gilbert Sprengers besuchten den Kardinal und sprachen mit ihm über den Papst und die Situation der Kirche in Westeuropa.
PUR: Sie kommen gerade aus Rom zurück, wo sie ihre Kirche als neuerKardinal in Besitz genommen haben.
Kardinal Gustaaf Joos: Ja, eine Pfarrkirche, die erst am 8. Juni letztenJahres eingeweiht worden war und etwa 20 Kilometer von Rom entfernt liegt.
PUR: Haben Sie bei dieser Gelegenheit den Papst getroffen?
Kardinal Gustaaf Joos: Ja, wir haben zusammen zu Abend gegessen. Seit 25 Jahren besuche ich ihn immer, wenn ich in Rom bin. Er lädt mich jedes Mal ein.
PUR: Sie sind ein Studienfreund des Papstes.
Kardinal Gustaaf Joos: Studienfreund in dem Sinne, dass wir zusammen von1946 bis 1948 im belgischen Kolleg in Rom wohnten. Aber zur damaligen Zeithatte ich mit ihm keine besondere Freundschaft, sondern ich war mit ihmbefreundet, wie mit allen anderen Mitstudenten auch. Er war derBescheidenste von allen. Aber er hat überall mitgemacht, vor allem beimSport. Er spielte gerne Fußball und sang im Chor mit, den ich dirigierte. Ermachte sein Doktorat in dogmatischer Theologie und ich in Kirchenrecht.
PUR: Was können Sie über den Menschen Karol Wojtyla in jener Zeit sagen?
Kardinal Gustaaf Joos: Er war damals schon ein tieffrommer Priester. Icherinnere mich, dass ich einmal kurz bevor ich Einkaufen ging eine Minute indie Kapelle trat, um Jesus zu grüßen. Da kniete Karol Wojtyla allein in derersten Bank. Und als ich nach mehr als einer Stunde wieder zurückkam undfromm genug war, nochmals kurz einen Gruß an den Herrn zu richten, da warKarol immer noch da. Ich erinnere mich auch, dass wir am Anfang in Rom nichtgenug zu essen hatten. Am Morgen bekam jeder nur ein kleines Brötchen ohneButter. Und was hat Karol Wojtyla getan? Er hat dieses kleine Brot immergebrochen und eine Hälfte davon hergegeben. Das ist die Wahrheit.
PUR: Haben Sie den Kontakt zu Karol Wojtyla immer aufrechterhalten?
Kardinal Gustaaf Joos: Wenn ich ehrlich bin, hat er den bleibenden Kontaktmit mir gesucht, nicht ich. Karol Wojtyla fing an, mir aus Polen zuschreiben und ich habe ihm geantwortet. Als er Bischof von Krakau war, abernoch bevor er zum Kardinal ernannt wurde, haben wir uns auf seinen Wunschhin hier in Belgien einmal getroffen. Ich war damals Professor imPriesterseminar in Gent. Er besuchte mich 1973 ein zweites Mal und lud michins kommunistische Polen ein: Gustaaf, sagte er, bitte komm mich einmalbesuchen. Was soll ich hinter dem Eisernen Vorhang, sagte ich. Dubrauchst keine Angst zu haben, antwortete er mir. Daraufhin bin ich 1975mit meiner Schwester nach Krakau gefahren. Eine wunderbare Reise war das,die ich nie vergessen werde. Vier Jahre später ist er Papst geworden. Gleichnach seiner Wahl lud er seine ehemaligen Studienkollegen zum Essen ein undsagte zu mir: Gustaaf, wann immer du nach Rom kommst, musst du michbesuchen. ( )
PUR: Hat der Papst Sie nur zum Kardinal gemacht, weil Sie sein Freund sind?
Kardinal Gustaaf Joos: Das glaube ich nicht. Er ernennt wie schon seineVorgänger immer wieder alte Kirchenleute zu Kardinälen. Diese Kardinälehaben keinen traditionellen Bischofssitz wie Venedig oder Budapest und keinStimmrecht mehr bei der Papstwahl. Ihre Berufung ist meist eine Anerkennungfür bedeutende Werke, die sie für die Kirche vollbracht haben, auch wenn ichfür mich persönlich das nicht behaupten will. Der Papst weiß, dass ich einganz normaler katholischer Priester bin, auch wenn das in den Augen mancherschon abnormal ist. Ich muss aber immer ein bisschen lächeln, wenn manschreibt, der Papst habe einen einfachen, naiven Landpfarrer zum Kardinalgemacht. Eigentlich war ich ja doch auch zwanzig Jahre lang Professor fürMoraltheologie und Kirchenrecht, bin Domkapitular und war 35 JahreRechtsvikar der Diözese Gent. Heute bin ich immer noch Richter in 2. Instanzan unserem Kirchengericht. Aber ich habe eben seit Jahrzehnten diese kleinePfarrei mitbetreut. Als ich vor über 30 Jahren hier ankam hatte der Ort nur480 Einwohner. Der Papst fragte mich einmal, warum ich nebenher noch alsGemeindepfarrer arbeite, wo ich doch soviel Arbeit beim kirchlichen Gerichthabe. Heiliger Vater, sagte ich, um ein normaler Priester zu bleiben,muss ich das! Das bist du! antwortete darauf der Papst.
PUR: Ein Interview, das Sie im Januar dem P-Magazine gaben, erregteweltweites Aufsehen wegen ihrer klaren Worte zu Abtreibung, Homosexualitätusw. Warum ist es so selten geworden, dass die Position der Kirche vonkirchlichen Würdenträgern so deutlich ausgesprochen wird, wie Sie das tun?
Kardinal Gustaaf Joos: Ich denke, dass viele Angst haben, die Wahrheit zusagen. Aber Angst habe ich in meinem Leben noch nicht viel gehabt.
PUR: Glauben Sie, dass die Kirche in ethischen Fragen noch mit einer Stimmespricht?
Kardinal Gustaaf Joos: Ich spreche mit der Stimme des Lehramtes und unseresPapstes. Und ich habe gehört, Kardinal Ratzinger, der Präfekt derGlaubenskongregation, habe meine Aussagen gelobt.
PUR: Aber viele Moraltheologen - jedenfalls in Deutschland - teilen IhreAuffassung in diesen Punkten nicht.
Kardinal Gustaaf Joos: Nicht? Das ist möglich. Das interessiert mich nicht.Sie können ruhig zu mir kommen und mit mir sprechen.
PUR: Aber das Problem ist doch, dass offizielle Vertreter der Kirche nichtmehr die Lehre der Kirche vertreten.
Kardinal Gustaaf Joos: Das ist in der Tat ein großes Problem. Es sind soviele Gebiete auf denen Theologen und Gläubige nicht mehr mit der Lehre derKirche einverstanden sind. In Holland hat man vor einigen Jahren eineUntersuchung über den Glauben an die Eucharistie gemacht. Dabei kam heraus,dass 80 Prozent der pastoralen Mitarbeiter nicht mehr an die Realpräsenz inder Eucharistie glauben. Schrecklich. Man kann die Liste der Leugnung vonGlaubenswahrheiten durch moderne Theologen beliebig fortführen: Die Existenzvon Engeln, die Jungfräulichkeit der Muttergottes . . . Das ist die großeKrise in der Kirche.
PUR: Nun sollten die Bischöfe ja Hirten ihrer Herde sein. Warum warnen sienicht deutlicher vor jenen Irrlehrern, die die Herde in die falsche Richtungführen?
Kardinal Gustaaf Joos: Das sollten Sie die Bischöfe selber fragen. Ich willnur soviel sagen: Nachdem wir 30 - 40 Jahre in Europa nach dem Motto keinePolarisierung gearbeitet haben und die Kirche heute noch 10 Prozent echteKatholiken hat, glaube ich, dass es jetzt Zeit wird, wieder Farbe zubekennen. Wir müssen den Leuten wieder klar sagen: Wenn Sie überzeugterKatholik sind, müssen sie das und das glauben. Wenn Sie das nicht mehrglauben, sind sie kein guter Katholik. . . Pater et filius spiritus sancti.
PUR: Aber kann man die Angst der Bischöfe vor den Medien nicht verstehen?Sie haben ja selber gesehen, was Ihr Interview für einen Wirbel ausgelösthat.
Kardinal Gustaaf Joos: Angst vor den Medien? Das dauert doch nur eine Woche,dann haben die schon wieder eine neue Sensation. Eine Woche haben Sie Ärger,dann ist es vorbei.
PUR: Wenn Sie die gegenwärtige Situation in Westeuropa betrachten, welchePerspektive haben Sie dann? Wie wird es in der belgischen, holländischenoder deutschen Kirche weitergehen?
Kardinal Gustaaf Joos: Wir haben immer Hoffnung, weil es doch noch vieletausende wirklich christlicher Familien in unseren Ländern gibt. Aber es istdennoch möglich, dass wir in 50 Jahren nur noch ein ganz kleiner Rest sind,wie die Christen heute irgendwo in der Türkei.
PUR: Warum gibt es in einer Situation, in der der Glaube immer schwächerwird in unserer Gesellschaft, so wenig missionarischen Eifer in der Kirche?
Kardinal Gustaaf Joos: Ich glaube die Krise in Europa ist einephilosophische Krise. Jeder ist sein eigener Gott geworden. Jeder einzelneentscheidet selber, was gut und was böse ist. Kein Papst, kein Bischof, keinMoraltheologe kann dem Menschen irgendetwas sagen, was zu tun ist. Ichselbst entscheide, wie ich lebe! heißt das Lebensmotto. Mir fällt dazu dieSchöpfungsgeschichte ein: Auch da versprach die Schlange Adam und Eva, wennSie die verbotenen Früchte vom Baum der Erkenntnis äßen, würden sie denUnterschied zwischen gut und böse erkennen und werden wie Gott. Und sie aßendie verbotene Frucht. Genau dieses Problem ist auch das Problem unsererZeit. Die Schwierigkeit einer Mission in Europa besteht ganz einfach darin,dass die Leute das Evangelium und die Lehre der Kirche gar nicht mehrinteressiert.
PUR: Erleben Sie das selber?
Kardinal Gustaaf Joos: Wenn ich eine Taufe habe gehe ich vorher ein oderzwei Abende lang zu den Eltern und spreche mit ihnen. Wie Sie sehen, bin ichkein böser, sondern ein freundlicher Mann und die Leute hier haben mich ansich ziemlich gern und daher hören sie mir zu und sind herzlich mit mir.Aber das Resultat? Njente. Wie oft habe ich den Leuten schon gesagt, dergroße heilige Thomas habe einmal geschrieben, dass ein Priester, der einKind taufe, von dem er nicht sicher sei, dass es christlich erzogen wird,eine Todsünde begehe. Und ich flehe lächelnd: Bitte macht doch, dass ichkeine Todsünde begehe! Und die Leute lachen mit mir darüber, aber sieverstehen es nicht. Es gibt eine Mauer, was die praktische Umsetzung desGlaubens betrifft. Und das ist der Unterschied zwischen den Missionarenhierzulande und denen in der übrigen Welt.
PUR: Was sagen denn die Missionare in der übrigen Welt zu den Menschen?
Kardinal Gustaaf Joos: Dass Gott ihr Vater ist und dass sie keine Angst mehrhaben müssen, weil Gott sie liebt. Mein Bruder - wir waren zu Hause fünfBrüder, vier davon sind Priester geworden -, war Missionar in China unddanach in Japan. Oft hat er mir erzählt, dass ihm die Gläubigen nach derTaufe und einer intensiven Katechese erzählt hätten: Du weißt gar nicht,wie viel Angst wir früher hatten. Welche Befreiung ist es für diese Menschenzu hören: Gott ist dein Vater, er liebt dich! Wenn ich das den Menschen hiersage, antworten viele: Ja, schön Herr Pfarrer, aber das interessiert unseigentlich gar nicht. Was mich unruhig macht, ist die unendliche Ruhe sovieler Menschen. Lebe den Tag, genieße das Leben! und zum Schluss eineschöne Beerdigung in der Kirche und das wars dann.
PUR: Wirklich?
Kardinal Gustaaf Joos: Eigentlich doch nicht ganz. Im November kommen nocherstaunlich viele Menschen in die Kirche und besuchen die Gräber ihrerToten. Also glaubt man vielleicht doch noch irgendwie an ein Weiterleben.Aber im eigenen praktischen Leben verliert man kaum noch einen Gedanken andie Ewigkeit, richtet sich nicht mehr danach aus.
PUR: Dennoch gelingt es dem Papst bei den Weltjugendtagen immer nochhunderttausende junger Menschen aus unseren Regionen für den katholischenGlauben zu begeistern.
Kardinal Gustaaf Joos: Er ist sicher ein charismatischer Mensch und es gibtglücklicherweise noch viele begeisterte Katholiken. Aber was bedeutet das imVergleich zu den Millionen Gleichgültigen? Und wenn man ehrlich, ist mussman annehmen, dass auch eine große Zahl der Teilnehmer den Papst ganzinteressant finden, sie freuen sich auf die Reise nach Toronto oder Paris,sie finden die Atmosphäre und das Ereignis als solches spannend. Aber längstnicht alle leben nach den Richtlinien, die der Papst vorschlägt.
PUR: Kann der Papst die tatsächlich noch vorhandene Glaubenssubstanz inEuropa richtig einschätzen, wenn ihm überall, wo er auftritt,Hunderttausende begeistert zujubeln?
Kardinal Gustaaf Joos: Der Papst weiß genau, wie es wirklich um die Kirchebestellt ist. Er ist nicht naiv. Und er ist auch nicht stolz auf sich undklopft sich nicht auf die eigene Schulter: Ha, was mache ich doch alles! Dabei gibt es auch im Vatikan Leute, die die Missionsreisen des Papstesnicht so gut finden. Aber es ist eine Entscheidung dieses Papstes, überallauf der Welt die Wahrheit zu verkündigen. Vor einigen Jahren sagte ich zuihm: Heiliger Vater, wenn ich alles lesen müsste, was Sie predigen, könnteich aufhören zu arbeiten. Da antwortete er mir: Gustaaf, ich tue alles,was ich glaube tun zu müssen, für die Verkündigung. Die Wahrheit muss gesagtwerden, auch wenn sie niemand mehr hören will. Auch wenn sie niemand mehrhören will. Niemand. Dieser Papst weiß genau, dass längst nicht alle, zudenen er spricht, auf seine Worte hören.
PUR: Muss man befürchten, dass in der heutigen Zeit viele Seelen verlorengehen, weil Sie nicht mehr nach den Geboten Gottes leben?
Kardinal Gustaaf Joos: Das weiß Gott allein. Immer wenn ich höre oder lese,dass wieder irgendwo ein junger Mensch durch einen Unfall ganz plötzlich vorGottes Gericht treten musste, bete ich ein Ave Maria für ihn. Der Papst hatkürzlich zu mir gesagt, wir seien beide nicht mehr weit vom Gericht Gottesentfernt. Ich denke dabei immer an das Magnifikat, dass Gott die Mächtigenvom Thron stürzt und die Niedrigen erhöht. Das dritte Wort aus denSeligpreisungen der Bergpredigt ist für mich das schönste: Selig, die Armenim Geiste... Wirklich wichtig im Leben ist nur, wie wir vor Gott erscheinenwerden. Alles andere, ob wir Kardinal sind oder Straßenarbeiter, istunwichtig. Dante hat nicht umsonst in seiner berühmten Komödie mehrereKardinäle und Päpste in die Hölle gesetzt. In der heutigen Zeit, in derjeder selbst entscheidet und sein eigener Herrgott ist, bleibt dieVorausschau auf das ewige Leben auf der Strecke. Man hat offenbar denGedanken an das ewige Leben nicht mehr nötig.
PUR: Welche Predigt würden Sie den Menschen von heute unbedingt haltenwollen?
Kardinal Gustaaf Joos: Die Evangelisierung Europas seit Karl dem Großen bisheute und bis ans Ende der Zeiten ist immer dieselbe: Allen Menschen zuverkündigen, dass Gott Liebe ist. Dass Gott Mensch geworden ist in seinemSohn Jesus Christus, der uns lehrt: Du sollst den Herrn deinen Gott liebenmit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele und deiner ganzen Vernunft.Das ist das größte und erste Gebot. Das zweite ist ihm gleich: Du sollstDeinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt dasganze Gesetz und die Propheten. Wer das einmal erfahren hat, der ändertsein Leben.
PUR: Herzlichen Dank für das Gespräch.
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