Die Kirche am Scheideweg

@Ester

Sie meinen das Spätberufenenpriesterseminar St. Lambert in Lantershofen bei Ahrweiler in der Diözese Trier. Es liegt zwischen Köln und Koblenz.
Bischof Ackermann war dort Regens bevor er Weihbischof in Trier wurde.

@Veronika30 Zusatz
Dieser Gedanke ist mir auch schon gekommen, wenn div. geistl. Herren jetzt so genen den Zölibat agieren, den sie einst freiwillig abgelegt haben.
Dann sollen sie wenigstens pers. die Größe haben in ihren Dienst aufzuheben das wäre ehrlich.

@ Simplicius

es gibt ein extra Spätberufenenseminar ich glaube bei Köln.
es gibt weiter in Sasabach ein kleines Seminar, wo eben Spätberufene ohne Abitur, selbiges nachmachen können.
Auch die Orden, die ja ihre Leute selber ausbilden, können da individuell vorgehen.
Wenn also bei dem Gerede von \"vir probanti\" an unverheiratete, ältere Männer mit Ruf zum Priester, dem die Männer aber, aus egal welchen Gründen in jungen Jahren nicht folgen konnten, gedacht wäre, dann wäre die Weihe solcher Männer ja kein Problem.
Im übrigen gibt es Leute, die schon weiter denken, nämlich an\" mulieris probatae\".
Um mal ganz grob meine Meinung hinzuschreiben: Die sollen doch alle grad ihren eigenen Club aufmachen.

Zusatz @Bastet:

Ich muss noch ergänzen: Auch wenn die Verantwortung bei den jeweiligen Personen und nicht bei der Kirche liegt, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass jemand der in einer entsprechenden kirchlichen Machtposition ist und sich so gegen seine Kirche/ das Kirchenrecht vergangenen hat, zumindest für sich das Beste rausschlagen will. Dies könnten aktuell die Zölibatsdiskussion und alle damit staatskirchenrechtlich zusammenhängenden Fragen sein.

@Bastet:

Danke! Ich habe auch gar nichts gegen die Kinder, oder den Umstand, dass es diese realiter und wohl ohne Vergewaltigung gibt. Sorge bereitet mir nur, dass Priester aber auch hier Bischöfe mit solchen Dingen (Wenn es denn mal passiert sein sollte!) nicht zu deren Oberen kommen und einen anderen, ehrlicheren Weg finden können, als zu verschweigen. Ausserdem geht es mir um das Kirchenrecht, welches so etwas eben einmal verbietet. Ein Problem der \"gut situierten Konkordatsbistümer\", denn ein brasilianischer, indischer o. sonstiger Geistlicher könnte isch in seinem Heimatland keine \"Mitesser\" leisten. Dies bereits faktisch nicht. Es geht also darum, dass man es sich bei uns vor allem in Deutschland \"leisten\" kann, und dann leider auch tut.

Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, ...

dass hier in der Kath. Kirche in Deutscjhland einfach das geregelt werden soll, was neben den Missbrauchsfällen noch so unterm Tischtuch \"brodelt\": Die vielen unehelichen Priesterkinder kann man über eine Aufweichung des Zölibat sehr einfach \"legalisieren\". Dann wäre auch für höhere Geistliche der Weg frei, sich zu deren Kindern zu bekennen, diese wie das \"Gspusi\" als Erben einzusetzen. Derzeit ist dies nur über Winkelzüge die die Deutsche Rentenversicherung Bund gut kennt, möglich. Was kümmert hier im Zweifel der Papst oder der Vatikan, die haben (leider) nur einen ganz kleinen Teil von dem Vermögen, das der Kath. Kirche Deutschland mit deren offiziellen und inoffiziellen Unternehmensbeteiligungen zur Verfügung steht.
Aber Vorsicht: Diese Aufweichung wäre der Anfang vom sicheren Ende der Katholischen Kirche im europäischen Raum, denn auf diesen \"Stilbruch\" warten bereits Andere.

@GvdBasis

Zitat von Ihnen:
„Allerdings bleibt offen, was Sie eigentlich konkret geändert haben wollen. Den Katechismus, das Kirchenrecht,…“

Ich kann Sie beruhigen:
Ich will weder den Katechismus noch das Kirchenrecht ändern, sondern im Gegenteil genau das bekräftigen, was dort zu dem Thema (Unauflöslichkeit der Ehe…) geschrieben steht.

Ich empfehle Ihnen , die Stellen einmal nachzulesen (s.Link unten). Selbstverständlich wird dort NICHT der Begriff „Wiederverheiratete Geschiedene“ verwendet – weil es (im Gegensatz zum zivilen, weltlichen Ehegesetz) in der katholischen Kirche weder „Geschiedene“ noch „Wiederverheiratete“ gibt (Ausnahme: der Ehepartner ist bereits verstorben).

Im Katechismus bzw. im Kirchenrecht wird dieser Sachverhalt (nämlich:geschieden und in einer anderen Beziehung lebend) als„Ehebruch“ bezeichnet.

Die Wortschöpfung „Wiederverheiratete Geschiedene“ wird z. B. im „Memorandum Kirche 2011“ verwendet, wie auch von anderen Personen und Gruppierungen, denen daran gelegen ist, die Lehre der Kirche von der Unauflöslichkeit der sakramentalen katholischen Ehe zu untergraben und zu relativieren.
Und gegen diese Verschleierungstaktik der Kirchenreformatoren sollte man sich (rechtzeitig) wehren!

So. Und das war nun auch mein letztes Posting an dieser Stelle. Ihnen Gottes Segen!

www.vatican.va/archive/DEU0035/_P5B.HTM

@ Hotzenplotz

Es gibt hier keinerlei \"Verwirrung\" bei mir und weise das zurück, denn ich habe \"Regelung\" und nicht \"Formulierung\" geschrieben. Womit von meiner Seite alles dazu gesagt ist in diesem Thread. Ich habe auch nur reagiert, weil Sie ein und denselben Text nun schon wiederholt gepostet haben.

Allerdings bleibt offen, was Sie eigentlich konkret geändert haben wollen. Den Katechismus, das Kirchenrecht, die Anrede solcher Menschen bei der Aufforderung zum Kirchenbeitrag, oder wo soll Ihre neu erdachte Benennung im Alltag konkret seine Anwendung finden. Das bleibt offen, aber paßt wohl auch hier nicht ganz zum Thema, weshalb ich dazu hier nichts mehr posten werde.

@bücherwurm

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den letzten Abschnitt meiner unten stehenden Wortmeldung. Das Leben ist so vielgestaltig, dass man manches nicht von vornherein ausschließen oder mit einem Verdacht belegen sollte. Schließlich hat Jesus auch den Apostel Petrus aus der Ehe herausgerufen und spontan fällt mir Nikolaus von der Flüe ein, der zwar kein Priester wurde, aber doch eine fruchtbare Ehe hinter sich ließ und als mystisch begnadeter Einsiedler seine eigentliche Berufung fand. Sich aber sind und bleiben das Ausnahmen.

@Diasporakatholik

Nachtrag:
Ihre Frau gehört folglich auch nicht zum Personenkreis der \"Wiederverheirateten Geschiedenen\" bzw. der \"im Ehebruch Getrenntlebenden\".

Zitat von Ihnen:
\"Seien Sie jedoch vorsichtig, wiederverheiratete Geschiedene als \"im permanenten Ehebruch lebende o.ä.\" abzuurteilen. \"

Es liegt mir fern jemanden \"abzuurteilen\".
Auch Sie werden das Wort kennen:
\"Den Irrtum hassen, den Irrenden lieben!\"

Aber es ist erlaubt vielleicht sogar notwendig, dass Sachverhalte offen und deutlich gesagt werden, vor allem, wenn die Gefahr besteht, dass sonst viele Seelen verlorengehen.

@GvdBasis

Ja, die Verwirrung ist groß!!!

Zitat von Ihnen:
\"Ich bin völlig einverstanden mit der Regelung, wie sie die Kirche derzeit praktiziert und halte sie im Gegensatz zu Ihnen für gut und ausreichend.\"

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, was Sie meinen.
Was meinen Sie mit \"Regelung,wie sie die Kirche derzeit praktiziert\"? Meinen Sie die Verwendung des Begriffs \"Wiederverheiratete Geschiedene\"?

Das ist zwar keine Regel, vielleicht inzwischen eine Gewohnheit, die aber eben zu hinterfragen ist.
\"Gut und ausreichend\" ist diese Formulierung ganz und garnicht, da sie den Sachverhalt verdunkelt und den Menschen vorgaukelt, dass es in der kath. Kirche \"Wiederverheiratete Geschiedene\" gibt.
Diese gibt es aber nicht. Es handelt sich eben um \"im Ehebruch Getrenntlebende\". (Siehe meinen Beitrag unten.)

@camino ignos:

Priesterweihe von viri probati bei \"Trennung von Tisch und Bett\" der Ehepartner, würde das nicht in der menschlichen Lebenspraxis bedeuten, dass dann ausgerechnet jene zu Priestern geweiht werden, die zuvor ihre Ehe in den Sand gesetzt haben? Sind Sie sicher, dass Sie dies unterstützen möchten?

@Simplicius und Irustim

Danke, für diese interessanten Gedankengänge! Wenn ich mich nicht irre, gab es unter Johannes Paul II. einen derartigen Vorstoß in Zusammenhang mit seiner \"Duc in altum\"-Initiative: es sollte auch älteren Männern der Zugang zum Priestertum ermöglicht werden. In der Tat hat die Kirche hier einen großen Spielraum und sollte ihn angesichts der heute weit verbreiteten Bindungsangst und anderer hier bereits erwähnter Umstände auch ausnutzen. Im Grunde könnten selbst verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden, wenn im gegenseitigem, freien Einverständnis beider Ehepartner zuvor eine dauerhafte \"Trennung von Tisch und Bett\" erfolgte. Nur eines wäre in der Tat die Grundvoraussetzung: der Kandidat muß von Gott berufen sein und es muß ein glaubhafter, nachvollziehbarer Grund vorhanden sein, warum die Berufung bislang nicht zum Durchbruch kommen oder aber verschüttet werden konnte. Hier müssten erfahrene Seelenkenner und Spirituale zusammen mit dem betreffenden Kandidaten die Dinge in großer Offenheit besprechen, immer beseelt von dem Wunsch, Gottes Willen zu erkennen und damit dem Heil des Berufenen und der Kirche gleichermaßen zu dienen.

@Diasporakatholik

Nein.
Bei einer Eheannulierung wird von einem Kirchengericht festgestellt, dass eine gültige Ehe nie zustande gekommen ist, die beiden Partner also nie verheiratet waren.

Dann sind die Partner nicht gebunden und können (jemand anderen) heiraten.

Eine katholisch gültige Ehe kann nicht geschieden werden (jedoch können die Eheleute - wegen schwerwiegender Gründe - getrennt leben).

@Hotzenplotz

Sie vergessen die Möglichkeit der kirchlichen Eheannullierung zu erwähnen.

Meine (schuldlose) Frau hat dieses nach ihrer weltlichen Scheidung durchgeführt, die Ehe wurde vom zuständigen Erzbistum nach den im Kirchenrecht vorgesehenen Bestimmungen annulliert und dieses, wie es Vorschrift ist, von einem 2. Bistum bestätigt. Wir konnten dann kirchlich heiraten, sind unendlich dankbar, dass es diesen Weg gab.
Das ganze ist jedoch ein langer, schwerer Weg (weil da auch alte Wunden wieder aufgerissen werden müssen), nicht jede/r hat allein schon seelisch die Kraft dazu.
Seien Sie jedoch vorsichtig, wiederverheiratete Geschiedene als \"im permanenten Ehebruch lebende o.ä.\" abzuurteilen.
Auch der HERR hat der nach dem damaligen jüdischen Gesetz todesschuldigen Ehebrecherin Barmherzigkeit widerfahren lassen, ebenso wie der Sünderin, die IHM die Füße salbte oder dem Zöllner Zachäus - sehr zum Missfallen der so religiös korrekten Pharisäer.

@Simplicius

Ich finde den Vorschlag sehr gut!

@Irustdim

Danke für den munteren Gedankenwechsel. Vielleicht sollten wir uns nicht so sehr an dem terminus technicus \"viri probati\" verbeißen. Hinter dem Gedankenspiel, zölibatär lebenden Männern aus dem Laienstand einen Weg zum Priestertum aufzutun, steht mein Bedenken, ob es der Weisheit letzter Schluß ist, daß einem Spätberufenen nur die siebenjährige \"Ochsentour\" durch ein Priesterseminar bleibt, wo er nochmals die Schulbank drücken muß. Vielleicht täusche ich mich, doch gehe ich davon aus (weiß es aber nicht genau), daß die Seminarausbildung zum Priestertum noch stark auf den jüngeren Mann zugeschnitten ist, der von der Schule kommt und erst wenige Jahre zuvor seine Pubertät hinter sich gebracht hat. Hingegen kann man bei einem \"gestandenen Mannsbild\", das sich in Ehelosigkeit (!) und Beruf schon bewährt hat (daher \"probatus\") , um die 40 - 50 Jahre alt ist, ggf. ein abgeschlossenes Studium der Geisteswissenschaften nachweisen kann und in den Jahren des Glaubenswachstum fortschreitend eine Berufung zum Priestertum erkennt, von einer geistlichen, charakterlichen und intellektuellen Formung ausgehen, die der Jungseminarist erst noch erwerben muß. Daher die Überlegung, ob nicht bei Spätberufenen, die ein solches Profil aufweisen, ein deren Lebenssituation und spezifischen Voraussetzungen angepaßter Weg zum Priestertum mit adäquater geistlicher Begleitung sinnvoll sein könnte, der sich dann als kontinuierlicher Übergang gestaltet. Sobald freilich der Eintritt in den priesterlichen Dienst erfolgt ist, gibt es keinen Weg mehr zurück und der bisherige weltliche Beruf ist aufzugeben. An Priestertum als Nebenjob mit Ausstiegsoption ist selbstredend nicht gedacht. Wohl gemerkt: Das alles soll keine Weltanschauungsfrage sein. Gerne verwerfe ich den Gedanken wieder, wenn schwerwiegende Argumente dagegen sprechen bzw. die Nachteile dieses Konzepts (die es gewiß gibt) dessen Vorteile (die es aber bestimmt auch gibt) überwiegen.

@jabberwocky

Die Liste von Ihnen kommt mir perfekt zur Hilfe: diese Menschen waren keine \"Viri Probati\"!!!
Sie haben gesagt \"Von dem Moment an, als Jesus beruft, muß der Berufene sein altes Leben verlassen (vgl. Lk. 14, 25ff).\" Und damit bin ich mit Ihnen ganz einverstanden. Aber die \"Viri Probati\" Männer sind keine von Gott Berufenen sondern aus der Maßtäbe der Welt
entstanden. Warum? Weil all Spatberufenen alles verlassen haben um Hirte der Herde zu sein. Diese Menschen hatten und haben keine Regelung à la \"Viri Probati\" gebraucht um Priester zu werden. Die haben einfach das alten Lebenverlassen, ins Priesterseminar oder im Kloster gegangen um später Priester oder Mönch zu werden. Unser Pflicht, wage ich es zu sagen, ist nicht für \"Viri Probate\" einzusetzen sondern für die Berufungen täglich zu beten, unser Kinder im wahren Katholischen Glauben erziehen (D. h.: Römisch Katholisch statt Deutsch-Katholisch), Zeugnis ablegen...

@Irustdim

Das finde ich allerdings sehr gut, was Sie da schreiben: \"Viri probati\" als Weg der Welt.
Der HERR ruft!

@M.Schn-Fl und Simplicius

Ich bin auch mit euch einverstanden. Aber all die Fällen, die von euch erwähnt wurden, sind Berufungen. Ob Jung oder Alt; reich oder arm; gebildet oder ungebildet, sünder oder heilige; der Herr ruft. Und da dies kann jederzeit geschehen kann, sprechen wir über Spätberufungen . Die Liste von diesen Fällen sind gigantisch, die sind unser Heiligen wie Franz von Assisi oder Maria Magdalena, oder Ignatius von Loyola und vielen mehr. Aber all diesen Fallen sind und waren keinesfalls \"Viri probati\"!!! \"Viri Probati\" ist eine von Menschen gestellte Voraussetzung um Geistliche zu schaffen. Dies ist das große Unterschied: \"Viri probati\" Weg der Welt. Berufung, egal in welchem Alter, Umstand, Bildung, Schicht, ist der Weg des Herrn.

@Simplicius@Irustdim

Die ersten Auserwählten, ein kleiner Überblick:

Simon (Petrus), Andreas, Johannes, Jakobus: Fischer
Matthäus: Zöllner, also ein Kollaborateur der römischen Besatzungsmacht und Betrüger
Jakobus und Thaddäus: nahe Verwandte Jesu
Simon: Zelot, also nationalistischer Terrorist
Nathanael: Ein Israelit ohne Falschheit
Paulus: Mörder, Pharisäer, Christenverfolger
Lukas: Arzt
Barnabas: Levit
Bartimäus: ein blinder Bettler
Dazu kamen dann jede Menge Sünder, Huren, Zöllner, ehemalige Besessene. Welche Rolle soll der Beruf spielen, den jemand bis zu seiner Berufung ausgeübt hat? Die Kirchengeschichte ist voll von verrückten, einmalig originellen und auch ganz unscheinbaren Wegen.

Man findet in der Hl. Schrift klare Aussagen Jesu zur Berufung. Von dem Moment an, als Jesus beruft, muß der Berufene sein altes Leben verlassen (vgl. Lk. 14, 25ff).
Der Maßstab heißt: ganz oder garnicht.
Aus diesem Blickwinkel gefällt mir @Simplicius Gedanke sehr gut.

@Irustdim

Es sind auch viele Berufungen von den Theologen abgewiesen worden und nicht gefördert worden. Und Anbeter und Rosenkranzbeter wurden aus den Seminaren geworfen. Jeder von uns kennt einige solcher Fälle.
Wieviele Berufungen wurden den Männern ausgeredet? Ausserdem gibt es nach wie vor Bekehrungen und Spätberufene.

Berufung - Beruf

@Irustdim
Danke für die Kritik. Prinzipiell stimme ich Ihnen, so ich Sie richtig verstanden habe, zu (Weltlichkeit, Berufung etc.). Allerdings möchte ich ergänzen, daß eine Berufung nicht erst dann eine solche ist, wenn sie sich gleich in der Kinderwiege schon unzweifelhaft erkennen läßt. Gott ruft die Menschen aus der Welt heraus, was doch beinhaltet, daß Menschen erst in dieser Welt leben und dann, oft langsam und mühsam, ihren Weg zu Gott und zum Glauben finden. Bedenken wir auch, daß es unter Priestern auch immer wieder \"Spätberufene\" gibt. Bin ich ferner richtig informiert (kann mich täuschen), dann sind Priester des Opus Dei oft solche, die aus dem Laienstand heraus die Einladung zum Priestertum erhalten haben. Und nicht zu vergessen einige unserer Heiligen, die vor ihrer Berufung (bzw. bevor sie ihrer Berufung gewahr wurden) ein bisweilen sehr weltliches Leben führten (der. hl. Ignatius z.B.). Was die Apostel anbetrifft, so meine ich mich zu erinnern, daß einige davon biedere, im weltlichen Beruf bewährte Fischersleute waren, bevor es hieß \"Komm und folge mir nach\". Gerade in unserer Zeit, da doch kaum mehr jemand in einem homogenen religiösen Umfeld aufwächst, wird sich das Phänomen häufen, daß \"normale\", d.h. in der anfänglichen Lebensphase säkulare Menschen erst im fortgeschrittenen Alter eine Affinität zum Glauben entwickeln und ihre Berufung erkennen. Und weil nur wenigen ein Damaskus-Erlebnis vergönnt sein dürfte (das zu verarbeiten den Apostel Paulus freilich auch eine Zeit lang in Anspruch nahm), dauert die Neuausrichtung des Lebens sowie das Einarbeiten in Lehre, Glaubensgeheimnisse und Spiritualität auch einige Jahre. Das Christentum ist ja nicht bequem und \"auf die Schnelle\" anzunehmen. Summa summarum: Auch jemand, der erst einen bürgerlichen Beruf ausgeübt und in dieser Welt gelebt hat, kann durchaus eine Berufung haben.

Bei \"Gendermainstream\" und \"Schwulenlobby\" habe ich aufgehört zu lesen.

@Simplicius

Ihr Vorschlag ist gar nicht abwegig und hat sehr viel für sich. Er ist auch schon in früheren Jahren viel diskutiert worden. So sind einige Spätberufene-Seminare entstanden.
Da aber für die Kirche das Motto galt: Ausbildung, Ausbildung um jeden Preis egal wie, sind diese Vorschläge wieder in der Versenkung verschwunden. Natürlich muss eine Ausbildung in
Ttheolgie und Glauben und Riten der Kirche stattfinden. Aber die hat man dann den Theologen überlassen mit dem Ergebnis, das wir heute sehen.

Resignieren ist keine Option

Allerdings kann die Durststrecke noch Jahrzehnte lang dauern, bis auch der letzte 68er vom Erdboden verschwunden ist.

Wir müssen uns vor allem wieder mehr um die Jugendlichen kümmern, uns darum kümmern, was ihnen im Religionsunterricht so alles untergejubelt wird, was nicht der Lehre der Kirche entspricht und sie selber darüber aufklären, unsere eigene Autorität als Eltern notfalls gegen die des Lehrers stellen.

Es wäre falsch die Kirche zu verlassen, um sie dann noch mehr den falschen Leuten zu überlassen.Das ist der falsche Weg, denn die werden nämlich bleiben, um weiter in ihr zu wühlen, das steht fest, sonst wären die schon längst zur evangelischen Kirche gewechselt, wo sie jetzt schon alles haben, was sie der Kirche aufs Auge drücken wollen.

@GvdBasis

Gar nicht vorgehen sondern einfach jeden Tag die Hände zum Herrn erheben und ihn anflehen für Seine Kirche.

Wie einfach – resignieren

Für eine Reform sind die Bischöfe „zu schwach. Viele Priester und auch Theologen resignieren.

Ihr könnt ruhig weglaufen und euch verstecken, aber ihr werdet dem Herrn dafür Rechenschaft ablegen müssen.

Wer zu schwach ist, der sollte mal ein paar „Spätzle mit Soß“ essen, das gibt Kraft!

Würden die Priester und gerade die Bischöfe der römisch-katholischen Kirche sich mehr mit den Botschaften der Gottesmutter beschäftigen und das Kirchenvolk aufmuntern, es ihnen gleich zu tun, wäre die Kirche und das Christentum, gerade in Deutschland, nicht in dem erbärmlichen Glaubenszustand, wie es heute ist.

Die Rolle der Gottesmutter beschränkt sich nicht nur auf die Geburt im Stall zu Bethlehem, sondern ihre Rolle im Heilsplan Gottes ist entscheidend für das Christentum. Das wissen auch die Feinde Gottes und der Kirche, die Maria neben der hl. Eucharistie deshalb entschieden ablehnen und bekämpfen.

Die Gottesmutter führt immer zu ihrem Sohn Jesus Christus.

www.kathtube.com/player.php?id=19776

viri probati (vielleicht doch?)

Foren dieser Art haben ja den Vorteil, daß man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muß und ein wenig experimentieren kann, ohne sich zu sorgen, gleich \"blamiert\" zu sein. Daher - frank und frei - folgende Überlegung in die Runde geworfen: Sollte man, gerade in einer Singlegesellschaft, ehelosen (!) katholischen Männern, die ihre durch Lebensumstände oder freie Wahl bedingte Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit im Geiste des Evangeliums angenommen und sich darin bewährt haben, die ihr Berufsleben gut meistern, ein konstantes geistliches Leben führen und über eine solide theologisch-philosophische Bildung verfügen, nicht eine außerordentliche Zugangsmöglichkeit zum Priestertum eröffnen? Wie der \"letzte Schliff\" zum Priestertum dann auszusehen hat (z.B. berufsbegleitendes Aufbaustudien in Theologie, Exerzitien, Praktika) wäre dann auf den Kandidaten, der hierbei geistlich und fachlich intensiv begleitet wird, individuell zuzuschneiden. Männer, die aus dem Laienstand heraus berufen werden, ihre zölibatäre Lebensweise endgültig machen und ihre bisherige, erfolgreiche berufliche Existenz aufgeben, wären sicherleich auch ein \"Zeichen\" - und würden dem Personalmangel ein wenig Abhilfe verschaffen. Bei diesem Gedanken spielt, offen gestanden, auch ein wenig vorweggenommene Schadenfreude mit hinein: Man stelle sich das Gejaule der \"Reformer\" vor (denen ja der verheiratete, geschiedene oder homosexuelle Gemeindeleiter vorschwebt, um das katholische Priesterbild zu zerstören), wenn eine reformfreudige Diversifizierung der Zugangswege zum Priestertum nun ausgerechnet Zölibatäre und \"Erzkonservative\" aus dem Laienstand in das Priesteramt brächte!

ein guter Theologe muss 1.glauben und 2.beten

3,freude an der kirche haben---seine oder ihre mitte muss Jesus Christus sein,nicht political correctness,ehtik oder sonstwas--grundlagen müssen erst mal neu gefunden werden,dann reden wir weiter ....

Das Memorandum ist bedauernswert. Aber dennoch sollte man Verfasser und Unterzeichner nicht einfach veruteilen, Auch gute Absichten können auf einen Irrweg führen.

Herzlichen Dank, Herr Windisch,

für Ihren mutigen Kommentar. Erprobte tiefgläubige Männer in der postfamiliären Phase gäbe es wirklich, wenn auch nur sehr wenig, sodass diese kleine Ausnahme die Ganzhingabe der Zölibatären gar nicht in den Schatten stellen muss!
Zudem bin ich der Ansicht, dass es unter den verheirateten Priestern zumindest vor dem ersten bekannten Verbot um 304 bei der Synode von Elviera bestimmt auch direkt vom Herrn berufene und würdige Männer gab. Ich kenne sogar ein. Wenn es auch klar ist, dass der Zölibat ein von Christus gewolltes, und durch ihn und die Apostel beispielhaft vorgelebtes Model der Ganzhingabe ist, welche mit der Sakramentsgnade auch beglückend (weil in besonderer Freiheit göttlicher Liebe) zu leben ist, darf man bei Jesu vielseitigen Berufungswegen nicht die Möglichkeit abstreiten, dass es da und dort berufene \"viri probati\" geben kann. Eher müsste man bei der Weihe von verheirateten jungen Diakonen zurückhaltender und vorsichtiger sein.

Sehr mutig und vielen Dank! ...doch Viri probati ist Irrweg-Modell

Erst mal ganz ein großes Kompliment an Herrn Prof. Hubert Windisch für die offenen und mutigen Worte aus Freiburg (!) und auch die Sympathie für das interessante Anliegen von Kirchenrechtler Herrn Prof. Zapp!

Genial, was Kardinal Ratzinger (StdZ 195) im Jahre 1977 schrieb: „Wenn der Zölibat der Weltpriester nicht eine gemeinschaftliche kirchliche Form ist, sondern eine private Entscheidung, dann verliert er seinen wesentlichen theologischen Gehalt und seine entscheidende persönliche Fundierung, denn dann hört er auf, ein von der Kirche getragenes Zeichen zu sein und wird zur privaten Absonderlichkeit. Dann ist er nicht mehr zeichenhafter Verzicht um des im Glauben übernommenen Dienstes willen, sondern Eigenbrötelei, die deshalb mit guten Grund verschwindet“

„Viri Probati Modelle“ sind eben deshalb auch eine Falle, weil selbst eine kleine Lockerung der allgemeinen Zölibats-Verpflichtung es den Priesteramtskandidaten im Gegenteil enorm erschweren würde, gegen den Strom, treu zum Zölibat, d.h. exklusiv zu Christus in Liebe & Opfer zu stehen – man würde leicht zum anrüchigen Ehemuffel & Kautz abgestempelt. Genau das lehrt uns die leidvolle Erfahrung der Ostkirche mit ihrer inkonsequenten Heiratspraxis, wo man quasi gedrängt ist, als normaler Seminarist auch zu heiraten! Wollen wir uns das wirklich antun?

Es geht aber sicher nicht allein um den fehlenden Mut unserer „armen“ Bischöfe, sie können oft nicht anders, wollen/müssen sie doch Hüter der ganzen Herde und damit auch ihrer Einheit sein.

Allerdings, den Wölfen im theologischen Schafspelz (ein Teil davon hat sich selbst im Memorandum geoutet – herzlichen Dank!) müssten sie die Stirn bieten und beherzt für Klarheit in der Lehre sorgen. Damit wären die Laien dann doch etwas überfordert - es würde das Chaos eher noch verschlimmern, fern der kirchlichen Hierarchie, also der göttlich gestifteten Ordnung, „rumzuwurschteln“. Es geht nicht ohne die Bischöfe!


Petrus: Du weißt, wir haben unser Eigentum verlassen und sind dir nachgefolgt. Jesus antwortete ihnen: Amen, ich sage euch: Jeder, der um des Reiches Gottes willen … Frau, Brüder, Eltern oder Kinder verlassen hat, wird dafür schon in dieser Zeit das Vielfache erhalten und in der kommenden Welt das ewige Leben. (Lk 18,28)

Sie könnten mit einer wirksamen Reform beginnen

Die einzige Reform, die hier wirklich hilft, hat euch Jesus gegeben:

Kehret um, tuet Buße und glaubt an das Evangelium.

Nehmt euer Kreuz auf euch und folgt dem Herrn nach, und einer trage dabei auch die Last des anderen mit, nur so kommen wir weiter.
Wenn wir wirklich alle anpacken wollen, dann schaffen wir das auch, denn der Herr wird uns dann auch helfen, die Lasten zusammen zu tragen.
Haben wir also keine Angst, er ist bei uns bis ans Ende aller Zeiten, das ist uns versprochen, als ewiges Wort gegeben, auch wenn der Weg für uns krumm und steinig ist.Das war er auch für den Herrn und warum solle es hier dem Schüler besser ergehen, als seinem Meister.
Seht also das Opfer, daß ihr für Jesus bringt nicht als Strafe an, sondern als eine Auszeichnung, ihm selber ganz nahe sein zu dürfen.Nur die Kerze, die sich selbst verzehrt, kann auch Licht spenden, und das Licht dieser Welt sind trotz aller unserer drängenden Probleme wir, wie es der Herr gesagt hat.

@ M.Schn-Fl - Gebetssturm

Das ist es, was mir bei der Petition Pro Ecclesia noch gefehlt hat. Aber wie vorgehen?

Gottesnot

Ein Gedanke

Erst in der Not wird die Not nach Gott wieder groß werden.

Durch Gottlosigkeit wird diese Not aber früher oder später erwachsen, aber, sie wird kommen.

Not lehrt Beten.

Wohlstand lässt schnell vergessen.

Der Überfluss der Dinge scheint auch gleichzeitig Gott überflüssig zu machen.

Geht es aber plötzlich eines Tages ans Eingemachte, dann wird Gott sicherlich wieder ein Thema werden.

Bei der Weltwirtschaftskrise haben wir alle gesehen, wie schnell so etwas gehen kann und der Boden für alle zu schwanken beginnt.Nur mit Mühe und Not wurde der K.O verhindert, der Systemkollaps.
Der Kelch der Not ist noch einmal an uns vorbei gegangen, aber offenbar war es noch nicht schlimm genug, uns alle aufzurütteln.Ob wir das nächste mal wieder so sein wird, weiss nur Gott allein.

Die Antwort: ein Gebetssturm

Liebe Freunde, wie wäre es denn mit einem Gebetsturm aller, die hier lesen und posten. JedenTag

\"bis gott aus unseren Opfern Segen wirkt.
Und in den Tiefen, die kein Aug entschleiert,
die trocknen Brunnen sich mit Leben füllen.\"
(Reinhold Schneider)
Und Jacob rang mit dem Engel bis der Tag anbrach.
Und er sprach: \"Ich lasse Dich nicht, es sei denn du segnest mich\". Und Er segnete ihn daselbst.

Wenn man mal den säkularen Trend nimmt, für den Ehe megaout ist, müßte man doch meinen, die Ritter des Zeitgeistes freuen sich über die Ehelosigkeit der Priester. Aber wie Wunder, auf einmals soll\'s die Ehe richten, eine Institution, auf die man sonst keinen Pfifferling mehr gibt..... Ich denke, jede Minute bei diesem Thema ist Verschwendung. Es ist eine aufgezwungene todlangweilige Diskussion, die ich nicht bereit bin, fortzusetzen...

seltsames Ende, \"Bischöfe zu schwach\"

müsst es nicht heissen \"zu feige\"? Die Laien sollen das Heft in die Hand nehmen, das klingt doch auch schon wieder revolutionär. Seltsam, seltsam

Was ist ein Theologe?

Da nun mal diese Diskussion in unserer Zeit aufgekommen ist, würde mich mal interessieren, was einen Theologen ausmacht. Worin unterscheidet er sich von normalen Christen. Oder auch, wie wird man Theologe?

Bin leider Laie und hab mich da noch nie so genau mit befasst.

Leider ist ein Haken bei der Sache!

\"Wohl aber könnte zusammen mit dem Engagement für die Wertschätzung des Zölibats ein Viri-probati-Modell diskutiert werden, das nicht gegen die zölibatäre Lebensform der Priester steht, sondern aus den Erfahrungen der Kirchen der Orthodoxie und der mit Rom unierten Ostkirchen schöpfend das Priesteramt auch bewährten verheirateten Männern in der postfamilialen Phase öffnet und somit das zölibatäre Priesteramt ergänzt.\"

Ich kann nur vor solchen Träumereien warnen! 1. Ist das Modell der Ostkirchen nicht auf die Lateinische Kirche übertragbar, und das nicht nur, weil die Strukturen (synodal), Hierachien und geistlichen Kompetenzen dort traditionell ganz anders gelagert sind, als in der Westkirche, sondern auch, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht mit der dekadenten Situation im Westen zu vergleichen sind. Die Ehe selbst ist im Westen doch schon ein Auslaufmodell in dem Sinne, dass es so etwas wie eheliche Treue selbst in der \"postfamiliären Phase\" immer seltener gibt. Der ungehemmte Individualismus führt vermehrt zu Brüchen in späteren Lebensphasen. Das beste Beispiel hierfür ist die Spätscheidung von Frau Käsmann. Unter diesem Gesichtspunkt muss man sagen, es gibt in der heutigen gesellschaftlichen Situation überhaupt keine \"viri probati\", der Terminus beinhaltet reines Wunschdenken, wer kann in Zeiten des überbordenden Individualismus denn seine Hand ins Feuer legen und von sich behaupten, ich bin erprobt. Worin?? Im Glauben? In Treue? In Geschäftigkeit?? Nur die Gnade Gottes kann ein hinreichender Grund sein, das Abenteuer der Nachfolge zu wagen, in Furcht und Zittern vor der menschlichen Schwachheit. Soll aber nun, nach Jahrtausenden, in denen in der lateinischen Kirche seit apostolischen Zeiten nur zölibatäre Männer von Gott berufen wurden, sich plötzlich Gottes Gnadenhandeln wandeln und vereiratete Männern in die Nachfolge berufen? Irrsinniger Widerspruch! 2. Soll man doch bitte nicht glauben, man könne in der Westkirche das zölibatäre Priestertum mit \"viri probati\" ergänzen. Das ist wiederum reines Wunschdenken! Wenn der Zölibat nur einen Hauch weit gelockert wird, wird er insgesamt fallen. Kardinal Ratzinger hat das sehr schlüssig ausgeführt, als er davon sprach, dass in diesem Falle der Zölibatäre schon bald nurmehr als Sonderling wahrgenommen würde (so wie das in bestimmten kirchlichen Kreisen ja schon jetzt versucht wird zu proklamieren). Die normative Kraft des Faktischen würde zur vollständigen Auflösung des Zölibates führen. Damit würde aber die Westkirche hinter ihre apostolische Tradition zurückfallen, sie würde sich ihrer eigenen Identität, ihrer Wurzeln berauben und so Tür und Tore öffnen für den Geist der Welt. Deshalb muss Schluß sein mit diesen Zölibatsinfragestellungen und viri-probati-Träumereien! Nicht zuletzt, weil in solchen Spekulationen wiederum der Gedanke der Machbarkeit von Kirche, das rein menschliches Kalkül Triumphe feiert. Man ist dann gar nicht weit entfernt von den Memorandisten, auch wenn man sich tapfer und lobenswert dagegen ausspricht.

es ist eigentlich eine schande,

wenn man auch einige professoren, bei denen man selber studiert hat, unter den unterzeichnern dieses memorandums findet. von denen, die selber einen text auf billigsdorfer zeitungsniveau unterfertigten, musste man sich seinerzeit auf herz und nieren prüfen lassen!

Gebet zu schwach

Die Bischöfe sind vielleicht zu schwach, weil es zu wenige Menschen gibt, die für sie beten. Gebet ist die einzige Lösung, die ich sehe. Die Lösung, die im Artikel vorgeschlagen wird, empfinde ich als enttäuschenden Schlusssatz eines hervorragenden Kommentars.

@Wildrosenöl - Ratlos

Ich kann mir langsam vorstellen, dass man diese Memorandum-Schreiber ins Leere wird laufen lassen - passend zur inhaltlichen Leere dieses Pamphletes. Die Schreiber und Unterschreiber werden hoffentlich noch rechtzeitig selbst bemerken, dass sie sich erheblich vergaloppiert haben.

Ratlos

Der Kommentar von Prof. Windisch überzeugt mich. Glasklar analysiert. An einer Stelle scheint er zu \"weich\" formuliert: Ich finde es widerwärtig, abstoßend, nicht zu akzeptieren, dass mit dem Missbrauchsskandal Kirchenpolitik gemacht werden soll, und das geschieht in dem Memorandum. Ist den Opfern nicht genug Leid angetan worden, muss ihr Schicksal jetzt instrumentalisiert werden, um sogenannte Reformen zu fordern? Diese Forderung wäre berechtigt, wenn die kath. Kirche ein \"Hort des Missbrsauchs\" wäre. Auch 1 % ist zuviel, aber von daher eine Strukturreform fordern, die aus der kath. Kirche eine Allerweltskirche machen würde, ist infam.
Dieses Memorandum müsste von den deutschen Bischöfen wegen seiner \"Faktenresistenz\" insgesamt als dialoguntauglich klar abgelehnt werden. Aber auch dazu sind sie zu schwach.
Die Schwäche der Bischöfe macht mich ratlos. Die Lösung, die Prof. Windisch vorschlägt, auch. Muss alles noch schlimmer werden? Guter Rat scheint teuer.

\"Die Bischöfe sind zu schwach\"

Was sich die österreichischen Bischöfe bei der Ernennung Pfarrer Wagners zum Weihbischof erlaubt hatten, war eine Frechheit der Extraklasse.

Seit dieser Lektion in Sachen bischöflichen Ungehorsam haben sie jede Glaubwürdigkeit verloren (Bischof Laun immer ausgenommen, Bischof Zsifkovics und Küng hoffentlich auch).

Ich schäme mich zutiefst für unsere schwachen Bischöfe und erwarte in Zukunft solche, die ihrem Namen gerecht werden.

Ja, das sollte einmal ausdiskutiert werden...

Ich verstehe nicht, wieso immer wieder der Begriff \"wiederverheiratete Geschiedene \" genannt wird. Der Sachverhalt, der mit diesem Begriff ausgedrückt werden soll, ist nichts anderes als \"in Ehebruch leben\".

Nach katholischer Auffassung gibt es –solange der Ehepartner noch lebt – keine weitere Eheschließung. Dass das im Zivilrecht anders ist, hat mit der kath. Sichtweise nichts zu tun.
Nach kath. Lehre können sich die Ehepartner in schwerwiegenden Fällen trennen, sie können aber niemals eine neue Beziehung eingehen ohne damit Ehebruch zu begehen.

„Wiederverheiratete Geschiedene“ ist somit eine rein zivile, weltliche Wortschöpfung, die in der (kath.) Kirche tunlichst vermieden werden sollte, da sie den (unwissenden,) Gläubigen Vorstellungen als kirchlich möglich suggeriert, die dies aber keinesfalls sind.
Es bleibt Ehebruch.
Daran ändert auch die oft schwierige Situation der Betroffenen nichts.

Würde die Kirche diese Tatsache durch beschönigende Begriffe vernebeln, würde sie sich der Täuschung und des Betrugs der Betroffenen schuldig machen.

Selbstverständlich ist eine besondere Seelsorge für die Betroffenen notwendig: Angefangen damit, dass
1. schon bei der („ersten“) Eheschließung die Brautleute darüber informiert sind, dass die kath. geschlossene Ehe tatsächlich eine lebenslange, unauflösliche Bindung an den anderen bedeutet,

2. von seelsorglicher Seite und im christlichen (u.a. gemeindlichen) Umfeld des Ehepaares alles dafür getan wird, dass diese Gemeinschaft auch in Krisenzeiten Fortbestand hat,

3. nach einer unabwendbaren Trennung der Eheleute diese dennoch als Ehepaar in der Gemeinde gesehen werden (denn ebenso sieht auch Gott dieses Paar),

4. Eheleute, die geschieden und zivil wiederverheiratet sind auf ihre kirchlicherseits nicht akzeptable Lebensweise (Ehebruch) dezent aber deutlich hingewiesen werden um ihnen den Weg zurück in die kirchliche Gemeinschaft zu ermöglichen, so wie schon Christus zur Ehebrecherin gesprochen hat: „Gehe hin und sündige fortan nicht mehr.“ Als Christ wird man das Wort Christi ernstnehmen.

Alles andere wäre (Selbst-)Betrug und sind es noch so viele, die sich nicht an das Gebot Gottes („Du sollst nicht ehebrechen.“) halten.

Die offiziellen Stellen der Kirche und auch wir sollten den Begriff „wiederverheiratete Geschiedene“ schnellstens aus unserem Vokabular streichen, bevor sich Missverständnisse bei den Gläubigen festsetzen.

Besser wäre z.B. der Ausdruck: „im Ehebruch Getrenntlebende“. Da weiß jeder, woran er ist.

Konsequenzen ?

Ich freue mich sehr über Prof. Hubert Windisch und seinen Beitrag (oben). Beweist er doch damit, daß NICHT ALLE katholischen Akademiker / Fakultäten dieses Anti-Rom-Gift verspritzen.
Schwach allerdings sein eigener Vorstoß:

\"aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts, nicht aus der Kirche als Glaubensgemeinschaft austreten\"

Ich denke, die heilenden Aktionen müßten eher dort ansetzen, wo beweisbar die Treue zur Kirche verletzt wurde - und dort eben erst mal die Lehrerlaubnis entziehen.
Prominente frühere Abtrünnige haben ja dann die (richtige) Konsequenz gezogen und sind AUSGETRETEN ! (Drewwermann, Hasenhüttl)
Die 243 anderen sollten ihnen folgen !!!

Vielen Dank!

Das dachte ich mir beim ersten, beim zweiten, beim xten Lesen des Memorandums:
\" Erstaunt sucht man in diesem Text nach der Freude an der Kirche - und eigentlich auch an der Theologie. \"