Die Piusbruderschaft und die Juden

Das Mittelalter aus jüdischer Sicht

Zuhören, endlich auch einmal den Juden selbst, wäre höchst an der Zeit. Das Mittelalter zum Beispiel haben sie alles in allem eher in sehr schlechter Erinnerung.

Antijudaismus im Mittelalter: http://www.hagalil.com/lexikon/index.php?title=Antijudaismus_im_Mittelalter

\"finsteres\" Mittelalter

Das Mittelalter war nicht so finster wie es uns heute viele Menschen einreden wollen. Es war ein Zeitalter des Glaubens. Ausserdem hat die Kirche während des \"finsteren\" Mittelalters ihre grössten zivilisatorischen Leistungen vollbraucht. Nämlich nach Untergang des west-röm. Reiches die wilden,heidnischen Germanen, Slawen, Ungarn, Finnen u.a. zu kultivieren, pazifieren (Landfriedenbewegung), das Land urbar zu machen (Klöster), die Bevölkerung zu alphabetisieren (nochmal Köster). Ausserdem lebten die Menschen Jüdischen Glaubens unter den Christen und mit den Christen zusammen während des \" finsteren Mittelalters\" in allen europäisch christlichen Ländern. Und das Zusammenleben nur negativ kennzuzeichen und die guten Seiten zu verschweigen ist nicht gerecht und entspricht nicht der Wahrheit.

Wenn Dr. Graumann dem Papst etwas sagt, so kann ihm natürlich Herr Schmidberger darauf antworten; maßgeblich ist aber vielmehr, wie der Heilige Vater darauf reagiert.

@st.michael und andere

Die Äußerungen des Herrn Graumann betrafen/betreffen in erster Linie unseren hl. Vater Papst Benedikt. Denn er war und ist es, der den Piusbrüdern die Tür zur Kirche wieder geöffnet hat und weiter offen hält.
Was heißt \"finsterstes Mittelalter\" (Fanatismus, Rassismus, Fundamentalismus, Anti-Semitismus) als es Judenverfolgungen etwa am Rhein gab, wobei der Holocaust sich vergleichsweise aber doch in der \"Neuzeit\" ereignete und zu einer Zeit, als von Piusbrüdern noch keine Rede war.
Die Vorwürfe des Herrn Graumann wären also unbegründet und gingen ins Leere.
Die ermordeten Juden waren ja auch UNSERE Landsleute so wie Herr Graumann hoffentlich auch die ermordeten Christen als SEINE Landsleute betrachtet: gemeinsame Trauer.
Die Antwort des Herrn Pater Schmidberger wird nach meinem Dafürhalten dem offenen, großen Schmerz der Juden nicht gerecht. Im Gegenteil: Pater Schmidberger goss noch weiter Öl ins Feuer. Seine Antwort ist fern der Einsicht und sehr anmaßend.

@ vom Thema abgewichen

Stimmt, viele hier sind vom Thema abgekommen was da hieß : Antwort des Pater Franz Shmidberger auf die haltlosen Vorwürfe des Herrn Graumann, der sich anmaßte über innerkatholische Sachverhalte sehr polemisch zu urteilen.
Dazu fehlt ihm die Kompetenz und das hat der Distriktobere der Piusbruderschaft klargestellt und ihm angemessen geantwortet.
Wie schön wäre es,wenn unsere Kirche sich ebenso mutig der \"Welt\" entgegenstellen würde ?
Vielen Dank Herr Schmidberger !
Die Wiedereingliederung der FSSPX wäre ein Riesengewinn für die Ecclsia Dei, weil dadurch auch endlich viele lauen Katholiken sich entscheiden müßten.
Ora pro nobis !

@GvdBasis

Das Wort \"Geschwister\" wurde von mir im übertragenem Sinne benutzt und bezieht sich auf Paulus, \" aus dem Volk Israel, aus dem Stamm Benjamin, vom Glauben her Farisäer\"(Phil.3,5).
Sehr häufig wird vergessen daß es am Anfang der Kirche sehr viel, wenn nicht fast nur Judenchristen gab; und daß sehr viele große Heiligen und Ordensleute iaus dem Judentum stammten( z.B. Hl.Teresa von Avila, Hl.Franciscus Xaverius S.I., P. Bobadilla S.I., P. Laynez S.I.)

@ anninici

Das ist für mich sogar nachvollziehbar, wenn Sie manches in meinen Postings dieses Threads \"suspekt\" finden, denn einiges davon war auch mir suspekt, bevor ich mich darin vertieft hatte. Nur weiß ich jetzt natürlich nicht, ob Sie vom selben sprechen wie ich.

GvdBasis :

Die AUSSAGE des Hadrianus Antonius ist doch klar:\" Jesus Christus als Messias für Juden und Heiden: dies war des Hl.Paulus\' große Ziel, und das Nichtakzeptieren hiervon durch viele seiner jüdischen Geschwister, sein großer Schmerz.\" Seine jüdischen Geschwister und sein großer Schmerz , dies bezieht sich doch auf Petrus, und Geschwister ist im geistigen , nicht im leiblichen Sinn zu verstehen . Es ist so manches was Sie hier von sich geben sehr suspekt, Sie erlauben sich Beleidigungen aber was Ihnen nicht gefällt lassen Sie erst nicht zu Wort kommen. Sicher unterschlagen Sie auch wieder diese Meinung.
Ich wünsche Ihnen Gottes Segen.

Jesus findet auch ohne die Kirche zum Herzen jüdischer Menschen

Zitat von mariokin: \"daß ich mir von Herzen wünsche und dafür bete, daß das jüdische Volk Christus als den ihm einst verheißenen Messias erkennt und zu ihm findet.\"
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Das ereignet sich bereits mitten unter uns und ohne Zutun der Kirche.

@ Pons

Zitat: \"Die Haltung der „FSSPX-Jünger“ gegenüber den Juden ist relativ uninteressant\" (meint Pons, nicht ich!)
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Umso interessanter finde ich die Haltung der Juden gegenüber den Anhängern der FSSPX. Haben Sie einen Grund, besorgt zu sein, oder sind das alles nur jüdische Hirngespinste? Man wird das hier nicht klären können, aber hellhörig sollte man sein und die Realität zur Kenntnis nehmen.

@ mariokin

Zitat \"Es ist wichtig hierüber Dialog zu führen, das ist wahre Ökumene: Schaut in eure alttestamentlichen Schriften. \"
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Das wäre schon der erste Stolperstein, denn was soll ein Jude mit der Bezeichnung \"alttestamentlich\" anfangen? Wäre mir allerdings früher auch nicht aufgefallen, doch im Kontakt mit jüdischen Mitmenschen wird man dann langsam sensibler.

@GVDBasis

Lieber GVD.

Ich teile die Aufrichtige Hoffnung, dass es der Kirche gelingt, wieder zu ihrem Apostolatseifer, ihrer Identität als missionarische Kirche und ihrem Selbstverständis zurückzufinden, dass sie der Welt, ja allen Menschen als Arche des Heiles im Auftrag Christi dienen soll.
Es fehlt bei vielen vielen Gläubigen und auch Klerikern dass Beweußtsein, dass ihnen vom Herrn eine Verantwortung für das Heil der Seelen übertragen ist.
Egal, ob Jude, Grieche oder (Neu)Heide. Es ist uns allen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen, als Christus! (Petrus) Das bedeutet, daß ich mir von Herzen wünsche und dafür bete, daß das jüdische Volk Christus als den ihm einst verheißenen Messias erkennt und zu ihm findet.
Das ist auch der Auftrag an die Kirche vom Herrn. Es ist wichtig hierüber Dialog zu führen, das ist wahre Ökumene:
Schaut in eure alttestamentlichen Schriften. Ist nicht alles in Erfüllung gegangenan diesem Jeshua aus Nazaret

Jünger

Die Haltung der „FSSPX-Jünger“ gegenüber den Juden ist relativ uninteressant, entscheidend ist, was die Kirche lehrt beziehungsweise immer gelehrt hat. „FSSPX-Jünger“ folgen keinem neuen Messias (die Bezeichnung Lefbvreianer ist boshaft und irreführend) oder einer neuen Lehre, sie erfinden keine Neuigkeiten, wie das moderne Theologen manchmal gerne machen, sondern bleiben beim Evangelium. Nach dem heiligen Paulus ist Israel erlösungsbedürftig und wird durch die Gnade Gottes gerettet werden. (Röm 11, 25-32) Darüber kann doch jeder Katholik nur froh sein. Zur Aufgabe der FSSPX in unseren Tagen: Pfarrer Milch hat einmal geäußert, es wäre ganz schlimm, wenn die Welt uns n i c h t für anmaßend hielte...aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Leider geht es jetzt in den Postings nicht mehr um das Thema

\"Die Piusbruderschaft und die Juden\"; sondern eher um das Thema \"Seht alle her, wie unverzichtbar die FSSPX immer schon war, ist und allezeit sein wird für das Weiterbestehen der Kirche.\"

Schade, denn es wäre interessant gewesen, mehr von seiten der FSSP-Anhänger über ihre Haltung gegenüber den Juden zu erfahren, besonders, weil der ganze Brief des Distriktsoberen der FSSPX ja davon handelt. Ich hoffe, er hat nicht in den Wind gesprochen bei seinen eigenen Leuten.

wer gilt etwas

Gebetskreis, damit rennen Sie offene Türen ein. Niemand hat behauptet, daß der eine Gläubige mehr gilt als der andere, aber jeder hat nun mal seine Geschichte. Wir sind alle geliebte Kinder Gottes, freuen wir uns darüber. Niemand darf sich frömmer, besser, gläubiger fühlen als andere, er irrt sich immer, wenn er das tut. Aber traurig sein darf man schon, wenn man sieht, was so alles geschieht...und manchmal kann man auch sehr froh sein, wenn man sieht, was so alles geschieht. Wir befinden uns im Kampf mit den Mächten der Finsternis. Es hat nie Friedenszeiten gegeben, aber sehr oft klare Fronten, leider sind die heute manchmal ziemlich verwischt. Pons

@Pons & all

warum muß man erst extreme Erfahrungen gemacht haben, damit es \"was gilt\"?
niemand ist schuld deswg, denn man kann es sich oft nicht heraussuchen.
aber ich habe die Erfahrung hier (auch von kathtube etc), daß oft Extreme hochgelobt werden.
zB die Bekehrung nach einer Drogensucht etc.

es ist also auch wenig Platz für die \"ganz normalen Leut\", die ohne Bruch und ohne Ausraster jahrzehntelang ihren Glauben einfach leben.

ohne heiße Luft etc.

Zuerst Gottes Anruf

Gebetskreis
Wenn Sie schon von Erfahrungen sprechen...ich bin mit Gottes Hilfe, wie ich fest glaube, vom Agnostiker, über den Charismatiker und den überzeugten Nach-Konzilskatholiken zum ganz normalen Katholiken geworden, der nichts anderes tut und glaubt, als das, was in der Kirche immer geglaubt und getan wurde. Als solcher werde ich heute in meiner Gemeinde als Fundamentalist und Schlimmeres angefeindet. Wie schon bemerkt, man hat wenig Platz hier...also, ich pauschalisiere nicht, und ich verallgemeinere nicht, aber ich beschönige auch nicht, indem ich einen ziemlich umfassenden Zusammenbruch nicht in ein neues Pfingsten oder einen hoch zu lobenden Aufbruch umdeute. Pons

@ Hadrianus Antonius

Eine ganz neue Formulierung, die Sie da verwenden: \"jüdische Geschwister\" von Jesus. Klingt in meinen Ohren irgendwie unbiblisch, wenn ich auch nicht genau sagen kann, warum.

das glaube ich Ihnen @Pons

..aber Sie generalisieren Ihr Erleben in einer Pfarrei und machen ein 100%-Votum daraus.
das könnte ich auch, indem ich sagte: ich bin ein \"junger Hüpfer\" von 50 Jahren, der mit dem novus ordo aufgewachsen ist.
und meine Erfahrung ist, daß Gott die Menschen ZUERST anspricht -unabhängig vom Ritus- und nicht umgekehrt.

die Frage des Glaubensabfalls in den letzten 50 Jahren läßt sich m.E. nicht nur aus der Perspektive der Bruderschaft erklären (auch wenn viele so ein einfaches Weltbild vorziehen).

daß das Geld und der Luxus angebetet werden, und dabei die Barmherzigkeit vergessen, das ist so nicht zu erklären.
oder könnte die FSSXP verhindern, daß zB ein Steve Jobs \"Ersatzgott\" werden kann ?

ges. Sonntag ╬

Ich habe P. Schmidbergers Text mehrmals sorgfältig gelesen.
Der Inhalt ist korrekt, die Verwortung wie @Airam schon schrieb, sehr sorgfältig und durchdacht.
Jsus Christus als Messias für Juden und Heiden: dies war des Hl.Paulus\'große Ziel, und das Nichtakzeptieren hervon durch viele seiner jüdischen Geschwister, sein großer Schmerz.
Nebenbei @Friedemann Bach: Es ist total unchristlich einen anderen Menschen( a priori einem Mitchristen) zu verteufeln wie Sie mit der FSSPX tun.

Gebetskreis

Woher ich das weiß? Ich war lange Jahre sehr intensiv in einer Pfarrei tätig und habe fast alles gemacht, was Laien tun können, außerdem habe ich zwei Augen und zwei Ohren...weiter habe ich es nach wie vor mit Leuten zu tun, die im Laufe der Jahre ihren katholischen Glauben peu a peu verloren haben. Die sprechen mit mir und ich sehe auch was sie tun. Ich spreche auch mit Geistlichen, die mir unmißverständlich erklären, daß für sie die Gemeinschaft der Gläubigen wichtiger ist als die Eucharistie und daß zum Beispiel die Kommunionkinder den Leib des Herrn als S y m b o l empfangen. Unglaublich, nicht?

Teil 2

Und andererseits denke ich, da wo das Zentrum unseres Glaubens ist, in der Liturgie, findet sich bei den Piusbrüdern eine Christo-Zentrierung, während diese andernorts zum Selbstzweck verkommt. Deshalb hasst der Teufel wohl auch die sog. Alte Messe wie das sprichwörtliche Weihwasser.

Totus tuus

@Bach: Wie von Ihnen gewohnt, Tarnen und Täuschen

In Ihren Beiträgen streuen Sie Ihre Nebelgranaten. Z.B. schreiben Sie:
Natürlich darf man wie Paulus dem hl. Vater widersprechen, muss es sogar manchmal. B XVI hat selbst dazu eingeladen in seinem Jesusbuch.

Ja, er hat dazu eingeladen, aber speziell zu diesem Thema, da \"... dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck meines persönlichen Suchens... \"

Und wenigstens hier sind Sie ehrlich:
Ich halte die FSSPX für gefährlicher als die Memorandisten, denn die FSSPX kommt im frommen Gewand daher.

Dabei verkennen Sie völlig das Gleichnis von den ungleichen Brüdern: \"Der antwortete: Ich gehe, Herr!, - ging aber nicht hin.

Die Einen reden ständig davon, sie seien in Einheit mit Rom, handeln aber nicht danach.

wie können Sie das sagen,

und vor allem wissen? unglaublich :-(

\"Ich halte mich an die Früchte, an denen man erkennt...der novus ordo hat keine guten hervorgebracht. Pons\"

was junge Leute anzieht

Ob der neue Ritus die junge Generation anzieht oder nicht, kann ja wohl kein Kriterium sein. Was die junge Generation so denkt und meint und was sie anzieht, konnte man in Freiburg sehen, bei dieser lächerlichen grünroten Abstimmungszeremonie. Der novus ordo wurde nicht nur am Schreibtisch produziert, mit seiner brutalen Einführung haben ganz bestimmte Leute ganz bestimmte Ziele verfolgt. Darum geht es. Damit muß man sich auseinandersetzen und dann eben auch zu Ergebnissen und Konsequenzen kommen. Daß die bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich ausfallen, kann niemanden wundern. Ich halte mich an die Früchte, an denen man erkennt...der novus ordo hat keine guten hervorgebracht. Pons

@antony

Verzeihung, das Staement war abgebrochen:

Es heißt, der Heilige Geist erettet den anderen trotz seiner anderen Religion. Das macht dann auch mit dem von Ihnen bestätigten Dogma der Gnadenerettung Gotte Sinn!

Dass Sie den altehrwürdigen Ritus schätzen freut mich sehr. Es wäre schön, wenn viele Diözesanpriester und Bischöfe zumindest in den Hauptpfarreien ein gleichberechtigtes Nebeneinander der beiden Formen des Ritus zulassen und fördern, dann würde das auf Dauer zu einer tiefgreifenden Erneuerung der Gläubigen, des Klerus und damit der Mitfeier der hl. Mysterien führen.

Ich bin sicher, der am Schreibtisch entworfene NOM wird aber in der jetzt praktizierten Gestalt so keine Zukunft haben. Besonders, da er in unseren Gegenden zu über 80 % von Mißbrauch, Beliebigkeit, falschem Liturgieverständnis, Entsakralisierung und fehlender Katechese gekennzeichnet, die junge Generation nicht mehr anzieht.

@ Ezeciel

Richtig! Einen \"Brief\" bezeichne ich aber auch nicht als \"Artikel\" und \"Postings\". Ich dachte, das sei ohnehin klar.

pathetisches Gerede

Zwar zitiert er Paulus, leider aber nicht die korrekten Verse (Röm 11). Da steht es unzweideutig: Gott hat Verstockung über sein auserwähltes Volk kommen lassen, damit die Heiden zu Gott geführt werden. In der Endzeit wird er die Verstockung aufheben und sein Volk der Erlösung zuführen. Gott handelt so, damit alle Menschen zu ihm finden können.

Und dass Williamson intern von vielen Anhängern als der große Held verehrt wird, dass wird natürlich auch unter den Tisch gekehrt. Was sagt das über diese Leute aus?

@Der Suchende: Danke

@antony
Ich weiß sogar, dass Hindus in einer Kirche in Assisi auf dem Altar ihre Buddastatue auf den Tabernakel gestellt und dort angebetet haben.
Paulus sagt: Die Götter der Heiden sind Dämonen.
Welch Gräul an Heiliger Stätte mit Genehmigung des damaligen Papstes. Das ist doch wirklich in hohem Maß ein Ärgernis.
Und bei der Abschlussveranstaltung beten sehr wohl alle nacheinander am selben Ort, ein jeder zu seiner Gottheit.
Wenn das zumindest nach außen hin keine Gleichstellung ausstrahlt, dann weiß ich auch nicht mehr...
Sicher unterstelle ich JP II:, das er Gutes wollte, aber welch ein Schaden für die Kirche!
Ich kenne den Grundsatz auch, wer schuldlos nicht zur Kirche gehört, kann durch Gottes Gnade gerettet werden, das lehrt ja schon das Trienter Konzil.

Aber niemals zuvor wäre es einem Papst oder Konzil eingefallen zu sagen, der Hl. Geist bedient sich der anderen Religionen als Heilswege, sondern es heißt und hieß immer, er

Um nochmals zur Titelzeile zurückzukehren:

Nicht wenige Anhänger der Piusbruderschaft, die sich oft und gerne zum Thema äußern, wollen offensichtlich von den Juden geliebt werden, ohne ihrerseits dieses (immer noch aufrechte Bundes)Volk Gottes zu lieben. Das ist mein persönlicher Eindruck, den ich aufgrund meiner Erfahrungen leider gewonnen habe.

@mariokin

Ich finde gerade ihr letztes Posting, sehr überzeugend und sehr ehrlich. Danke und Gottes Segen. Ich werde auch beten für diese Einheit, gerade weil ich auch weiß das es unter euch zahlreiche Gläubige gibt, die diese Einheit ebenfalls ersehnen.

These

Sie legen mir eine These in den Mund, die ich so niemals aufstellen würde. Nachdem der Platz hier sehr beschränkt ist, kann man leider nicht immer differenziert formulieren. Meine Kritik bezieht sich weitgehend auf die Verhältnisse in D,Ö und CH.
Arroganz und Rechthaberei sind meine Sache nicht. Pons

@antony, firiedemann

diesen verwirrten Jahrzehnten nicht diesen hervorragenden Papst geschenkt.
Ich bin weder ein Gläubiger, der in der Pribru nur die einzig wahre Kirche sieht, noch ein Schismatiker.
Ich bin in der DDR Diaspora aufgewachsen und heute ein Freund der Pribru Pius X., die für mich genauso katholisch ist, wie jeder, der Gruppen, Priester, Bischöfe, Kardinäle... die die gesamte Lehre der Kirche veründen, von Anfang an bis heute.
Der wirkliche Riss des latenten Schismas geht mitten durch unsere Kirche und das ist das eigentliche Übel. Das diziplinäre Problem der Pribru löst sich, wenn sie ihren verdienten Platz in der Kirche wieder innehat.
Erzbischof Lefebvre ist es zu danken dass der Schatz der hl. Mysterien für die Kirche bewahrt blieb und der gesamte kath. Glaube wach gehalten wurde. Jede altrituelle Gruppe in der heutigen Hierarchie verdankt sich seinem Einsatz. Das wird in Rom heut auch anerkannt.
Also beten wir für diese Einheit, sie wird glücken, wenn Vorurteile fallen.

GvdBasis am 13.10.2011

Im Schreiben des Herrn Schmidberger steht Herr Graumann und ab und zu Herr Dr. Graumann.

Soviel zur Realität.

a.t.m am 11.10.2011

So ist es!

Es gibt eben immer Gruppen, die einen Sündenbock nötig haben, auf die mit dem Finger gezeigt werden kann, wenn man selbst \"ertappt\" wurde.

Ich habe den Eindruck, daß Herr Graumann beim Gespräch mit Papst selbst den Schlüssel geliefert hat für diese argumentative Antwort des Herrn Schmidberger.

Und da die Piusbruderschaft von antony und maphrian hartnäckig als \"Sündenbock\" angesehen wird, hat Herr Schmidberger eben die Rolle, die ihm antony und maphrian zuweisen, entschlossen ausgefüllt.

Es gibt eben immer Personen, die vom SPIEGEL-Geist toll infiziert sind.

Mich fasziniert die Standfestigkeit und Opferbereitschaft der Piusbruderschaft gegenüber dem Zeitgeist. Ich bin geradezu glücklich, daß es sie gibt.

Traurig bin ich über unser Bundespräses Wullff, daß er einen Fototermin mit einer Familie, die der Piusbruderschaft angehört, platzen liess. Allen anderen Familien, die er anlässlich des Papstbesuches im Schloß Bellevue emp

@ Pons

Wenn Sie nach hervorragender Katechese, guter Belehrung im Sinne der Kirche, ja sogar guten Kommunionunterricht innerhalb der katholischen Kirche suchen: Ich könnte Ihnen da schon ein paar Adressen nennen.

Auf alle Fälle: Wenn Sie schreiben, dass es das alles seit Jahrzehnten nicht mehr gab, stimmt das einfach nicht. Legen Sie doch mal Ihre auf bestimmte (zugegebenermaßen mancherorts dominierende) Kreise im mitteleuropäischen Raum ausgerichteten Scheuklappen ab!

Ihre These \"Die katholische Kirche ist 100% verkommen, die FSSPX ist die Arche Noah, außerhalb derer es kein Leben gibt\" ist nicht nur falsch, sondern auch ziemlich arrogant.

@ mariokin

Sie sind nicht gut informiert.

1. In Assisi haben nicht die Religionen gemeinsam gebetet. Jeder hat für sich gebetet.

2. Dass Gott Seinen Bund mit Israel nicht aufgekündigt hat, dass die Auserwählung des Volkes Israel fortbesteht und dieses Volk in Gottes Plan eine besondere Rolle spielt, heißt nicht, dass Christus für Israel belanglos ist. Natürlich ist Christus auch der Heiland und Erlöser für Israel. Dem hat auch kein Papst widersprochen.

Christus hat übrigens laut Vat. II auch Möglichkeiten und Wege des Heils für die, die Ihn ohne Schuld nicht kennen.

o komm herab...

Seit Jahrzehnten hat es in der Kirche keine Katechese mehr gegeben, das Kirchenvolk wurde nicht mehr über die Lehre der Kirche belehrt, es wurde kein vernünftiger Kommunionunterricht mehr erteilt, es wurde über den Frieden in der Welt, die Gemeinsamkeiten mit den getrennten Brüdern und über die Arbeitslosigkeit gepredigt, zahllose katholische Grundwerte wurden über Bord geworfen...diese Ignoranz merkt man halt bei manchen Beiträgen hier überdeutlich. Wo soll man anfangen, immer bei Adam und Eva? Daß der heilige Geist eine derartige Verwüstung in der Kirche Jesu Christi anrichtet, kann ich mir nicht gut vorstellen, da gibt es andere Mächte. Glauben muß ich und will ich...aber dazu muß ich meinen Verstand nicht an der Garderobe abgeben. Jeder Soldat weiß, daß es Befehle gibt, die man nicht ausführen d a r f .

danke @Friedemann Bach

daß Sie dem unseligen mainstream hier entgegenhalten.

@ Pons, mariokin

Sie reden hier ganz offen dem Schisma das Wort (zieht laut CIC immerhin die automatische Exkommunikation nach sich), Sie verteidigen den Bruch mit dem Nachfoger Petri, um den Preis der Einheit der Kirche.

Ich hoffe, dass die massgeblichen Kräfte der FSSPX auf Dauer nicht so denken wie Sie, sonst halten sie nämlich die Türe zur Einheit kräftig zu.

Ich teile Ihre Abneigung gegen liturgische Entgleisungen, und ich halte die außerordentliche Form für eine Bereicherung der Kirche. Aber Sie denken offenbar, der Heilige Geist hätte vor 50 Jahren aufgehört, die Kirche zu leiten, und sich einer Splittergruppe zugewendet, die Er dann auch noch ins Schisma geleitet hätte.

Bewundernswertes Selbstbewusstsein, wenn man\'s positiv umbenennen will....

@Friedemann

Dann weisen Sie doch endlich einmal nach, warum man in Assisi mit allen Religionen gemeinsam beten sollte. Oder wieso für alle Christus der Heiland und Erlöser sit, nur für sein eigenes Volk nicht?!

Welche Konzilien, apostolische Schreiben, Apostelbriefe aus der über 2000 jährigen Geschichte können Sie dafür als beleg zitieren?
Ich keinen einzigen. Siehe frühere Postings
Übrigens habe ich JP II: sehr als marienverehrer und Verteidiger des Priestertums, Zölibates und Schutz des Ungeborenen Lebens geschätzt. Das sollten Sie viell. wissen, bevor Sie mich vorschnell vorverurteilen.

Konflikt

Lieber Fr. Bach,
Bekenntnis zu Ökumenismus, Religionsfreiheit und novus ordo, wenn das alles ist, was Sie an „Auseinandersetzung“ zu bieten haben, dann ist mir das zu wenig. Wie halten denn Sie es mit dem Gehorsam gegenüber Rom angesichts der Enzykliken „Mortalium animos“ und „Pascendi dominici gregis“? Oder muß man aus Ihrer Sicht immer nur dem jeweiligen Inhaber des Thrones Petri gehorsam sein? Wenn ich Pius X. gehorsam sein will, dann gerate ich leider in Konflikt mit Johannes Paul II. In dieses Dilemma sind wir Katholiken unter anderem auch von den Hirten geführt worden. Das ist es, was mir wehtut. Pons

F.Bach

Ich denke der Herr ist nur dagegen weils halt Anders ist.
Schon bei vorangegangen Themen hab ich seinerseits nichts Produktives gehört.
Ich denke, jedem seinen Spaß, auch ihm !

Die etwas Ernsthafteren unter uns, sollten fest beten, um eine wahre Rückkehr der Piusbruderschaft in den Schoß der Mutter Kirche, um ihr den Sauerteig zu geben, der so nötig ist, die faulen Früchte herauszuschwitzen und von einer Sozialgemeinschaft, uns wieder zur Glaubens- und Betgemeinschaft in Treue zur hl.Mutter Kirche hinzuentwickeln.
Die Chance ist da und Papst Benedikt nutzt sie gerade.
Die deutschen Nörgler müssen aufpassen von seinem Tempo !

@mariokin, @pons

Sie vergleichen den in Exkommunikation verstorbenen Bf Lefevbre mit dem Hl. Paulus. Ihr Vergleich ist absurd!

Natürlich darf man wie Paulus dem hl. Vater widersprechen, muss es sogar manchmal. B XVI hat selbst dazu eingeladen in seinem Jesusbuch.

Aber die Frage zw. Petrus und Paulus wurde auf dem I.Konzil in Jerusalem geklärt und Petrus war damit einverstanden und Paulus hat und hätte niemals wie Lefevbre eine schismatische Bewegung geründet.
Gerade Paulus, der mit seiner Kollekte für Jerusalem, seiner Theologie des Leibes, seinem Eintreten in Korinth der große Lehrer der Einheit ist.

Ich hoffe, dass möglichst viele Ihre Beleidigungen über den sel. JP II lesen, den sie als antitraditionellen Erfinder hinstellen - weil da manchem endlich die Gesinnung der Piusfreunde aufgehen mag.

@pons: ich habe mich mit Ihrem Argument der angeblich \"unverkürzten Lehre\" auseinandergesetzt und widerlegt. Deshalb sind Sie es, der die Argumente nicht hören wil

F. Bach

Lieber Friedemann Bach,
Sie arbeiten mit Behauptungen, die nicht der Wahrheit entsprechen. Sie sind einfach schlecht informiert. Diesem Zustand könnten Sie abhelfen, wenn Sie es wirklich wollten. Ich habe leider den Eindruck, daß Sie das nicht wollen. Sie müßten dann allerdings so manche Ihrer Aussagen korrigieren, was Ihnen offensichtlich schwerfällt. Sie halten an Ihren Vorurteilen beziehungsweise Fehlurteilen fest und möchten nicht mit Fakten belästigt werden. Schade eigentlich. Pons

@Johnboy, Dottrina

Der Hl. Vater paktiert nicht mit der FSSPX, sondern bemüht sich um deren Rückkehr, so wie er sich im Sinne des Guten Hirten um verlorene Schafe zu kümmern hat.

Darum trifft ihr Vorwurf einer Beleidigung nicht zu.

Ich halte die FSSPX für gefährlicher als die Memorandisten, denn die FSSPX kommt im frommen Gewand daher. Sie scheinen die Tradition zu lieben, in Wirklichkeit aber ist ihr oberster Maßstab für Kirchlichkeit nicht die Einheit mit dem Hl. Vater, sondern ihre eigenes Gutdünken. Und damit sind auch sie dem modernen Subjektivismus als oberste Richtschnur verfallen.
Glauben wir nicht, dass Christus das Petrusamt eingesetzt hat und es in den Päpsten fortlebt. Für was, @Johnboy und Dottrina, hätte denn Christus dies tun soll, wenn nach knapp 2000 Jahren ein EB Lefevbre kommt und unter Eingehung eines Schismas verlangt, dass Petrus ihm zu gehorchen hat?
Man darf mit dem Hl. Vater streiten u. anderer Meinung sein, aber am Ende muss man in der Einheit bleiben.

Ganz recht

@johnboy, diese Aussage von Friedemann Bach ist eine direkte Beleidigung des Heiligen Vaters, der seine Hand ausstreckt. Ich jedenfalls würde mich - wie schon geäußert - sehr freuen, wenn es unserem wunderbaren Papst gelänge, die Piusbrüder wieder \"nach Hause\" zu holen. Liebe Leute, vertraut doch einfach mal unserem Papst!!!!!

\"Ich kann nur jeden warnen, mit Hilfe der FSSPX eine Rekonservatierung der KIrche zu versuchen. \"Wer mit dem Teufel packtiert, wird am Ende nicht das Reich Gottes bekomm\"
Diese Satz von Friedenmann Bach finde ich ungeheuerlich! Die Gespräche Vatikan & Priesterbruderschaft ist für die Einheit der Katholische Kirche so wohl auch Diskustionen hier bei Kath.net und nicht \"mit dem Teufel packtiert\"

Friedemann Bach

Lieber Friedemann Bach,
Ihre Ausführungen in allen Ehren, aber ganz so einfach liegen die Dinge ja nun nicht. Wenn das Wort von den Früchten, an denen man gute Bäume von schlechten unterscheiden kann, auch nur ein ganz kleines bißchen gilt, dann muß man schon ein wenig sehbehindert sein, wenn man nicht erkennt, welche Früchte zum Beispiel der „Ökumenismus“ und die neue Messe gebracht haben. Darüber muß und darf gesprochen werden. Das wäre wesentlich sinnvoller, als die Dauerdialoge mit allen möglichen Leuten, die nachweisbar, auch nach Ihrer Definition, nicht mehr katholisch sind. Rückkehr zur verlorenen Katholizität muß die Devise heißen. Pons

@Friedmann

3. Ist die Priesterbruderschaft auch nach Ansicht des Papstes ein notwendiges Korrektiv für die Kirche, denn er selbst hat die Kirchenkrise bereits als Kardinal erkannt, kommentiert und versucht unermüdlich den heutigen Bischöfen Priestern und Gläubigen an Vorbild vorzuleben, was Kontinuität der Lehre heisst,
eben kein falscher Ökumenismus, sondern Rückbesinnung auf das Glaubensfundament, Umkehr von einer entkathechetisierten, an ihrer Struktur und materiellen Verflechtung zugrunde gehenden Kirche. Er ruft zur entweltlichung und Umkehr auf.
Solche Worte hat er Richtung FSSPX noch nicht gesagt!. Auch Worte wie Häresie oder Schisma werden von Rom nicht verwendet. Ihr Kirchenbild, dass ehrer verzerrt und einem Feidbild der 1980iger Jahre entspricht, müssen Sie dringend auf den Prüfstand stellen, da Sie sonst hier sehr unglaubwürdig erscheinen.
Zu Ihrer Bewertung der Sakramente:
Can 144 CIC Error Comunis die Kirche ersetzt die fehlende Beichtjurisdiktion. Alle anderen Sakramente

@mariokin: dann hat er als 5 Prozent nicht unterzeichnet oder wie? Die Kirche ist aber kein Kuchen, wo sich nur jeder die Rosinen auspicken kann. Wenn ich im CREDO auch nur ein WORT leugne, z. B. die Auferstehung, dann bin ich nicht katholisch, so einfach ist das. Daher entweder 100 % Zustimmung, auch zum 2. Vatikanum oder eben nicht katholisch.

Mein Vergleich vorhin war schlecht gewählt

(war sehr müde beim Schreiben gestern), denn Lefebvre trägt ja ohnehin den Titel \"Erzbischof\", also wäre bei ihm die Bezeichnung \"Pater\" ja hinfällig. Ich meinte damit aber folgendes: Wenn anninici glaubt, mir mitteilen zu müssen, jeder Priester sei mit \"Pater\" anzusprechen wegen der Priesterwürde, so trifft dies NICHT zu. \"Pater\" bezeichnet nur die Zugehörigkeit zu einer geistlichen Gemeinschaft, gilt also nicht für die Weltpriester, und im Fall der FSSPX soll diese zuerst einmal zurückkehren in die Kirche, dann lasse ich mich gern wieder zum Pater-Sagen verpflichten. Doch darum ging es mir gar nicht, sondern um die Würde jüdischer Mitmenschen, die ich mir um jeden Preis zu verteidigen vorgenommen habe. Sie ist mir aufgrund millionenfacher Verletzungen noch wichtiger als die Priesterwürde, behaupte ich jetzt mal provokant in Richtung von anninici und anderer hier.

Liebe Frau Wenz,

Wenn die FSSPX in den Schoß der Kirche zurückkommt, wird die Kirche sich freuen, wie sie sich immer freut, wenn ein reuiger Sünder zurückkommt.

Doch der Brief von Hr. Schmidberger lässt nichts von Reue und Umkehr erkennen. Im Gegenteil. Er selbst wie auch manche Komm. hier glauben, mithilfe der FSSPX die Kirche korrektieren zu können, dass also die RKK der Umkehr bedarf in Richtung FSSPX.

Wenn @pons meint, die FSSPX würde die \"unverkürzte Lehre\" vertreten, ist das falsch:
- sie widersetzen sich der päpstlichen Juirsdiktion, die ein Dogma ist. Damit ist die FSSPX nicht nur schismatisch, sondern auch häretisch.
- sie leugnen die Dokumente des II. Vatikanischen Konzils. Zur \"unverkürzten Lehre\" lieber @Pons gehört das Bekenntnis zum Ökumenismus, Religionsfreiheit, der Novo ordus etc.
Ich kann nur jeden warnen, mit Hilfe der FSSPX eine Rekonservatierung der KIrche zu versuchen. \"Wer mit dem Teufel packtiert, wird am Ende nicht das Reich Gottes bekomm

@Barbara Wenz (u F.Bach)

\"was werden Sie dann tun?\"

..dann freuen wir uns, denn der Papst verlangt Treue.
und da JA der FSSPX wird diese Treue beinhalten. (müssen).

die Zerreißprobe liegt nicht in Rom, sie liegt bei denen die JA oder NEIN sagen.

und weils eine Zerreißprobe ist, dauerts wohl a bisserl länger.

Brief

Die Pius-Brüder haben die unverkürzte Lehre der katholischen Kirche zu bieten, nicht mehr und nicht weniger. Sie erfinden nichts und sie schöpfen ihre Kraft nicht aus sich selbst.

Sie werden von all den Kräften angefeindet, die eine andere Kirche wollen. Eine andere Kirche, die wir ja schon weitgehend haben, mit kraftlosen Rede-Gottesdiensten, mit irrgläubigen Priestern, mit Bischöfen, die nichts unternehmen, die reden und reden, die schlimmste Verirrungen und Abweichungen tolerieren, die sich um Wünsche und Hinweise oder gar Anweisungen aus Rom überhaupt nicht kümmern, aber in anderem Zusammenhang gerne von Gehorsam sprechen, mit Kardinälen, die stolz darauf sind und dies öffentlich verkünden, daß sie in der Lage sind, Texte in ihr Gegenteil zu verdrehen.

Der Faschingspriester mit der lustigen roten Pappnase und dem farbenfrohen Meßgewand feiert selbstverständlich, mit falschen Wandlungsworten, gültige heilige Messen. Das Volk ist in aller Regel begeistert, weil es seit

@Friedemann Bach.

\"Der hl. Vater hat in großem Erbarmen die Hand zur FSSPX ausgestreckt, diese weigert sich bis dato, in die Kirche zurückzukommen.\"
Ja. Und? Was werden denn Sie tun, wenn es soweit ist?

@Viktor, @anninci

@Viktor: Die FSSPX ist NICHT teil der katholischen Kirche. Dass Sie das Gegenteil behaupten, verwirren Sie gutgläubige Katholiken.

Der hl. Vater hat in großem Erbarmen die Hand zur FSSPX ausgestreckt, diese weigert sich bis dato, in die Kirche zurückzukommen.

@anninci:
Herr Schmidberger ist suspendiert und feiert unrechtmäßig Sakramente. Die Beichten, die er simuliert abzunehmen, sind sogar alle ungültig. Einem solchem Mann sollte man den geistlichen Titel \"Pater\" verweigern. Darum Dank an GVD-Basis.

Alte Messen zu feiern, in Soutanen herumzugehen und rechtskonservatives Sätze von sich zu geben, reichen Gott sei Dank nicht aus, um als katholisch durchzugehen, aber manchen hier scheint dies schon zu imponieren. Dabei haben die Piusbrüder nicht mehr zu bieten.

@ Victor

Wo war denn Herr Dr. Graumann \"unflätig\"? Was ich gelesen habe, war im gepflegten Deutsch.

Oder verstehen Sie unter \"unflätig\" etwas anderes als ich?

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/unfl%C3%A4tig

Klarstellung

Pater Schmidberger mußte sich und/oder die Piusbruderschaft gar nicht angegriffen fühlen- wegen dieses verbohrten Herrn Graumann. Die erste Adresse des Herrn Graumann war doch der Papst selbst. Und der Papst war wohl betrübt und hat geschwiegen. Muß sich denn irgendeiner in der Kirche ob dieser Verbalattacken diesem Herrn Graumann gegenüber in irgendeiner Weise rechtfertigen? – Doch wohl nicht. So was Unflätiges muß man nicht noch kommentieren!
Warum aber meinte die Piusbruderschaft sich rechtfertigen zu müssen, wo doch auch ihr Oberhaupt, der Papst, dem Herrn Graumann doch antwortete, ihm wohl schweigend eine Lektion erteilte?
Das hat dann auch mit Eigendünkel zu tun, mit Rechthaberei. Und wenn: 2 Sätze hätten genügt, aber nicht dieses bemühte, seifige Oberlehrerhafte.
Wenn aber Stimmen die Piusbruderschaft nicht in der Kirche sehen wollen, widerspricht das klipp und klar den guten Anliegen Papst Benedikts und der Kirche.

Offener Brief

„Rechthaberisch“ ist als Diskussionsbeitrag völlig wertlos. Rechthaberei kann sehr lästig sein, aufdringlich, Rechthaber machen sich keine Freunde, sie wirken kleinlich, pedantisch, spießig auf andere, nur sagt dieses menschlich nicht besonders sympathische Verhalten nichts, aber auch gar nichts darüber aus, ob der Beschimpfte nun recht hat oder nicht.

Im Zusammenhang mit der Piusbruderschaft wird gerne von Rechthaberei und Arroganz, von Überheblichkeit und Schlimmerem gesprochen, auch all diese Invektiven haben mit Inhalten nichts zu tun. Die meisten Kritiker dringen zu den Fakten überhaupt nicht vor, weil es ja auch ziemlich mühsam ist, sich wirklich auseinanderzusetzen. Außerdem könnte man ja dann vielleicht wirklich ins Grübeln kommen.

Die Lehre der Kirche findet man doch heutzutage in der offiziellen Kirche kaum noch, zumindest in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Meist handelt es sich um selbstgebastelte Lehre im „Geist des Konzils“, die die berühmte Hermeneu

@st michael

Warum sollte ich einer unerlaubten Messe mit einem wohl suspendierten Priester beiwohnen?
Man kann es doch wohl nur als schwere Sünde bezeichnen, zu den FSSPX zu gehen.

Darüberhinaus zeigt Ihr Argument, dass Sie wohl auch dem Subjektivismus anhangen, wie ihn so viele Päpste verurteilt haben:
Was Sie \"bewundern\", Ihr religiöses Gefühl im Blick auf die Frömmigkeit der FSSPX ist zweitranging, entscheidend ist doch, was die Kirche lehrt.

Für mich ist nicht entscheidend, wo ich mich religiös am wohlsten fühle, sondern wo ich in Einklang mit dem Hl. Vater bin und bei dder schismatischen FSSPX und deren unerlaubten Messe ist dies sicher nicht der Fall.

Gut, daß das hier veröffentlich wird!

Das ist ein sehr eindrucksvoller Brief! Danke.

@Friedemann Bach

Es geht auch nicht um Reue und Umkehr, sondern um Annäherung. Und was an diesem Brief ist falsch? Es ist eine Klarstellung, wie ich (und offenbar auch andere Christen, wie das Bewertungsprofil der Beiträge hier zeigt) sie mir lange gewünscht habe. Moderat im Ton und somit nicht verletzend (im Gegensatz zu den Tiraden des Herrn Graumann, der ganz tief in die Keulenkiste gegriffen hatte), aber doch klar und vor allem richtig in der Aussage.

@F.Bach - Argumente ?

Na wie sie Gnaden absprechen das hat auch eher mit Vorurteilen und Ausgrenzung zu tun.
Einfach mal einen Gottesdienst besuchen und sich über die dortige Frömmigkeit wundern.
Aber das ist wahrscheinlich wie alles bei Ihnen zuviel verlangt.

@Lucilla, Ricardis

a) es gibt keine moderne Beichten. Die Wirkung des Sakraments hängt nicht von der Frömmigkeit des Priesters ab
b) Die Beichten der Piusbrüder sind per se wegen fehlender facultas ungültig. Wer dort beichtet, kann nicht Anteil haben an den objektiven Gnadenwirkungen der Kirche. Vielleicht ist das auch der Grund, warum die Piusbrüder so verstockt sind, weil ihnen diese Gnade fehlt.

@St. Michael: Schön, dass Sie lachen, das mag auch Ihre Argumentationslosigkeit überdecken.

@Johnboy: Der Papst will Gemeinschaft mit allen Konfessionen. Aber eine so selbstgerechte Piusbruderschaft, wie Herr Schmidbergers Brief es zeigt, ist noch weit weg von Reue und Umkehr.

Pater Schmidbergers, sorry, Gestammele

Herr Graumann schlug den \"Sack\" (Piusbruderschaft) und meinte den \"Esel\" (Papst Benedikt). Was denn sonst?! Der Papst wirds traurig zur Kenntnis genommen haben. Punkt.

Die Rede des Pater Schmidberger jedoch wirkt so bemüht und langatmig, wie auf Stelzen so rechthaberisch. So nach dem Motto: \"wir haben eine weiße Weste; wir sind ach! so unschuldig und stubenrein! So irgendwie wie häufig das Gebaren dieser Bruderschaft.
Zu viel des Guten aber ist das Gegenteil von gut. Wenn man das Gestammele des Pater Schmidberger zweimal gelesen hat, wirds einem nur noch schlecht.
Das heißt nicht, dem Herrn Graumann keine Antwort zu geben.

Ja leider ist es aber so, als Mitglied der machen Sie mal bitte langsam.....wenn ich höre ungültige Beichten ,dann denke ich in erster Linie an die modernen Beichten..und da würde ich Sie bitten ...ihre Beichten da mal nachzuprüfen ,ob diese auch vor dem Herrn gültig sind.....denn ich zweifle nicht daran das dessen Beichten glaubwürdiger sind als die modernen...wo ja jeder sowieso keine Sünden hat und kennt,..
Als Mitglied der Petrusbruderschaft weiß ich, dass die Beichten, abgelegt bei der Piusbruderschaft tatsächlich ungültig. Ich bitte darum die Hl. Beichte als solches hier nich zu verallgemeindern und damitt abzuwerten

@Friedemann Bach

Das wars mal wieder !
Ein echter F.Bach!
Jeder andere Kommentar von Ihnen hätte mich auch \"bitter enttäuscht\" !
Ein herrlicher Blödsinn, aber wenigstens konsequent !
Bleiben Sie so, da hat man immer was zu lachen !

@Friedemann Bach

machen Sie mal bitte langsam.....wenn ich höre ungültige Beichten ,dann denke ich in erster Linie an die modernen Beichten..und da würde ich Sie bitten ...ihre Beichten da mal nachzuprüfen ,ob diese auch vor dem Herrn gültig sind.....denn ich zweifle nicht daran das dessen Beichten glaubwürdiger sind als die modernen...wo ja jeder sowieso keine Sünden hat und kennt,....

Es ist natürlich geboten, gleich was hier und dort mal geschehen ist, für die Christwerdung der Juden zu beten. Alles andere ist eine Unterlassung und Sünde; eine Mißachtung des Herrn.
Der christlich-jüdische Dialog hat ja auch letztlich die freudige Annahme des Heilandes durch die Juden zum Ziel und auch \"wir\" Christen sollen dabei von den Juden lernen und uns dadurch ebenfalls immer mehr bekehren. Das ist ein gegenseitiges Zuhören, Hinhören und Geben.
So versteht es offenbar auch der Papst.
Ich hätte persönlich nichts dagegen, sondern wäre herzlich froh, wenn ich wüßte, daß Juden für mich als Christen beten würden, auch um meine Bekehrung, zum noch besseren Verständnis des Allmächtigen. Denn: Juden und Christen ziehen doch an einem Strang sozusagen. Es ist die Liebe, die eint.

Der Brief von Herrn Schmidberger zeigt sonnenklar, dass hoffentlich diese Piusbrüder niemals Teil der katholischen Kirche werden.
Wer gegenüber einem Juden \"die Messianität Jesu\" so sehr herausstreicht und die \"Gewaltlosigkeit des Christentum\" hervorkehrt und zugleich verschweigt, wie im Namen auch unserer Kirche unter Gewalt viele Juden zwangsbekehrt worden sind, beleidigt die Opfer der auch christlichen Judenverfolgungen, die es nun mal auch gab (bes. in Spanien/ Portugal u.a)
Die Empörung der Juden über die Karfreitagsfürbitte hat ja eine Geschichte.
Herr Schmidberger, der als Priester der Piusbruderschaft als suspendiert zu gelten hat und so jeden Tag unerlaubt heilige Messen feiert und in jedem Fall wegen fehlender facultas ungültige Beichten verabreicht und somit viele Gutgläubige in Sünde sterben lässt, sollte sich mit seinem selbstgerechten Ton zurückhalten. Wahre Katholiken gehen mit ihren \"Vätern im Glauben\" (Papst Benedikt) anders um.

@ St. Michael

Meine Meinung ist, dass ein Konzil, das ein Papst einberufen hat, für mich als Katholik verbindlich ist. Würde ich dagegen aufbegehren, wäre ich unkatholisch. So einfach ist das.

@Manda

Danke, Sie sprechen mir aus der Seele. Genau so sehe ich die Piusbruderschaft auch.
Ich bin kein Anhänger der FSSPX, dafür ist sie mir allein schon in puncto Ökumene zu sehr anderer Meinung. Aber ich halte sie als Korrektiv und als Mahnung an die Kirche, sich nicht bis zur Unkenntlichkeit zu \"modernisieren\", für sehr wichtig.

@Roemischer Roemer

Super wie Sie dem armen Gandalf in die Seite springen und seinen Text nochmals abschreiben.
Ich habe den Begriff \"Konzilskirche\" ganz kurz nach Gandalfs Einwurf, in \"Kirche nach dem Vat.II \"geändert und bleibe dabei, das die Verwerfungen und Mißbräuche sowie die ganzen Aktionen der \"Modernisten\" nicht mehr die Kirche Jesu Christi ist.
Also einmal mehr Augen auf, sonstv verlangt der gute Gandalf noch Plagiatsgebühren.
Eine eigene Meinung haben Sie auch ?

@ Gandalf

Danke für diese Klarstellung (siehe unten). Scheinbar gibt es tatsächlich noch Leute, die denken, besonders katholisch zu sein, wenn sie von der \"Konzilskirche\" sprechen. Denn dieses Wort impliziert, dass es eine wahre Kirche vor und eine unwahre nach dem Konzil gibt. Ein solches Denken ist in der Tat komplett unkatholisch.
@st.michael: Du schreibst \"Konzilskirche\", die sich von vielen katholischen Positionen inzwischen entfernt hat und das diese teilweise immer weniger die Kirche Christi ist!

Solche Aussagen sind aus katholischer Sicht völlig inakzeptabel. Es gibt keine \"Konzilskirche\". Jedes Konzil der Kirche ist rechtmäßig, wenn es ein Papst einberufen hat, auch das 2. Vatikanum. Wer dies leugnet, der hat von katholischer Kirche und Lehre wenig verstanden.

@ Berg Karmel

Danke schön für die gute Erklärung :-) Hatte meinen Beitrag schon abgeschickt, bevor ich Ihren gelesen hatte.

@goegy

Ich möchte ihr Feindbild etwas korrigiern:
Martin Luther ersetzte die katholische Vorlage des Passionshymnus in den Improperien der Karfreitagsmesse, der Judas Ischariot und die Juden als Christusmörder verfluchte, durch folgenden, 1544 erstmals in Wittenberg veröffentlichten Text:
„Unser grosse Sünde und schwere Missetat
Jesum den wahren Gottes Sohn ans Kreuz geschlagen hat.
Drumb wir dich, armer Juda, darzu der Jüden Schar
Nicht feindlich dürfen schelten. Die Schuld ist unser zwahr!
Kyrie eleison!“
Zur gleichen Zeit wurde in Rom das Ghetto errichtet und im Kirchenstaat zwangsbekehrte Juden als Gottesmörder hingerichtet!.Eine differenzierte Sichtg ist zwar etwas anstrengender, kommt aber der Wahrheit näher.
Das Traktat gegen die Juden ist auch für mich unerträglichund es wurde nachweislich als Rechtferigung von den Nazis mißbraucht. Nur - erfunden hat er das nicht und für die Judenverfolgungen im 14. und 15.Jahrhundert kann er kaum verantwortlich gemacht we

Der Papst bzw. der Vatikan hat klar und deutlich formuliert, was er von den Pius-Brüdern wünscht. Hier ist endlich ein Einlenken seitens der Piusbrüder nötig. Mögen sie nun endlich auch einmal vom hohen Ross auf einen Esel umsteigen. Die Katholische Kirche, will euch wieder in ihren Reihen wissen. Ein wenig mehr Demut, steht uns allen ganz gut, auch den Pius-brüdern(dies auch in Hinsicht zum obigen Brief).

@ Berg Karmel

Interessant, was Sie alles an in mein Posting hineinprojezieren.

@Manda

Genau das denke ich auch, vielen Dank !
Nicht weil es sich um Piusbruderschaft handelt, mit mehr oder weniger lieb- bzw. unliebsamen Personen, oder schismatischen Handlungen, deren Bewertung dem Papst und nicht noch so gutmeinenden Laien obliegen.
Dort wird die katholische Lehre am unverfälschesten verkündet und viel wichtiger, vehement gegen die Wirren des Zeitgeistes unter Hintansellung des eigenen Rufes verteidigt.
Das man dabei über das Ziel hinausschießt, steht meines Erachtens in keinem Verhältnis zu den Akten des Ungehorsams welche durch \"Modernisten\" verursacht werden.
Bedenklich, das solcher Ungehorsam von bischöflicher Seite gduldet bis gefördert wird (Stichwort Toleranz), wobei selbige auf Null sinkt, wenn es sich um FSSPX handelt.
Das sehen auch Kirchenfeinde und setzen den Keil genau an dem Punkt an.
Hoffen wir vor allem unter diesem Aspekt um ein versöhnliches Ende der Gespräche in Rom.

Pater Schmidberger

Verehrter Hochwürden Pater Schmidberger,
durch Ihren Brief werde ich noch \"Piusbruder-Fan\" - wir jungen Katholiken saugen Klartext förmlich auf. Es nimmt uns ein wenig das Gefühl des Falschfahrers und Ihr Brief nimmt letztendlich uns Katholiken ernst - das tut gut.

Pius-Bruderschaft wird noch eine wichtige Rolle spielen

Die Pius-Bruderschaft wird – sofern Gott nicht ganz andere Wege geht – zur Genesung unserer Kirche noch viel beitragen. Unsere Kirche liegt am Boden, darüber kann es keinen Zweifel geben. Und wenn es nach dem Willen unserer Dialog-Bischöfe, Memorandisten und weiterer Kirchenzerstörer geht, dann soll unsere Kirche noch weiter sinken. In dieser Situation gewinnt die Pius-Bruderschaft als Gegenpol immer mehr Bedeutung. Ich möchte allerdings nicht verschweigen, dass diese Bruderschaft keineswegs in jedem ihrer Mitglieder und in jeder ihrer Aktionen heilig ist. Sie hat z. B. vor einigen Jahren sehr giftige Pfeile auf JP II. abgeschossen und Schläge ausgeteilt unterhalb der Gürtellinie. Sündigen tut jeder, tragen wir ihr es nicht nach. Aber sie wird in unserer Kirchen, die vom Verfall bedroht ist, noch eine große Rolle spielen. Davon darf man ausgehen.

@orpheus

Vielleicht hat mein letzter Beitrag Ihre / Deine Frage ja schon beantwortet. Der Alte Bund ist nie aufgehoben worden, in dem Sinne, dass Gott ihn gelöst hätte. Das bedeutet aber - und hier wird\'s jetzt natürlich schwierig zu verstehen - NICHT, wie manche das missdeuten, dass der alte Bund nach wie vor parallel zum Neuen Bund weiterbestehen würde. Der Alte Bund ist durch Jesus Christus ERFÜLLT und in den Neuen Bund überführt worden.
Auch wenn der Vergleich natürlich stark hinkt, aber es ist so, als würde sich ein Kind ein Fahrrad wünschen und das von den Eltern bekommen. Dann ist der Wunsch erfüllt - was aber natürlich nichts daran ändert, dass er mal bestanden HAT. Wenn das Kind allerdings jetzt das Fahrrad in die Ecke stellt und trotzig so tut, als hätte es dieses Geschenk nie gegeben und sich weiterhin ein Fahrrad wünscht, dann werden die Eltern darüber nicht sehr erfreut sein. Sie werden traurig sein, dass ihr mit Liebe gemachtes Geschenk vom Kind ignoriert und missachtet wird

Die jüdische Bitterkeit über des Versagen christlicher Kreise in den Zeiten der Shoa - und schon früher, als es in Ost-Europa die furchtbaren Progrome gab - ist nachvollziehbar.
Dass die Nachkommen der Opfergenerationen nun aber - und dies nicht nur in Deutschland - bei jeder Gelegenheit auf die Katholiken, deren Institutionen und nicht zuletzt auch auf Pius XII eindreschen, ist - bei aller Sympathie für das jüdische Volk - absolut inakzeptabel, besonders dann, wenn die Attacken von Menschen kommen deren Leben, resp. das der Eltern, seinerzeit
von Katholiken , unter Eingehung höchster Risiken, gerettet wurden.
Eine Abrechnung mit den Kirchen der Reformation, die sich damals sehr weitgehend mit dem NS Antisemitismus solidarisierten, wagt man nicht. Luthers anti-jüdische Schriften, die für die Entwicklung in Deutschland mitverantwortlich sind, spricht man ebensowenig wie über die heute sehr aktive evangeliche Judenmission. Grund: Man braucht im Nahostkonflikt die evang. Unte

ZUR INFO!

ADMIN: Bitte hier keine off-topic-Diskussionen über rote oder grüne Bewertungen! Diese werden nicht freigeschaltet!

VERWARNUNG

ADMIN: Beitrag wegen Beleidigung gelöscht! Bitte sachliche Beiträge zum Thema, alles andere wird nicht freigeschaltet!

Vergelts Gott P. Schmidberger

Für die hervorragende Katechese. Sie entspricht voll der katholische Lehre!

@Antony
Es hilft nichts, dass Sie hier Worte des Papstes JP II. zitieren. Haben Sie schon etwas von den verschiedenen Stufen des Lehramtes gehört. Bei diesen, anlässlich von Reden geprochenen Zitaten handelt es sich weder um eine Enzyclika, noch ein Lehrschreiben. Wir haben es also hier mit Worten zu tun, die nur sehr bedingt zum ordentlichen Lehramt gezählt werden dürfen. In diesem ist der Papst aber nicht unfehlbar.
Es handelt sich vielmehr um eine eigene theologische Position des Papstes, die JP II. jedoch nicht mit dem bisherigen Lehramt vor dem Konzil und auch nur mit äußert schwierigen Winkelzügen mit Nostra aetate des V II. erklären könnte. Sie stellen eine theologische These des Papstes als Kirchenlehre hin, was sie nicht ist. Auch der KKK von 1983 bekräftigt die gültige Lehre der Kirche, dass mit Christus der Alte Bund erfüllt u die Kirche das neue Bundesvolk ist.

Eine Verständnisfrage

ohne dass ich mich jetzt auf die eine oder andere Seite schalgen will: Wieso kann man sagen, dass der alte Bund nie aufgehoben wurde? Es gibt doch einen neuen Bund. Als es beispielsweise im BGB die Schuldrechtsreform gab und das neue Schuldrecht eingeführt wurde, da war doch das alte Recht nicht mehr gültig. Das ist ja auch in anderen Bereichen so.
Wieso ist das bezgl des alten Bundes nicht so? Und warum gibt es einen neuen, wenn der alte noch gültig und gut ist?

@antony

Sie wollen beurteilen, welche theologischen Urteile \"falsch\" sind - und legen im gleichen Atemzug den KKK-Artikel 121 so aus, als gäbe es einen gesonderten Heilsweg für die Juden??? Da muss ich doch mal herzhaft lachen.

Der entsprechende Artikel besagt, dass der Alte Bund nie AUFGEHOBEN worden ist. Und das ist er selbstverständlich nicht, wie auch Jesus selbst sagt: \"Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu ERFÜLLEN\". Und genau das ist der Punkt. Der Alte Bund ist ERFÜLLT worden. Dies aber so auszulegen, als gäbe es einen gesonderten Heilsweg für die Juden, ist eine krasse Fehlinterpretation.

DANKE, P. Schmidberger!

Dieser Text ist wunderbar, rückt er doch \"zu beiden Seiten\" einiges gerade, was an Irrglauben kursiert: Einerseits die Annahme, die Piusbruderschaft sei per se \"antisemitisch\", andererseits aber auch die irrige Annahme, es gebe einen eigenen Heilsweg für die Juden, so dass diese die Annahme des Glaubens an Jesus Christus nicht nötig hätten.

Sehr gut auch die Klarstellung der Rolle Pius\' XII. zur Zeit der verbrecherischen nationalsozialistischen Judenverfolgung. Es sollte nicht vergessen werden, dass der hier angesprochene Herr Graumann - leider muss man sagen: erneut und wiederholt - in maßloser Selbstüberschätzung und Anmaßung dem Papst gegenüber Christen angegriffen hat, und zwar mit Worten, die verleumderischer nicht sein könnten. Vor diesem Hintergrund ist es besonders bewundernswert, wie sachlich, ruhig und freundlich Pater Schmidberger auf diese Ausfälle antwortet. Ein großes Kompliment dafür!

@ Karlmaria

Mit Ihrem Posting befinden Sie sich in guter Gesellschaft.

Der selige JP II in seiner Ansprache an Vertreter der jüdischen Gemeinden in Mainz 1980, über Israel:

\"Gottesvolk des von Gott nie gekündigten alten Bundes\"

Quelle hier, Absatz 3:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1980/november/documents/hf_jp_ii_spe_19801117_ebrei-magonza_ge.html

@Gandalf

Kein Problem, dann nennen wir sie Kirche nach dem Vat.II, kein Problem (Konzilskirche ist ja für vielen Kreise heute ein Schimpfwort)
Das ändert aber nichts an den Übeln seit jener Zeit, Verwässerung und Verschweigen wichtiger katholischer Positionen.
Deshalb war P. Schmidbergers Replik so gut und wichtig !

Die Antwort

Die Angriffe des Herrn Graumann im Vorfeld des Papstbesuches, gegen die Piusbruderschaft, waren polemisch und unfair weil mit der Faschismuskeule geführt.
Eigentlich aber sollten die Vorwürfe Papst Benedikt treffen, der ja mit der Rücknahme der Exkommunikation \"Ungeheuerliches\" gemacht hat (Als ob er sich dazu mit Herrn Graumann abzusprechen hätte, lächerlich)
Dies Vorwürfe sind im Kern derartig verletzend, das sie einer Erwiderung bedurften.
Pater F.Schmidberger hat das getan !
Nicht polemisch, aber auch nicht liebedienerisch sondern im Kern katholisch.
Das einzig Erschreckende ist nur, wie weit die heutige Konzilskirche sich von vielen katholischen Positionen inzwischen entfernt hat.
Darüber wird in Zukunft zu reden sein und auch gehandelt werden müssen, denn die Konzilskirche ist teilweise immer weniger die Kirche Christi !

@ Maria 7 - Williamson...

...ist nicht das Problem. Er hat unqualifiziert historisch geäußert und ist dafür von der FSSPX an die Seite gestellt worden.

Das Problem ist Schmidberger (\"Juden=Gottesmörder\"[1]) und Lefebvre (\"Juden=Feinde der Kirche, zusammen mit Freimaurern und Kommunisten\"[2]). Die beiden machen nämlich theologische Statements, die ebenso falsch wie aufhetzend sind.

[1] Brief von Schmidberger an die deutschen Bischöfe, 2008.
Darin vertritt er - im diametralen Widerspruch zur Lehre der Kirche - die Auffassung, der alte Bund sei \"abgeschafft\".

[2] Brief von Lefebvre an den seligen JP II,
http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/A-Letter-to-His-Holiness-Pope-John-Paul-II.htm

@ Dismas

Zur Einschätzung des alten Bundes empfehle ich die Lektüre des KKK:

Art. 121: \"... der Alte Bund ist nie widerrufen worden.\"

Art. 839 zitiert im Zusammenhang mit dem jüdischen Volk Röm 11,29: \"...unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt\".

Antisemitisch oder nur Denkschablonen?

@GvdBasis: Würden Antisemiten für Juden beten? Würden sie gegen massive Widerstände (und zum eigenen Schaden!) \"notorisch\" darauf Hinweisen, daß die Sehnsucht des auserwählten Volkes nach seinem Messias bereits seit langem erfüllt ist? Würden sie (damit letztlich) Juden in ihre \"Tempel\" einladen? Wohl kaum...
Auch die Karfreitagsbitte ist also nicht antisemtisch, sie ist erfüllt von Liebe zum auserwählten Volk. Andererseits kann ich die Vorbehalte von jüdischer Seite nur zu gut verstehen: Man fühlt sich einerseits aktiv missioniert, andereseits wäre Jesus, wenn er nicht Gottes Sohn wäre, aufgrund seiner Aussagen zu Recht als Gotteslästerer einzustufen gewesen. Ein fatales Hamsterrad an in sich plausiblen und (fast) richtigen Logikketten. Nun aber ist Christus auferstanden...

Messianische Juden

@ GvdBasis: Bei Ihrem Kommentar habe ich mich erinnert, dass vor einiger Zeit auf der Seite der fsspx mehrere Artikel bezüglich der messianischen Juden veröffentlicht wurden (\"Gemeinsame Wurzeln entdecken\").
Hier der link zu einer Übersicht der Artikel: http://www.piusbruderschaft.de/startseite/archiv-news/938-judentum?layout=default

Der Heilige Vater ist geduldig, schier unendlich geduldig. Die „PIUS-Brüder“ haben ihn von Anfang an an der Nase herumgeführt. Er ist zu intelligent um dies nicht zu bemerkt zu haben aber er lässt sie dennoch gewähren. Der Grund für eine weitere Beschäftigung mit dieser äusserst fragwürdigen „Gemeinschaft“ ist mir leider verborgen, es scheint doch z. Zt. wirklich wichtigere Dinge zu geben als sich mit derart belanglosen Nichtigkeiten einer unbedeutenden Sekte zu befassen. Aber er wird seine Gründe haben ...

Danke , H. Pater Schmidtberger für diese großartike Richtigstellung,

Sie haben ganz klare Worte gefunden, Worte in solcher
Klarheit zeugen vom wahren Glauben. Wo viel Licht ist auch viel Schatten und durch solche Worte werden auch die \" Totengräber\"
wieder wach und verspritzen ihr unqualifiziertes Gebrabbel.

Tja sogar seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI,

hat diesen Haß der gegen die Priesterbruderschaft St. Pius X, von den Berufskatholiken gehegt und gepflegt wird zu spüren bekommen, so das er dies als Antwort geschrieben hat:

Manchmal hat man den Eindruck, daß unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Haß losgehen darf. Und wer sie anzurühren wagte – in diesem Fall der Papst -, ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Haß bedacht werden.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_ge.html

Für die Erleuchtung der Juden beten

@ Kurti: \"Im übrigen kann die Kirche beten, für wen sie will.\" - Vollkommen einverstanden.

Allgemein gilt eh: Falls das Gebet nicht im Sinne Gottes ist, wird es halt einfach nicht erhört. Den Juden zuliebe kann man ja sagen, dass man für ihre Erleuchtung (oder Erfüllung in Christus) betet statt für ihre Bekehrung, das klingt etwas anders, weil sie uns ja tatsächlich näher sind als irgendeine andere Religion, doch letztlich kommt es auf das Gleiche heraus.

Guter Brief!

Danke Pater Schmidberger!

Die beiden Herren Graumann und Schmidberger

und deren unzählige Gesinnungsgenossen werden sich meiner Überzeugung nach noch wundern, welche Wege Gottes Gnade für das jüdische Volk wählt. Ich denke, sie sehen beide nicht klar, was Gott noch Großes mit dem Heiligen Rest Israels vor hat. Wie viele JUDEN haben denn die beiden Herren bisher zu einem vertieften Glauben geführt - im Judentum, im Christentum? Ich wage zu behaupten: unvergleichlich mehr, nämlich Zehntausende, haben in den letzten Jahrzehnten schon von alleine eine tiefe Gotteserfahrung gemacht und Jesus als ihren Messias erkannt. DIESE Juden sollte man einmal zu Wort kommen lassen! Aber nein, die wollen wir nicht anhören, weil die sind ja nicht katholisch, also sind sie Luft für uns, und - so meinen wir - sie haben auch für Gott Luft zu sein. Gottes Gnade aber ist größer.

Bravo

P. Schmidberger!

Das ist die katholische Sicht der Judenfrage. Sie sprechen von einer stillschweigenden Übereinkunft, dass die Juden Christus als Erlöser nicht nötig hätten. Wo und wie äussert sich das?
Es wäre zu wünschen, dass Sie die den authentischen Sinn der Konzilstexte mit ebensolchem Scharfsinn darlegen würden.

Klare notwendige Auseinandersetzung

Bin sehr positiv überrascht über P. Schmiedberger. Vergelt\'s Gott! Scheinbar hat Benedikt XVI. doch etwas bewirkt.
Wirklich beschämend, wie im Hl. Land ständig Schlag und Gegenschlag aufeinander folgen. Da sollten Juden für den Frieden fähiger sein als die Moslembrüder. Und Christen werden ja auch immer wieder (von Juden) schikaniert.

anthony - Blödsinn!
johnboy - RICHTIG. Wehe, wenn einer etwas Kritisches zu den Juden (Verhalten des Staates Israel) sagt. Aber gegen Christen darf man alles sagen, schreiben und tun!
Waldi, Dismas, Salzkartoffel... DANKE für die Statements

Hoffen und beten wir weiter \"dür alle\" Menschen guten Willens!

Klartext

Es ist gut, dass ein Priester auch einmal Klertext spricht. Diseen vermissen wir leider von den deutschen Bischöfen.
Im übrigen kann die Kirche beten für wen sie will. die Juden beten auch für wen sie wollen oder verfluchen auch wen sie wollen. Siehe 18-Bitten-Gebet der Juden und da besonders die 12. Bitte.

Auch wenn Pater Schmidberger einmal zu pauschal über die Juden gesprochen hat, er hat sich anschliessend wenigstens korrigiert.

Sehr richtig,

@Wildrosenoel, ich habe mehrere Bücher über Edith Stein gelesen. An ihrem tragischen Tod, am Tod ihrer Schwester und der vielen anderen zum Christentum konvertierten Juden in den Gaskammern von Auschwitz, waren die \"tapferen\" Holländischen Bischöfe maßgeblich beteiligt. Pius XII. kannte das unerbittliche Durchsetzungvermögen der Nazis, deshalb schwieg er, um nicht noch mehr Juden Hitlers Henkersknechten auszuliefern.

Der Bund

wurde druch JESUS CHRISTUS erfüllt! Es gilt der NEUE BUND. Ich erinnere an das HERRENWORT von den Kücklein, außderem: \"ICH bin die Wahrheit und das Leben, NIEMAND kommt zum Vater denn durch MICH!\" und andere Schriftstellen.
Nur diese Worte genügen schon. Wer von CHRISTUS weiß und ihn bewusst ablehnt.... wählt sich das Gericht GOTTES vor dem niemand bestehen kann.
Ich weiß nicht, ob der HERR dem jüdischen Volk dieGnade der Bekehrung schenkt,aber darum beten wir ja in der Karfreitagsfürbitte um die Bekehrung der Juden zu JESUS CHRISTUS. Einen anderen Weg kann ich mir nicht vorstellen.

Außerdem empfinde ich die Worte des Herrn Graumann gegen den heiligmäßigen Papst Pius XII gelinde gesagt als eine Unverschämtheit, die nur den Hass der aus diesem Mann spricht widerspiegelt. Wann wir dieser Zentralrat endlich verstehen??
Abschließend möche ich noch bemerken, dass ich kein Anhänger der FSSPX bin.

Benedictus qui venit in nomine Domini

So sehr ich den Anfang des Briefes etwas schwach finde - denn allein durch den Hinweis auf fanatische Juden (Beispiel von New York), hat er noch nicht das Argument bzw. den Vorwurf entkräftet, dass die Bruderschaft selber fanatisch sei-, so sehr finde ich den zweiten Teil des Briefes ab:
\"Der Stein des Anstoßes ist einzig und allein die Frage: Ist Jesus Christus, der Sohn Mariens, der dem Judenvolk verheißene Erlöser oder nicht\" interessant und könnte ihn selbst unterschreiben. Mir gefällt insbesondere die Klarheit und der Mut, mit denen er die katholische Position - voller Respekt, aber ohne Zweideutigkeit - einem Juden gegenüber darlegt.

@Dottrina

\"unterschreiben\"..... Das erinnert mich doch an was.... unterschreiben.... War da nicht was zu unterschreiben?

Hoffen und beten kann man da nur sagen.

Die Juden sind immer noch Gottes geliebtes und auserwähltes Volk

Dass die Juden Christus noch nicht erkennen können ist ein Geheimnis Gottes das wir nicht verstehen und vor dem man ehrfürchtig schweigen sollte. Noch vor Seiner Wiederkunft wird sich ganz (!) Israel zu Christus bekehren.
Jer 31
Die Verheißung eines neuen Bundes
31 [a]Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,
a) (31-34) Hebr 8,8-12
32 nicht wie der [a]Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR;
a) 5.Mose 6,4-7
33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: [a]Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und [b]sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein.
a) Hes 11,19; Hebr 10,16-17; b) Kap 7,23
34 Und es wird keiner den a

Jeanne Hersch

Ich glaube es war Jeanne Hersch, die jüdische Philosophin, die gesagt haben soll: \"Lasst doch den Papst noch Papst sein\"! Im Sinne von erlaubt es ihm, gebt ihm dazu Platz und Raum und Respekt.

Für einen solchen Artikel hier gibt es doch nur ein ganz grosses DANKE. Hier soll nicht nach Haaren in der Suppe gesucht werden, sonst müssen wir schon jetzt, schon jetzt allen einen Maulkorb verpassen.
DANKE!

Der Herr Dr.Graumann möge einen solchen Brief doch bitte im Sinne von Ehrfurcht vor einem echten Glaubensbekenntnis annehmen, ohne Angst vor Feindschaft.

Wenn die Juden müde sind mögen die Christen ihnen zu Hilfe eilen.
Wenn die Christen müde sind mögen ihnen die Juden zu Hilfe eilen.
Aus dem selben Geist und der selben Wahrheit.

Diese Zeilen sind im Sinne der Glaubenwahrheiten der HRKK geschrieben.

- Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
- Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
- Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.

- Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Aber da die diese Worte von der Priesterbruderschaft St. PIUS X kommen, bei denen im Gegensatz zu den \"Berufskatholiken\" auch deren Früchte im Sinne Gottes unseres Herrn sind, werden diese natürlich von den ProtestKatholiken massivst bekämpft.

Vergelt`s Gott Pater Schmidberger für diese Großatigen Worte.

Gott zum Gruße

Der springende Punkt

wird hier verschwiegen: anerkennt Herr Schmiderger den auch heute immer noch aufrechten Bund Gottes mit dem gegenwärtig auf der Erde lebenden jüdischen Volk? Ein solches Volk achtet man dann natürlich auch entsprechend, oder man verachtet es - mehr als ein Volk ohne eine solche spezielle Auserwählung durch Gott.

Ich vermute, er hält die katholische Kirche als das neue Bundesvolk Gottes, und die Juden als solche hätten da keine besondere Rolle mehr im Heilsplan Gottes. Aber gut, das möge der Heilige Vater mit ihm ausdiskutieren.

P. Franz Schmidberger FSSPX

hat das Schweigen von Papst Pius XII. am Beispiel des Schicksals von Edith Stein erklärt und ihn damit verteidigt.
Wer eine Biografie von Edith Stein gelesen hat, weiß, dass die kath. Juden der Niederlande deshalb der Vernichtung preisgegeben wurden, weil die Bischöfe damals nicht geschwiegen haben.
P. Schmidberger FSSPX wagt es, die aussichtslose Situation von Papst Pius XII. zu benennen: Um das Leben von vielen Juden zu retten, musste er schweigen.
Warum konnte das all die Jahre kein deutscher Bischof sagen?

Dieser Brief

ist m.E. hervorragend geschrieben. Er beleidigt doch die Juden in keinster Weise, sondern zeigt historische Fakten (unterlegt mit Bibelstellen-Abkürzungen) auf, die historisch belesene Juden nicht abstreiten können. Wäre schön, wenn die endlos polemische \"Antisemitismus\"-Keule mal außen vorgelassen würde und sich logisches Denken durchsetzt. Ich danke Pater Schmidberger für diesen gut verfaßten Offenen Brief, den jeder Katholik locker untersdchreiben könnte.

Auf den Punkt gebracht.

Pater Schmidberger hat das Problem zwischen Jesus Christus und den Juden sehr gut auf den Punkt gebracht. Was nützen uns Diskussionen um den heißen Brei herum.
Wenn Jesus nicht Gott und Erlöser ist, hat das Christentum keine Existenzberechtigung, wenn aber doch, wird es für das heute existierende Judentum schwierig in der Argumentation.

@ maphrian

Sehe ich auch so.

Der Brief ist keine versöhnliche Geste an die Juden (denen kommt er mit Vorwürfen und mit einer Art von Predigt, die zwangsläufig die Gräben vertieft), sondern eine Art Show für die, die mitlesen.

Die Rechnung scheint aufzugehen, wenn man die Mehrzahl der Kommentare hier liest.

Hier schreibt jemand, der über die Juden sagt: \"...sie sind vielmehr des Gottesmordes mitschuldig, so lange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren.\"

@Mysterium Ineffabile zu @FraterCRV: genau!

\"... dann wird es hier richtig spannend\" schreiben Sie. Das finde ich auch, insbesondere, weil so manche Passage in der Schmidbergerschen Antwort durchaus zum Disput anregen.
Das wäre wirklich wunderbar, wenn der Zentralrat das Thema aufgreift wie einst B16 in einen \"Trialog\" getreten ist mit Rabbiner Neuser...

schön verpackte Sticheleien...

ZITAT
Sie wissen so gut wie ich, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X. hier nicht den Vorgaben einer nachkonziliaren „political correctness“ folgt.
ZITATENDE
@ Sternenklar: Die FSSPX mag den groben Säbel gegen einen eleganten Florettdegen getauscht haben... mehr auch nicht!
Der Rest des Textes dient wohl leider eben dem Zweck, neue Gräben auszuheben... Hätte er doch geschwiegen, es würde der FSSPX besser zu Gesicht stehen!

Dieser Brief ist der Markstein,

der die neue, künftige Rolle der Bruderschaft innerhalb der Kirche absteckt. Diese Bruderschaft wird in Gemeinschaft mit allen, die aus einem festen Glauben an den dreifaltigen Gott leben und unerschütterlich die Heilige Mutter Kirche lieben, eine Renaissance des Katholischen einleiten. Alle jene aber, die genau diese innere Neugeburt der Katholischen Kirche verhindern wollen, beschimpfen und desavouieren die Bruderschaft, trachten danach, sie mit allen Mitteln weiterhin auszugrenzen. Wie die Linzer Hyänen im Fall Klopfing sprechen sie sich selbst das Urteil!

Eine

glasklare Argumentationsstrategie.
Sehr lesenswert.
Man findet, anders als bei den Konzilsbischöfen, kein bla bla mit ( antikatholischem ) Haar in der Suppe.

Meine Meinung ist,

dass sich alle Seiten in Bezug auf das Judentum benehmen wie kleine Kinder im Sandkasten.
Backe, backe Kuchen hat mehr Sinn als sich über das Judentum und die jüdische Religion zu streiten.

Bravo! Das tönt vielversprechend!

Schön, eine ausführliche Erklärung, gut treffend und sachlich argumentiert! Ich denke vom Hl. Geist inspiriert. Am meisten habe ich Freude, dass in diesem Text die sonst üblichen überheblichen Gifteleien der fsspx fehlen. Ich höre sogar einen Geist der Brüderlichkeit und Nächstenliebe aus dem Text. Bin echt überrascht! Weiter so, dann kann es doch noch wahr werden.

@FraterCRV: genau!

Ich hoffe nur, man wird auch die Antwort Dr. Graumanns bei Kath.net zu lesen bekommen! :-)

Das hoffe ich auch. Dann wird das hier so richtig spannend.

Ein großartiger Brief!

Klar und besonnen!

Ein starker Text.
Danke, Hochwürden.
Gruß
pjok

Sehr gut!!!

Danke Hw. Pater Schmidberger für die klaren Worte.

Mut zur Wahrheit

Haben wir einen Bischof in Deutschland, der eine solchen Missionsgeist mitbringt?

Offener Brief

Gut, Pater Schmiedtberger, dass Sie Ihre Antwort als offenen Brief verfasst haben und gut, dass kath.net ihn veröffentlichte. Wahrscheinlich wird der darin Angesprochene Ihre Stellungnahme ignorieren. Aber mir hat Ihre Antwort sehr viel geholfen, denn ob des von der Kirche angedeuteten Sonderweges des Heils für das jüdische Volk war ich ziemlich irritiert. Nun sehe ich wieder klarer. Und nicht nur mir wird es so ergangen sein. Herzliches vergelts Gott, Pater!

Niemals habe ich daran gezweifelt,

dass die Juden das auserwählte Volk Gottes sind, dem wir, außer Gott, unseren Erlöser und Heiland zu verdanken haben. Allein schon aus diesem Grund und aus Hochachtung gegnüber den Juden allgemein, habe ich den zeitweise weltweiten und völlig unbegründeten Antisemitismus nie begreifen können. Aber die Äußerungen des Vorsitzenden des Zentralrates der Juden, Dr. Graumann gegenüber der Piusbruderschaft, finde ich äußerst unfair und unbegründet. P. Franz Schmidberger hat, ohne zu verletzen, die Richtige Antwort auf diese Anschuldigungen gefunden.
Als Papst Benedikt XVI. den Piusbrüdern die Möglichkeit anbot in den Schoß der katholischen Kirche zurückzukehren und deshalb ganz besonders die deutschen Kaktholiken auf ihren Papst einschlugen, war es ein Rabbiner aus Nordamerika, der den Papst für seine Entscheidung lobte, damit die katholische Kirche nicht vollends in den linken Abgrund trudelt.
Übrigens haben wir heute innerhalb der katholischen Kirche die wirklichen Kirchenfeinde.

sehr gut!

Ich finde den offenen Brief P. Schmidbergers auch sehr gut, treffend und anspruchsvoll formuliert, und auf den Punkt gebracht.

Der Hl. Vater spricht in seinem letzten Interview-Buch von den Juden als den \"Vaetern im Glauben\" und begruendet, warum er diesen Begriff dem \"aelteren Bruder im Glauben\" vorzieht.

Ich jedenfalls bin innerlich sehr beruehrt und fuehle mich dem juedischen Volk verbunden, eben WEIL unser Herr aus dem verheissenen Volk stammt. P. Schmidberger hat dies treffend beschrieben. Da ist es doch zu verstehen, dass wir Christen die Sehnsucht haben, diese Frohe Botschaft unseres Herrn mit allen, und gerade den Vaetern in unserem Glauben, zu teilen.

Was es an solch einer Sichtweise auszusetzen gibt, erschliesst sich mir nicht.

Im Grunde geht Schmidberger...

... auf den Vorwurf des Antisemitismus gegen die FSSPX kaum ein, sondern antwortet mit Gegenangriffen.

Um danach zu schreiben: \"So will ich angesichts der von Ihnen öffentlich zitierten Schlagworte nicht aufs Neue Gräben des Hasses ausheben...\"

Tja: Leider schon getan. Ich halte ihn für einen intelligenten Mann. Er wird wissen, dass sein süffisanter Brief nicht der Verständigung dient, und das war wohl auch nicht seine Absicht.

Ein klares Hirtenwort

Für die Wahrheit, ohne Falschheit, ohne Heuchelei.
Wenn das keine katholischen Tugenden sind?

@Jolie

Hochwürden, wie recht Sie doch haben. Und genau diese Erkenntnis sollte für alle Diskussionen tragend sein.

Antisemitismus in der FSSPX

Lefebvre selbst hat die Juden - in einem Atemzug mit Freimaurern und Kommunisten - als erklärte Feinde der Kirche bezeichnet.

\"All the reforms carried out over twenty years within the Church to please [...] declared enemies of the Church, such as THE JEWS, the Communists and the Freemasons.\"

Solche Sprüche würden auch dann nicht neutralisiert, wenn seine gesamte Familie im KZ ermordet worden wäre.

Tja, Herr Schmidberger:

Leider haben Sie es versäumt, auf Ihre eigenen Äußerungen einzugehen, die die Juden pauschal des \"Gottesmordes\" bezichtigen.

Na, wenn das nicht antisemitisch ist...

Vielleicht ist das mehr Anlass zur Sorge um Antisemitismus in der FSSPX, als die toxischen Emissionen Williamsons.

Dem ist nichts hinzuzufügen...

Vielen Dank Pater Schmidberger! Ihr Brief an Dr. Graumann zeigt nicht nur die Grenzen seiner Toleranz auf, sondern wird auch die Grenzen seiner Dialogfähigkeit aufdecken. Er wird leider nicht in der Lage sein auf nur eines der von Ihnen genannten Argumente aufzugreifen und eine Diskussion beginnen.

Antwort

Ich hoffe nur, man wird auch die Antwort Dr. Graumanns bei Kath.net zu lesen bekommen! :-)

in der tat ist das gut gesprochen,

andrerseits vielleicht aber auch ein zeichen für die bruderschaft, wie angreifbar eine gruppe der kriche wird, wenn sie sich den papst ständig angreift und öfters so spricht, als stünde sie als eine art \"oberlehramt\" über papst und kirche.
die angriffe gegen die bruderschaft sind auch deshalb so unverschämt und maßlos, weil jeder, der nicht in voller gemeinschaft mit dem papst steht, letztlich auf eigene rechnung lehrt.

Nun, das ist mal was

Dank an kath.net für diese Veröffentlichung: ein Zeichen, dass ein neuer Wind zu wehen beginnt.

Ich kann mich Airam nur anschließen. Eine schöne, fundierte, katechetische, stilvolle Antwort, aus der man viel lernen kann.

Ich bin wahrlich kein Freund der Piusbruderschaft, ich verabscheue ihren unerträglichen geistlichen Hochmut und ihre verengte, verknöcherte Sicht auf die 2000jährige Tradition der Kirche.
Aber wo Herr Schmidberger (die Bezeichnung Pater verkneif ich mir jetzt mal) recht hat, da hat er recht! Sein Schreiben ist eine sehr treffende und stimmige Antwort auf die Anwürfe Herrn Graumanns.

Jüdische Sorgen

Wenn estwas nicht passt, gibt es immer nur eine Sorge des jüdischen Zentralrats, das Totschlagargument NR1 Antisemitismus.

Lefebvres Vater starb im KZ

Wenn ich mich nicht irre starb der Vater des fsspx Gründers Marcel Lefebvre , Rene Lefebvre 1944 im nationalsozialistischen KZ Sonnenburg in der Neumar?
fsspx in eine braune Ecke und ihr Rassismus, antisemitismus zu unterstellen beruht meiner meinung nach auf Fehlinformationen.
Denn die fsspx hat mitglieder aus allen Herren Ländern, afrikaner, asiaten, europäer usw.

unabhängig von der innerkirchlichen Auseinandersetzung mit der Priesterbruderschaft ist die Antwort von P. Schmidberger an den Vorsitzenden des Zentralrates der Juden literarisch ein Genuss und exzellente Erwiderung auf die doch recht \"flach\" argumentierte jüdische Sorge.