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Das 'heisere Geschrei' um das Konzil und die Lehre Benedikts XVI.

20. Dezember 2011 in Aktuelles, 65 Lesermeinungen
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Benedikt XVI.: Jenseits des ‚Superdogmas’. Der lange, mühsame und anspruchsvolle Weg der rechten Hermeneutik des II. Vatikanischen Konzils. Zur Weihnachtsansprache vom 22. Dezember 2005. Von Armin Schwibach


Rom (kath.net/as) Sechs Jahre sind vergangen, seit Papst Benedikt XVI. am 22. Dezember 2005 seine erste und gleichzeitig bahnbrechende Weihnachtsansprache an das Kardinalskollegium und die Mitglieder der Römischen Kurie gehalten hat. Der Weihnachtsempfang bietet den Päpsten die Möglichkeit des Rückblicks auf die Ereignisse des Jahres. Bei jenem besonderen Fall des „Papstjahres 2005“ ging es jedoch um mehr.

Benedikt XVI. nutzte die Gelegenheit zu einem weitblickenden Ausblick, innerhalb dessen sich die Grundanliegen und Grundthematiken seines damals noch jungen Pontifikats abzeichneten. Aus der heutigen Perspektive kann festgestellt werden, dass die Hauptereignisse und Haupinhalte der letzten Jahre bereits in dieser historischen Ansprache vorgezeichnet waren.

Mit vier Thematiken setzte sich der Papst damals auseinander. Der erste Teil der Ansprache war noch besonders unter dem Eindruck der ersten Monate des Jahres 2005 seinem Vorgänger Johannes Paul II., seinem Leiden und dem Sinn der „Passio“ gewidmet. Die zwei folgenden Bereiche beschäftigten sich mit den weltkirchlichen Großereignissen des Jahres: dem Weltjugendtag in Köln, der unter dem Motto „Wir sind gekommen, um ihn anzubeten“ stand, und mit der soeben abgeschlossenen Weltbischofsynode über die Eucharistie. Benedikt XVI. hob das die beiden Ereignisse verbindende Element der Anbetung hervor und betonte, dass die eucharistische Anbetung eine Konsequenz des eucharistischen Geheimnisses selbst sei und einen starken inneren Zusammenhang mit diesem besitze:

„Nur in der Anbetung kann eine tiefe und echte Aufnahme der Eucharistie heranreifen. Und eben in dieser persönlichen Begegnung mit dem Herrn reift dann auch die Sendung im zwischenmenschlichen Bereich heran, die in der Eucharistie enthalten ist und die nicht nur die Barrieren zwischen dem Herrn und uns beseitigen will, sondern auch und vor allem die Barrieren, die uns Menschen voneinander trennen“.

Den weitaus größten Teil der Ansprache jedoch widmete der noch „neue“ Papst dem II. Vatikanischen Konzil, seiner Rezeption und Hermeneutik. Im Jahr 2005 wurde der 40. Jahrestag des Abschlusses des Konzils begangen, was Benedikt XVI. die Möglichkeit zu einer Grundsatzansprache zu verschiedensten, das Konzil betreffenden Problematiken bot. Im Mittelpunkt seiner Auseinadersetzung stand die Gegenüberstellung von zwei Hermeneutiken des Konzilsereignisses sowie der vom Konzil produzierten Dokumente, die der Papst mit den Begriffen der „Hermeneutik der Reform“ und „Hermeneutik der Diskontinuität oder des Bruchs“ zusammenfasste.

Bereits einem einführenden Zitat konnte die Grundkritik des Papstes an den mannigfaltigen Diskussionen über „das Konzil“ entnommen werden. Benedikt XVI. erklärte, dass niemand leugnen könne, dass „in weiten Teilen der Kirche die Konzilsrezeption eher schwierig gewesen ist, auch wenn man auf das, was in diesen Jahren geschehen ist, nicht die Schilderung der Situation der Kirche nach dem Konzil von Nizäa, die der große Kirchenlehrer Basilius uns gegeben hat, übertragen will: Er vergleicht die Situation mit einer Schiffsschlacht in stürmischer Nacht und sagt unter anderem: ‚Das heisere Geschrei derer, die sich im Streit gegeneinander erheben, das unverständliche Geschwätz, die verworrenen Geräusche des pausenlosen Lärms, all das hat fast schon die ganze Kirche erfüllt und so durch Hinzufügungen oder Auslassungen die rechte Lehre der Kirche verfälscht“.

Gleichzeitig wurde ersichtlich, dass der Papst beabsichtigte, eine vertiefte Reflexion über das Konzilsereignis, seine Produktion und seine geschichtlichen Folgen einzuleiten, wobei eine Leitlinie dieser Reflexion in einem Wort Kardinal Ratzingers aus dem Jahr 1988 ausgemacht werden kann. Schon in jenem „fernen Jahr“ sagte der damalige Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre in seiner Rede vom 13. Juli vor den Bischöfen Chiles: „Viele Ausführungen vermitteln den Eindruck, dass nach dem Vatikanum II jetzt alles anders ist und das Frühere alles keine Gültigkeit mehr haben kann, oder, in den meisten Fällen, diese nur noch im Lichte des Vatikanum II hat. Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an. Die Wahrheit ist, dass das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewusst in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt“.

Vor 50 Jahre, am 25. Dezember 1961, hatte Papst Johannes XXIII. mit der Apostolischen Konstitution „Humanae salutis“ offiziell das bereits 1959 angekündigte Konzil für das Folgejahr einberufen. Somit beginnt am Weihnachtstag 2011 das Gedenken an ein für die Geschichte der Kirche bestimmendes Ereignis, dem im Jahr 2012 mit dem feierlichen Beginn des „Jahres des Glaubens“ am 11. Oktober, dem 50. Jahrestag des Beginns des II. Vatikanischen Konzils, sein besonderer Akzent verliehen werden wird.

Es bleibt abzuwarten, ob Benedikt XVI. aus diesem Anlass in seiner Weihnachtsansprache am kommenden 22. Dezember 2011 der Kirche weitere Leitlinien zur Verfügung stellen wird, anhand derer sich die notwendige Auseinandersetzung mit dem Konzil vollziehen kann.


Aus aktuellem Anlass und zur eingehenden und vorbereitenden Vertiefung veröffentlicht kath.net die Abschnitte aus der Weihnachtsansprache 2005, mit denen Benedikt XVI. die Diskussion um das II. Vatikanische Konzil eingeleitet und deren Grundstruktur vorgegeben hat:

Das letzte Ereignis dieses Jahres, bei dem ich bei dieser Gelegenheit verweilen möchte, ist der Abschluß des Zweiten Vatikanischen Konzils vor 40 Jahren. Dieser Anlaß läßt Fragen aufkommen: Welches Ergebnis hatte das Konzil? Ist es richtig rezipiert worden? Was war an der Rezeption des Konzils gut, was unzulänglich oder falsch? Was muß noch getan werden? Niemand kann leugnen, daß in weiten Teilen der Kirche die Konzilsrezeption eher schwierig gewesen ist, auch wenn man auf das, was in diesen Jahren geschehen ist, nicht die Schilderung der Situation der Kirche nach dem Konzil von Nizäa, die der große Kirchenlehrer Basilius uns gegeben hat, übertragen will: Er vergleicht die Situation mit einer Schiffsschlacht in stürmischer Nacht und sagt unter anderem: »Das heisere Geschrei derer, die sich im Streit gegeneinander erheben, das unverständliche Geschwätz, die verworrenen Geräusche des pausenlosen Lärms, all das hat fast schon die ganze Kirche erfüllt und so durch Hinzufügungen oder Auslassungen die rechte Lehre der Kirche verfälscht …« (vgl. De Spiritu Sancto, XXX, 77; PG32, 213 A; SCh 17bis, S. 524).

Wir wollen dieses dramatische Bild nicht direkt auf die nachkonziliare Situation übertragen, aber etwas von dem, was geschehen ist, kommt darin zum Ausdruck. Die Frage taucht auf, warum die Rezeption des Konzils in einem großen Teil der Kirche so schwierig gewesen ist. Nun ja, alles hängt ab von einer korrekten Auslegung des Konzils oder – wie wir heute sagen würden – von einer korrekten Hermeneutik, von seiner korrekten Deutung und Umsetzung. Die Probleme der Rezeption entsprangen der Tatsache, daß zwei gegensätzliche Hermeneutiken miteinander konfrontiert wurden und im Streit lagen. Die eine hat Verwirrung gestiftet, die andere hat Früchte getragen, was in der Stille geschah, aber immer deutlicher sichtbar wurde, und sie trägt auch weiterhin Früchte. Auf der einen Seite gibt es eine Auslegung, die ich »Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches« nennen möchte; sie hat sich nicht selten das Wohlwollen der Massenmedien und auch eines Teiles der modernen Theologie zunutze machen können.


Auf der anderen Seite gibt es die »Hermeneutik der Reform«, der Erneuerung des einen Subjekts Kirche, die der Herr uns geschenkt hat, unter Wahrung der Kontinuität; die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg. Die Hermeneutik der Diskontinuität birgt das Risiko eines Bruches zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Kirche in sich. Ihre Vertreter behaupten, daß die Konzilstexte als solche noch nicht wirklich den Konzilsgeist ausdrückten. Sie seien das Ergebnis von Kompromissen, die geschlossen wurden, um Einmütigkeit herzustellen, wobei viele alte und inzwischen nutzlos gewordene Dinge mitgeschleppt und wieder bestätigt werden mußten.

Nicht in diesen Kompromissen komme jedoch der wahre Geist des Konzils zum Vorschein, sondern im Elan auf das Neue hin, das den Texten zugrunde liege: nur in diesem Elan liege der wahre Konzilsgeist, und hier müsse man ansetzen und dementsprechend fortfahren. Eben weil die Texte den wahren Konzilsgeist und seine Neuartigkeit nur unvollkommen zum Ausdruck brächten, sei es notwendig, mutig über die Texte hinauszugehen und dem Neuen Raum zu verschaffen, das die tiefere, wenn auch noch nicht scharf umrissene Absicht des Konzils zum Ausdruck bringe. Mit einem Wort, man solle nicht den Konzilstexten, sondern ihrem Geist folgen. Unter diesen Umständen entsteht natürlich ein großer Spielraum für die Frage, wie dieser Geist denn zu umschreiben sei, und folglich schafft man Raum für Spekulationen. Damit mißversteht man jedoch bereits im Ansatz die Natur eines Konzils als solchem. Es wird so als eine Art verfassunggebende Versammlung betrachtet, die eine alte Verfassung außer Kraft setzt und eine neue schafft.

Eine verfassunggebende Versammlung braucht jedoch einen Auftraggeber und muß dann von diesem Auftraggeber, also vom Volk, dem die Verfassung dienen soll, ratifiziert werden. Die Konzilsväter besaßen keinen derartigen Auftrag, und niemand hatte ihnen jemals einen solchen Auftrag gegeben; es konnte ihn auch niemand geben, weil die eigentliche Kirchenverfassung vom Herrn kommt, und sie uns gegeben wurde, damit wir das ewige Leben erlangen und aus dieser Perspektive heraus auch das Leben in der Zeit und die Zeit selbst erleuchten können. Die Bischöfe sind durch das Sakrament, das sie erhalten haben, Treuhänder der Gabe des Herrn. Sie sind »Verwalter von Geheimnissen Gottes« (1 Kor 4,1); als solche müssen sie als »treu und klug« (vgl. Lk 12,41–48) befunden werden. Das heißt, daß sie die Gabe des Herrn in rechter Weise verwalten müssen, damit sie nicht in irgendeinem Versteck verborgen bleibt, sondern Früchte trägt, und der Herr am Ende zum Verwalter sagen kann: »Weil du im Kleinsten treu gewesen bist, will ich dir eine große Aufgabe übertragen« (vgl. Mt 25,14–30; Lk 19,11–27). In diesen biblischen Gleichnissen wird die Dynamik der Treue beschrieben, die im Dienst des Herrn wichtig ist, und in ihnen wird auch deutlich, wie in einem Konzil Dynamik und Treue eins werden müssen.

Der Hermeneutik der Diskontinuität steht die Hermeneutik der Reform gegenüber, von der zuerst Papst Johannes XXIII. in seiner Eröffnungsansprache zum Konzil am 11. Oktober 1962 gesprochen hat und dann Papst Paul VI. in der Abschlußansprache am 7. Dezember 1965. Ich möchte hier nur die wohlbekannten Worte Johannes’ XXIII. zitieren, die diese Hermeneutik unmißverständlich zum Ausdruck bringen, wenn er sagt, daß das Konzil »die Lehre rein und vollständig übermitteln will, ohne Abschwächungen oder Entstellungen« und dann fortfährt: »Unsere Pflicht ist es nicht nur, dieses kostbare Gut zu hüten, so als interessierte uns nur das Altehrwürdige an ihm, sondern auch, uns mit eifrigem Willen und ohne Furcht dem Werk zu widmen, das unsere Zeit von uns verlangt… Es ist notwendig, die unumstößliche und unveränderliche Lehre, die treu geachtet werden muß, zu vertiefen und sie so zu formulieren, daß sie den Erfordernissen unserer Zeit entspricht. Eine Sache sind nämlich die Glaubensinhalte, also die in unserer ehrwürdigen Lehre enthaltenen Wahrheiten, eine andere Sache ist die Art, wie sie formuliert werden, wobei ihr Sinn und ihre Tragweite erhalten bleiben müssen« (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, S. 863–65).

Es ist klar, daß der Versuch, eine bestimmte Wahrheit neu zu formulieren, es erfordert, neu über sie nachzudenken und in eine neue, lebendige Beziehung zu ihr zu treten; es ist ebenso klar, daß das neue Wort nur dann zur Reife gelangen kann, wenn es aus einem bewußten Verständnis der darin zum Ausdruck gebrachten Wahrheit entsteht, und daß die Reflexion über den Glauben andererseits auch erfordert, daß man diesen Glauben lebt. In diesem Sinne war das Programm, das Papst Johannes XXIII. vorgegeben hat, äußerst anspruchsvoll, wie auch die Verbindung von Treue und Dynamik anspruchsvoll ist. Aber überall dort, wo die Rezeption des Konzils sich an dieser Auslegung orientiert hat, ist neues Leben gewachsen und sind neue Früchte herangereift. 40 Jahre nach dem Konzil können wir die Tatsache betonen, daß seine positiven Folgen größer und lebenskräftiger sind, als es in der Unruhe der Jahre um 1968 den Anschein haben konnte. Heute sehen wir, daß der gute Same, auch wenn er sich langsam entwickelt, dennoch wächst, und so wächst auch unsere tiefe Dankbarkeit für das Werk, das das Konzil vollbracht hat.

Paul VI. hat dann in seiner Abschlußrede zum Konzil noch einen speziellen Grund aufgezeigt, warum eine Hermeneutik der Diskontinuität überzeugend erscheinen könnte. In der großen Kontroverse um den Menschen, die bezeichnend ist für die Moderne, mußte das Konzil sich besonders dem Thema der Anthropologie widmen. Es mußte über das Verhältnis zwischen der Kirche und ihrem Glauben auf der einen und dem Menschen und der heutigen Welt auf der anderen Seite nachdenken (ebd., S. 1066f.). Das Problem wird noch deutlicher, wenn wir anstatt des allgemeinen Terminus »heutige Welt« ein anderes, treffenderes Wort wählen: Das Konzil mußte das Verhältnis von Kirche und Moderne neu bestimmen. Dieses Verhältnis hatte mit dem Prozeß gegen Galilei einen sehr problematischen Anfang genommen.

Es war im Folgenden vollkommen zerbrochen, als Kant die »Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft« beschrieb und als in der radikalen Phase der Französischen Revolution ein Staats- und Menschenbild Verbreitung fand, das der Kirche und dem Glauben praktisch keinen Raum mehr zugestehen wollte. Der Zusammenstoß des Glaubens der Kirche mit einem radikalen Liberalismus und auch mit den Naturwissenschaften, die sich anmaßten, mit ihren Kenntnissen die ganze Wirklichkeit bis zu ihrem Ende zu erfassen, und sich fest vorgenommen hatten, die »Hypothese Gott« überflüssig zu machen, hatte im 19. Jahrhundert seitens der Kirche unter Pius IX. zu harten und radikalen Verurteilungen eines solchen Geistes der Moderne geführt. Es gab somit scheinbar keinen Bereich mehr, der offen gewesen wäre für eine positive und fruchtbare Verständigung, und diese wurde von denjenigen, die sich als Vertreter der Moderne fühlten, auch drastisch abgelehnt. In der Zwischenzeit hatte jedoch auch die Moderne Entwicklungen durchgemacht.

Man merkte, daß die amerikanische Revolution ein modernes Staatsmodell bot, das anders war als das, welches die radikalen Tendenzen, die aus der zweiten Phase der französischen Revolution hervorgegangen waren, entworfen hatten. Die Naturwissenschaften begannen, immer klarer über die eigenen Grenzen nachzudenken, die ihnen von ihrer eigenen Methode auferlegt wurden, die, auch wenn sie große Dinge vollbrachte, dennoch nicht in der Lage war, die gesamte Wirklichkeit zu erfassen. So begannen beide Seiten, immer mehr Offenheit füreinander zu zeigen. In der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen und verstärkt nach dem Zweiten Weltkrieg hatten katholische Staatsmänner bewiesen, daß es einen säkularen modernen Staat geben kann, der dennoch nicht wertneutral ist, sondern sein Leben aus den großen Quellen christlicher Ethik schöpft. Die katholische Soziallehre, die sich nach und nach entwickelt hatte, war zu einem wichtigen Modell neben dem radikalen Liberalismus und der marxistischen Staatstheorie geworden. Die Naturwissenschaften, die sich rückhaltlos zu einer eigenen Methode bekannten, in der Gott keinen Zugang hatte, merkten immer deutlicher, daß diese Methode nicht die volle Wirklichkeit umfaßte, und öffneten daher Gott wieder die Türen, da sie wußten, daß die Wirklichkeit größer ist als die naturwissenschaftliche Methode und das, was mit dieser erfaßt werden kann.

Man könnte sagen, daß sich drei Fragenkreise gebildet hatten, die jetzt, zur Zeit des Zweiten Vaticanums, auf eine Antwort warteten. Vor allem war es notwendig, das Verhältnis von Glauben und modernen Wissenschaften neu zu bestimmen; das galt übrigens nicht nur für die Naturwissenschaften, sondern auch für die Geschichtswissenschaft, weil in einer gewissen Schule die Vertreter der historisch-kritischen Methode das letzte Wort in der Bibelauslegung für sich in Anspruch nahmen und sich – da sie behaupteten, das einzig mögliche Schriftverständnis zu besitzen – in wichtigen Punkten der Auslegung, die dem Glauben der Kirche erwachsen war, widersetzten.

Zweitens mußte das Verhältnis von Kirche und modernem Staat neu bestimmt werden, einem Staat, der Bürgern verschiedener Religionen und Ideologien Platz bot, sich gegenüber diesen Religionen unparteiisch verhielt und einfach nur die Verantwortung übernahm für ein geordnetes und tolerantes Zusammenleben der Bürger und für ihre Freiheit, die eigene Religion auszuüben.

Damit war drittens ganz allgemein das Problem der religiösen Toleranz verbunden – und das verlangte eine Neubestimmung des Verhältnisses von christlichem Glauben und Weltreligionen. Angesichts der jüngsten Verbrechen, die unter der nationalsozialistischen Herrschaft geschehen waren, und überhaupt im Rückblick auf eine lange und schwierige Geschichte mußte besonders das Verhältnis der Kirche zum Glauben Israels neu bewertet und bestimmt werden.

All diese Themen sind von großer Tragweite – es waren die großen Themen der zweiten Konzilshälfte –, und es ist in diesem Zusammenhang nicht möglich, sich eingehender mit ihnen zu befassen. Es ist klar, daß in all diesen Bereichen, die in ihrer Gesamtheit ein und dasselbe Problem darstellen, eine Art Diskontinuität entstehen konnte und daß in gewissem Sinne tatsächlich eine Diskontinuität aufgetreten war. Trotzdem stellte sich jedoch heraus, daß, nachdem man zwischen verschiedenen konkreten historischen Situationen und ihren Ansprüchen unterschieden hatte, in den Grundsätzen die Kontinuität nicht aufgegeben worden war – eine Tatsache, die auf den ersten Blick leicht übersehen wird. Genau in diesem Zusammenspiel von Kontinuität und Diskontinuität auf verschiedenen Ebenen liegt die Natur der wahren Reform.

Innerhalb dieses Entwicklungsprozesses des Neuen unter Bewahrung der Kontinuität mußten wir lernen – besser, als es bis dahin der Fall gewesen war – zu verstehen, daß die Entscheidungen der Kirche in bezug auf vorübergehende, nicht zum Wesen gehörende Fragen – zum Beispiel in Bezug auf bestimmte konkrete Formen des Liberalismus oder der liberalen Schriftauslegung – notwendigerweise auch selbst vorübergehende Antworten sein mußten, eben weil sie Bezug nahmen auf eine bestimmte in sich selbst veränderliche Wirklichkeit. Man mußte lernen, zu akzeptieren, daß bei solchen Entscheidungen nur die Grundsätze den dauerhaften Aspekt darstellen, wobei sie selbst im Hintergrund bleiben und die Entscheidung von innen heraus begründen.

Die konkreten Umstände, die von der historischen Situation abhängen und daher Veränderungen unterworfen sein können, sind dagegen nicht ebenso beständig. So können die grundsätzlichen Entscheidungen ihre Gültigkeit behalten, während die Art ihrer Anwendung auf neue Zusammenhänge sich ändern kann. So wird beispielsweise die Religionsfreiheit dann, wenn sie eine Unfähigkeit des Menschen, die Wahrheit zu finden, zum Ausdruck bringen soll und infolgedessen dem Relativismus den Rang eines Gesetzes verleiht, von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik erhoben und so ihres wahren Sinnes beraubt, was zur Folge hat, daß sie von demjenigen, der glaubt, daß der Mensch fähig sei, die Wahrheit Gottes zu erkennen und der aufgrund der der Wahrheit innewohnenden Würde an diese Erkenntnis gebunden ist, nicht akzeptiert werden kann.

Etwas ganz anderes ist es dagegen, die Religionsfreiheit als Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben zu betrachten oder auch als eine Folge der Tatsache, daß die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann, sondern daß der Mensch sie sich nur durch einen Prozeß innerer Überzeugung zu eigen machen kann. Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit dem Dekret über die Religionsfreiheit einen wesentlichen Grundsatz des modernen Staates anerkannt und übernommen und gleichzeitig ein tief verankertes Erbe der Kirche wieder aufgegriffen. Diese darf wissen, daß sie sich damit in völligem Einvernehmen mit der Lehre Jesu befindet (vgl. Mt 22,21), ebenso wie mit der Kirche der Märtyrer, mit den Märtyrern aller Zeiten.

Die frühe Kirche hat mit größter Selbstverständlichkeit für die Kaiser und die politisch Verantwortlichen gebetet, da sie dies als ihre Pflicht betrachtete (vgl. 1 Tim 2,2); während sie aber für den Kaiser betete, hat sie sich dennoch geweigert, ihn anzubeten und hat damit die Staatsreligion eindeutig abgelehnt. Die Märtyrer der frühen Kirche sind für ihren Glauben an den Gott gestorben, der sich in Jesus Christus offenbart hatte, und damit sind sie auch für die Gewissensfreiheit und für die Freiheit, den eigenen Glauben zu bekennen, gestorben – für ein Bekenntnis, das von keinem Staat aufgezwungen werden kann, sondern das man sich nur durch die Gnade Gottes in der Freiheit des eigenen Gewissens zu eigen machen kann.

Eine missionarische Kirche, die sich verpflichtet weiß, ihre Botschaft allen Völkern zu verkündigen, muß sich unbedingt für die Glaubensfreiheit einsetzen. Sie will die Gabe der Wahrheit, die für alle Menschen da ist, weitergeben und sichert gleichzeitig den Völkern und ihren Regierungen zu, damit nicht ihre Identität und ihre Kulturen zerstören zu wollen; sie gibt ihnen im Gegenteil die Antwort, auf die sie im Innersten warten – eine Antwort, die die Vielfalt der Kulturen nicht zerstört, sondern die Einheit unter den Menschen und damit auch den Frieden unter den Völkern vermehrt.


Das Zweite Vatikanische Konzil hat durch die Neubestimmung des Verhältnisses zwischen dem Glauben der Kirche und bestimmten Grundelementen des modernen Denkens einige in der Vergangenheit gefällte Entscheidungen neu überdacht oder auch korrigiert, aber trotz dieser scheinbaren Diskontinuität hat sie ihre wahre Natur und ihre Identität bewahrt und vertieft. Die Kirche war und ist vor und nach dem Konzil dieselbe eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die sich auf dem Weg durch die Zeiten befindet; sie »schreitet zwischen den Verfolgungen der Welt und den Tröstungen Gottes auf ihrem Pilgerweg dahin« und verkündet den Tod des Herrn, bis er wiederkommt (vgl. Lumen gentium, 8).

Wenn jemand erwartet hatte, daß das grundsätzliche »Ja« zur Moderne alle Spannungen lösen und die so erlangte »Öffnung gegenüber der Welt« alles in reine Harmonie verwandeln würde, dann hatte er die inneren Spannungen und auch die Widersprüche innerhalb der Moderne unterschätzt; er hatte die gefährliche Schwäche der menschlichen Natur unterschätzt, die in allen Geschichtsperioden und in jedem historischen Kontext eine Bedrohung für den Weg des Menschen darstellt. Diese Gefahren sind durch das Vorhandensein neuer Möglichkeiten und durch die neue Macht des Menschen über die Materie und über sich selbst nicht verschwunden, sondern sie nehmen im Gegenteil neue Ausmaße an: Dies zeigt ein Blick auf die gegenwärtige Geschichte sehr deutlich.

Auch in unserer Zeit bleibt die Kirche ein »Zeichen, dem widersprochen wird« (Lk 2,34) – diesen Titel hatte Papst Johannes Paul II. nicht ohne Grund noch als Kardinal den Exerzitien gegeben, die er 1976 für Papst Paul VI. und die Römische Kurie hielt. Es konnte nicht die Absicht des Konzils sein, diesen Widerspruch des Evangeliums gegen die Gefahren und Irrtümer des Menschen aufzuheben. Zweifellos wollte es dagegen Gegensätze beseitigen, die auf Irrtümern beruhten oder überflüssig waren, um unserer Welt den Anspruch des Evangeliums in seiner ganzen Größe und Klarheit zu zeigen. Der Schritt, den das Konzil getan hat, um auf die Moderne zuzugehen, und der sehr unzulänglich als »Öffnung gegenüber der Welt« bezeichnet wurde, gehört letztendlich zum nie endenden Problem des Verhältnisses von Glauben und Vernunft, das immer wieder neue Formen annimmt. Die Situation, der das Konzil gegenüberstand, kann man ohne Weiteres mit Vorkommnissen früherer Epochen vergleichen.

Der hl. Petrus hatte in seinem ersten Brief die Christen ermahnt, bereit zu sein, jedem eine Antwort (»apo-logia«) zu geben, der sie nach ihrem »logos«, nach dem Grund für ihren Glauben, frage (vgl. 3,15). Das hieß, daß der biblische Glaube mit der griechischen Kultur ins Gespräch treten, eine Beziehung zu ihr aufbauen und durch deren Deutung lernen mußte, sowohl das Trennende als auch die Berührungspunkte und Affinitäten unter ihnen in der einen gottgegebenen Vernunft zu erkennen. Als im 13. Jahrhundert durch jüdische und arabische Philosophen das aristotelische Gedankengut mit dem mittelalterlichen Christentum, das in der platonischen Tradition stand, in Berührung kam, und Glaube und Vernunft Gefahr liefen, in unüberwindlichen Widerspruch zueinander zu treten, war es vor allem der hl. Thomas von Aquin, der im Aufeinandertreffen von Glauben und aristotelischer Philosophie eine Vermittlerrolle einnahm und so den Glauben in positive Beziehung stellte zu der Form der vernunftgemäßen Argumentation, die zu seiner Zeit herrschte.

Das mühsame Streitgespräch zwischen moderner Vernunft und christlichem Glauben, das mit dem Prozeß gegen Galilei zuerst unter negativem Vorzeichen begonnen hatte, kannte natürlich viele Phasen, aber mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil kam die Stunde, in der ein Überdenken auf breiter Basis erforderlich geworden war. Sein Inhalt ist in den Konzilstexten natürlich nur in groben Zügen dargelegt, aber die Richtung ist damit im Wesentlichen festgelegt, so daß der Dialog zwischen Vernunft und Glauben, der heute besonders wichtig ist, aufgrund des Zweiten Vaticanums seine Orientierung gefunden hat.

Jetzt muß dieser Dialog weitergeführt werden, und zwar mit großer Offenheit des Geistes, aber auch mit der klaren Unterscheidung der Geister, was die Welt aus gutem Grund gerade in diesem Augenblick von uns erwartet. So können wir heute mit Dankbarkeit auf das Zweite Vatikanische Konzil zurückblicken: Wenn wir es mit Hilfe der richtigen Hermeneutik lesen und rezipieren, dann kann es eine große Kraft für die stets notwendige Erneuerung der Kirche sein und immer mehr zu einer solchen Kraft werden.



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Lesermeinungen

 anninici 25. Dezember 2011 
 

Ich wünsche allen ein gesegnetes Weihnachtsfest

mir liegt nun das ersehnte Buch \" Das zweite Vatikanische Konzil \" von Roberto de Mattei vor.


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 krzyzak1099 22. Dezember 2011 
 

@silas

Der Glaube hat nicht \"konzilstreu\", sondern das Konzil muss glaubenstreu sein. Alles andere ist \"Hermeneutik des Bruchs\".

@andy0567

Ihre Kontrahenten sollten sich wirklich fragen, wie es sein kann, dass Ideen und Einstellungen, welche Jahrzehnte zuvor von anderen Päpsten verdammt wurden, Einzug in das II. Vat. erhalten haben.


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 silas 21. Dezember 2011 

@andy0567

Sie beschreiben die unterschiedlichsten Reaktionen auf das Vat II. Ihre negativen Interpretationen scheinen mir zu einseitig.
Als gläubige Katholiken kommen wir nicht an die Aussagen der Konzilien vorbei. Das Vat II sagt sehr bedeutendes aus. Freilich kann man es nur verstehen, wenn man alle Texte im Zusammenhang liest. (Was selbst Theologiestudenten selten gelingt; selbiges gilt übrigens für alle Kozilien) -Oder wenn man sich auf große Persönlichkeiten stützt, die das Konzil geprägt haben und richtig auslegen. Als erster währe da der sel. Papst Johannes Paul zu nennen und neben Ihm der größte Theologe seit Thomas von Aquin B16. Benedikt legt mit der Hermaneutik des Bruchs und der Kontinuität einen Schlüssel vor, wie Theologen das Vat II richig auslegen. - Für nicht Theologen ist der Youcat oder KdKK zu empfehlen hier wird der kath. Glaube autentisch u. Konzilstreu wiedergegeben. Übrigens so erübrigten sich viele Steitikeiten die auch hier ausgefochten werden...


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 Hadrianus Antonius 21. Dezember 2011 
 

Unterscheidung der Geister

Herzlichen Dank an kath.net für den Abdruck dieses wichtigen Textes.
Der vorletzte Absatz gibt sehr treffend wieder, daß das II.Vatikanische Konzil angetreten war \" das mühsame Streitgespräch zwischen moderner Vernunft und christlichem Glauben zu überdenken\". Die besondere Tragik liegt darin, daß damals eine Kulturrevolution ungekannten Grades, eine durch Massenhysterie und kulturellen Vernichtungswahn gekennzeichnete Bewegung über die westlichen Welt schwappte- und von Vernunft leider keine Rede mehr war.
Die Unterscheidung der Geister ist deshalb, wie im Schlußsatz geschrieben, umso wichtiger.


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 anninici 21. Dezember 2011 
 

@Jabberwocky

\"Er wird seine Heilige Braut zu schützen wissen.\" Da gebe ich Ihnen recht, aber Er bestimmt welche \"Werkzeuge\" geignet sind fürdiese Aufgabe der Prüfung.


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 Ad Verbum Tuum 21. Dezember 2011 

Interpretierbarkeit des Konzils

@andy0567
Ich beurteile das Konzil eher wie Kathole.
Die Missinterpretationen die angebracht werden entspringen in großenTeilen böswilligem Sezieren und bruchstückhaftem Zitieren.
So wird z.B. in allen Laien-Kapiteln das Führungs- und Leitungsamt des Klerus betont und auch die Unterscheidung der Geister. Wird hieraus zitiert, dann jedoch immer nur von wegen Priestertum der Laien und angeblich im VII niedergelegter gleicher Augenhöhe von Klerus und Laien. Das ist böswillig unrichtig.
Auch der Feiheitsbegriff wird im VII völlig anders niedergelegt als er heute von den WiSiKis dieser Welt verwendet wird.
Beim Gewissen wird die richtige Bildung desselben angemahnt - was auch gerne verschwiegen wird. Einzig die Begriffsbestimmung was denn das Gewissen ist, unterblieb.
Insofern liegt das Konzil m.E. nur insofern falsch, dass es besseres Glaubenswissen und wahren Glauben voraussetzte.


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 andy0567 21. Dezember 2011 
 

@jabberwocky

„Nein. Die Pluralität der nachkonziliaren Geisterbeschwörer ist nur deshalb möglich, weil es immer Irrlehrer gegeben hat.“
Irrlehrer hat es in der Tat stets gegeben und daran wird sich bis zur Wiederkehr des Herrn auch nichts ändern. Nur hat dies mit der hier besprochenen Thematik eigentlich recht wenig zu tun. Andernfalls nennen’S mir ein Konzil, welches eine ähnliche hermeneutische Verwirrung hervorbrachte. Dennoch ist erwähnenswert, daß in früheren Zeiten die Irrlehre oftmals der eigentliche Grund für die Einberufung eines Konzils war. Man wußte auch den Irrtum in aller Deutlichkeit beim Namen zu nennen. Heutzutage scheint man dagegen in einer verkehrten Welt zu leben. Nun wurde nämlich das Konzil zum Sprungbrett für die Irrlehre. Und wenn man den Irrtum überhaupt noch beim Namen nennt, dann nur noch mit blumigen Worten und stets „dialogbereit“. Soweit hat man es schlußendlich gebracht. Da ist es kein Wunder, wenn ganze Generationen den Glauben verlieren.


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 andy0567 21. Dezember 2011 
 

@Kathole Teil II

Ebenso wäre das Ausbreiten der Fortschrittsbeflissenen in nahezu allen kirchlichen Gremien ohne Vaticanum II in dieser Form niemals denkbar gewesen. Vaticanum II und die daraus hervorgegangene Kollegialität und zu guter Letzt der damit verbundene Verzicht auf die Autorität war für diese Zeitgenossen das ideale Sprungbrett. Erst so ließen sich mannigfaltige Irrlehren im Kirchenvolk plazieren. Eine Verurteilung hat man eh nicht zu befürchten. Aber das macht nichts, man dreht weiterhin an der altbekannten Gebetsmühle: Konzil gut, Interpretation schlecht. Bei der Begründung bleibt man ebenso im Vagen wie die Verwandtschaft auf Seiten der Hermeneutik des Bruchs.


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 andy0567 21. Dezember 2011 
 

Teil I

@Kathole
Man kann die Dokumente eines derart einschneidenden Ereignisses nicht gezielt der Vergessenheit anheimfallen lassen. Das ist absolut unmöglich. Und es ist darüber hinaus auch gar nicht nötig. Die Fortschrittler hatten mit dem Zweifel und dem Kompromiß in den Konzilstexten jene Saat ausgebracht, von deren Früchten sie heute zehren. Man kann in die Konzilstexte – je nach Sichtweise – oftmals eh hineininterpretieren was man will. Gleichgültig ob Liturgiereform, Ökumenismus oder Religionsfreiheit betreffend. Ich wiederhole mich: Die bisweilen krampfhaft anmutende Verteidigung der Eindeutigkeit von Vaticanum II durch die Hermeneutik der Kontinuität impliziert bereits dessen unverbindliche Mehrdeutigkeit. Wären die zugrundeliegenden Texte in der Tat authentisch, dann wäre auch keine Hermeneutik der Kontinuität vonnöten. Ist das nachvollziehbar?


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 jabberwocky 21. Dezember 2011 

@Kathole

Der letzte Post vor der Weihnachtsoktav geht an Sie. Ihre Postings, Threadübergreifend, sind mir meistens ein wirklicher Gewinn. Ich habe von Ihnen schon so gute Dinge hier gelesen, daß ich mir denke, Sie müßten eigentlich hier Leitartikel schreiben...wenn Sie das nicht sogar tun....
Danke auch für Ihren Beistand am Sonntag beim FSSPX-Thread. Kam genau richtig und hat gut getan.
Gesegnete Weihnachten.


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 jabberwocky 21. Dezember 2011 

@andy0567 an @Kathole

Zitat: \"Die Pluralität der nachkonziliaren Geisterbeschwörer ist nur deshalb möglich, weil die vorhergehend aufgeführten Mankos der Konziltexte dies zulassen. Aus keinem anderen Grund!\"

Nein. Die Pluralität der nachkonziliaren Geisterbeschwörer ist nur deshalb möglich, weil es immer Irrlehrer gegeben hat.
Früher waren es die Arianer oder die Manichäer, im 17. Jahrhundert war es der Jansenismus, heute sind es die Memorandisti und in 100 Jahren heißen sie vielleicht Gottesanbeterinnen, benannt nach dem gleichnamigen Insekt.....
Es wird immer Menschen geben, für die 1+1=3 ist.


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 jabberwocky 21. Dezember 2011 

@annici, zu Widersacher: Sch... Zeichenbegrenzung

Abgeschnitten wurde bei meinem Kommentar der mir sehr wichtige Schlußsatz:

Wir sind bei solchen Ereignissen leicht zu beunruhigen, doch den Herrn ficht das, denke ich, nicht an.
Er wird seine Heilige Braut zu schützen wissen.


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 Kathole 21. Dezember 2011 
 

@andy0567: Wie sich die Extreme doch gleichen!

Der \"Konzilsgeist\" ist das Werk derer, deren Bemühungen vor, auf und neben dem Konzil her in den Konzilstexten nicht den gewünschten Niederschlag gefunden haben, und die sich nach Abschluß des Konzils deshalb die Entführung desselben mittels des Konzeptes eines dem Text übergeordneten \"Konzilsgeistes\" als neue Taktik auf die Fahnen geschrieben haben.

Die Texte konnten sie ja nicht mehr ändern, also mußte man sie in Vergessenheit geraten lassen und die eigenen Ideen, die sie in den Konzilstexten nicht wiederfanden, in den Köpfen der Gläubigen mit dem Namen des II. Vatikanischen Konzils unzertrennbar in Verbindung bringen. Dies ging nur mit dem Kunstgriff der Beschwörung des \"Konzilsgeistes\", der die Konzilstexte einfach überflüssig machte, kaum daß sie erschienen waren.

Sie teilen nun die \"Hermeneutik des Bruchs\" im Hinblick auf das II. Vatikanische Konzil bis aufs i-Tüpfelchen mit denen, die diese bejubeln, um Ihr Feindbild aufrecht erhalten zu könn


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 andy0567 21. Dezember 2011 
 

@Kathole Teil I

Es ist natürlich recht bequem, wenn man das Konzil einerseits und den „Konzilgeist“ andererseits getrennten Kategorien zuordnet. So als wäre letzterer eine Art Nachgeburt. Dabei ist es doch so, daß das Hinausgehen über den Buchstaben bereits im Konzil selbst sorgsam angelegt war. Stets getragen vom „Geist der Neuerung“. Also die konziliare Geisterbeschwörung ist nur wahrlich keine Erfindung der Hermeneutiker des Bruchs. Das zeigt sich ja bereits in dem Umstand, daß die von Papst Johannes XXIII. geleisteten Vorbereitungen geradezu handstreichartig verworfen wurden und das Konzil eine gänzlich andere Richtung einschlug als ursprünglich zugedacht. Natürlich getragen vom „Geist der Neuerung“. War doch die Vorbereitung – wie Yves Congar zu sagen pflegte – veraltet, also zu sehr auf die Tradition bezogen und dem angeblich „modernen Menschen“ nicht zuzumuten. Natürlich wurde dieses Denken auch in die folgenden Konzilsdokumente hineingetragen.


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 andy0567 21. Dezember 2011 
 

@Kathole Teil III

Zusammenfassend: Die Pluralität der nachkonziliaren Geisterbeschwörer ist nur deshalb möglich, weil die vorhergehend aufgeführten Mankos der Konziltexte dies zulassen. Aus keinem anderen Grund!


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 placeat tibi 21. Dezember 2011 
 

\"Hermeneutik des Briuchs\"

Widerspruch Dr. Zauner. Die \"Hermeneutik des Bruchs\" ist in Liturgie, Pastoral, Katechese, Theologie, Religionsunterricht u.a. die P r a x i s weiter kirchlicher Teile in D.
Diese Gruppen sind sich zwar tatsächlich in der - offenbarfalschen- Bewertung des Konzils mit der FSSPX einig.
Der Papst sagt oben doch, daß beide im Unrecht sind, weil es dem Vat. II in \"Texten und Geist\" um etwas ganz anderes ging, als das, was überwiegend draus gemacht wurde. Und um was ging es denn bitte in seinen Reden hier beim D - Besuch?


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 Dottrina 21. Dezember 2011 
 

Konzil

Das Vat. II habe ich am Rande nur als Kind erlebt, sogar noch evangelisch, also nicht wirklich. Aber gewiß ist eines: Unser Papst, der als Peritus am Konzil mitgewirkt hat, spricht eindeutig doch davon, daß, was anderen früher heilig war, nicht plötzlich verboten sein darf; er spricht von der Kontinuität, nicht vom Bruch. Deshalb auch die öffentliche Wiederzulassung (obgleich nie verboten) der Lateinischen Messe. Ich vertraue diesem weisen, wunderbaren Papst, daß er nur das Beste für unsere Kirche will. Da nützen alle Diskussionen gar nichts. Unser Herrgott wird es richten. Gott segne Euch alle!


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 Kathole 21. Dezember 2011 
 

@Dr. Felix Zauner

Sie sagen, die \"Hermeneutik des Bruchs\" sei ein \"Kampfbegriff der antikonziliaren Bewegung\". Nun verwendet Benedikt XVI. ausdrücklich diesen Begriff im obigen Text, um die falsche Vereinnahmung des II. Vatikanischen Konzils für einen ominösen \"Konzilsgeist\" zu bezeichnen, der -nach Meinung der Vertreter dieser Hermeneutik- das eigentliche Konzil sei, und nicht die Konzilstexte, die \"als solche noch nicht wirklich den Konzilsgeist ausdrückten\".

Ordnen Sie also Benedikt XVI. in die \"antikonziliare Bewegung\" ein, weil er gerne diesen \"Kampfbegriff der antikonziliaren Bewegung\" -wie Sie sagen- benutzt?


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 Ad Verbum Tuum 21. Dezember 2011 

Vat II /2

Was mich am Konzil in Bezug auf die Laien sehr anspricht: Nicht die Hevorhebung
der Mitarbeit in allen kirchl. Gremien steht im Vordergrund, NEIN, es ist der Auftrag
zur Heiligung der Welt, am Arbeitsplatz, im Alltag seinen Glauben zu bezeugen und zu leben.
Hier blieb das Konzil bis heute unverwirklicht um nicht zu sagen .. wurde tot geschwiegen.


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 Ad Verbum Tuum 21. Dezember 2011 

Vat II

@Kathole
Vielen Dank für die letzten Kommentare.
Ich habe zwischenzeitlich einige Texte des Vat. II gelesen, das Schlimme daran
sind die Einführungen Rahners. Noch schlimmer das im EB-Fr so gern beworbene Buch
von O.-H. Pesch zum Konzil, mit der Grundaussage, das Konzil ist die Dynamik
NACH dem Konzil, nicht das Niedergeschriebene.
Der Klerus, die Priester werden durch das Konzil in ihrer Rolle nicht relativiert,
wie das heute gang und gäbe ist.
Auch der Wahrheitsanspruch der kath. Lehre wird nicht relativiert.
Einzig werde ich das Gefühl nicht los, dass die Konzilsväter auf einen tiefen,
authentischen Glauben vertrauten, was schon damals nicht mehr Allgemeingut war.
Die Umbrüche der 68er haben wie Dr. Zauner erwähnt sicher eine weitere Dynamisierung
weg vom eigentlichen Inhalt des Konzils bewirkt.


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 Kathole 21. Dezember 2011 
 

Warum hat es die Hermeneutik des Bruchs leichter gehabt, Verbreitung zu finden?

\"Auf der einen Seite gibt es eine Auslegung, die ich »Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches« nennen möchte; sie hat sich nicht selten das Wohlwollen der Massenmedien und auch eines Teiles der modernen Theologie zunutze machen können.\"


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 Kathole 21. Dezember 2011 
 

Nicht der Konzilstext, sondern die Berufung auf den \"Konzilsgeist\" ist Quelle der Ambivalenz

\"Unter diesen Umständen entsteht natürlich ein großer Spielraum für die Frage, wie dieser Geist denn zu umschreiben sei, und folglich schafft man Raum für Spekulationen. Damit mißversteht man jedoch bereits im Ansatz die Natur eines Konzils als solchem. Es wird so als eine Art verfassunggebende Versammlung betrachtet, die eine alte Verfassung außer Kraft setzt und eine neue schafft.\"

Vertreter einer Hermeneutik des Bruchs verabscheuen deshalb die ausgiebige Zitierung von Konzilstexten. Das würde nur stören und vom eigentlichen wegführen, nämlich dem Konzilsgeist. Für diesen werden allenfalls \"glaubwürdige Zeugen\" benannt, die ihn angeblich genau kennen und ihrerseits nicht hinterfragt werden dürfen.


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 Kathole 21. Dezember 2011 
 

Ambivalenz der Konzilstexte als Ursache der weiten Verbreitung einer \"Hermeneutik des Bruchs\"?

Nein! Deren Diskurs ist ein anderer: \"Ihre Vertreter behaupten, daß die Konzilstexte als solche noch nicht wirklich den Konzilsgeist ausdrückten. Sie seien das Ergebnis von Kompromissen, die geschlossen wurden, um Einmütigkeit herzustellen, wobei viele alte und inzwischen nutzlos gewordene Dinge mitgeschleppt und wieder bestätigt werden mußten.

Nicht in diesen Kompromissen komme jedoch der wahre Geist des Konzils zum Vorschein, sondern im Elan auf das Neue hin, das den Texten zugrunde liege: nur in diesem Elan liege der wahre Konzilsgeist, und hier müsse man ansetzen und dementsprechend fortfahren. Eben weil die Texte den wahren Konzilsgeist und seine Neuartigkeit nur unvollkommen zum Ausdruck brächten, sei es notwendig, mutig über die Texte hinauszugehen und dem Neuen Raum zu verschaffen, das die tiefere, wenn auch noch nicht scharf umrissene Absicht des Konzils zum Ausdruck bringe. Mit einem Wort, man solle nicht den Konzilstexten, sondern ihrem Geist folgen.\"


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 jabberwocky 21. Dezember 2011 

@annici, ich präzisiere meine Kurzantwort zum Widersacher

Natürlich hat der Widersacher große Macht, keine Frage. Zöge Gott seine Hand über uns weg, so würden wir alle augenblicklich chancenlos untergehen.
Der Haken: Gott zieht seine Hand nicht weg.
Auf die Kirche bezogen sag ichs in einer Metapher.

Das Schiff Kirche fährt zeit seiner Abfahrt vor 2000 Jahren durch stürmische See. Der böse Feind bekämpft und beschießt es, wo es nur geht.
Aber: es ist kein Kampf auf Augenhöhe.
Der Herr erlaubt ihm das Mitmachen, doch die Kommandobrücke des Schiffs bleibt in der Hand des Kapitäns, und die Bordkanone auch.
Darum bin ich, bei aller gebotenen Vorsicht und Wachsamkeit im Geisteskampf, in der Kernfrage des Themas gelassen.
Wenn der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist, wie Papst Paul VI mal sagte, nun, dann wird der Herr das Klofenster öffnen, damit der Rauch wieder abziehen kann.
Wir sind bei solchen Ereignissen leicht zu beunruhigen, doch den Herrn ficht das, denke ich, nicht an. Er wird seine Heilige Braut zu s


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 jabberwocky 21. Dezember 2011 

@placeat tibi

Sowohl Ihre letzte Antwort an mich als auch die \"Baum-Pilz\" empfinde ich als sehr klug und ausgewogen. Paßt.
Ein gesegnetes Weihnachtsfest Ihnen und allen werten Mitpostern wünsche ich.


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 Dr. Felix Zauner 21. Dezember 2011 
 

Kommentar

Die \"Hermeneutik des Bruchs\" ist ein Kampfbegriff der antikonziliaren Bewegung; es werden die durch das Konzil bewirkten oder bestätigten Veränderungen als \"Abkehr\", als \"Bruch\" mit der Tradition bewertet. Damit wird seitens tradidionalisitischenr Gruppierungen deren Abkehr vom Konzil begründet.

Während die Kirche ihre Geschichtlichkeit anerkennt, hält die FSSP(X) es für eine Lösung, Geschichte einfach zu ignorieren und im eigenen Stillstand zu verharren, ein Verhalten, das mehr mit den Amish-People zu tun hat, denn mit dem Katholizismus.

Und nochmal: nicht das Konzil ist die Ursache der \"Krise\", sondern nur deren sichtbarer Katalysator. Die gesamte Gesellschaft in Europa ist seit Jahrzehnten in der \"Krise\", in der Kirche äußert sie sich nur eben auf ihre Weise. Weswegen die Kirche auch immer \"Zeitgeist\" ist, wie auch die FSSPX, die nur eben eine ganz andere Lösungsstrategie anbietet: M. Toussauds Disney-Land für gläubige Christen.


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 krzyzak1099 21. Dezember 2011 
 

@andy0567

Das Versagen des II. Vat. wird schon dadurch deutlich, dass es überhaupt möglich ist, den Gedanken einer \"Hermeneutik des Bruchs\" für plausibel und möglich zu halten. Für jeden Katholiken sollte es klar sein, dass es kein Konzil geben kann und darf, welches mit der Tradition und mit dem Erbe brechen kann. Bei denjenigen \"Katholiken\", welche die \"Hermeneutik des Bruchs\" für wahr und richtig halten und auch noch mit allen Mitteln versuchen durchzusetzen, wissen wir, wessen (Geistes-) Kinder sie sind. Mir stellt sich die Frage, wie die höchsten Theologen der HRKK, ALLE angeblich vom Hl. Geist geleitet, so eine stümperhafte Arbeit leisten und sich auch noch damit zufriedenstellen konnten?

@Claudia Caecilia
Zurechtweisung angenommen.


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 placeat tibi 21. Dezember 2011 
 

@andy0567 - Baum - Pilz?

Nö. Man sollte durchaus noch prüfen, ob es nicht reicht und möglich ist, einige überreife Früchtchen vom Baum zu schütteln, und wenn das nicht geht, halt die für diese lukrativen morschen Äste abzusägen.
Sollte der Baum aber doch umgehauen werden müssen, überlassen das besser einem Blitz des Herrn.


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 proelio 20. Dezember 2011 
 

@andy0567

Ich möchte mich hier einmal ganz herzlich für Ihre sehr qualifizierten Beiträge bedanken. Sie zeugen von einem tiefen Glauben und einer wunderbaren Sachlichkeit.
Weiter so und Gottes Segen...


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 anninici 20. Dezember 2011 
 

3. Teil an Jabberwocky

3. Teil War leider auch noch untergegangen. Ich habe jetzt erst gemerkt, daß nur die Hälfte übertragen wurde.
Ich stelle Ihnen eine Frage. \" Sie sind Katholik und glauben an diese Lehre, also auch an Gott und seinen Widersacher. Dieser Widersacher versuchte den Glauben von Außen zu zerstören, seine bisherige Taktik war nicht sonderlich erfolgreich, er hat nun die Möglichkeit diesen Glauben auch von Innen zu zerbröckeln und schleust falsche \"Propheten\" ein. (Konzil 2 von 1962 bis 65 unter 2 Päpsten s. hierzu Aussage des Papst Paul 6 von 1972 ,\" der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen \") Das Konzil läuft über viel Jahre , die Fachberater werden oft ausgetauscht ,es finden Spontanabstimmungen statt. Heraus kommt ein pastorales Schriftstück das einige Unklarheiten vorweist. Dies wird im nachhinein ausgenutzt und man öffnet sich den Protestanten. Hochaltäre ,Beichtstühle, Latein verschwindet, Handkommunion
ist angesagt. Alles Wildwuchs nach dem Konzil, nach dem


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 placeat tibi 20. Dezember 2011 
 

@Dr. Felix Zauner - OT

Darf ich mich indiskret versuchen.

Ist das Ihr Klarnahme und sind/waren gymnasialer Biologie - Lehrer?
Dann hatte ich Sie sozusagen auch in \"Aufklärung\", Sie schienen das genauso dämlich und peinlich zu finden wie die Schüler.
Icherwarte nicht, daß Sie antworten, aber wenn das jetzt echt so wäre, - Sie waren i. Ü. ein guter Lehrer - habe ich Sie wohl erheitern dürfen :-)


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 anninici 20. Dezember 2011 
 

2. Teil an Jabberwocky

Ich habe jetzt erst gemerkt, daß nur die Hälfte übertragen wurde.
Ich stelle Ihnen eine Frage. \" Sie sind Katholik und glauben an diese Lehre, also auch an Gott und seinen Widersacher. Dieser Widersacher versuchte den Glauben von Außen zu zerstören, seine bisherige Taktik war nicht sonderlich erfolgreich, er hat nun die Möglichkeit diesen Glauben auch von Innen zu zerbröckeln und schleust falsche \"Propheten\" ein. (Konzil 2 von 1962 bis 65 unter 2 Päpsten s. hierzu Aussage des Papst Paul 6 von 1972 ,\" der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen \") Das Konzil läuft über viel Jahre , die Fachberater werden oft ausgetauscht ,es finden Spontanabstimmungen statt. Heraus kommt ein pastorales Schriftstück das einige Unklarheiten vorweist. Dies wird im nachhinein ausgenutzt und man öffnet sich den Protestanten. Hochaltäre ,Beichtstühle, Latein verschwindet, Handkommunion
ist angesagt. Alles Wildwuchs nach dem Konzil, nach dem Moto , \" wir wollen sein wie unsere chris


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 Tilda 20. Dezember 2011 
 

Salz der Erde und Licht der Welt aber auch Unterwegs zu Jesus Christus von Papst Benedikt, der ja am Konzil mitgewirkt hat, bringen Licht in einige Dinge, die hier kontrovers diskutiert werden.
Wenn die Kirche sich nicht der Zeit geöffnet hätte, wäre der Schaden noch größer.
Es liegt an uns überzeugend zu sein, damit auch die Jugend wieder fragt. Nur was ich kenne- kann ich lieben. Glauben können ist eine Gnade, die geschenkt wird , für die ich aber beten kann. Es heißt auch- fürchte dich nicht kleine Herde.


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 placeat tibi 20. Dezember 2011 
 

@Jabberwocky

Da Sie netterweise mir antworten, sag ich vorsichtshalber, daß ich ja gar nichts gegen das Vat. II gesagt habe.
Mir ist nur klargeworden,daß - auch im Lichte obiger Papstworte, der Konzilstexte selbst aber auch dank der Lektüre u.a. eines D. v. Hildebrand, der schon 1971 die abgrundtiefe Kluft zwischen Konzilstext und -Geist (!) und deren faktischer Umsetzung sah und fundiert deutete, inhaltlich nicht sehr entfernt der obigen Rede, hier jedenfalls immer noch als \"Konzil\" verkauft wird, was es nicht ist und nie war.
Daß wir uns in allen widrigen Umständen immer anzustrengen haben, da bin ich ganz bei Ihnen. Aber daß man akzeptiert, daß die Kirche hier in großen Teilen so evident gegen das eigene Verfaßtsein sich erheben dürfe, und man sich um die Heiligung eh selbst kümmern muß, akzeptiere ich nicht.
Ihre Gaben sind Ihre, andere brauchen anderes.


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 andy0567 20. Dezember 2011 
 

@silas Teil I

„Das notorische Njet zum Vat II mancher nervt, das falsche Berufen darauf ist hier das weit größere Problem!“
Mit Verlaub, aber eine derartige Formulierung muß geradezu in die Irre führen. Das Konzil war gut, die Interpretation ist bisweilen schlecht. Und schon ist der Kittel geflickt. So einfach kann man sich hier aber nicht aus der Affäre stehlen. Auch Sie können nicht bestreiten, daß dieses Konzil eine bis dato nicht gekannte hermeneutische Pluralität hervorbrachte. Man hat mit der „Hermeneutik der Kontinuität“ auf der einen und der „Hermeneutik der Bruches“ auf der anderen Seite zwei Denkrichtungen, welche sich bisweilen spinnefeind gegenüberstehen. Dann muß man natürlich auch den Ursachen auf den Grund gehen. Hierbei kann man eigentlich nur zu dem Schluß gelangen, daß die vorliegende hermeneutische Pluralität zuvorderst in den Ambivalenzen bzw. Unbestimmtheiten des Konzils bzw. der Konzilstexte selbst zu suchen ist. Wo auch sonst?


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 jabberwocky 20. Dezember 2011 

@anninici

Ich glaube an Gott, den Teufel nehme ich zur Kenntnis.


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 andy0567 20. Dezember 2011 
 

@silas Teil II

Eine auf die entsprechende Authentizität hin überprüfte Vorlage – und dies war bei jedem vorhergehenden Konzil obligatorisch - bedarf nämlich keiner nachträglichen Interpretation. Auch Vaticanum II wurde mit einer entsprechenden Kommission beglückt, aber eben diese Kommission hat – und das ist ein sehr bedeutsamer Punkt – nicht eine einzige authentische Erläuterung veröffentlicht. Auch bei der Übersetzung in die jeweiligen Landessprachen ließ man den Übersetzern freie Hand. Ein dummer Zufall? Wer daran glaubt darf selig werden. Abschließend sei noch erwähnt, daß diese Unstimmigkeiten auch von den papsttreuen Vertretern der „Hermeneutik der Kontinuität“ nicht bestritten werden. Wenngleich man sich dabei auch bemüht, das Konzil selbst unbefleckt zu halten. Aber diese Vorgehensweise muß gar zwangsläufig ins Leere stoßen. Die krampfhafte Verteidigung der Eindeutigkeit von Vaticanum II ist im richtigen Licht betrachtet der eigentliche Beweis für dessen unverbindliche Mehrdeutigkeit.


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 Claudia Caecilia 20. Dezember 2011 
 

@anninici

Vielleicht ist es aber auch genau anders herum. Die Spaltungen kommen nicht durch das Konzil, sondern dadurch, das Einige diesem den Hl. Geist absprechen.
Die FSSPX lassen jede Demut vermissen und so ein Verhalten ist ganz sicher nicht vom Hl. Geist gewirkt.
Es geht in der Ansprache des Hl. Vaters nicht um Zweifel an der Wichtigkeit des Konzils. Warum wird also schon wieder negativ darüber diskutiert? Hatten die letzten Päpste für Sie nicht mehr den Hl. Geist?
Es wäre sehr viel sinnvoller mehr das Positive zu sehen, denn rückgängig gemacht werden die Beschlüsse des II. Vat ganz sicher nicht und das ist gut so!


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 Claudia Caecilia 20. Dezember 2011 
 

@krzyzak1099

Ungeheuerlich sind Ihre Unverschämtheiten. Wir waren uns doch einig, dass wir die Meinung des anderen nicht mehr kommentieren wollten, aber offensichtlich müssen Sie Ihre Aggressionen bei mir loswerden. Ich verbitte mir Ihre Beleidigumgen. Ich bin weder blöd noch dement.
Zu meinem Kommentar kann ich Ihnen nur raten, ihn nochmal richtig zu lesen.

Der Hl. Vater äußert sich ganz klar positiv zum II. Vat. Wer ständig dagegen anstänkert, ist auch nicht papsttreuer als die Modernisten. Es gibt viele gute Früchte des Konzils, aber die wollen Viele nicht sehen.


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 antony 20. Dezember 2011 

@ a.t.m. - Zitat

Ich danke Ihnen für das vollständige Zitat, aber da steht nicht, was Sie danach konstatieren. Da steht vom Rauch des Satans, der die Früchte des Konzil ersticken will. Heißt somit: Gute Früchte des Konzils, die gefährdet sind.

Sie schreiben aber gleich nach Ihrem Zitat was von negativen Früchten des Konzils.

Das ist doch das genaue Gegenteil.


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 Kathole 20. Dezember 2011 
 

@Mysterium Ineffabile

Ich freue mich, in Ihnen einen mutigen Mitstreiter für die Rehabilitierung meines lieben Ordinariatskollegen gefunden zu haben. Gemeinsam können wir es vielleicht noch schaffen, ihn aus dem tiefroten Bewertungskeller hochzuziehen in die grünen Bergwiesen der Zustimmung.

Ich mache mir nur ernsthafte Sorgen, ob das nicht noch negative Auswirkungen auf seine Karrierechancen haben wird, denn hier im Freiburger Ordinariat pflegen wir bekanntlich die Hermeneutik des Bruchs, wie sie z.B. so wunderbar von unseren festangestellten Theologen Schöckenhoff umgesetzt wird.

Wir sind ja gerade dabei, im pausenlosen Dialog mit allen kritischen Kräften des \"engagierten Katholizismus\", also ZdK, BDKJ, KFG, Diözesanrat, \"Donum Vitae\", \"Pro Familia\", dem grünen MP und den Schwusos, die Baupläne für die neue Kirche zu entwerfen, die stromlinienförmig durch die Sphären des Zeitgeistes gleitet, keinerlei Reibungsflächen bietet und deshalb extrem ressourcenschonend und klimafr

www.kath.net/detail.php?id=32293


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 silas 20. Dezember 2011 

@ a.t.m

Ist es nicht unsinnig zu fragen: Ist der Rauch Satas durch das Vat. II in die Kirche gedrungen? Denn die epochalen Umbrüche der Welt waren in den sechzigern und siebzigern Jahren und noch davor! Zwangsläufig haben sie Einfluss auf Kirche u. Gesellschaft! Um diesen \"Einfluss zu filtrieren\" und eigene Akzente zu setzen, war das Vat II notwendig und es ist unumkehrbar! Trotzdem gelingt es Satan auch weiterhin Nebelboben abzuwerfen - übrigens durch alle Jahrhunderte!

Ich liebe Mutter Kirche, ich liebe ihre Hingabe die sich gerade im Vat II zeigt und ich liebe die Wegweisenden Konzilien zuvor - sie widersprechen sich nicht! Auch wenn Satan uns das \"Vornebeln\" will...


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 anninici 20. Dezember 2011 
 

@silas

da hört man etwas und stellt es verdreht dar. Ich will Ihnen keine Böswilligkeit unterstellen, aber Sie sind leider kein Einzelfall.- a.t.m hat dies richtig gestellt.
Aber wenn die Worte des Papste`s durch den dt Hirten
sinnverstellt weitergeben wird, so daß sich Rom korrigierend einsetzen muß, dann weiß man wie es um die Glaubwürdigkeit unsere dt Hirten bestellt ist.


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 Mysterium Ineffabile 20. Dezember 2011 

@ Friedemann Bach - Ich will jetzt rote Balken

zum ersten Mal muss ich bzgl einer Ihrer Wortmeldungen sagen: recht gesagt. Das ist der Ausgangspunkt. Ich teile gerne den roten Ballen mit Ihnen (wegen dieser Aussage, meine ich).


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 jabberwocky 20. Dezember 2011 

Werter @placeat tibi, Nachtrag

Ich müßte im Gegenzug ja dann auch fragen, wie arm dran wir alle sein müßten, um nach diesem entsetzlichen Konzil der Möglichkeit beraubt zu sein, heilig zu werden.
Jeder kann heilig werden und ist dazu berufen, sich danach auszustrecken. Ich halte es für absurd, daß die Weltkirche sich mir seit 1965 in den Weg stellt.
Man braucht doch nicht die \"Gnade der frühen Geburt\", um in die Fülle Christi einzutreten.
Es geht auch heute noch. Und ein Selbstläufer, ohne Opfer und persönlichen Einsatz, war das christliche Leben noch nie.
Es gibt kein Kuschelchristentum, damals nicht und heute nicht. Es erfordert den ganzen Menschen.
Wir sind in Europa fett und satt und reich geworden, haben uns in der Welt eingerichtet und haben so viel zu verlieren, daß uns die Tatsache, wir könnten Gott verlieren, nicht mal mehr richtig erschüttert.
Das ist nicht Lehre des Konzils.


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 jabberwocky 20. Dezember 2011 

Werter @placeat tibi

Damit haben Sie natürlich recht.
Allerdings ist dann nicht das Konzil das Problem, sondern der Ungehorsam.
Der Heilige Gehorsam war für das geistliche Leben zu allen Zeiten von zentraler Bedeutung, nicht nur 1965 Jahre lang, sondern jetzt auch noch.

Ich muß mal eins betonen: ich leide auch an den Mißständen der Kirche.
Wenn aber das Konzil schuld wäre daran, dann würde die Kirche weltweit daniederliegen, denn es gilt ja auch weltweit. In anderen Kontinenten wächst und blüht jedoch die Kirche.
Ich denke eher, das Problem in Deutschland ist ein aufgeblähter und aufgeblasener Apparat, der den Geist erstickt.
Die Konzilstexte jedenfalls fordern nicht dazu auf, z.B. ein Zentralkomitee zu gründen, was ansonsten ja eher in kommunistischen Diktaturen vorzufinden ist, dieses mit Altpolitikern zu bevölkern und das dann mit Kirchensteuermitteln künstlich zu ernähren.


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 a.t.m 20. Dezember 2011 

Silas: sie haben wohl die Aussage von Papst PAUL VI

zittiert, aber in völlig falschen Kontex wiedergegeben, den dieser sagte am 29 Juni 1972: „Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Got tes eingedrungen ist. Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist Teufel (diavolo). Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken

Schon serstaunlich das so wenige Jahre nach DEM \"KONZIL\" die negativen Früchte schon offensichtlich zu Tage traten, diesen aber nicht energisch entgegegewirkt wurde. Und wir müßen auch daran denken das wir selber ebenfalls der Tempel des Herrn sind, und in viele Seelen ist der Rauch Satans schon eingedrungen. Und daher hoffe ic hauf die von seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI erhofften neuevangeliserung. Und traurig das hier immer offentichtlicher wird, das es seit dem Konzil eine neue Kirche gibt, nähmlich stelleweise eine Kirche zur Verteidigung der Sünden der Welt


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 krzyzak1099 20. Dezember 2011 
 

@Marcus

Es ist nicht kompliziert, sondern alles in allem ungenau.
Beim II. Vat. wurde einfach versucht es allen Recht zu machen. Bloß nicht anecken, am neuen Zeitgeist. Anpassen, anstelle einen konkreten Weg darstellen und dazu auch stehen. Alles Fehler, die wir heute noch ausbaden müssen. Dass der Zeitgeist des \"modernen Zeitalters\" eines Tages verschwinden wird, hätte damals den Verantwortlichen allen klar sein müssen. Aber nein, macht hat sich lieber gebeugt.
Man kann das II. Vat. schön- oder schlechtreden. Beurteilen kann man es allerdings nur an den Ergebnissen.


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 krzyzak1099 20. Dezember 2011 
 

@Wildrosenöl

Ich stimme Ihnen zu. Als ich das gelesen habe, hat sich mir der Magen umgedreht.
Die Christen von 1965 Jahren Kirchengeschichte, werden einfach mal als hirnlose, unfreie, geknechtete Zombies hingestellt. Heilige, Päpste, Priester, Bauern, Bürger, Adelige einfach alle. Und dann kam das II. Vat. und hat uns nach fast 2000 jähriger geistiger Unterdrückung befreit. Ich zweifle ernsthaft an dem Geisteszustand einer Person, die solches durchgeknalltes Zeug von sich gibt. Einfach ungeheuerlich.


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 placeat tibi 20. Dezember 2011 
 

Werter @Jabberwocky

das Problem, in der Lesart des Hl Vaters, ist ja eben die Umsetzung. Was nützt die beste Hermeneutik, wenn wie in D, diözesan in weiten Teilen etwas \"installiert\" und propagiert wurde und wird, wozu man sich in vollem Mißverständnis oder vorsätzlich täuschend auf \"das Konzil\" oder dessen \"Geist\" beruft, und bis heute behauptet, das Vat. II habe eine Art \"Reset\" gemeint, einen Bruch mit vorigen Konzilen.
Ja, der Herr führt die Krche, aber wenn es nicht gelingt, das Vat II in Wort und Meinung e r s t m a l i g (!) hier zu verwirklichen, kann\'s sein, daß er das breit etablierte Falsche in eine Bruchlandung führt. (s.a. die Konzertsaalrede des Papstes \"Säkularisation\").
Das notorische Njet zum Vat II mancher nervt, das falsche Berufen darauf ist hier das weit größere Problem!
@Mysterium I: Volle Zustimmung!


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 silas 20. Dezember 2011 

Unsinnige Frage, was wäre wenn? Teil 2

Einige ewig Gestrigen meinen Deutschland sei das Herz des Katholizismus, andere Irrlichter meinen noch immer Europa sei die Mitte der Welt.
Nicht nur die Bevölkerungsentwicklung straft sie lügen: Auch das innere Leben der Kirche scheint sich aus Europa zurück zu ziehen! Andere Centren in Afrika und Südamerika bilden sich. Es bleibt zu hoffen, dass es Europa nicht so ergeht wie Konstantinopel der ersten Jahhunderte...

Um so wichtiger ist es, das wir nicht zurück rudern sondern \"die Hand an den Plug legen und uns nicht umschauen.\"! Bedauerlicher weise scheint Piusbruderschaft eine historische Chance zu verpassen! Mit ihr gehen alle Fundamentalisten in die Irre, denn was wäre, wenn sie die Kirche hinter das Vat. II zurückführten? -Auch diese Frage ist unsinnig, denn das wird es nicht geben - eher werden europäische Teilkirchen verschwinden...
Das kommenden Jubeljahr sollte uns alle anspornen das zweite Vatikanunm als erfolreiche „Hermeneutik der Reform“ zu lesen und zu


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 Wildrosenöl 20. Dezember 2011 
 

Teilweise im falschen Film...

Wenn ich einiges hier lese, dann frage ich mich wirklich, bin ich im falschen Film?
Also, ich selbst habe als Kind und als Jugendliche aus Angst vor der Hölle gebeichtet, weil noch vor dem Konzil? Das ist das Neueste, das ich höre. Und die langen Schlangen vor den Beichtstühlen, das waren alles verängstigte Katholiken? Und unsere Kapläne verlangten bis vorm Konzil Kadavergehorsam? Die ganze katholische Tradition ein einziger Zwang? Unsere großen Heiligen müssten dann mehr oder weniger autoritätsfixierte Neurotiker/innen gewesen sein.
Und dann kam das II. Vatikanum und hat uns befreit?
Nach 45 Jahren und einem beispiellosen Niedergang wirkt die Konzilspropaganda teilweise noch immer? Na dann...


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 a.t.m 20. Dezember 2011 

Was Luther und die französische Revolution 1789

Nicht geschafft haben, das hat das seines heiligen Geistes beraubte VK II geschafft. Nähmlich im Sinne der \"Neuheidnischen Spass und Wegwergesellschaft\" die Sünde als nicht Sünde zu verkaufen und es so ermöglicht das viele Menschen ihren Sündigen Willen weit über den Heiligen Willen Gottes unseres Herrn und der Glaubenslehre der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche stellen. Und diejenigen die sich diesen Glaubensabfalls und der Gotteslosigkeit entgegen stemmen, die werden massivst auch von \"Berufskatholiken\" bekämpft und somit die Kirche von innen heraus geistig und körperlich gespalten. Zu erkennen daran, das egal was immer auch seine Heiligkeit Papst Bendilkt XVI verkündet, dies nur zum Widerspruch führt, siehe der Kampf gegen das Heilige Zölibat, für das Frauenpriestertum, Homoehe, usw.
Und natürlich der immer mehr ausufernte liturgische Missbrauch.

Gott zum Gruße


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 silas 20. Dezember 2011 

Unsinnige Frage, was wäre wenn?

@ Salzkartoffel, Ihre Erfahrungen der \"kollosalen Verwirrung\" haben leider viele machen müssen, besonders jedoch in den sechziger und siebziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts.
Eine Reaktion darauf war die Einbrufung von Vat. II. durch den seligen Johannes XXIII und dessen Vollendung durch Paul VI. Später einmal hat Papst Paul VI gesagt: \"Der Rauch Satans ist in die Kirche eingezogen.\" Diesen Rauch zu vertreiben war die vorzügliche Aufgaben des Vat. II. Unsinnig ist zwar immer die Frage was wäre, wenn es einfach so weiter gelaufen wäre? Denn die Geschichte ist so wie sie ist! Zwei Päpste meinten, dass nur ein pastorales Konzil dem Glaubensabfall eindämmen könne. Die drei folgeden Päpste lebten ganz aus dem Konzil und brachten wegweisende Umbrüche hervor: WJT, Familientage und eucharistische Tagungen in nie geahnten Dimensionen...
Weltweit wächst und wächst die Katholische Kirche, auch die Priesterberufungen haben ein nie erreichtes Hoch - außer in den Ländern der


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 jabberwocky 20. Dezember 2011 

Da es im Forum offenbar Mitposter gibt, die jeden Bericht, der irgendwie über das 2. Vatikanische Konzil handelt, dazu nutzen, über das Konzil zu meckern, sei folgendes gesagt:

Die Texte des V2 sind nicht bei einem konspirativen Regionaltreffen häretischer Memorandisti ausbaldowert worden, sondern wurden von der Gemeinschaft der Weltkirche im gemeinsamen Ringen aufgelegt.
Es ist für mich nicht vorstellbar, daß die Zusage Jesu, die Kirche zu leiten, ausgerechnet in jenen Monaten, in denen das ganze Bischofskollegium zusammenkam, außer Kraft gesetzt war.

Entweder die Kirche wird durch den Hl. Vater und die Gemeinschaft aller Bischöfe von Christus selber geleitet, oder wir sind alle auf dem falschen Trip.
Wenn sie aber geleitet wird, dann eben immer.
Der Herr ist treu, er läßt uns nicht im Stich.


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 Friedemann Bach 20. Dezember 2011 
 

Zunächst Dank an kath.net für den Abdruck, den gerade die FSSPX genau lesen sollte.
BXVI schreibt: im \"Zusammenspiel von Kontinuität und Diskontinuität ... liegt die Natur der wahren Reform.\"
BXVI Beispiel hierfür ist die Religionsfreiheit. Die früheren Verurteilungen der Religionsfreiheit bleiben richtig, wenn es sie ausdrücken will, dass der Mensch unfähig ist, die Wahrheit zu finden.
Die positive Haltung von VII drückt etwas anderes Elementares aus: Religionsfreiheit als \"Notwednigkeit für das menschliche Zusammenleben\" und die \"Tatsache, daß die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann.\"
So lobt BXVI das VII, weil es zu einer Versöhnung von Glaube und Moderne beiträgt und gegenteilige vorkonzialere Äußerungen auf ihren tieferen Sinn hin überprüft.
Also FSSPX: lest BXVI! Die Erde ist auch keine Scheibe (mehr)!


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 Malleus_Haereticorum 20. Dezember 2011 
 

@claudia ceciliaGrüssGOTT der Friede des Auferstandenen sei mit Ihnen

Dass Ihne das Busssakrament so wichtig ist finde ich sehr gut. Es ist leider nach dem 2. Vatikanischen Konzil (ich mache das 2. Vatikanum dafür natürlich NICHT verantwortlich!) das am meisten vernachlässigte Sakrament der kath. Kirche. Die realität der Busspraxis in der Zeit vor dem 2.vatikanischen konzil war qualitativ und quantitativ um vieles bessser als sie es leider heute ist. Dass die Menschen aus der Angst vor der Hölle bei einem priester gebeichtet haben ist ein ausrecihender übernatürlicher Grund der Busse. Dass einer aus vollkommenr reue d.h. aus vollkommer liebe zu GOTT beichtet ist natürlich vollkomener. \"Die vollkommene Reue heißt auch Liebesreue. Sie geht hervor aus dem Gedanken an die göttliche Liebe und aus der Scham darüber, diese Liebe verletzt zu haben.\" Die lehre der kirche aber war auch vor und nach dem 2.vatikanum in der hinsicht dieselbe. Deswegen muss ich Ihnen widersprechen dass in dieser Hinischt vor dem 2.vatikanum etwas verschleiert war.PAX


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 Salzkartoffel 20. Dezember 2011 

Die Früchte des Konzils

Außer einer kolossalen Verwirrung hat dieses Konzil gar nichts gebracht. Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich bin genau in der Zeit aufgewachsen, als alles drunter und drüber ging. Meine Generation deshalb hat so gut wie keine Verbindung zur Kirche mehr. Warten wir noch ein paar Jahre, bis die vor dem Konzil sozialisierte Generation endgültig abgetreten ist, dann wird es richtig einsam.
Das Konzil hat den Priester total abgewertet, deshalb haben wir jetzt eine fast priesterlose Kirche.


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 Claudia Caecilia 20. Dezember 2011 
 

@Malleus_Haereticorum

Nein, denn ich habe deutlich geschrieben, dass das II. Vat sich auch auf die Ursprünge besonnen hat. Vieles ist doch mit der Zeit etwas verloren gegangen oder verschleiert worden.
Ich denke z.B. auch an das mir so besonders wichtige Bußsakrament. Christus wollte die Menschen beschenken, sie wirklich frei machen. Der Geschenkcharakter war ziemlich verloren gegangen. Die Menschen haben aus Angst vor der Hölle gebeichtet. Natürlich ist auch das legitim, als unvollkommende Reue, aber nur wenige Menschen konnten begreifen, dass gerade durch dieses Sakrament Gottes unvorstellbare Liebe sichtbar wird.
Immer wieder muß auf die Entwicklung geschaut und eventuell Korrekturen veranlasst werden. Der Hl. Geist verläßt die Kirche nicht. Gerade dadurch gibt es einen Bogen von Christus bis heute.
Manche haben das II. Vat für ihre Zwecke mißbraucht, aber auch ohne das Konzil hätte es ähnliche Auswüchse wie jetzt gegeben. Wir sind als Christen aufgefordert Salz zu sein und nicht uns abzukapsel


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 Malleus_Haereticorum 20. Dezember 2011 
 

@claudia cecilia GrüssGOTT der Friede des Auferstandenen sei mit Ihnen

Zitat: \"Nein, man hat bis zum II. Vat. nicht verstanden was gemeint war. Die Gläubigen haben darüber nicht nachgedacht, sondern einfach nur gehorcht. Dies war aber kein Gehosam in Freiheit sondern eher ein Kadavergehorsam..\" D.h. Ihren Worten nach haben die katholiken 1962 Jahre lang nicht verstanden was sie glauben, über den Glauben nicht nachgedacht, nicht in Freiheit gehorcht? Und mit dem 2.Vatikanum wurde es anders? Wie begründen Sie dies? Warum wurde es nach soo langer Zeit anders? War der Heilige Geist an den 20 vorherigen Konzilien abwesend oder generell in der kirche (abwesend) ? Warum sollte ER den ERST nach 1962 jahren nach der geburt christi wirken? D.h. vor dem 2.Vatikanum war es was den Glauben der katholiken angeht schlechter als danach? Wenn Sie so reden begehen Sie mit Ihren gesagten(geschriebenen Worten ( ich hoffe unabsichtlich ) gerade die Hermeneutik des Bruches die unser Heiliger Vater so beklagt. Ich wünsche Ihnen ansonsten alles Gute. PAX


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 Claudia Caecilia 20. Dezember 2011 
 

@Marcus

Nein, man hat bis zum II. Vat. nicht verstanden was gemeint war. Die Gläubigen haben darüber nicht nachgedacht, sondern einfach nur gehorcht. Dies war aber kein Gehosam in Freiheit sondern eher ein Kadavergehorsam.
\"Der Hl. Vater möge uns bitte sagen...\"
Er hat es doch deutlich gesagt. Es geht nicht um Neues sondern um Tugenden, die es schon in der frühen Christenheit gab.
Warum sollte das Konzil revidiert werden? Es war nötig und dies sagt auch unser Hl. Vater.
Spaltung ist immer vom Bösen, deswegen kann man Lefebvre ganz sicher keinen Dank abstatten. Er hätte sich lieber bemühen sollen, gute Früchte des Konzils wachsen zu lassen, aber das geht nur mit einer Anbindung an Rom.


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 Mysterium Ineffabile 20. Dezember 2011 

@Marcus Kompliziert?

Ich sehe hier gar nichts \"Kompliziertes\", und schon gar keine \"Zumutung\". Wenn überhaupt, dann ist die Wahrheit eine \"Zumutung\". Die Worte Benedikts XVI. waren sehr deutlich und sehr klar. Schade, dass sie damals nur von wenigen gehört worden sind.


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 Gebetskreis 20. Dezember 2011 

danke Hl. Vater

\"Die Kirche war und ist vor und nach dem Konzil dieselbe eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die sich auf dem Weg durch die Zeiten befindet; sie »schreitet zwischen den Verfolgungen der Welt und den Tröstungen Gottes auf ihrem Pilgerweg dahin« und verkündet den Tod des Herrn, bis er wiederkommt.\"


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 placeat tibi 20. Dezember 2011 
 

Danke

für dieses vorgezogene Weihnachtsgeschenk! Ich kannte bisher leider nur einzelne Zitate dieses Textes. Ich möchte auch die Gralsritter des Zeitgeists ebenso wie die dem Sedisvakantismus nahen Kreise herzlich einladen, \"ihr\" Konzil für das bevorstehende Jahr des Glaubens neu zu entdecken.
Sofort auspacken und jeden Satz lesen!

Schließe mich an, es wär das schönste Weihnachtspräsent, wenn der Hl. Vater für uns erneut von diesem reinen guten Wein reichlich einschenkte!


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 Marcus 20. Dezember 2011 
 

Das ist sehr, sehr kompliziert. Das Evangelium Christi ist nicht so kompliziert.

Und bis zum II. Vaticanum hat man auch verstanden, worum es geht.

Das Konzil muß jetzt revidiert werden. Mit diesen übertrieben komplizierten \"Hermeneutiken\" kann es nicht weitergehen. Es reicht wirklich!

Das ist ja eine Zumutung für jeden Christen!

Der hl. Vater möge uns bitte sagen, was das II. Vat. Neues gebracht hat und ob es verbindlich ist.
Oder ob wir Erzbischof Lefebvre nicht doch Dank abstatten müssen.


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