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Pro multis24. April 2012 in Aktuelles, 122 Lesermeinungen
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Knalleffekt: Papst verlangt von deutschsprachigen Bischöfen die Formel "für viele" bei der Hl. Eucharistie. KATH.NET dokumentiert den Brief von Papst Benedikt XVI. an die Mitglieder der Deutschen und Österreichischen Bischofskonferenz im Wortlaut
Bonn (kath.net)
Papst Benedikt XVI. hat mit Datum vom 14. April 2012 einen Brief an die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz verfasst und in dem Brief von den deutschen Bischöfen die Formel "für viele" bei der Hl. Eucharistie eingefordert. Der Brief erging auch an den Vorsitzenden der Österreichischen Bischofskonferenz, Kardinal Christoph Schönborn. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch, bezeichnete in einer Stellungnahme den Brief als "Klärung und Abschluss einer Diskussion". KATH.NET dokumentiert den Brief des Heiligen Vaters im Wortlaut: Exzellenz! Sehr geehrter, lieber Herr Erzbischof! Bei Ihrem Besuch am 15. März 2012 haben Sie mich wissen lassen, dass bezüglich der Übersetzung der Worte pro multis in den Kanongebeten der heiligen Messe nach wie vor keine Einigkeit unter den Bischöfen des deutschen Sprachraums besteht. Es droht anscheinend die Gefahr, dass bei der bald zu erwartenden Veröffentlichung der neuen Ausgabe des Gotteslobs einige Teile des deutschen Sprachraums bei der Übersetzung für alle bleiben wollen, auch wenn die Deutsche Bischofskonferenz sich einig wäre, für viele zu schreiben, wie es vom Heiligen Stuhl gewünscht wird. Ich habe Ihnen versprochen, mich schriftlich zu dieser schwerwiegenden Frage zu äußern, um einer solchen Spaltung im innersten Raum unseres Betens zuvorzukommen. Den Brief, den ich hiermit durch Sie den Mitgliedern der Deutschen Bischofskonferenz schreibe, werde ich auch den übrigen Bischöfen des deutschen Sprachraums zusenden lassen. Lassen Sie mich zunächst kurz ein Wort über die Entstehung des Problems sagen. In den 60er Jahren, als das Römische Missale unter der Verantwortung der Bischöfe in die deutsche Sprache zu übertragen war, bestand ein exegetischer Konsens darüber, dass das Wort die vielen, viele in Jes 53,1l f. eine hebräische Ausdrucksform sei, um die Gesamtheit, alle zu benennen. Das Wort viele in den Einsetzungsberichten von Matthäus und Markus sei demgemäß ein Semitismus und müsse mit alle übersetzt werden. Dies bezog man auch auf den unmittelbar zu übersetzenden lateinischen Text, dessen pro multis über die Evangelienberichte auf Jes 53 zurückverweise und daher mit für alle zu übersetzen sei. Dieser exegetische Konsens ist inzwischen zerbröckelt; er besteht nicht mehr. In der deutschen Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift steht im Abendmahlsbericht: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird (Mk 14, 24; vgl. Mt 26, 28). Damit wird etwas sehr Wichtiges sichtbar: Die Wiedergabe von pro multis mit für alle war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt, aber doch schon Auslegung und mehr als Übersetzung ist. Diese Verschmelzung von Übersetzung und Auslegung gehört in gewisser Hinsicht zu den Prinzipien, die unmittelbar nach dem Konzil die Übersetzung der liturgischen Bücher in die modernen Sprachen leitete. Man war sich bewusst, wie weit die Bibel und die liturgischen Texte von der Sprach- und Denkwelt der heutigen Menschen entfernt sind, so dass sie auch übersetzt weithin den Teilnehmern des Gottesdienstes unverständlich bleiben mussten. Es war ein neues Unternehmen, dass die heiligen Texte in Übersetzungen offen vor den Teilnehmern am Gottesdienst dastanden und dabei doch in einer großen Entfernung von ihrer Welt bleiben würden, ja, jetzt erst recht in ihrer Entfernung sichtbar würden. So fühlte man sich nicht nur berechtigt, sondern geradezu verpflichtet, in die Übersetzung schon Interpretation einzuschmelzen und damit den Weg zu den Menschen abzukürzen, deren Herz und Verstand ja von diesen Worten erreicht werden sollten. 
Bis zu einem gewissen Grad bleibt das Prinzip einer inhaltlichen und nicht notwendig auch wörtlichen Übersetzung der Grundtexte weiterhin berechtigt. Da ich die liturgischen Gebete immer wieder in verschiedenen Sprachen beten muss, fällt mir auf, dass zwischen den verschiedenen Übersetzungen manchmal kaum eine Gemeinsamkeit zu finden ist und dass der zugrundeliegende gemeinsame Text oft nur noch von Weitem erkennbar bleibt. Dabei sind dann Banalisierungen unterlaufen, die wirkliche Verluste bedeuten. So ist mir im Lauf der Jahre immer mehr auch persönlich deutlich geworden, dass das Prinzip der nicht wörtlichen, sondern strukturellen Entsprechung als Übersetzungsleitlinie seine Grenzen hat. Solchen Einsichten folgend hat die von der Gottesdienst-Kongregation am 28.03.2001 erlassene Übersetzer-Instruktion Liturgiam authenticam wieder das Prinzip der wörtlichen Entsprechung in den Vordergrund gerückt, ohne natürlich einen einseitigen Verbalismus vorzuschreiben. Die wichtige Einsicht, die dieser Instruktion zugrunde liegt, besteht in der eingangs schon ausgesprochenen Unterscheidung von Übersetzung und Auslegung. Sie ist sowohl dem Wort der Schrift wie den liturgischen Texten gegenüber notwendig. Einerseits muss das heilige Wort möglichst als es selbst erscheinen, auch mit seiner Fremdheit und den Fragen, die es in sich trägt; andererseits ist der Kirche der Auftrag der Auslegung gegeben, damit in den Grenzen unseres jeweiligen Verstehens die Botschaft zu uns kommt, die der Herr uns zugedacht hat. Auch die einfühlsamste Übersetzung kann die Auslegung nicht ersetzen: Es gehört zur Struktur der Offenbarung, dass das Gotteswort in der Auslegungsgemeinschaft der Kirche gelesen wird, dass Treue und Vergegenwärtigung sich miteinander verbinden. Das Wort muss als es selbst, in seiner eigenen vielleicht uns fremden Gestalt da sein; die Auslegung muss an der Treue zum Wort selbst gemessen werden, aber zugleich es dem heutigen Hörer zugänglich machen. In diesem Zusammenhang ist vom Heiligen Stuhl entschieden worden, dass bei der neuen Übersetzung des Missale das Wort pro multis als solches übersetzt und nicht zugleich schon ausgelegt werden müsse. An die Stelle der interpretativen Auslegung für alle muss die einfache Übertragung für viele treten. Ich darf dabei darauf hinweisen, dass sowohl bei Matthäus wie bei Markus kein Artikel steht, also nicht für die vielen, sondern für viele. Wenn diese Entscheidung von der grundsätzlichen Zuordnung von Übersetzung und Auslegung her, wie ich hoffe, durchaus verständlich ist, so bin ich mir doch bewusst, dass sie eine ungeheure Herausforderung an alle bedeutet, denen die Auslegung des Gotteswortes in der Kirche aufgetragen ist. Denn für den normalen Besucher des Gottesdienstes erscheint dies fast unvermeidlich als Bruch mitten im Zentrum des Heiligen. Sie werden fragen: Ist nun Christus nicht für alle gestorben? Hat die Kirche ihre Lehre verändert? Kann und darf sie das? Ist hier eine Reaktion am Werk, die das Erbe des Konzils zerstören will? Wir wissen alle durch die Erfahrung der letzten 50 Jahre, wie tief die Veränderung liturgischer Formen und Texte die Menschen in die Seele trifft; wie sehr muss da eine Veränderung des Textes an einem so zentralen Punkt die Menschen beunruhigen. Weil es so ist, wurde damals, als gemäß der Differenz zwischen Übersetzung und Auslegung für die Übersetzung viele entschieden wurde, zugleich festgelegt, dass dieser Übersetzung in den einzelnen Sprachräumen eine gründliche Katechese vorangehen müsse, in der die Bischöfe ihren Priestern wie durch sie ihren Gläubigen konkret verständlich machen müssten, worum es geht. Das Vorausgehen der Katechese ist die Grundbedingung für das Inkrafttreten der Neuübersetzung. Soviel ich weiß, ist eine solche Katechese bisher im deutschen Sprachraum nicht erfolgt. Die Absicht meines Briefes ist es, Euch alle, liebe Mitbrüder, dringendst darum zu bitten, eine solche Katechese jetzt zu erarbeiten, um sie dann mit den Priestern zu besprechen und zugleich den Gläubigen zugänglich zu machen. In einer solchen KATECHESE muss wohl zuerst ganz kurz geklärt werden, warum man bei der Übersetzung des Missale nach dem Konzil das Wort viele mit alle wiedergegeben hat: um in dem von Jesus gewollten Sinn die Universalität des von ihm kommenden Heils unmissverständlich auszudrücken. Dann ergibt sich freilich sofort die Frage: Wenn Jesus für alle gestorben ist, warum hat er dann in den Abendmahlsworten für viele gesagt? Und warum bleiben wir dann bei diesen Einsetzungsworten Jesu? Hier muss zunächst noch eingefügt werden, dass Jesus nach Matthäus und Markus für viele, nach Lukas und Paulus aber für euch gesagt hat. Damit ist scheinbar der Kreis noch enger gezogen. Aber gerade von da aus kann man auch auf die Lösung zugehen. Die Jünger wissen, dass die Sendung Jesu über sie und ihren Kreis hinausreicht; dass er gekommen war, die verstreuten Kinder Gottes aus aller Welt zu sammeln (Joh 11, 52). Das für euch macht die Sendung Jesu aber ganz konkret für die Anwesenden. Sie sind nicht irgendwelche anonyme Elemente einer riesigen Ganzheit, sondern jeder einzelne weiß, dass der Herr gerade für mich, für uns gestorben ist. Für euch reicht in die Vergangenheit und in die Zukunft hinein, ich bin ganz persönlich gemeint; wir, die hier Versammelten, sind als solche von Jesus gekannt und geliebt. So ist dieses für euch nicht eine Verengung, sondern eine Konkretisierung, die für jede Eucharistie feiernde Gemeinde gilt, sie konkret mit der Liebe Jesu verbindet. Der Römische Kanon hat in den Wandlungsworten die beiden biblischen Lesarten miteinander verbunden und sagt demgemäß: Für euch und für viele. Diese Formel ist dann bei der Liturgie-Reform für alle Hochgebete übernommen worden. Aber nun noch einmal: Warum für viele? Ist der Herr denn nicht für alle gestorben? Dass Jesus Christus als menschgewordener Sohn Gottes der Mensch für alle Menschen, der neue Adam ist, gehört zu den grundlegenden Gewissheiten unseres Glaubens. Ich möchte dafür nur an drei Schrifttexte erinnern: Gott hat seinen Sohn für alle hingegeben, formuliert Paulus im Römer-Brief (Röm 8, 32). Einer ist für alle gestorben, sagt er im zweiten Korinther-Brief über den Tod Jesu (2 Kor 5, 14). Jesus hat sich als Lösegeld hingegeben für alle, heißt es im ersten Timotheus-Brief (1 Tim 2, 6). Aber dann ist erst recht noch einmal zu fragen: Wenn dies so klar ist, warum steht dann im Eucharistischen Hochgebet für viele? Nun, die Kirche hat diese Formulierung aus den Einsetzungsberichten des Neuen Testaments übernommen. Sie sagt so aus Respekt vor dem Wort Jesu, um ihm auch bis ins Wort hinein treu zu bleiben. Die Ehrfurcht vor dem Wort Jesu selbst ist der Grund für die Formulierung des Hochgebets. Aber dann fragen wir: Warum hat wohl Jesus selbst es so gesagt? Der eigentliche Grund besteht darin, dass Jesus sich damit als den Gottesknecht von Jes 53 zu erkennen gab, sich als die Gestalt auswies, auf die das Prophetenwort wartete. Ehrfurcht der Kirche vor dem Wort Jesu, Treue Jesu zum Wort der Schrift, diese doppelte Treue ist der konkrete Grund für die Formulierung für viele. In diese Kette ehrfürchtiger Treue reihen wir uns mit der wörtlichen Übersetzung der Schriftworte ein. So wie wir vorhin gesehen haben, dass das für euch der lukanisch-paulinischen Tradition nicht verengt, sondern konkretisiert, so können wir jetzt erkennen, dass die Dialektik viele- alle ihre eigene Bedeutung hat. Alle bewegt sich auf der ontologischen Ebene das Sein und Wirken Jesu umfasst die ganze Menschheit, Vergangenheit und Gegenwart und Zukunft. Aber faktisch, geschichtlich in der konkreten Gemeinschaft derer, die Eucharistie feiern, kommt er nur zu vielen. So kann man eine dreifache Bedeutung der Zuordnung von viele und alle sehen. Zunächst sollte es für uns, die wir an seinem Tische sitzen dürfen, Überraschung, Freude und Dankbarkeit bedeuten, dass er mich gerufen hat, dass ich bei ihm sein und ihn kennen darf. Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad' in seine Kirch' berufen hat .... Dann ist dies aber zweitens auch Verantwortung. Wie der Herr die anderen alle auf seine Weise erreicht, bleibt letztlich sein Geheimnis. Aber ohne Zweifel ist es eine Verantwortung, von ihm direkt an seinen Tisch gerufen zu sein, so dass ich hören darf: Für euch, für mich hat er gelitten. Die vielen tragen Verantwortung für alle. Die Gemeinschaft der vielen muss Licht auf dem Leuchter, Stadt auf dem Berg, Sauerteig für alle sein. Dies ist eine Berufung, die jeden einzelnen ganz persönlich trifft. Die vielen, die wir sind, müssen in der Verantwortung für das Ganze im Bewusstsein ihrer Sendung stehen. Schließlich mag ein dritter Aspekt dazukommen. In der heutigen Gesellschaft haben wir das Gefühl, keineswegs viele zu sein, sondern ganz wenige ein kleiner Haufen, der immer weiter abnimmt. Aber nein wir sind viele: Danach sah ich: eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen; niemand konnte sie zählen, heißt es in der Offenbarung des Johannes (Offb 7, 9). Wir sind viele und stehen für alle. So gehören die beiden Worte viele und alle zusammen und beziehen sich in Verantwortung und Verheißung aufeinander. Exzellenz, liebe Mitbrüder im Bischofsamt! Mit alledem wollte ich die inhaltlichen Grundlinien der Katechese andeuten, mit der nun so bald wie möglich Priester und Laien auf die neue Übersetzung vorbereitet werden sollen. Ich hoffe, dass dies alles zugleich einer tieferen Mitfeier der heiligen Eucharistie dienen kann und sich so in die große Aufgabe einreiht, die mit dem Jahr des Glaubens vor uns liegt. Ich darf hoffen, dass die Katechese bald vorgelegt und so Teil der gottesdienstlichen Erneuerung wird, um die sich das Konzil von seiner ersten Sitzungsperiode an gemüht hat. Mit österlichen Segensgrüßen verbleibe ich im Herrn Ihr Benedictus PP XVI. Ihre Meinung dazu? Jetzt im FORUM oder
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Lesermeinungen| | Tom Bombadil 6. November 2012 | |  | Ist Bibel ein Tatsachenbericht? Im schreiben von P. Benedikt steht:
(Nach 3 Textstellen, dass Jesus für alle, die gesamte vergangene, gegenwärtige und zukünftige Menschheit sein Leben eingesetzt hat) ...
ZITAT “warum steht dann im Eucharistischen Hochgebet „für viele“? Nun, die Kirche hat diese Formulierung aus den Einsetzungsberichten des NT übernommen. Sie sagt so aus Respekt vor dem Wort Jesu, um ihm auch bis ins Wort hinein treu zu bleiben. Die Ehrfurcht vor dem Wort Jesu selbst ist der Grund für die Formulierung des Hochgebets.\" ZITAT Ende.
Da verwundert mich (als schlichter und doch auch theologisch ein wenig geschulter Laie) folgendes:
Sind die Evangelien Tatsachenberichte?
Ist jedes Wort Jesu wortgetreu in aramäisch überliefert?
Oder haben das Evangelisten für ihre Gemeinden aus den Überlieferungen - dem Glauben der damaligen Welt entsprechend – die „Frohe Botschaft“ niedergeschrieben?
Mir persönlich erscheint \"FÜR ALLE\" dem Geiste Jesu eher zu entsprechen.
Musste da P.Benedikt | 
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| | | | | Fritz Jörn 8. Juli 2012 | |  | »Für viele« ist die ältere Variante Früher wurde »für viele« gesagt, siehe http://blogabissl.blogspot.de/2009/03/pro-multis-fur-viele-so-stand-das-fast.html. Dann kam der lockere Bibelumgang, der uns in den Lesungen »Liebe Schwestern und Brüder« eingebracht hat, was nirgends in der Bibel steht. Wir Deutsche bibeln uns halt gern selbst was zusammen! [email protected] |
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| | | | | Toribio 27. April 2012 | | | | Zwei Textergänzungen - Maßgebl. war die Instruktion Comme le prévoit.
- 2011 Auflösung v. \"Quo principia\" auf Betreiben von Kard. Meisner.
Frage: Warum hat der Papst diese Prüfkommission auf eine direkte Intervention von Kard. Meisner hin aufgelöst und das Heft quasi selbst in die Hand genommen? Wollten die dt. Bischöfe gar keine Revision?
Kipa: \"Die neuen Messbuchtexte sollen sich nach dem Willen der dt.Bischöfe nicht wesentlich von den bisherigen Texten unterscheiden. EB Zollitsch, erklärte im Herbst 2010, die bisherigen Texte genügten bereits den römischen Anforderungen nach einer authentischen Übersetzung der lateinischen Texte. Die Bischöfe seien dagegen, die [...] bewährten liturgischen Texte ohne Not durch fundamentale neue Übersetzungen zu verändern und ihre Akzeptanz in den Gemeinden zu gefährden. Dies gelte auch für die Einsetzungsworte bei der Wandlung. Hier seien die dt. Bischöfe dafür, dass die theologisch korrekte Aussage \'für alle\' beizubehalten sei.\" |
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| | | | | Toribio 27. April 2012 | | | | Zur Chronologie 2001 die Instruktion LA, 2002 die 3. Auflage des MR.
Um beim Übersetzen die Einheit zu gewährleisten, setzte der Apostol. Stuhl für jedes Sprachgebiet eine Kommission der Bischofskonferenzen ein - für den deutschspr. Raum 2004 die Kommission \"Ecclesia celebrans\" mit Kard. Meisner u. Bf. Küng von St. Pölten an der Spitze. Offizieller Beginn der Arbeit im März 2005. Die Revision u. Neufassung sollte bis 2009 abgeschlossen sein.
2006 Brief von Kard. Arinze, gerichtet an die Präsidenten der Nationalen Bischofskonferenzen. Er gibt die Anweisung, dass das \"pro multis\" in den Wandlungsworten mit \"für viele\", nicht mehr mit \"für alle\" zu übersetzen sei.
2009 Einsetzung der Prüfkommission \"Quo principia\".
2010 Approbation der revidierten Texte durch die dt. Bischöfe - immer noch \"für alle\" - u. Vorlage zur Rekogniszierung in Rom.
2011 Frühjahrsvollversammlung der DBK u. Stellungnahme v. EB Zollitsch.
2011 Auflösung von \"Quo principia |
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| | | | | Toribio 27. April 2012 | | | | Comme le prévoit... ... wurde 1969 vom Consilium herausgegeben. Die Entstehungsgeschichte weist einige Merkwürdigkeiten auf: in sechs Sprachen veröffentlicht, jedoch nicht auf Latein; das Dokument trägt keine offizielle Unterschrift eines römischen Dikasteriums; zudem wurde es nicht in den AAS veröffentlicht. Wie dem auch sei, Comme le prévoit ist 2001 überholt worden durch LA.
summorum-pontificum.de: \"Comme le prévoit ist Ausdruck einer der verhängnisvollsten Entwicklungen der ganzen Liturgiereform: Nicht nur wegen der Einführung der Volkssprachen, über die man in einem begrenzten Umfang durchaus hätte reden können. Für die Verfasser bietet die - natürlich möglichst umfassende - Einführung der Volkssprache nur das Vehikel, weitergehende Ziele zu erreichen. Sie wollen die frühere Einheit des römischen Ritus zugunsten nationalsprachlicher Liturgien aufheben, die sich möglichst eng an den - behaupteten - besonderen Bedürfnissen der jeweiligen Sprachgruppen orientieren.\" |
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| | | | | Toribio 27. April 2012 | | | | @ Siri Bitte um Mitteilung, wenn Sie zu glauben wissen, was Kard. Meisners Hoffnung war... das wird viele interessieren. Ähnlich hat sich auch \'studiosus\' geäußert, der sich erinnern will, dass Kard. Meisner damals das \"für alle\" bzw. \"für die vielen\" kritisiert hätte. Ich wäre sehr froh, wenn \'studiosus\' Beweise dafür vorlegen könnte. Andersrum wäre es vermutlich einfacher. Aber es soll hier nicht um Schuldzuweisungen gehen... die Entwicklung zu kennen wäre wichtiger... dazu ein Rückblick:
2002 erschien die 3. Auflage des Missale Romanum. Darauf aufbauend sollten weltweit die Messbücher in den verschiedenen Volkssprachen gemäß der Instruktion \'Liturgiam authenticam\' revidiert werden.
Anmerkung: Die Übertragung der lat. Liturgie in die Volkssprachen war eine heikle Sache, auch weil Liturgiesprache u. Volkssprache immer weiter auseinander gingen. Das II. Vat. Konzil verlangte, Texte zu überarbeiten, nicht neue Texte zu schreiben. Maßgeblich war die Instrukt |
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| | | | | 27. April 2012 | | | | für alle - für viele sorry, hätte zuerst im Forum gucken sollen. da gibts einen interessanten Link. http://www.dersonntag.at/artikel/a3648/
Im Forum (wo breiter diskutiert wird als hier) habe ich gemerkt, wie vielen das \"viele\" wichtig ist. \"Die vielen tragen Verantwortung für alle.\" das ist eine wunderschöner Gedanke. |
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| | | | | 27. April 2012 | | | |
sorry, zusammengefasst:
Früher hat man zurecht mit \"alle\" übersetzt, denn es gab einen Konsens. Jetzt wird man mit \"viele\" übersetzen, weil es keinen Konsens mehr darüber gibt, dass Jesaja und mit ihm Jesus mit dem Wort \"viele\" eigentlich \"alle\" meinte und man lieber sicher sein will, bei den WORTEN Jesu zu bleiben. Wenn man nach wie vor der Ansicht wäre, dass Jesus \"alle\" gemeint hat, würde man nach wie vor \"alle\" sagen. Meine Frage: Welche wesentlichen neuen Erkenntnisse haben den früheren \"Konsens\" bröckeln lassen? Kann jemand hier das einer nicht Griechisch oder >Hebräisch Sprechenden erklären, bitte? Danke. |
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| | | | | Siri 25. April 2012 | | | | @Kaiserin Kardinal Meisner hat nicht enttäuscht. Er hat als Kommissionspräsident die neu erarbeitete Übersetzung zur Beschlussfassung vorgelegt (mehr steht auch in dem von Ihnen genannten kath-.net-Artikel vom 24. September 2010 nicht drin). Ich bin völlig sicher, dass er bei der Erarbeitung dieser Fassung überstimmt wurde. Natürlich musste er sie dennoch vorlegen. Sein Kommentar - auf den hier schon hingewiesen wurde: \"Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube. Aber ich bin in guter Hoffnung.\" Ich glaube jetzt zu wissen, was seine Hoffnung war ... |
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| | | | | st.marschik 25. April 2012 | |  | SCHREIBEN DES HL. VATERS JOHANNES PAUL II. AN DIE PRIESTER ZUM GRÜNDONNERSTAG 2005
...
4. »Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«...
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2005/documents/hf_jp-ii_let_20050313_priests-holy-thursday_ |
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| | | | | Veritatis Splendor 25. April 2012 | |  | @AlbinoL - noch ein Versuch der Erläuterung \"In diese Kette ehrfürchtiger Treue reihen wir uns mit der wörtlichen Übersetzung der Schriftworte ein\" will sagen:
-
wenn Jesus in wortwörtlicher Kenntnis der Schrift (Jes 53) (auch \"nur\") das direkte, uninterpretierte Zitat \"viele\" verwendet, so verwenden wir auch (nur) schlicht und ohne Interpretation das wortwörtliche Zitat \"viele\" wiederum aus seinem Mund, überliefert in der Hl. Schrift. Interpretationen, Erklärungen und Erläuterungen erfolgen danach - oder besser davor... in der Katechese:-)
-
Damit drückt man einfach einen größeren Respekt vor der so und nicht anders aufgezeichneten & kanonisierten Schrift aus, als wenn man durch freie Übersetzungen schon (möglicherweise durchaus korrekte) Interpretationen einfließen ließe.
Wobei natürlich klar ist, dass in \"für Viele\" überdies theologisch mehr Sprengkraft bzw. Salz inne liegt, worüber der Sensus Fidei Fidelium sich natürlich in diesem Forum zurecht besonders freut... |
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| | | | | 25. April 2012 | | | |
@ kathole - Danke für Ihre Information! Grüße. |
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| | | | | myschkin 25. April 2012 | | | | @palmzweig Finde ich gut, dass Sie den Ton, den dieses Schreiben anschlägt, würdigen. Ich finde, dass der Papst durch die ruhige und freundliche Art, wie er seinen Standpunkt argumentierend darlegt, überzeugt. Es ist keine sophistische Rhetorik, viel mehr eine, die den Diskurs zum Thema darlegt und einer Lösung zuführt. Es geht eben nicht, wie Sie das auch betonen, um Rechthaberei, oder darum, jemanden in den Senkel zu stellen. Es handelt sich eben um keine Machtfrage, sondern - so meine Meinung - um eine redliche Auseinandersetzung über den Sachverhalt, so dass die Treue zum Wort des Herrn zum Zuge kommt. Verständlich, dass der Papst deshalb die Katechese betont, um die Gläubigen nicht vor den Kopf zu stoßen, sondern einzubinden. |
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| | | | | placeat tibi 25. April 2012 | | | | \"Verwirrung\"... ist nicht der Punkt. Wie es @Wild Yam für die USA schildert, wär es auch hier, die Änderung würde kaum wahrgenommen. (und die \"Lateiner\" hier, hatten in beiden Formen des Ritus ohenhin immer und bruchlos das \"pro multis\" im Meßformular
Die umfassende Katechese im Sinne des päpstlichen Schreibens ist deshalb wichtig, damit mehr Gäubige überhaupt mal wieder unterrichtet werden, um was bei der Wandlung eigentlich geht. Mag das Schreiben also auch eine \"Dienstanweisung\" sein, es ist in dieser Form viel mehr als das! |
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| | | | | Quirinusdecem 25. April 2012 | | | | @M.Schn-Fl So ist es......aber leider sieht es in unserer Welt eher so aus, wie ich beschrieben habe und das \"für Alle\" bestärkt noch in dieser Auffassung... |
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| | | | | M.Schn-Fl 25. April 2012 | | | | @Quirinusdecem ....\"also kann ich mich im hier und jetzt sinvoller Weise so verhalten, als wenn es Gott nicht gäbe.\"
Wenn Sie diese Haltung als falsch bezeichnen wollen, dann stimme ich voll zu. Dan hätte ich Sie mißverstanden.:)
Wir sind berufen zu den vielen zu gehören, die die Erlsöung angenommen haben und sie leben. |
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| | | | | M.Schn-Fl 25. April 2012 | | | | @dominique: Volle Zustimmung. |
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| | | | | Quirinusdecem 25. April 2012 | | | | M.Schn-Fl Ich habe nichts anderes gesagt..... Ich habe nur die unglücklichen Auswirkungen des für ALLE dargestellt..... |
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| | | | | Quirinusdecem 25. April 2012 | | | | Für alle heißt....ich muss mich nicht mehr kümmern Dies ist mder erste Schritt Richtung Neuevangelisation: Während durcjh viele Maßnahmen seit den 60igern die Glaubensinhalte verwääsert wurden, kehrt man nun wieder zur Klarheit zurück. Grund: Wenn alle erlöst sind, so bin auch ich erlöst. Wenn ich aber schon erlöst bin, so hat mein irdisches Dasein keinen Einfluss mehr auf das Erlöst sein. Warum sollte ich dann noch in den Gottesdienst gehen, warum die Gebote halten, warum glauben....Nach meinem Tod, wenn es denn Gott gibt, bin ich ja schon erlöst und zum ewigen Leben berufen. also kann ich mich im hier und jetzt sinnvoller Weise so verhalten als ob es Gott nicht gäbe... was wir all überall sehen können. Aber das ist nur der erste Schritt, es müssen viele weitere folgen. |
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| | | | | Don Pedro 25. April 2012 | |  | Hochgebete Wildwuchs Wir haben landauf, landab das Problem der Wildwuchshochgebete. Wenn wir dort wenigstens wieder etwas Linie hineinbekämen... Vielleicht bringt der Vorstoß des Papstes ein neues Bewußtsein in Gang. Viele Gläubige sind wegen der selbstgebastelten Ringbuchgebete total verunsichert. Die Gläubigen müssen aber auch lernen, sich gegen diesen Wildwuchs zur Wehr zu setzen. Es geht! Es geht mit Liebe, mit Nachdruck, mit Wohlwollen, notfalls auch mit Hilfe der bischöflichen Behörde. Nur Mut! |
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| | | | | palmzweig 25. April 2012 | |  | Knalleffekt? Der Ton macht die Musik! Der Brief unseres Heiligen Vaters ist in zweifacher Hinsicht ein großartiger Lehrmeister. Erstens inhaltlich, zweitens formal. Über die erste Komponente wurde bereits vieles gesprochen in diesem Forum. Über die formale Seite, die keineswegs zu vernachlässigen ist, nur wenig. Ja, viele Forumsteilnehmer legen hier auf traurige Weise eine Lernunwilligkeit zutage und benutzen weiterhin ein Vokabular und einen Stil, der eines Christen nicht würdig ist. Ich würde mich freuen, wenn sie auch in dieser Hinsicht vom Heiligen Vater lernen würden. Meine Sorge ist, dass eine solche Einstellung nämlich von einer generellen Lernunwilligkeit zeugt. Man freut sich dann über die inhaltlichen Aussagen, aber nur deswegen, weil man darin eine Überzeugung findet, die man selbst \"immer schon\" geteilt hat und weil man nur das liest, was darin lesen will. |
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| | | | | Ester 25. April 2012 | | | | @ Pfr. Wollff das die Gemeinden negativ reagiert haben auf die Geschwister statt den Brüdern in den Gotteslobliedern, das stimmt so nicht.
All überall wollen wir nun Schwestern Gotts sein.
Obwohl doch jedem klar sein dürfte, das es im Himmel keine Sexualität mehr gibt, sondern wir sein werden wie die Engel.
Alps in sowas marginalem und lächerlichem wie dem gegenderten Gottteslob, da ging es ruckzuck. Nur bei den Wandlungsworten, da zickt man seit Jahren rum.
Da müsste eine einziges Wort im Messbuch überklebt werden, oder auch mit Kuli drüber geschrieben werden, oder einfach richtig gesagt werden.
Auch das dürfte ja kein Probelm sein, weil die meisten Priester sich eh nicht ans Messbuch halten! |
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| | | | | silas 25. April 2012 | |  | @ Mitbruder, Unser Heilige Vater wünscht nicht ohne Grund eine gut vorbereitete Katechese zur Umstellung zu \"für Viele\". Papst Benedikt will möglichst Viele den Sinn der Änderung verdeutlichen.
Ich erinner mich hier und da, wohl durch die Diskussion beeinflusst, \"für viele\" gebetet zu haben. Promt wurde ich angesprochen und tat sich eine Unsicherheit kund: \"Ist Jesus plötzlich nicht mehr für alle Menschen am Kreuz gestorben?\"
Der Papst betont in seinem Schreiben Jesus wollte alle Menschen erlösen, und er ist darum für alle am Kreuz gestorben. Jedoch Jesus selbst hat im Rückgriff auf Jesaja \"für viele\" gebetet und damit erfüllt was verheissen war: Christus ist der leidene Gottesknecht.
Die Kirche kann es im Sprachgebrauch nur Jesus nachmachen und \"für viele\" beten! Hoffentlich weist mein Bischof uns Priester bald so zu beten, um noch größere Verwirrung zu begegnen... |
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| | | | | dominique 25. April 2012 | | | | Auf der Suche nach dem \"alle\" „Allen, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden“ (Joh 1,12)
Ich meine, die Eucharistie ist genuin Heilsgeschichte und nicht Schöpfungsgeschichte. Und die Heilsgeschichte kennen und glauben wir durch IHN (sein Wirken, seine Lehre, sein Sterben, seine Auferstehung). Nur wer IHN aufnimmt, will Kind Gottes werden (heilsgeschichtliches Kind Gottes). Gott ist barmherzig und wird seine Geschöpfe nicht verstoßen, weil sie nicht Mit-Zeugen seiner Heilsgeschichte waren. Aber wenn Christen die Eucharistie feiern, dann gehören sie zu den \"vielen\", die an IHN glauben (wollen).
Nun, ich bin kein Theologe. Aber das \"pro multis\" leuchtet mir ein. |
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| | | | | Wild Yam 25. April 2012 | | | | \"For many\" versus \"for all\" In allen römisch-katholischen Kirchen der USA wurde bereits im November 2011 die Formel “für alle” (for all) bei der Hl. Eucharistie durch “für viele” (for many) ersetzt. Bei dieser Übertragung gab es überhaupt keine Probleme oder Diskussionen. |
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| | | | | 25. April 2012 | | | | Pro multis DANKE lieber Papst:-)
Gott segne unseren Papst I Love my Church:-)
Danke liebe kath.net Redaktion Gott segne Euch:-) |
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| | | | | Kathole 25. April 2012 | | | | @Toribio Der Regensburger Bischof Müller war seinerzeit zwar prinzipiell auf der richtigen Fährte und hat sich gegen den offenen Ungehorsam der DBK-Mehrheit in dieser Frage ausgesprochen, ist im Detail aber letztlich selbst in die Falle der interpretierenden Übersetzung getappt, als er das \"für die Vielen\" dem texttreueren \"für viele\" vorgezogen hat. www.kath.net/detail.php?id=28640 |
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| | | | | Kathole 25. April 2012 | | | | Persönliche Papst-Intervention ist abermalige Ohrfeige für Zollitsch und DBK-Mehrheit Von Zollitsch selbst stammt hingegen die dreist-trotzige Rechtfertigungs-Erklärung zur Beibehaltung des \"für alle\":
\"Dabei sind wir der Auffassung, dass das bisherige Deutsche Messbuch (2. Auflage) weithin den Anforderungen einer textgetreuen Übersetzung entspricht, wie sie in der Vatikanischen Instruktion „Liturgiam authenticam“ gefordert wird. Es besitzt eine religiöse Sprache, die sich in der liturgischen Praxis der letzten Jahrzehnte bewährt hat. Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. Die Rezeption des künftigen Messbuchs darf wegen der Übersetzung einzelner Grundwörter oder der ohne inhaltliche Notwendigkeit erfolgenden Ersetzung bisher guter deutscher Texte durch verfremdete Neufassungen nicht insgesamt gefährdet werden. Die Deutsche Bischofskonferenz legt nun die neuen Messtexte den römischen Behörden zur Zustimmung vor.\" www.kath.net/detail.php?id=28258 |
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| | | | | Kathole 25. April 2012 | | | | @studiosus @Kaiserin Joachim Kardinal Meisner hatte als Vorsitzender der zuständigen Liturgiekommission bei der Deutschen Bischofskonferenz zwar in der Tat die fachliche Zuständigkeit für die Neuübersetzung des \"Missale Romanum\" und insofern auch die ungehorsame DBK-Beschlußfassung vom 24. September 2010 (Beibehaltung von \"für alle\") miterarbeitet.
Seine öffentliche Stellungnahme dazu im Domradio entbehrt jedoch, im Unterschied zu Zollitsch\'s Erklärung, jeder Leidenschaft, diesen Beschluß zu rechtfertigen, sondern stellt eher distanziert und lakonisch fest: \"Wir haben natürlich eine Entscheidung getroffen. Wie alle Entscheidungen bei den Übersetzungen ist das noch nicht endgültig. Wir haben heute die Promulgation vorgenommen. Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube. Aber ich bin in guter Hoffnung.\" www.domradio.de/bischofskonferenz/67669/ein-sehr-sehr-muehsames-unternehmen.html |
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| | | | | Kathole 25. April 2012 | | | | Das Gerede von der (universellen) \"Heilszusage\" ist der ideologische Kern des Widerstandes ... ... gegen \"für viele\". In der bereits 2007 abgegebenen Ungehorsamserklärung des Rottenburg-Stuttgarter Priesterrates gegenüber der Aufforderung zur landessprachlichen Einführung des \"pro multis\" aus 2006 ist dies deutlich benannt: „Die Heilszusage Gottes gilt allen Menschen. Diese Glaubenswahrheit ist in der Formulierung ‚für alle’ im Hochgebet am deutlichsten ausgesagt.“
Hier wird aus dem universellen Heilswillen Gottes, der aufgrund Gottes Achtung vor unserer Freiheit in katholischem Verständnis aber immer ein Heilsangebot ist, eine letztlich deterministische \"Heilszusage\", was soviel bedeutet wie: \"Egal, wie du dich entscheidest, was du tust oder was du überhaupt willst, bist du gerettet und kannst dich nicht einmal dagegen wehren.\"
Wird der DRS-Priesterrat jetzt an seinem 2007 bereits proklamierten und ideolgisch motivierten Ungehorsam festhalten? www.kath.net/detail.php?id=16933 |
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| | | | | studiosus 25. April 2012 | |  | @ Kaiserin moment, ich glaube mich erinnern zu können daß Eminenz Meisner damals die \"für alle/für die vielen\"-Variante kritisiert hat?
nene, Eminenz Meisner hat da denke ich keine Schuld am Verzug, der wollte soweit ich weiß auch \"für viele\" |
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| | | | | Palmsonntag 25. April 2012 | | | | Unser Heiliger Vater @ Thomas-Karl
braucht keine Ghostwriter! Ich glaube, daß er diesen (katechetischen) Brief selbst geschrieben hat - dem liturgischen Wildwuchs (in den deutschsprachigen Ländern) Einhalt zu gerbieten ist ihm doch seit langem ein großes Anliegen ! |
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| | | | | Hadrianus Antonius 25. April 2012 | | | | \"Für alle\": fragliche Apokatastasis? Im Markusevangelium geht der Passionsgeschichte mit den Einsetzungswörtern die Rede über die Endzeit mit dem Weltenrichter (Mk 13, 1-35) vorab, ein in den letzten Jahrzehnten kaum noch beachtetes Kapitel, selbst nach Daniel referierend. Hier kommt deutlich zur Äusserung daß nicht alle den Messias herzlich willkommen heißen;
das \"für viele\" ist in diesem Kontext nicht als \"für alle\" zu lesen, würde damit die Göttliche Gerechtigkeit von vornherein unzulässig eingeengt.
Der Hl.Vater hat schon sehr häufig und intensiv hingewiesen auf den Gottesknecht bei Jesaja, der durch sein \"mispat\", der totalen Erfüllung der Göttlichen Gebote, besteht vor dem Gericht(\"sadiqa\").
Der Mensch hat einen freien Willen: es war schon immer Gemeingut der Kirche daß kein Mensch gegen seinen willen und Überzeugung ein zur Rettung gezwungen werden kann.(siehe auch \"Dignitatis humanae personae\"). |
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| | | | | myschkin 25. April 2012 | | | | Das Erfrischende am Papstbrief ist außerdem, dass jeder bildungswillige Laie hier über den theologische Methodik (einschließlich des philologischen Forschungsbereiches) etwas lernen kann. Ich zumindest weiß nun mehr als vorher und kann nun den Diskurs über die Einsetzungsworte nachvollziehen. Religionsunterricht vom feinsten! |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Ein Vorschlag macht es wie Luther. Bei Unwilligen klebt ihr einfach den Text an die Kirchentür. |
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| | | | | Hadrianus Antonius 24. April 2012 | | | | @AlbinoL(uciani) Hochgeehrter @AlbinoL(uciani),
Die fromme Juden kannten den Tenak (den \"Stamm\", bestehend aus dem Pentateuch, den Weisheitsbüchern und den Propheten) in- und auswendig.
Unser Herr Jesus Christus zitiert hie Jesaja 53,11- das 4. Lied des Gottesknechts; er ist der Gottesknecht, und wird den dort vorhergesagte Todesgang mit Erhöhung ausführen; das ist die \"Treue Jesu zum Wort der Schrift\".
Vom Anfang an hat die Hl. Kirche das Wort Jesu mit höchster Ehrfurcht bewahrt, gelesen und studiert; die sehr alte und äusserst genaue Überlieferung ist ein gewaltiges Vermächtnis, eine \"Tradition\", ein Überliefern, \"Herübergeben\" von der einen Generation an die andere.
In dieser Kette von Treue an und Ehrfurcht für die Schrift reiht man sich jetzt ein mit der wörtlichen Übersetzung\"pollois=multis= für viele\"
(siehe auch das Buch des Hl.Vaters JsusI, s. 381-385)
totus tuus |
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| | | | | Claudia Caecilia 24. April 2012 | | | | @Dismas Nein, es stimmt nicht! Christus ist für ALLE gestorben! Dass nicht alle das annehmen, ist eine ganz andere Sache.
@a.t.m.
Ich bin wirklich immer wieder entsetzt und traurig, wie wenig auch gerade Sie die Liebestat Gottes wirklich verstehen. Wir MÜSSEN nichts tun! Christus hat ALLES für uns getan, aus reiner, selbstloser Liebe. Dieses Geschenk anzunehmen und dadurch in Dankbarkeit und Liebe versuchen unser Leben ganz nach IHM auszurichten ist unsere Aufgabe. Dabei helfen uns die Sakramente., ganz besonders das Bußsakrament. Dort erfahren wir immer wieder den liebenden Vater, der uns immer wieder mit geöffneten Armen empfängt.
Lassen Sie sich doch endlich ´mal von IHM beschenken. Damit werden Sie kein \"Gutmensch\", sondern lassen Gott in Ihr (zu gesetzliches) Herz.
Dass die Hl. Kommunion \"wie ein Keks ausgeteilt wird\", habe ich noch nie erlebt, trotz aller sonstigen lit. Mißbräuche, über die ich mich aufrege. Ist das vielleicht Ihre Interpretation? |
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| | | | | Wolff 24. April 2012 | | | | Einkleber! Richtig!
Ich habe meinem Weihbischof einmal wegen dieser Angelegenheit folgend geschrieben. \"Als man die gendergerechte Sprache im \"Gotteslob\" sehen wollte, hat man unzähliche Einklebzettel produziert und den Pfarrern zum Abruf empfohlen. Der hätte dann, wohl mit seinen Ministranten, die Gotteslöber hernehmen und die Korrekturen einkleben sollen. Die Einkleber mit \"für viele\" für insgesamt vier Hochgebete im derzeitigen Messbuch hat man wohlweislich nicht gedruckt oder angeboten; denn in den meisten Fällen haben die Pfarrer negativ reagiert. auf die Gotteslobaktion.\"
Pfr. Wolff |
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| | | | | Johannes Evangelista 24. April 2012 | | | | Eindrucksvoll ... ... wie ausführlich der Papst das Problem behandelt. Ein Marschbefehl ist das nicht. Das ist ein exegetisches Traktat, fast ein lehramtliches Schreiben. Hat der Papst die genannte Katechese selber schreiben wollen? Gibt es in Deutschland niemanden, der das kann? |
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| | | | | Dismas 24. April 2012 | |  | @Philipp Neri sehr richtiger Gedanke, unsere Bischöfe werden es hofentlich nicht wieder ein Jahrzehnt hinausschieben. Warum macht man es nicht wie früher in den Büchern oder wie man es vor einiger Zeit in Ungarn getan hat: Einfach in den Messbüchern die neuen Worte als Aufkleber auf die alte falsche Formulierung kleben.... |
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| | | | | Meto21 24. April 2012 | | | | viele hören zu - aber nicht alle Danke für klare - und einleuchtende - Wort! |
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| | | | | Dismas 24. April 2012 | | | Danke an den geliebten Hl.Vater!! JA, der HEILAND ist \"für VIELE gestorben, nicht \"für alle! Denn wer sich gegen CHRISTUS entscheidet für den ist er NICHT gestorben, dieser fällt unter die Gerechtigkeit GOTTES und wer kann vor diesem Gericht bestehen!
Wer an ihn glaubet ist gerettet, wer nicht glaubet ist schon gerichtet.....
Der HERR achtet die freie Entscheidung iedes Menschen für ihn oder gegen ihn.
Aber die \"Vielen\" haben gleichsam den \"Missionsauftrag\" die Botschaft unverzagt hinauszutragen, damit sie immer mehr erfahren und den Glauben an CHRISTUS im Innersten annehmen.-
Aber wir wissen auch....die Hölle ist nicht leer..... |
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| | | | | cheerstom 24. April 2012 | | | | Gott segne Papst Benedikt und beschütze ihn! Vergelts Gott für den Abdruck dieses Briefes! Ich finde diesen Schritt längst überfällig angesichts der doch auch unter Katholiken sehr verbreiteten Meinung, dass wir doch sowieso alle in den Himmel kommen und die Hölle ein Konstrukt des Mittelalters sei... Wenn diese Änderung nun bei Menschen die Gedankengänge ankurbeln und die Suche nach der einzigen Wahrheit aktivieren, dann ist das ein riesiger Beitrag um das anstehende Jahr des Glaubens mit reicher Ernte gedeihen zu lassen. |
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| | | | | papale 24. April 2012 | |  | sufficienter pro omnibus - efficienter pro multis Beide Versionen - für viele/für alle - bedürfen der Erläuterung und die sieht ganz traditionell schlicht und einfach so aus: Das Erlösungsgeschehen durch Christus zielt natürlich auf alle Menschen ab, ist für \"alle\"
ausreichend (SUFFICIENTER). Aber da leider nicht alle Menschen dieses Geschenk annehmen, kommt es nur bei \"vielen\" zur Auswirkung (EFFICIENTER). |
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| | | | | johannes lehrner 24. April 2012 | |  | Danke Danke, Heiliger Vater, für die wegweisenden Worte. |
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| | | | | GKC 24. April 2012 | | | | Entscheidung Es ist gut, seine Entscheidungen zu begründen, sie möglichst sehr gut und einsichtig zu begründen. Am Ende bleibt es doch eine Entscheidung (und darin ist das Wort ...scheidung enthalten). Papst Benedikt hat entschieden (wiederum, wie schon Johannes Paul II.), jetzt ist Zeit für die Umsetzung. Wer nicht mitzieht, sollte gehen (das gilt für Bischöfe und Priester, für Referenten aller Art sowieso). Konsequenz jetzt also, Heiliger Vater, was wörtlich (sic!) übersetzt, \"mit Folgen\" bedeutet. |
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| | | | | myschkin 24. April 2012 | | | | So kommt Dynamik in die Kirche Die Ausführungen des Papstes sind auf eindrucksvolle Weise nachvollziehbar. Mir gefällt besonders, dass die vielen nun dazu herbeigerufen werden, um dazu einen Beitrag zu leisten, dass aus den vielen alle werden. Das aber muss in den Gemeinden kommuniziert werden. Es handelt sich um kein exklusives \"viele\", wonach diejenigen, die außerhalb der \"vielen\" stehen, leider draußen bleiben werden, viel mehr handelt es sich um ein nach Inklusion strebendes Wort. Das ist doch eine frohe Botschaft. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Claudia Cäcilia: Ja der fleichgewordene Gott der Herr Jesus Christus hat sich für \"uns alle\" am Kreuzesholz geopfert, aber nehmen \"wir alle\" auch dieses für uns unbegreiflich Große Geschenka auch an, sondern sind es doch nur \"VIELE\" die dieses Opfer dankbar annehmen? So soll allen auch ausgedrückt werden, das wir uns sehr bemühen müßen um doch zu den \"Vielen\" zu gehören, und gegen die Sünden ankämpfen.
Und leider sehen viele Katholiken im Heiligen Vater nicht mehr das was er wirklich jeden Tag aufs neue beweist, ein Glaubensvorbild, und seine Heiligkeit teilt die Heilige Kommunion nur noch knieend in den Mund aus, leider wieder ein Grund den Papst nicht zu folgen und nachzueifern, denn leider wird die Kommunion teilweise nur mehr wie Brot oder ein Keks ausgeteilt.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen. |
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| | | | | niclaas 24. April 2012 | | | | Kein »wichtiger Impuls« (Zollitsch), sondern ein MARSCHBEFEHL! Diese konzilianten Schwafeleien und Verschleppungen durch den Apparat kann man sowas von satthaben.
Statt sich mit Dialogpapieren und Betroffenheitserklärungen ständig innerhalb von Stuhlkreisen zu bewegen, soll die DBK mal die Katechesen voranbringen und Klartext reden. Dann bliebe uns auch sowas wie mit dem BDKJ in Freiburg erspart … |
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| | | | | Claudia Caecilia 24. April 2012 | | | |
@Waldi
Sie sollten den obigen Text nochmal genau lesen. Der Hl. Vater hat ganz klar geschrieben, dass Christus für ALLE Menschen gestorben ist. Warum es trotzdem \"für Viele\" heißen muß, hat er deutlich erklärt. Meinen Sie, nur für die Frommen ist ER gestorben? Dann haben Sie SEINE Liebestat wirklich nicht begriffen.
Ich habe bei der hier geführten Diskussion ein Gefühl des Angewidertseins - Entschuldigung. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier einfach darum geht, seine eigene Frömmigkeit zu zeigen und andere Menschen auszugrenzen.
@speedy
Ach ja, warum wundert es mich nicht, dass diese Forderung nun auch noch kommt. Es gibt übrigens tatsächlich auch fromme Menschen, die nicht knieende Mundkommunion praktizieren. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Gott dem Herr sei es gedankt, der Heilige Vater greift endlich durch und fordert massiv den Gehorsam ein, der ihm als irdischen Stellvertreter Gottes unseres Herrn zusteht. Schön wäre es aber gewesen wenn der Heilige Vater den Bischöfen auch ein Zeitlimit gesetzt hätte, sagen wir um nicht zu treiben, in einer Woche, den länger brauchen die Hirten in unserer elektronischen Zeit nicht um alle ihre Priester zu informieren was seine Heiligkeit zurecht fordert.
Gott zum Gruße |
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| | | | | Smaragdos 24. April 2012 | | | | Dreifache Treue: Christus der Schrift, die Kirche Christus und wir dem Papst! Mit den Kategorien des Aristoteles würde ich sagen: Christus hat potenziell \"für alle\" sein Blut vergossen, aber de facto nur \"für viele\", weil ja leider nicht alle sein Heil annehmen.
Ich kann der Argumentation des Papstes gut folgen. Wenn Christus also der Schrift (hier Jesaja 53) und die Kirche Christus (und seinen Einsetzungsworten) treu bleibt, dann lasst uns auch dem Papst treu sein! |
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| | | | | Martyria 24. April 2012 | |  | @Toribio Ich kenne keine (man möge mich eines Besseren belehren) Pfarrei im Bistum von S.E. Bf. Müller, die \"pro multis\" in der jetzt richtiger Weise gewünschten Übersetzung verwendet, auch S.E. macht dies m.W. nicht. Und bis der letzte Dorfpfarrer (gut, die wohl noch eher) kapiert hat, was Seine Heiligkeit da losgetreten hat und ausdrücklich wünscht, rinnt noch viel Wasser Donau, Naab, Regen, Vils und Isar hinunter. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | . @ Toribio - Ich hoffe, Herr Kardinal Meisner wird nun seine Außerungen revidieren und uns offen seine\" reale Treue\" zum Papst zeigen! |
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| | | | | Willigis 24. April 2012 | | | | Ich fürchte,... ...dass die Vorahnungen des Papstes hinsichtlich der Rezeption dieser Neuübersetzung von der Realität noch übertroffen werden. Dagegen wird man entweder Sturm laufen, oder es ignorieren. Ausgerechnet die Wandlungsworte werden dann zur Entscheidungsfrage, wie papsttreu jemand daherkommen wird. Das ist nicht gut.
Die kritischen Argumente hinsichtlich der liturgischen Neuerungen habe ich immer nachvollziehbar gefunden. Hier aber sind sie auf einmal auch in die andere Richtung wirksam: Für alle Gläubigen erscheint die Neuübersetzung als Neuerung. Daher muss man auch diese Neuüberstzung kritisch sehen, auch wenn der exegetische Befund eindeutig ist.
Die Schriftübersetzung für den liturgischen Gebrauch kann eben nicht ständig an den neuesten exegetischen Erkenntnissen ausgerichtet werden. Was nicht völlig falsch ist, das möge bewahrt werden, wenn es der Kontinuität des Betens dient. |
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| | | | | Waldi 24. April 2012 | | | | Ich habe statt der Löschtaste, irrtümlch die Entertaste gedrückt.
Nun richtig.
Wenn man die deutschen, bzw. die deutschsprachigen Bistümer betrachtet, dann kann das Blut Christi nicht \"für alle\" vergossen worden sein. Denn wer die Gefolgschaft dem Papst, dem Stellvertreter Jesu Christi verweigert, der verweigert sie auch Jesus. Jesus zwingt niemand Ihm zu folgen, oder irgend jemand durch sein vergossenes Blut die Gnade aufzuzwingen. Wer nicht will, soll es bleiben lassen. Die Gnade des Kreuzesopfers kann also nur für \"Viele\" und nicht für \"Alle\" gelten. |
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| | | | | Toribio 24. April 2012 | | | | Bf. Müller hat damals... ... die Frage gestellt, \"ob man bei den Anfängen der Entwicklung einer deutschen Liturgiesprache nicht übers Ziel hinausgegangen ist. Jedem Exegeten ist klar, das man bei der Übersetzung des Alten und Neuen Testaments und besonders, wo es sich um Worte Jesu - ipsissima verba - handelt, im Zeugnis des biblischen Urtextes am Wortlaut entlang übersetzen muss, auch wenn es für den heutigen Leser zunächst befremdend wirkt.\"
Seine wichtigste Aussage: \"An dieser Wegscheide hat der Apostolische Stuhl die ihm allein zukommende Entscheidung getroffen, die für alle Übersetzungen des Ordo missae verbindlich ist: Der wörtlichen Übersetzung ist der Vorzug zu geben vor der interpretativen Übersetzung.\"
Mein Fazit damals: \"Also \'für viele\' und nicht \'für alle\' und auch nicht \'für die Vielen\'.
Dank an S.E. Bischof Müller für diese klaren Aussagen! Jetzt sind keine Sonderwege mehr möglich! Wer ab jetzt noch auf dem \'für alle\' beharrt, ist ungehorsam und |
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| | | | | 24. April 2012 | | | |
\"Papst verlangt von deutschsprachigen Bischöfen die Formel \"für viele\" bei der Hl. Eucharistie.\"
na endlich !!! |
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| | | | | Philipp Neri 24. April 2012 | |  | Mein Vorschlag: Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz hat schon reagiert. Man hat es wohl nun verstanden.
Ich zitiere: \"Der Brief bietet eine Klärung und ist der Abschluss einer Diskussion.\"
Hoffentlich dauert die Übersetzung des neuen Messbuches nicht weitere elf !!! Jahre.
Mein Vorschlag an die Bischöfe: Zu Pfingsten in allen Katholischen Pfarreien diesen Papstbrief, so wie er jetzt vorliegt, als Hirtenbrief verlesen lassen und dann ab sofort die Wandlungsworte gemäß der Einforderung gebrauchen!
Der Bischof schreibt ja dazu treffend:
Zitat; \"Das macht das Schreiben zu einer Art Katechese über das rechte Verständnis des Kelchwortes.\" |
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| | | | | Toribio 24. April 2012 | | | | Fortsetzung ... \"und frage, wie es wohl zu machen ist, dann antworten schlichte Leute meines Schlages, dass man es so machen möge, wie es der HERR aufgetragen hat, ohne dass man lang überlegen sollte, wie er es gemeint haben könnte. Das machen nur Leute, die sich anmaßen, alles besser als Christus selber zu wissen. M.E. ist die Hl. Messe als das Gott wohlgefällige Opfer das wichtigste Geschehen überhaupt auf der Welt, das als solches NICHT in die Beliebigkeit des Menschen gestellt ist.\"
Und später: \"Bf. Müller sagt genau das, was jeder einfache Bergbauer mit gesundem Hausverstand schon lange gewusst hat: Wenn die Worte Christi bei der Einsetzung des Messopfers direkt überliefert sind, was philologisch eindeutig ist, so kann man doch nur diese Worte verwenden, weil alles andere eine pure Anmaßung wäre.\"
Müller: \"Ist in der Hl. Schrift das Spendewort aus dem Munde Christi selbst überliefert, ist der Wortlaut unmittelbar verpflichtend wie bei der trinitarischen Taufformel.\" |
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| | | | | Toribio 24. April 2012 | | | | Die damaligen Äußerungen Meisners... ... haben für viel Verwirrung und Enttäuschung gesorgt, weil sie den Anschein erweckten, dass auch er nicht mehr dem Papst folgen wollte. Es gab daraufhin kritische Äußerungen, auch von mir. \'Airam\' hat mir daraufhin geantwortet:
\"Bemerkenswert aus dem Interview finde ich - im Zusammenhang mit dem \'pro multis\' - folgende Passage: \'Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube.\' - Da scheint er auf den Fall anzuspielen, dass \'Rom\' für den deutschsprachigen Raum eine \'Übersetzung\' vorgibt - was nicht das erste Mal wäre...\"
Hat \'Airam\' damit jetzt nicht absolut Recht bekommen?
Ich habe damals Msgr. Schlegl dies mitgeteilt:
\"Wenn man nun die verschiedenen Einsetzungsberichte hernimmt, müsste doch alles klar sonnenklar sein. [...] Wenn ich im Umfeld schlichter Bauern und Arbeiter über den Einsetzungsbericht diskut |
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| | | | | Toribio 24. April 2012 | | | | Mit großer Freude... ... habe ich den Brief des Heiligen Vaters gelesen.
Ja, wie soll ich es sagen? Irgendwie kommt mir vor, dass Papst Benedikt jetzt genau gleich arugumentiert wie manche es hier auf kath.net am 24. September 2010 getan haben, hier in diesem Thread mit id=28258 ... dieser Thread ist es wert, nochmals gelesen zu werden, zeigt er doch indirekt auf, dass unsere Arbeit hier auf kath.net Früchte trägt.
Zur Erinnerung: Es gab damals eine Stellungnahme von EB Zollitsch zur Neuübersetzung des Messbuchs, verbunden mit dem Hinweis, dass Kard. Meisner die neu erarbeiteten Texte der Kommission Ecclesia Celebrans zur Beschlussfassung vorlegen werde, ohne dass man die Wandlungsworte geändert hätte. Es ging um die Rekognizierung durch Rom.
Und dann gab\'s damals noch diesen Satz von Kard. Meisner in einem domradio-Interview: \"Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube.\" |
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| | | | | dominique 24. April 2012 | | | | In der Eucharistiefeier ist \"pro multis\" wohl die rechte Bedeutung. Ich verstehe unter diesen \"vielen\" jene zahlreiche Gemeinschaft, die wir im Glaubensbekenntnis als die \"Gemeinschaft der Heiligen\" bezeichnen. Es sind alle Menschen in der Nachfolge Christi. |
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| | | | | Tina 13 24. April 2012 | |  | Papst verlangt von deutschsprachigen Bischöfen die Formel \"für viele\" bei der Hl. Eucharistie. Halleluja, Preiset den Herrn!
Einfach genial, dem „Zeitgeist“ mal so richtig in die Suppe gespuckt und dem „Modernismus“ mal ordentlich auf die Zehen gestanden.
Einfach genial! Wir schauen jetzt ganz genau, wer bei der Heiligen Messe bei „pro multis“ aus der Reihe tanzt!
Gott schütze unseren Hl. Vater, denn der Feind schläft nicht. (die „Handwerker“ unter den Hirten, wird es ordentlich anrußen)
O Maria Muttergottes bitte für unseren Hl. Vater um Schutz.
Gal 5,6 Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist. |
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| | | | | Waldi 24. April 2012 | | | | Wenn man den Zustand der deutschen, bzw. der deutschsprachigen Bistümer betrachtet, dann kann das Blut Christi nicht für alle vergossen worden sein. |
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| | | | | maphrian 24. April 2012 | |  | Gott sei gepriesen für einen solchen Papst, der sich persönlich zu einem so überaus wichtigen Teil der Liturgie zu Wort meldet!
Vereinzelt höre ich aber schon ein \"für viele\" :) |
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| | | | | Morwen 24. April 2012 | |  |
Mit der Formulierung „für alle“ vereinnahmt man ja (zumindest symbolisch) auch Menschen, die gar nicht wollen, dass Jesus für sie sein Blut vergossen hat, zB Atheisten. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Ja! Der Heilige Vater hat eine \"Atombombe\" angeworfen (man nehme mir das Wort nicht übel). Jetzt warte ich auf den Fallout. Der in diesem Fall hoffentlich alle \"kontaminiert\". |
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| | | | | harryonline 24. April 2012 | | | | Freuen wir uns nicht zu früh Mal sehen, ob wir die Umsetzung dieser Anordnung überhaupt noch erleben. Generell ist ja der Amtsapparat der kath. Kirche nicht unbedingt der Schnellste, schon gar nicht die hiesige, lokale Kirchenadministration.
;-)
Und bestimmt gibt es noch ein Aufgeheule von Wir-sind-Kirche und den Schüllerianern und wie sie alle heißen... |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Roma locuta,causa finita! Und nicht:\" Roma finita,causa locuta\"! Nun wollen wir mal sehen ,wie unsere Bischöfe der\"causa\" endlich eine Ende machen! |
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| | | | | speedy 24. April 2012 | | | |
lieber hl.vater vergelts gott für diese Erklärung,
für mich als Laie ist es sehr verständlich, ich hoffe für unsere Bischöfe und Priester auch besonders in Deutschland,
Gott schenke Papst benedikt ein langes leben und gesundheit!
hoffentlich kann er noch die kniende mundkommunion einführen! |
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| | | | | Fragender 24. April 2012 | | | | Frage: Enthält ein \"MULTI-Vitamin-Saft\" ALLE oder VIELE Vitamine?...hmmm...
Ihr findet diese Frage zu leicht?
Na ja, für manche Liturgiker war eine Frage dieser Art bei der Übersetzung der Wandlungsworte im Messbuch wohl eine zu große Herausforderung...
Denn ich möchte ja eine bewusste Falsch- bzw. Uminterpretierte-Allerlösung-Übersetzung nicht unbedingt gleich in den unterstellen...
;-) |
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| | | | | katinka 24. April 2012 | | | | Katechese Als Katholikin, die die Messen vor dem Konzil nicht mehr erlebt hat und bisher nur das \"für alle\" kannte, war mir die Frage für viele - für alle nicht so wichtig. Es war ja immer so!
Jetzt hat sich jemand - der Papst persönlich - die Zeit genommen, ruhig und sachlich und verständlich zu erklären, worum es geht. Jetzt verstehe ich, was ihn antreibt und bewegt. Aber es wäre ja wohl eigentlich Aufgabe der Bischöfe gewesen, mir und den anderen Nachkonzilsgeborenen das zu erläutern. Das kann man auch nach 40 Jahren verstehen, die Katechese muss nur eben stattfinden.
Bemerkenswert, dass der Papst das jetzt selbst in die Hand genommen hat , die Grundlinien der Katechesen zu erstellen (und den Bischöfen zu einem gut Teil die Arbeit abgenommen hat). Ob allerdings die Priester in den Gemeinden mitziehen? |
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| | | | | placeat tibi 24. April 2012 | | | | @inigo II Sorry, ich habe Sie wohl mißverstanden.
Bitte statt:
\"Lesen Sie doch...\"
also:
\"Im obigen päpstlichen Schreiben wird ja auch klar....\" :-) |
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| | | | | gertrud mc 24. April 2012 | | | |
@AlbinoL
Hab mal als Nicht-Theologin schnell in der Bibel nachgelesen, da steht bei Jes. 53,12...\"denn er trug die Sünden von v i e l e n und trat für die Schuldigen ein.\"
Und Jes. 53,11...\"Mein Knecht, der Gerechte, macht die v i e l e n gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.\" Diese Aussagen bezog Jesus auf sich, er war dieser Gottesknecht.
Wieder einmal eine grossartige Katechese unseres wunderbaren Papstes! |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | @Bischöfe Los geht es: es Ost klar, was zu tun ist:
\"Mit alledem wollte ich die inhaltlichen Grundlinien der Katechese andeuten, mit der nun so bald wie möglich Priester und Laien auf die neue Übersetzung vorbereitet werden sollen.\" |
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| | | | | placeat tibi 24. April 2012 | | | | @inigo Lesen Sie doch das päpstliche Schreiben oben, darin offenbart sich eindeutig, warum es (dennoch) \"für viele\" heißen muß. (und mit dem \"pro multis\" auch immer hieß, bzw. auch noch heißt). |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Was sagt Papst Johannes Paul II? Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der - wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung - von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).“
(Johannes Paul II. an die Priester zum Gründonnerstag 2005) |
3
| | | | | dalet 24. April 2012 | |  | Respekt! Der Heilige Vater ist \"ein Hund\", wenn ich das mal so flapsig sagen darf. Nicht nur, dass er nun in eindeutiger Weise die Weisungsbefugnis-Karte spielt, er fordert gleich noch mehrfach ein, dass die Bischöfe zu einer ordentlichen katechetischen Unterweisung finden müssen (\"Das Vorausgehen der Katechese ist die Grundbedingung ... Soviel ich weiß, ist eine solche Katechese bisher im deutschen Sprachraum nicht erfolgt\" und \"Ich darf hoffen, dass die Katechese bald vorgelegt [wird]\").
Der Papst lässt, ohne deutlich zu werden, erkennen, dass es Bremser gibt. Die Deutsche Bischofskonferenz ist zur wörtlichen Übersetzung bereit. Aber \"einige Teile des deutschen Sprachraums\" nicht. Wo diese Teile wohl anzutreffen sein mögen? |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | @ Nada Die Formulierung \"die Vielen\" gab es bereits: im Altarmessbuch von 1965. Es wäre wohl klüger gewesen, dabei zu bleiben. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Italiener die ersten, die mit \"per tutti\" vorpreschten. Man muss freilich bedenken, dass die 1975 veröffentlichte deutsche Missale-Übersetzung von Rom approbiert war; die Behörden wurden also nicht angeschwindelt... |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | muss! \" An die Stelle der interpretativen Auslegung „für alle“ muss die einfache Übertragung „für viele“ treten.\"
Da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Roma locuta. |
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| | | | | medpilger89 24. April 2012 | |  | Gehorsam gegenüber Rom entspricht der Tatsache, dass wir eine Universalkirche sind. Danke Kephas für die ordnende Wahrnehmung des Hirtenamtes für diese Kirche. Bei der Informationsschlappheit innerhalb der deutschen Berufskatholiken überwiegt im Moment die Ratlosigkeit bei mir. Da tut es gut, ein Wort der Orientierung zu bekommen. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | @kathole Dass der Papst den ganzen Text verfasst hat, glaube ich nicht. Da hatte er wohl Ghostwriter. Die Formulierung zur Art des Übersetzens erinnern mich sehr an Aussagen von Uwe Michael Lang, der ja an der Gottesdienstkongregation arbeitet. |
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| | | | | Rom1 24. April 2012 | | | |
Wunderbar! Danke Heiliger Vater! Bleibt nur zu hoffen, dass sich auch alle daran halten. In der Diözese Rottenburg-Stuttgart ist es nämlich üblich, dass fast jeder (nicht alle) sein eigenes zusammengebasteltes Hochgebet nimmt. Hoffentlich greift unser Bischof jetzt mal durch!!!! |
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| | | | | Tadeusz 24. April 2012 | |  | Gott sei Dank! ...jetzt wollen wir eine zügige Umsetzung, und ich bekomme keine Schmerzen mehr in der Magengrubbe während der Messe :)
Vielen Dank an Unseren Heiligen Vater! |
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| | | | | Nada 24. April 2012 | | | | Abwarten... @Pfr. Wolff, geistert nicht \"aus deutschem Bischofsmund\" der Kompromißvorschlag
für \"die\" Vielen\" herum?
Gerade heute dachte ich wieder an der Wandlungstelle, upps, ob ich es noch erleben würde, dass dem Papstwort Gehorsam geschuldet wird. Vorderhand druckt man sich den Text aus und reicht ihn herum, denn der Informationsfluss von Rom über das Bistum bis auf Gemeindebene hin, ist nur ein dünnes Rinnsal. Vielen Kirchgängern würde die Änderung vermutlich auch nicht auffallen, wie auch von Predigten nachweislich kaum etwas hängen bleibt. |
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| | | | | borromeo 24. April 2012 | |  | Bisher haben die Bischöfe des deutschsprachigen Raumes sich trotz eigentlich klarer Willenserklärungen des Heiligen Stuhles immer damit herauszureden versucht, daß an sie unmittelbar keine Aufforderung ergangen sei, die Wandlungsworte konkret in \"für viele\" zu ändern.
Das zieht jetzt nicht mehr! Klarer kann der erhobene Zeigefinger und die damit verbundene Anweisung nicht sein. Der Hinweis auf die Katechese ist nur dem milden und weisen Wesen des Hl. Vaters zu verdanken. Die Weisung selbst ist so eindeutig wie ultimativ. Alles andere als deren sofortige Umsetzung ist als Absage an die Einheit der Kirche zu werten. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Zur Eingangsfrage Jes 53 \"Warum hat wohl Jesus selbst es so gesagt? Der eigentliche Grund besteht darin, dass Jesus sich damit als den Gottesknecht von Jes 53 zu erkennen gab, sich als die Gestalt auswies, auf die das Prophetenwort wartete. Ehrfurcht der Kirche vor dem Wort Jesu, Treue Jesu zum Wort der „Schrift“, diese doppelte Treue ist der konkrete Grund für die Formulierung „für viele“. In diese Kette ehrfürchtiger Treue reihen wir uns mit der wörtlichen Übersetzung der Schriftworte ein.\"
@AlbinoL
Die Erklärung findet sich im Text von Jes. 53:
\"11...Mein Knecht, der gerechte, macht die VIELEN gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von VIELEN und trat für die Schuldigen ein.\"
In diese Prophetie ist Jesus eingetreten und hat damit dieses Wort erfüllt. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | die antwort... ...von eb zollitsch ( der dbk ) klingt ziemlich kleinlaut und kurz angebunden - aber er spricht vom endpunkt der diskussion. also, schnelle umsetzung! |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Es ist sehr erfreulich, daß der Papst sich in einem konkreten Fall praktisch durchsetzt. |
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| | | | | gebsy 24. April 2012 | |  | Das \"FÜR VIELE\" entspricht dem Liebesgeschenk Gottes an Sein Geschöpf, dem FREIEN WILLEN.
Das muss sich einmal jemand bis in die letzte Konsequenz vor Augen halten: Gott selbst HAT FÜR ALLE das Sühnopfer vollbracht, aber die Erlösten weisen es ab.
Darf es in diesem Zusammenhang so gesehen werden, dass Jesus im Ölgarten der Versuchung ausgesetzt war, angesichts der sakrilegischen Handlungen, Gott darum zu bitten, diesen Kelch an ihm vorübergehen zu lassen? |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Papst Benedikt XVI. Papst Benedikt XVI. ist ein sehr sehr geduldiger Gottesmann. Die deutschsprachigen Kirchenfunktionäre müssen Gehorsam lernen und beweisen! |
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| | | | | prim_ass 24. April 2012 | | | | Schon lange Praxis In den Eucharistiefeiern des im dt. Sprachraum so gescholtenen Neokatechumenalen Weges wird seit der ersten päpstlichen Verlautbarung dazu \'für viele\' im Hochgebet verwendet und wir bekamen dazu auch eine entsprechende Katechese, die sich auf den ontischen Zusammenhang stützte. Viele Gemeinden haben uns auch diesen \'Sonderweg\' verübelt... |
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| | | | | frajo 24. April 2012 | |  | Die Zügel werden straffer angezogen! Wenn es so weitergeht, dann sind die Ungehorsamen bald draußen und kein romtreuer braucht an einen solchen Schritt zu denken. Die Nase des Hl. Vaters ist viel zu schmal, als daß da manche meinen, darauf herumstolzieren zu können. Er hat ihnen wahrlich sehr viel Zeit gelassen, nun ist \"Schluß mit Lustig\". Ein wahrer Hirte Seiner Herde! Danke! |
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| | | | | Bene16 24. April 2012 | | | | Danke Heiliger Vater! Nachdem nun Papst Benedikt die seit Jahren geforderte Katechese höchst persönlich vorgekaut hat, sollte es doch wirklich möglich sein, dass die deutschsprachigen Bischöfe diese bedeutsame Änderung im Gehorsam annehmen und sie auch dem Kirchenvolk vermitteln.
@Stephaninus: keine Angst, auch unsere Bischöfe sind auf der Liste der Adressaten; und wenn ich Prophet spielen darf: Bischof Vitus Huonder wird wohl als einziger Schweizer Bischof ganz ohne Zögern positiv reagieren… |
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| | | | | jadwiga 24. April 2012 | |  | Nur die Hochmut spaltet! Stadt zu debattieren sollte man einfach auf Papst hören und auf Gott vertrauen. Man darf nicht vergessen, dass Demut groß in Gottesaugen ist. |
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| | | | | Kathole 24. April 2012 | | | | @Stephaninus \"Den Brief, den ich hiermit durch Sie den Mitgliedern der Deutschen Bischofskonferenz schreibe, werde ich auch den übrigen Bischöfen des deutschen Sprachraums zusenden lassen.\"
Der Brief dürfte also spätestens in den nächsten Tagen auch in der deutschsprachigen Schweiz eintreffen, falls denn die Annahme nicht verweigert wird ;-) www.kath.net/detail.php?id=28634 |
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| | | | | Aegidius 24. April 2012 | | | |
Wenn die Herren von der Piusbruderschaft mal ein bißchen voran machen würden/gemacht hätten mit dem Unterschreiben der lehrmäßigen Präambel, könnte der Hl. Vater den identischen Text endlich den spiegelbildlich abtrünnigen deutschen Diözesanverwaltern vorlegen, damit Klarheit herrscht. |
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| | | | | Wolff 24. April 2012 | | | | Aus tiefster Seele dem Heiligen Vater ein Vergelts Gott!
Ich weiß, dass ich voreilig war, aber seit dem ersten Hinweis der röm. Kongregation habe ich \"für viele\" gebetet und werde nun wohl bestätigt!
Aus deutschem Bischofsmund hörte ich die Ausrede, nachdem nun mehr als 40 Jahre \"für alle\" gebetet wurde, könne man nicht gut die Gläubigen jetzt verwirren!! Da frage ich mich aus eigner Erfahrung; Wer hat uns damals katechetisch vorbereitet. Vielmehr kam das von heute auf morgen, ohne uns Gläubige je mitzunehmen!
+Pfr. Wolff |
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| | | | | Kathole 24. April 2012 | | | | Dramatische Wortwahl mit gehörigem Nachdruck für schwerhörige Adressaten \"keine Einigkeit unter den Bischöfen des deutschen Sprachraums\" ... \"droht anscheinend die Gefahr\" ... \"schwerwiegenden Frage\" ... \"Spaltung im innersten Raum unseres Betens\" ... \"eine solche Katechese bisher im deutschen Sprachraum nicht erfolgt\" ... \"dringendst darum zu bitten, eine solche Katechese jetzt zu erarbeiten, um sie dann mit den Priestern zu besprechen und zugleich den Gläubigen zugänglich zu machen\" ... \"so bald wie möglich Priester und Laien auf die neue Übersetzung vorbereitet werden sollen\" ... \"Ich darf hoffen, dass die Katechese bald vorgelegt ... wird\".
Geht Rottenburg-Stuttgart nach dem bereits bestehenden inhaltlichen nun auch ins formalisierte Schisma? (s. Link) www.kath.net/detail.php?id=16933 |
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| | | | | placeat tibi 24. April 2012 | | | | Allelujah, endlich, danke!
@alexius
\"Daraus kann ein ganze Predigtreihe entstehen...\"
ja, das wäre sehr wünschenswert und wichtig! |
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| | | | | Stephaninus 24. April 2012 | | | | Schweiz?? ...und wie sieht es mit der Adressierung an die (deutsch-)schweizerischen Bischöfe aus? |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Das hat Gewicht... ..und wer von den Bischöfen jetzt nicht endlich Folge leistet, befindet in offener Apostasie und hat selbst jeden Anspruch auf Gehorsam verwirkt....
Das Profil dieses Pontifikats wird in jüngster Vergangeheit immer schärfer; hoffentlich kein Zeichen dafür, dass der Hl. Vater das Ende nahen sieht. Oremus. |
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| | | | | JungundKatholisch 24. April 2012 | | | |
@AlbinoL: ich weiß jetzt nicht ob ich das so richtig ausdrücke, aber ich verstehe das so, dass der Hl. Vater ausdrücken will: dass sogar Jesus sich in allem an den Plan seines Vaters, den er über die Propheten in den Jahrhunderten davor verkünden lies gehalten hat und dass es uns deshalb nicht zusteht nach gutdünken zu ändern, sondern wie Jesus in der TREUE zum Plan seines Vaters sich an die Schrift hielt in allem was er sagte so auch wir in der TREUE zu Jesu Wort bleiben müssen! |
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| | | | | confrater-stefan 24. April 2012 | | | | Das ist ein Hirte. Mehr muss man dazu kaum noch sagen. Kann man sich in dieser Zeit einen besseren Papst wünschen? Gott segne unseren Papst! |
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| | | | | spes 24. April 2012 | |  | sehr, sehr schön ... und den Grundstock für die Katechese liefert der Heilige Vater auch gleich.
Gott sei gedankt für diesen Papst! |
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| | | | | alexius 24. April 2012 | |  | Vielen herzlichen Dank für den vollständigen Abdruck dieses wichtigen Schreibens des Heiligen Vaters. Daraus kann ein ganze Predigtreihe entstehen - frohe Osterzeit! |
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| | | | | Dottrina 24. April 2012 | | | | Suuuuper!!!! Dieser Brief war eigentlich überfällig. Aber so, wie ich unsere deutschsprachigen Oberhirten einschätze (bis auf die wenigen positiven Ausnahmen), werden sie den Papst \"einen guten Mann\" sein lassen und weiterwurschteln wie bisher. Dabei läßt es dieser auch noch sehr schön und auch für Laien verständlich formulierte Brief nicht an Deutlichkeit fehlen. Danke, Heiliger Vater!!! |
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| | | | | Capestrano 24. April 2012 | | | | Freude herrscht! Ich habe bereits beim Messopfer ohne Konzelebration die neue Form \"für viele\" gebetet. Negative Reaktionen blieben aus und \"viele\" dankten für die getreue Übersetzung. |
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| | | | | Ester 24. April 2012 | | | | Whow! Gott segne Papst Benedikt! jetzt dürfen wir alle gespannt sein, was die Herren Bischöfe daraus machen.
Ich denke mal das sie schlussendlich gehorchen werden, uns aber erklären werden das viele alle heißt. |
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| | | | | Kathole 24. April 2012 | | | | Der Lehrer erledigt selbst die unerledigten Hausaufgaben seiner hochbezahlten Schüler 27 deutsche Diözesanbischöfe mit vielen Doktortiteln und durchschnittlich je etwa 10.000 € Monatsgehalt sowie unzähligen hochqualifizierten und hochdotierten akademischen Mitarbeitern haben diese Arbeit in 11 Jahren (!) nicht zustande gebracht, die der Heilige Vater nun selbst wahrscheinlich in 1 oder 2 Tagen seiner kostbaren Zeit erledigen mußte. In der Schule hieß das einmal: \"Setzt dich, sechs!\".
Bei solcher \"Effizienz\" deutscher Bischöfe kann man in Deutschland auf Bischöfe gleich ganz verzichten und dieses abgefallene Land direkt von Rom aus pastorieren. Damit entfielen auch gleich Ordinariate, Domkapitel und was sonst noch viel Geld kostet. Kirchensteuer und Dotationen würden überflüssig. Die verbliebenen romtreuen Priester würden von den treuen Gläubigen gerne versorgt werden, wenn auch nicht mit 5.000 € Monatsgehalt, was auch kein alleinstehender Mann zum Leben benötigt. www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_ge.html |
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| | | | | 24. April 2012 | | | | Ein sensationeller Brief! Sowohn \"für alle\" als auch \"für viele\" sind theologisch richtig. Aber die Treue zu den Worten Christi und zur Einheit der Kirche gebietet es., dass wir \"pro multis\" beten. Schöner und treffender kann man es nicht sagen!
Jetzt ist es wichtig, dass die deutschen Bischöfe einmal über ihren Schatten springen, und dem Papst, der ihnen so liebevoll entgegenkommt, Folge leisten. |
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| | | | | maxjosef 24. April 2012 | | | | man darf gespannt sein! Das führt sicher zu erheblichen Diskussionen in der katholischen Kirche des deutschen Sprachraums!
Irgendwie hat der hl. Vater es in diesem wunderbaren Brief genauso ausgedrückt, wie ich es immer empfunden habe: Natürlich gilt das Kreuzopfer Christi ALLEN Menschen, und deshalb macht die interpretatorische Übersetzung von \"pro multis\" in \"für alle\" eine Messe nicht ungültig.
Aber die Ehrfurcht vor dem Geheimnis der Eucharistie und die Treue zu Christi überlieferten Wort gebieten es doch, hier von Interpretationen Abstand zu nehmen.
Der hl. Vater hat ein weiteres Mal Mut bewiesen, ich bin mir ziemlich sicher, dass er jetzt von vielen (aber nicht von allen :-)))) ) wieder zum Watschenmann gemacht werden wird.
Und auf die vermutlich lauwarme und beschwichtigende Reaktion der deutschsprachigen Bischöfe braucht man sich wohl nicht besonders zu freuen. |
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| | | | | julifix 24. April 2012 | |  | @Guiseppe wir als Gläubige dürfen eine solche Katechese von unseren Hirten durchaus einfordern...liebevoll und geduldig allerdings. |
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| | | | | tabita 24. April 2012 | |  | Endlich! Hoffentlich wird die Übersetzung nun endlich nach den Wünschen des Hl.Vaters erfolgen, die ja schon seit mehreren Jahren kein Geheimnis mehr sind. Wahrscheinlich wird sich wieder auf das Nicht -Verstehen der Gläubigen herauisgewunden, dabei sollte es die vorbereitenden Katechesen schon seit 3Jahren geben. |
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| | | | | julifix 24. April 2012 | | | Heiliger Vater, Dank Dir aus tiefstem Herzen.
Danket Gott, dem Herrn für einen solchen Stellvertreter Christi auf Erden - Halleluja!
Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist - wie im Anfang so auch jetzt und alle Zeit - AMEN, Halleljua |
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| | | | | Guiseppe 24. April 2012 | | | | Starrheit und Verstocktheit deutscher Bischöfe Der Papst: \"Das Vorausgehen der Katechese ist die Grundbedingung für das Inkrafttreten der Neuübersetzung. Soviel ich weiß, ist eine solche Katechese bisher im deutschen Sprachraum nicht erfolgt.\"
Benedikt XVI. stellt hier ganz klar fest, dass die deutschen Bischöfe ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.
Der Papst weiter: \"Die Absicht meines Briefes ist es, Euch alle, liebe Mitbrüder, dringendst darum zu bitten, eine solche Katechese jetzt zu erarbeiten, um sie dann mit den Priestern zu besprechen und zugleich den Gläubigen zugänglich zu machen.\"
Mal sehen, wie viele Jahre diesmal die Bischöfe werden verstreichen lassen, bis die Katechese vorbereitet und durchgeführt ist, und was ihnen dann noch alles Vollmundige einfallen wird, die Übersetzung \"für viele\" weiter hinauszuzögern. |
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| | | | | Apoka 24. April 2012 | | | | Darüber wird bei uns erst nochmal diskutiert bzw. abgestimmt werden müssen, denn Knall hat man scheinbar nicht gehört. |
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| | | | | 24. April 2012 | | | |
\"Ein Danklied sei dem Herrn, für alle seine Gnade ...\" und für diesen Papst! |
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| | | | | 24. April 2012 | | | |
Wow! Dieser Papst ist einfach nur Gold wert! Ich danke Gott, dass wir diesen Papst unser eigen nennen dürfen. Er diktiert nicht nur, sondern begründet auch, warum. Er stellt die Treue zum Wort Jesu in den Vordergrund, lässt aber die Interpretation im Sinne von \"alle\" zu. Er stellt diese Entscheidung in den Rahmen einer umfassenden Sinnhaftigkeit. Der Mann imponiert mir sehr. Ich hoffe, Gott schenkt uns noch lange seine geistige Lebendigkeit, die er demütig in den Dienst dieser Kirche stellt wie es seiner Berufung entspricht, ganz auf Jesus hin ausgerichtet. Diese Innerlichkeit kannn ich nur jedem Priester und Gläubigen wünschen.
Ich hoffe, unsere Priester richten sich nach dem Wort des Papstes. Denn sicher ist das nicht. |
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| | | | | Null8fünfzehn 24. April 2012 | | | | Toll! Jetzt bin ich neugierig!! |
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| | | | | AlbinoL 24. April 2012 | |  | Bitte um Erklärung.. \"Warum hat wohl Jesus selbst es so gesagt? Der eigentliche Grund besteht darin, dass Jesus sich damit als den Gottesknecht von Jes 53 zu erkennen gab, sich als die Gestalt auswies, auf die das Prophetenwort wartete. Ehrfurcht der Kirche vor dem Wort Jesu, Treue Jesu zum Wort der „Schrift“, diese doppelte Treue ist der konkrete Grund für die Formulierung „für viele“. In diese Kette ehrfürchtiger Treue reihen wir uns mit der wörtlichen Übersetzung der Schriftworte ein.\"
diese Ausführung habe ich nicht verstanden`?
kann sie mir jemand erklären? |
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