Unredlicher 'Faktencheck' im ZDF

@Rolando

Wenn wir uns einbilden, wir wären wir das umsorgte Baby, dann wird es passieren, dass wir vergebens auf die Versorgung warten. Da kommt niemand, und es verdurstet. Sehen Sie sich doch um. Es muss sich aufmachen und sich und seinen Bedürfnissen ohne Verdrängung stellen. Wenn es das nicht macht und gerade durch solche \"gute Nachricht\" verschaukelt wird, wird gerade das dazu führen, dass es sein Ziel, sein Selbst, verfehlt, obwohl genau das Gegenteil behauptet wird. Und genau das Prinzip, sich bzw. dem Menschen die Schuld daran zuzuschreiben, wenn etwas trotz z.B. Beten nicht gut oder weniger schlimm wird, dient dazu, nicht aus dem Selbstbetrug herauszufinden. So erwähnte Herr Hesemann unten die Vermutung, die anderen Familien seien selbst schuld, wenn sie den Engel nicht richtig verstanden haben, der sie wohl gewarnt habe. Aber auch nicht Gott oder der Engel ist schuld daran, wenn z.B. das Wetter schlecht ist, sondern wir müssen uns und die Dinge erkennen, um sie konkret anzugehen.

@Marienzweig und @Rolando

Schönen Dank zurück. Habe gestern nicht gelesen hier, also keine Angst, Sie haben mich nicht verschreckt. Warum entschuldigen Sie sich? Gerade die konkreten Lebenserfahrungen sind doch das Interessante. Die ganze Theologie und all das Philosophische ist nur ein mehr oder weniger verschämter Deckmantel für die Dinge, die wir meist nicht konkret behandeln können oder wollen.
Ich hasse Gott nicht, habe ich nie getan. Ich hasse Betrug und das Ideologische, also wenn die Idee wichtiger als das Humane und so zum Inhumanen wird. Heute wieder gelesen: 10jähriger wurde totgeprügelt, weil er den Koran nicht auswendig lernen konnte. Das ist natürlich extrem. Man sieht die Folgen falscher Ideen nicht immer so einfach am Physischen.

@Rolando
In Heroldsbach habe ich von 2001 bis 2005 gewohnt. :-)

Danke!

@AnCovi!
Sie haben einen wunderschönen Schlusspunkt gesetzt, vielen Dank!
Sie haben Recht, wir sind nicht allein, denn wir sind alle Geschwister.
Und Geschwister haben einen Vater und eine Mutter.
Ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht.

ihr drei seid nicht alleine

Habe nicht mehr mitgeschrieben, weil sich die Kommentare vom historischen ins theologische gewandelt haben.
Außerdem ist es manchmal einfach schön sich zurück zu lehnen und zuzuhören (oder mit zu lesen) :-)
Schön, dass kath.net kontroversen Austausch ermöglicht.

Danke, @Rolando!

Ich war nie dort, aber Pater Dietrich von Stockhausen habe ich einmal in Hochaltingen bei Pater Hans Buob gehört und ein paar Jahre später als Pilger in Medjugorje gesehen.
Für Ihre Übergabe all unserer Anliegen an Maria danke ich Ihnen sehr.
Auch Ihnen viel Gutes!

Marienzweig/ Descartes

Kam gerade aus Heroldsbach zurück und habe diese Diskussion und alle Beteiligten Jesus und der Rosenkönigin übergeben, alles weitere macht der Herr.
Es war schön mit Euch, der Herr möge Euch reichlich segnen.

vorher und nachher, 3

Entschuldigen Sie bitte, lieber @Descartes!
Ich habe nur von mir erzählt. Dies war nicht meine Absicht, es hat sich so ergeben.
Gehen Sie Ihren Weg, der für Sie der richtige zu sein scheint.
Sie lieben geistige Unabhängigkeit, das Fragen, das Suchen, das Ergründen.
\"Ich denke, also bin ich!\" entspricht sicher Ihrem Anspruch und ihrem Wesen.
Dass Sie, was das \"Christkind\" betrifft, den in Ihren Augen fragwürdigen Schwindel Ihrer Frau trotzdem mitmachen, gefällt mir. Zeigt es doch, dass Sie \"Herz\" haben und sich auch der Familie zuliebe zurücknehmen können.
Noch einmal:
Sie denken - und sind.
Ich denke - und glaube.
Beides schließt sich nicht aus!
Es wäre schön, wenn auch Sie diese Erfahrung machen könnten, aber bitte nicht erst durch einen Unfall.
Da ich im OFS bin, für Sie ein herzliches
Pace e bene

vorher und nachher, 2

In meinem Gotteshass gefangen, besuchte mich eine junge, gläubige Frau, die mir von IHM erzählte. Das war aber nicht das, was ich hören wollte.
Doch es bedeutete den Wendepunkt.
In dieser Nacht flossen die Tränen, unaufhaltsam und stundenlang.
Es war der Beginn meiner seelischen Heilung.
Ein Prozess setzte ein, der mich dahin führte, wo ich heute bin.
Der Unfall geschah 20003 an einem hohen Marienfeiertag, daher mein Nick. Dieses Jahr also feiere ich meinen 10. Geburtstag.
Gotteserfahrungen wurden mir geschenkt.
Ich darf gesund sein, habe zum Glauben gefunden und will nie mehr an den geistigen Ort zurück, von wo ich kam.
Mein Leben hat sich radikal verändert, weniger äußerlich als vielmehr im Inneren.
Ich bin nicht mehr der Mensch, der ich früher war.

vorher und nachher

Sehen Sie, @Descartes, mittlerweile tauschen wir uns auf einer Seite aus, die von anderen kaum noch besucht wird, ausser Rolando.
Ich finde das gar nicht schlecht, im Gegenteil.
Nur ist dann schwierig zu erkennen -für mich-, wann das natürliche Ende einer Diskussion gekommen ist.
Es ist schön, dass Sie sich noch einmal Zeit genommen haben, mir zu antworten.
Atheistin war ich nie, zeitweise Agnostikerin,
Nächtelang die schlimmste Gotteshasserin, die sich denken lässt.
Durch einen Unfall teilweise gelähmt ließ ich meinem extremen Gotteshass freien Lauf, danach dann einem Strom von Tränen.
Heute, Sie ahnen es, bin ich ein zutiefst glaubender Mensch und gelähmt bin ich auch nicht mehr.
Können Sie verstehen, lieber @Descartes, dass es für mich ein Leben vor dem Unfall und ein Leben danach gibt?
Darf ich noch ein wenig weiter erzählen?

Descartes

DOCH, indem ich Gott als meinen Schöpfer und Erlöser anerkenne weis ich das er sich um mich sorgt. Lieber Descartes es war mir eine Freude mit Ihnen zu \"streiten\", falls ich mich irgendwie verletzend ausgedrückt habe, bitte ich Sie um Vergebung. Ich bin mir sicher das der Herr einen so eifrigen Gottsucher wie sie, zu gegebener Zeit seine Gnade nicht vorenthalten wird.
Ich begann heute das Buch von Manfred Lütz \"Bluff! die Fälschung der Welt \" zu lesen, ich empfehle es Ihnen. Gottes Segen für Sie

Marienzweig 3

Wenn ich aber Fragen stelle, die letztlich alle in die Theodizee münden, erweist sich der Widerspruch zwischen Glaube und Realität. Und dieser Widerspruch kann negative Folgen im Leben haben, davon bin ich überzeugt. Deswegen finde ich es befreiend, die Gültigkeit von Logik (versus Theodizee) und damit auch die Möglichkeit sinnvoller Aussagen nicht verleugnen zu müssen.

Ich weiß nicht warum, aber ich habe Sie mir schon gleich weiblich vorgestellt, vielleicht weil Maria weiblich ist. Aber der Zweig ist männlich, und erst später habe ich mir gedacht, das stimmt ja vielleicht gar nicht. Vielleicht war auch Ihre feinfühlige und unrechthaberische Art zu schreiben verantwortlich.

@Marienzweig 2

Ich meine und fühle, dass wir uns gar keine Begriffe davon machen, wie tiefgreifend manche Ideen in die Psyche eingreifen können, die gut gemeint sind und für einzelne Träger nicht schädlich oder sogar hilfreich, aber für andere und deren Leben das Gegenteil darstellen können, auch wenn ich es nicht genau beschreiben und begründen kann. Aber genau danach suche ich. Im Grunde ist es Selbsterkenntnis, und bei mir ist es vielleicht besonders schwierig. Nicht nach der Korrektur eines Gottesbildes. Hängt aber auch davon ab, was man unter Gott versteht. Meist meint man aber damit irgendeine Art von Willen, und ich bin überzeugt, dass kein Wille über uns ist, weil alles darauf hinweist. Andere sehen gegenteilige Hinweise.

@Marienzweig 1

Sie müssen Ihr Licht nicht unter den Schemel stellen. Ihre Antworten zeugen meiner Meinung nach von viel Weisheit. Und ich finde es schön, dass Sie sagen, es mache Ihnen Freude, auf meine zugegebenermaßen oft recht harte Kritik zu antworten. Viele machen das schon gar nicht (mehr). Ich hoffe, Herr Hesemann antwortet auch noch etwas.

Dass ich ein religiöses Fundament habe, behagt mir durchaus, weil ich dadurch mehr weiß und kenne als wenn ich es nicht gehabt hätte, und das ist mir sehr wichtig. Allerdings kommt es auf die Werte an und nicht auf das - ich nenne es mal so - abergläubische Drumherum. Ich finde es schon bedenklich, wenn man den Kindern weismacht, das Christkind bringe die Geschenke. Meiner Frau zuliebe mache ich das mit, und weil ich denke, dass das noch harmlos ist. Man darf aber nicht übertreiben mit der Vermittlung falscher Vorstellungen.

-3-

@Descartes,
Vor Jahren konnte ich Kirche nur als Institution, als Behörde wahrnehmen.
Heute weiß ich, dass sie zwar (auch) verwalten muss, aber dass sie mehr ist, sehr viel mehr.
Jesus beim Joggen im Wald finden, das geht nicht. Zumindest habe ich ihn nicht dort, sondern in der Kirche gefunden.
Naturerlebnisse können wunderschön sein und tief beeindruckend.
Aber glauben Sie mir, Glaube geht tiefer und gibt mehr - ähnlich wie Musik hören nur mit dem Ohr oder mit dem Herzen.
Wer kann wissen, welche Erfahrungen Sie noch im Leben machen werden, vielleicht auch spirituelle.
Es hat mir viel Freude gemacht, Ihnen zu antworten.
Marienzweig ist übrigens weiblich.

-2-

Sie schreiben, Ihre Eltern sind gläubig.
So liegt Ihrem Leben doch vielleicht ein religiöses Fundament zugrunde, ob es Ihnen nun behagt oder nicht.
Ihre Fragen zeugen von Interesse, sei es auch nur, um angenommene Fakten zu zerpflücken.
Ich unterstelle Ihnen dabei keine böse Absicht.
Im Gegenteil: Sie sind nicht gleichgültig!
Sie haben das Empfinden, schädliche Elemente von Religion mitbekommen zu haben.
Das ist schlimm, aber korrigierbar.
Sie müssen nicht das Gottesbild konservieren, das man Ihnen möglicherweise mitgegeben hat.
Und wenn Sie sich ganz davon verabschieden wollen, steht Ihnen das auch frei.
Gäbe uns die Gesellschaft so viel Freiheit, wie Gott sie gibt, sähe vieles besser aus.
Dankenswerterweise haben Sie mich daran erinnert, vorsichtig damit zu sein, was man behauptet.
Ich schrieb, Jesu leben sei besser erforscht als so manch anderes. Das habe ich tatsächlich oft gelesen und gehört, kann mich aber nicht
erinnern, worauf sich das bezieh

was einen erfüllt, -1-

Lieber@Descartes!
Sie machen Ihrem Nickname alle Ehre und stellen Fragen, stellen in Frage, fordern heraus und dies in fairer Weise.
Wir müssen das aushalten können und uns Fragen und Kritik stellen. Dazu bin ich bereit.
Ich glaube, viele Atheisten fühlen sich berufen,
den wirklich oder vermeintlich Frommen den Schleier von den Augen zu nehmen und sie dadurch zu befreien.
Leider muss ich bekennen, dass ich in Theologie wenig bewandert bin. Insofern bin ich keine gute Gesprächspartnerin.
Ich möchte es mit der Musik vergleichen:
Es gibt die Musikwisssenschaft. Sie ist sicher sehr wichtig.
Aber Musik zu hören, sich von den Klängen anrühren zu lassen, sich zum Weinen oder zum Tanzen inspiriert zu fühlen - dazu braucht es keine Wissenschaft.
Das Herz hört anders als das Ohr.

@mhesemann und nochmal

Ebenso beim Kindermord von Betlehem: Um Gott aus dem Schussfeld zu bringen, erwähnen Sie die These, die anderen Eltern könnten vom Engel ebenfalls gewarnt worden sein, nur hätten sie aus verschiedenen Gründen nicht auf ihn gehört. Dagegen spricht schon die Statistik: Warum sollte gerade der eine von 100, der hört, zufällig der Erziehungsberechtigte von Jesus sein? Da kann man genausogut annehmen, Jesus sei zunächst ebenfalls von Herodes\' Soldaten getötet worden, später aber wieder lebendig gemacht worden. Nur wurde dieses Detail nicht in den Evangelien erwähnt, damit \"der literarische Übergang\" für den Leser schlüssiger aussieht.
Wir können nur spekulieren, aber eben mehr oder weniger schlüssig.

@mhesemann nochmal

Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass die Naturgesetze in unserem Erfahrungsbereich immer gelten. Es gibt aber einen schwerwiegenden Einwand gegen die objektive Realität der von Ihnen und in den Evangelien erwähnten Wunder. Sie gehen ja davon aus, dass Gott die Wunder bewirke, und Gott sei gut. Warum aber sollte Gott die Sonne tanzen lassen, während ihn winzige Geschehnisse auf unserer Erde, bei den ihm so wichtigen Menschen nicht zu kümmern scheinen? Weil er nicht in unseren freien Willen eingreifen will?

\"Warum der Engel die anderen Menschen nicht gewarnt hat, kann ich Ihnen nun wirklich nicht sagen.\"

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung: Gott hat damit nichts zu tun. Viele Probleme entstehen erst durch falsche Annahmen.

@Marienzweig

\"Soviel ich weiß, ist das Leben Jesu bzw. was danach war, besser erforscht, als so manches andere, was in den Schulbüchern steht und wir kritiklos glauben.\"

Aber Sie sehen ja selbst, wie manche Leute sich gegen die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sträuben.
Was meinen Sie konkret an Dingen in Schulbüchern, die wir kritiklos glauben? Daten über das Sonnensystem oder die Atome? Die Relativitätstheorie? Dass Menschen auf dem Mond waren und die USA die 9/11-Anschläge nicht selbst inszeniert haben? Die Evolutionstheorie?

@mhesemann 2

Ja, wenn man mit Naturgesetzen kommt, wird man die Wunder nicht glauben. Und wenn man mit weltlicher Plausibilität und der Aussagekraft von Indizien hinsichtlich Fakten kommt und übernatürliche Erklärungen vermeidet, wird man die Flucht nach Ägypten für einen Mythos halten, und der Beitrag im ZDF war entsprechend ausgerichtet.
Wir können über vieles spekulieren, aber es hat sich allgemein bewährt, auf Naturgesetze und Plausibilität zu vertrauen, und es kann schlimme Folgen haben, es nicht zu tun.
Es mir jedenfalls eine Ehre, mit Ihnen diskutiert zu haben.

@mhesemann

Demnäch hätten Maria und Josef aufgrund der Steuerschätzung dringend nach Betlehem gemusst, Maria wegen des Feldes, obwohl sie hochschwanger war, es konnte nicht warten. Aber heisst es nicht, dass es Josef war, der in die Stadt seiner Väter musste? Sie blieben dann dort wohnen, und Lukas schrieb nur deshalb, dass sie gleich nach Nazareth zurückgingen, weil seine Quellen nicht mehr hergaben. Sie wollten in Betlehem zumindest einige Jahre wohnen bleiben, kamen dann aber doch nach etwa einem Jahr nach Ägypten, und danach doch wieder zurück nach Betlehem.
Ich kann darin keine wunderbare Ergänzung sehen, es sieht doch sehr konstruiert aus, selbst wenn es zur fraglichen Zeit eine ganz dringende Steuerschätzung gegeben hätte, die in Frage käme. Und es bleibt bei jedem Wort der Evangelien die Unsicherheit, was der Evangelist wohl aus Gründen seiner Quellenlage ergänzt hat und was nicht.

@Marienzweig 3 Danke

Deswegen kritisiere ich bevorzugt immer dann, wenn sich etwas unangreifbar machen möchte, denn es könnten Ausreden sein. Wenn ein Vertreter eine Sache bewirbt und man nach Vertragsabschluss feststellt, dass es nicht gut für einen war, dann ist es doch gut, künftige Vertreter abklopfen zu können. Besonders darauf hin, ob und wie sie sich vor einer Prüfung ihres Angebots schützen wollen. Ein ehrlicher Vertreter mit einem nützlichen Angebot wird sich gerne prüfen lassen. Wenn er aber Tricks anwendet und etwa sagt, das könne man halt nicht verstehen, und schaden könne es ja nicht...

@Marienzweig 2 Danke

Wenn man Glaube nicht so eng fasst, sondern damit allgemein Werte bezeichnet, dann ist kein Mensch ungläubig. Oft benutzen wir nur verschiedene Begriffe, meinen aber immer unser Sehnen und unseren menschlichen Wert.
Ich denke, ich verstehe Sie und andere Gläubige bereits. Meine hochgeschätzten Eltern sind sehr gläubig, und so bin ich aufgewachsen. Ich denke, ich unterscheide mich von Immer-schon-Atheisten, denen es mehr oder weniger egal ist, was ihnen fernstehende Gruppen so denken.
Ich meine schädliche Elemente im Glauben erfahren zu haben, deswegen setze ich mich dafür ein, genau hinzuschauen. Unterschiedliche Charaktere nehmen religiöse Überzeugungen unterschiedlich auf. Was für den einen befreiend ist, kann für den anderen Gefängnis bedeuten und andersrum.

@Marienzweig 1 Danke

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob es denn angebracht ist, Leute in die Enge zu treiben oder den Glauben, der ihnen so wichtig ist, auf eine profan-rationale Ebene herabzuholen und damit gewissermaßen abzuwerten. Es tut mir leid für jede Verletzung oder Wut, die dadurch entstehen sollte.
Sie haben bestimmt recht: Es kommt nicht darauf an, Dinge kopfmäßig zu durchdringen. Fakten sind für sich genommen wertlos. Es kommt darauf an, was Bedeutung in unserem Leben hat, auf Beziehungen, auf Glück und die Vermeidung von Leid. Sie haben recht, es ist zunächst völlig egal, welche Stammbäume Jesu wie zusammenpassen, und ob Jesus in Ägypten war oder nicht. Deswegen sind wir keine anderen Menschen. Oder etwa doch? Muss Jesus unbedingt von David abstammen? Biologisch, juristisch oder sonstwie? Sind wir auch keine anderen Menschen, wenn Jesus gar nicht für unsere Erlösung gestorben ist? Da wird es dann doch eng.

(Fortsetzung)

Josef hatte keine Traumvision des Kindermordes, ihm hatte der Engel nur offenbart, dass Herodes \"das Kind\", also Jesus, töten lassen wollte. Warum hätte er also andere warnen sollen? Warum der Engel die anderen Menschen nicht gewarnt hat, kann ich Ihnen nun wirklich nicht sagen. Vielleicht hatten auch andere Dorfbewohner Träume, nahmen sie bloß nicht ernst? Wir wissen es nicht!
Mit der Datierung der Evangelien liegen Sie allerdings völlig falsch! Das Lk-Ev wurde um 60 geschrieben, jedenfalls vor der Apg, die im Jahre 62 abbricht. Matthäus ist noch älter, das früheste Fragment einer Abschrift datiert Thiede auf 70-80 n.Chr.! Die Spätdatierung ist doch längst widerlegt. Sie basiert nur auf dem Unglauben an Jesu Fähigkeit, die Tempelzerstörung zu prophezeien. Selbst das letzte der vier Evangelien, Joh., wurde vor 68 verfasst!

Fortsetzung

Voraussetzung für jede Heiligsprechung sind zwei Wunder. In Fatima \"tanzte\" die Sonne, Pater Pio war zu Bilokationen in der Lage, Therese Neumann hatte Visionen in aramäischer Sprache und Joseph von Copertino levitierte. Wer will da Gott die Möglichkeit absprechen, in seine Schöpfung einzugreifen? Doch was meinen Sie? Die visionären Träume, die doch auch heute viele Menschen haben? Der Stern jedenfalls war kein übernatürliches Phänomen, der stand im Mai 5 v.Chr. wirklich morgens im Süden von Jerusalem, in Richtung Bethlehem also, und muss hinter dem Hügel mit der Stallhöhle untergegangen sein. Nehmen wir einmal an, Josef wohnte gewöhnlich in Nazareth, aber Maria hatte ein Stück Weideland in Bethlehem geerbt. Da stellte sich natürlich die Frage, ob man nun dort blieb oder wieder nach Galiläa ging. Und beide Berichte hätten recht. Dass es ebenso war, zeige ich in meinem Buch \"Maria von Nazareth\" auf. (Fortsetzung)

@ Descartes

Jede Biografie ist die Rekonstruktion eines Lebens auf der Grundlage von Dokumenten und Erinnerungen, Augenzeugenberichten und der Zeitgeschichte. Das gilt auch für die Evangelien. Natürlich hat jeder Evangelist auch sein Zielpublikum; Lukas etwa schrieb für Theophilus, in dem einige Exegeten einen hochrangigen römischen Staatsbeamten sehen. Wir können nur spekulieren, was der Grund war, weshalb er den Kindermord und die anschließende Flucht nicht erwähnte. Fehlte diese in seiner Quelle, offenbar einer Erinnerung der Jungfrau Maria an die Geburt des Herrn? Oder wollte er Jesus nicht von Anfang an als Verfolgten Hochgestellter darstellen? Darüber kann man nur spekulieren. Tatsache ist, dass Matthäus und Lukas einander zwar wunderbar ergänzen, aber der eine Details auslässt, die dem anderen wichtig sind. Die Naturgesetze sind nun wirklich kein Kriterium für die Glaubwürdigkeit eines übernatürlichen Ereignisses, denn \"bei Gott ist nichts unmöglich\"... (Fortsetzung)

einmischen -2-

Bibelwissenschaftler mögen sich streiten, über die Anzahl der Personen, über deren Alter oder ob es sie überhaupt gegeben hat, usw..
Dies ist ihr Metier und sie mögen gerne forschen und suchen und argumentieren.
Aber diese Diskussionen werden nie wirklich meinen Glauben berühren, und zwar deshalb, weil er sich aus etwas anderem speist.
Ich kann Ihnen das nicht näher erklären.
Ich weiß nur, es ist so!
Papst Benedikt betont ja immer den Glauben, gepaart mit Vernunft.
Soviel ich weiß, ist das Leben Jesu bzw. was danach war, besser erforscht, als so manches andere, was in den Schulbüchern steht und wir
kritiklos glauben.
Bitte, lieber @Descartes -Ihr Name ist Programm- versuchen Sie, uns zu verstehen.
Sie denken, suchen und wollen ergründen.
Wir denken auch, suchen und - glauben.
Ihnen ein gesegnetes Jahr 2013!

einmischen, -1-

@Descartes,
ich wage mich auf schwieriges Terrain, wenn ich mich kurz in Ihre Diskussion mit @Rolando einmische.
Sie argumentieren aus Ihrer Sicht klug und ich zolle Ihnen Hochachtung. Ich glaube, ich verstehe, was Sie sagen wollen.
Jemand, der nicht glaubt oder nicht glauben kann (will), hält sich nur an die Fakten. Und diese kann man anzweifeln.
Wir gehen total verkopft an solche Dinge heran und nennen es Verstand.
Wenn man aber einmal Gott wirklich tief erfahren hat, ist plötzlich alles anders.
Prioritäten verschieben sich, die Sicht auf die Welt ändert sich. Dinge, Fakten, denen man früher unbedingt auf den Grund gehen wollte, verlieren ihre Dringlichkeit.
Das soll nicht heißen, dass sie plötzlich völlig unwichtig geworden sind, aber sie scheinen nicht mehr relevant genug, um sich darüber zu streiten.
Das ist wohl auch der Grund dafür, dass uns
Menschen, die ohne Glauben sind, fälschlicherweise für dumm, bestenfalls naiv, ansehen.

@Rolando - \"was hätten sie davon wenn sie lügen würden.\"

Lügen ist hier gewissermaßen ein ganz falsches Wort. Der Überzeugte meint es gut und ist selbst überzeugt, oder will es zumindest sein. Es gibt beispielsweise Ufo-Entführte, die haben tatsächlich für sich etwas erlebt, aber wie objektiv ist das? Lügen die? Lügt Kim Jong Un, wenn er seinem Volk eintrichtert, wie bedroht sie durch die imperialistischen Länder seien?
Ich bezweifle nicht, dass damals und heute viele Leute tatsächlich davon überzeugt sind, was sie glauben. Es gibt Wünschelrutengänger und Leute, die an die Wirksamkeit von Homöopathie glauben und es natürlich auch so weitergeben. Was haben sie davon? Vieles.

@Rolando - Ich denke nicht, Gott solle Untäter vernichten.

Aber er sollte den Schwachen helfen und sie z.B. warnen, wenn er es könnte. Ist es denn so, dass wir nur nicht begreifen, warum es letztlich gut gewesen sein soll, dass die Eltern nicht gewarnt wurden? Das ist vielleicht (!) theoretisch (!) möglich, zugegeben. Weil die Welt ungemein komplex ist. Allerdings können wir im Alltag trotzdem gut leben, indem wir auf Ursache und Wirkung sowie Naturgesetze, Zeitablauf usw. vertrauen. Jeder hat ein Modell der Welt, wie sie funktioniert, und wie wohl andere reagieren, wenn ich dies und das mache. Warum das alles aufgeben? Gerade der Einsatz für Schwache oder das Aufdecken von Betrug erfordert doch den vollen Verstand.
Wenn man argumentiert, den getöteten Kindern wurde ein Leben mit Leid und Glück erspart, das sich die Waage hält und insgesamt sei daher nichts Schlimmes passiert, dann kann man das bei jeder anderen Gelegenheit auch machen: \"Wer weiß, wofür es gut ist?\" Es gibt dann letztlich kein Gut und Böse. Wie in der Natur übrigens.

Fortsetzung

Wer denkt Gott soll die Täter von Untaten (z.B. Kindesmord) vernichten, wer bleibt dann noch übrig bei den heutigen Untaten( Verhütung= oftmals frühstabtreibend od.Abtreibung od.Euthanasie od. manche Organetnahme, Ehebruch, Unzucht, Betrug usw, usw,usw. Doch der Herr wartet auf die Umkehr und Reue, er hat alle Sünden auf SICH genommen. Allein das dürfte ein Grund sein sich auf den Glaubensweg aufzumachen.

mhesemann 4 \"Warum sollen 60 Jahre nach der Geburt Jesu keine Augenzeugen mehr gelebt haben?\"

Ich schrieb \"60 Jahre nach der Kreuzigung Jesu\", nicht nach seiner Geburt.
Die Evangelien Lukas und Matthäus wurden etwa im Jahre 90 geschrieben. Wenn Jesus 7 v.Chr. geboren worden ist, müsste Maria beim Erzählen 96 + 13 -(Zeit zwischen Erzählen und Aufschreiben) gewesen sein. Wenn der letztere Zeitbetrag nicht allzu groß sein soll (damit sich durch die Zeit nicht allzuviel verflüchtigt und verändert), kann Maria nach menschlichem Ermessen nicht mehr gelebt haben.

mhesemann 3

4) Selbst wenn man das Geschehen von Wundern (also Verstöße gegen Naturgesetze) annimmt, wird dadurch Unvereinbares nicht vereinbar. Konkret die Reise nach Betlehem aufgrund der Volkszählung und andererseits die Nicht-Reise, weil man schon dort wohnt. Alles \"literarische Übergänge\"? Was in den Evangelien ist dann KEIN literarischer Übergang, und warum?

5) Sollte es Gott nicht möglich gewesen sein, uns wenigstens ein stimmiges Gesamtbild von den entscheidenden historischen Begebenheiten zu hinterlassen? Wollte er es uns schwer machen zu glauben, damit wirklich nur die Auserwählten den schmalen Weg finden?

6) Warum hat in der Version nach Matthäus Josef nicht die anderen Familien vor Herodes\' Absicht gewarnt? Es hätte EIN einziger gereicht, der wiederum die anderen hätte warnen können. Oder warum hat Gott es nicht veranlasst?

mhesemann 2

1) Die Flucht nach Ägypten und eine dort prägende Kindheit Jesu sowie die Ermordung von etwa 100 Kleinkindern ist nicht einfach \"das eine oder andere Detail\" und nicht einfach eine von über 100 Reisen.

2) Betonen Sie denn nun die historische Glaubwürdigkeit der Berichte, oder handelt es sich nur um eine \"REKONSTRUKTION\"? Was ist dann aber nun tatsächlich so geschehen, und was nicht? Immer nur das, was man absolut nicht widerlegen kann? Wer kann schon beweisen, dass der Engel Gabriel NICHT erschienen ist? Richtig bemerkt, @Rolando.

3) Die Evangelienberichte verstoßen gegen die uns bekannten Naturgesetze, was der Glaubwürdigkeit nicht sehr zuträglich ist.

mhesemann 1

Danke für die Antworten Herr Hesemann. Meine Einwände dazu:
Wenn man mehrere Biographien zu einer Person vorliegen hat, wird man die berichteten Einzelheiten natürlich so anzuordnen versuchen, dass sie ein stimmiges Gesamtbild ergeben. Bei den Reisen von JPII dürfte das ohne weiteres möglich sein.
Wenn Unstimmigkeiten auftreten, wird man nach plausiblen Beurteilungskriterien suchen. Man kann es mit einem Kriminalfall vergleichen, bei dem man Zeugenaussagen, Gutachten von Gerichtsmedizinern, Spuren und alle möglichen anderen Beweismittel hat. Man wird unter Beachtung von Naturgesetzen, also Einhaltung von Zeitabläufen und Ursache-Wirkung (auch Motive der beteiligten Personen) versuchen, das Geschehen zu rekonstruieren, in der Tat.
Bezüglich der Geburtsgeschichte nach Lukas und Matthäus drängen sich mir schon allein auf die Schnelle folgende Einwände auf:

Beweis Gottes

@Rolando: In \"SPE SALVI\" schreibt Papst Benedikt XVI., dass der Glaubensbegriff in der Einheitsübersetzung nicht richtig definiert ist, ein Ergebnis übrigens evangelischer Exegese. Dort ist vom \"Feststehen in dem, was man nicht sieht und Überzeugtsein von dem, was man erhofft\" die Rede. Der Papst erklärt die wahre Bedeutung des dort verwendeten griechischen Begriffs \"Elenchos\", der nicht die subjektive Bedeutung von \"Überzeugung\" hat sondern die objektive Bedeutung von \"BEWEIS\". Der Glaube gibt uns etwas...von einer Wirklichkeit...die uns zum Beweis für das noch nicht zu Sehende wird.Er zieht Zukunft in die Gegenwart, und ändert sie auf diese Weise. Das Zeugnis des Evangliums ist also Beweis, dass es Gott gibt, weil die Zeugen Gott (Jesus) gesehen haben und dieser redete von Gott als seinem Vater.

blinder Glaube auch erlaubt

@ mhesemann

Danke für Ihre Erläuterung. Vielleicht sollte man sich wirklich einfach ihr Buch durchlesen.

@ Rolando

Ich gebe ihnen Recht, immer glauben, bei jeder Herausforderung.
Leider werden manche immer neue Fragen erfinden die aufhalten.

Aber unsere Kommentare sind für diejenigen gut, die glauben würden wenn sie \"könnten\".

Auch Jesus ist dem heiligen Thomas, der nicht glauben konnte erschienen.

@ AnCovi

Für die beiden Stammbäume gibt es eine ganz einfache Erklärung. Der Stammbaum bei Matthäus ist der biologisch Stammbaum Josefs (im Originaltext steht immer xxx zeugte xxx, bis hin zu seinem Vater Jakob. Es ist zugleich der juristische Stammbaum Jesu, dessen Adoptivvater der hl. Josef war. Lukas dagegen verzichtet auf den biologischen Begriff und reiht nur die Namen aneinander; als \"Vorfahren\" Josefs nennt er einen Eli. Eli ist die Kurzform von Eliachim = Joachim und so hieß der Vater Mariens! Das macht nur dann Sinn, wenn man das jüdische Gesetz kennt. Danach war eine Einzeltochter eine sog. \"Erbtochter\" und nur indirekt erbberechtigt; ihr Vater musste sie mit einem Mann aus der gleichen Sippe vermählen, den er pro forma adoptierte. Also war Joachim der juristische Vater von Josef, finden wir hier bei Lukas Josefs juristischen Stammbaum, gleichzeitig aber den biologischen Stammbaum Mariens und Jesu!

@ Descartes, 2

Es ist richtig, dass Lukas offenbar von der Flucht der Heiligen Familie nichts weiß. Er hat auch andere Quellen benutzt als Matthäus. Da musste er entsprechende literarische Übergänge schaffen. Jede Biografie ist die REKONSTRUKTION eines Lebens, bei dem das eine oder andere Detail fehlen kann. Das zeigt sich doch, wenn man verschiedene Biografien zeitgenössischer Persönlichkeiten liest. In meiner Johannes-Paul-Biografie wird nur rund Zwanzig seiner Reisen erwähnt - obwohl es 104 waren. Daraus könnten natürlich spätere kritische Biografen schließen, dass alle Autoren, die andere Reisen als ich schildern, sie erfunden haben - etwa um ihr Heimatland hervorzuheben...

Die Lösung

Ist der Glaube, denn es wird sich nie absolut beweisen lassen das es Gott gibt oder nicht gibt. Der gläubige Mensch WEIS das es Gott gibt, der Ungläubige weis niemals sicher das es Gott nicht gibt. Dem Glaubenden offenbart der Herr die Wahrheit, die ein nichtgläubiger trotz bester Argumente nicht erfassen kann. Der Glaube ist Gnade, ein Geschenk Gottes, es geht darum ob der Mensch es an nehmen will. Es geht auch und vor allem um Gehorsam gegenüber denen die Gott beauftragt hat SEIN Wort, nicht irgendwelche Meinungen zu verkünden. In Glaubensdingen ist darauf zu achten woher kommt das Verkündete z.B. Fakten, wer sagt das es Fakten sind? Die öff. rechtl. Fernsehanstalten sind gar nicht in der Lage \"Glaubensfakten\" zu verkünden. Der dritte Band über Jesu Kindheit von P.BXVI gibt sehr gute Antworten. Doch wenn Jemand meint es besser zu \"wissen\" als der von Jesus Eingesetzte versteht er sowieso nichts. Ich hab schon wieder zuviel diskutiert, besser ist Gebet um Glauben.

Unterschiedliche Stammbäume vom hl. Josef

@mhesemann

Im Matthäus- Evangelium gibt es einen Stammbaum der sich auf Josef bezieht. Es gibt noch einen Stammbaum (ich glaube im Lukas- Evangelium), der sich auch auf Josef bezieht, jedoch mit ganz anderen Namen.

In der Fußnote der Bibel ist nachzulesen, dass es diesbezüglich keine befriedigende Erklärung gibt.

Vielleicht ist das die Frage von @\"minderer_laie\"?

@mhesemann - Ein Beispiel, das die Historizität von Lukas und Matthäus schwierig macht:

Deren unterschiedliche Schilderungen rund um Jesu Geburt treffen recht deutlich aufeinander im unterschiedlichen Alter Jesu beim Umzug bzw. der Rückkehr nach Nazaret. Nach Lukas 2,39 kehrt die Familie nach Nazaret zurück, \"als sie [im Jerusalemer Tempel] alles vollendet hatten\", also Jesus beschnitten war.
Nach Mt. 2,16 aber ist Jesus im Alter von etwa einem Jahr (jünger als zwei Jahre). Bei Matthäus gab es ja auch bis dahin noch keinen Grund, nach Nazaret zurückzukehren, weil die Familie bis dahin anscheinend schon in Betlehem gewohnt hatten.
Wie könnte das plausibel zusammengehen?

Danke @mhesemann Einige denkbare Einwände zu Ihrem Zitat

\"...ignoriert aber, wie schnell der Schwindel zu einer Zeit, als noch Augenzeugen lebten, von den Gegnern Jesu aufgedeckt worden wäre.\"

1) 60 Jahre nach der Kreuzigung Jesu lebten fast keine Augenzeugen mehr, vor allem nicht von der Kindheit Jesu.

2) Daten in Jesu Leben waren auch damals schon nicht überprüfbar, und an einer historischen Forschung waren die Leute nicht interessiert.

3) Dass die Kritiker der ersten Christen vieles weniger hinterfragten als anderes von dem, was seine Anhänger behaupteten ist so ähnlich wie dass Jesus oft mit den Pharisäern gestritten hat, aber nicht z.B. mit Heiden.

4) Was die Kritiker der ersten Christen aufdecken, ficht seine Anhänger nicht an.

@ \"Minderer Laie\"

Ich verstehe Ihre Kritik nicht. Natürlich wurde Jesus aus dem Hause Davids geboren, denn Marias Vater Joachim war ein Davidide. Da sie als einzige Tochter eine sog. \"Erbtochter\" und als Frau im Judentum nur indirekt erbberechtigt war, musste ein Mann aus der gleichen Sippe gefunden werden, den der Vater pro forma adoptierte. Daher waren sowohl Jesu Adoptivvater wie auch seine Mutter Davididen, wie ich dezidiert in meinem Buch \"Maria von Nazareth\" aufzeige. Wer die Geschichte von der Geburt Jesu erzählte, ist offensichtlich: Es war Maria selbst, freilich in der Endphase ihres Lebens; auf sie beruft sich Lukas doch ausdrücklich!

Ich habe einige sachliche Fragen gestellt, warum wurden sie nicht zugelassen?

Ich dachte eigentlich, Herr Hesemann möchte mit diesem Artikel darstellen, dass die Darstellung der Geschehnisse in den Evangelien, die im \"Faktencheck\" aus historisch-kritischer Sicht oberflächlich betrachtet wurden, plausibel als glaubhaft erklärt werden können. Wenn aber schon jeder Hinweis auf zumindest mir noch zweifelhafte Punkte dieser Sichtweise zensiert werden, will man offenbar nicht wirklich eine ehrliche Beschäftigung. Schade!

@ Minderer Laie (Was auch immer das heißen mag)

»Wer hat den Evangelisten die Geschichte von der Geburt Jesus erzählt?«

Nun, wer wäre denn der Kreis der möglichen Personen, besonders wenn man einmal die allerersten Verse des Lk-Ev zu Rate zieht?

Zu Stammbaum und anderen aufgeworfenen Fragen empfehle ich entweder einen guten Kommentar … oder sinnvollerweise das neue Buch des Papstes.

Das ZDF ist schon lange

den Lügenaposteln zuzuordnen, besondern die Quotenfrauen dort, aber auch Guidi Knopp.

Herr Hesemann muss noch lernen die Bibel zu lesen

Bei Mt 1, 16-17 ist zu lesen:
16 Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias; von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus (der Messias) genannt wird.
17 Im Ganzen sind es also von Abraham bis David vierzehn Generationen, von David bis zur Babylonischen Gefangenschaft vierzehn Generationen und von der Babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus vierzehn Generationen.
Also würde laut Hesemann Jesus nicht aus dem Hause David sein! Was jetzt? Was ist jetzt die Bibel? Haben sich doch Fehler eingeschlichen? Alles Fragen über Fragen?
Wer hat den Evangelisten die Geschichte von der Geburt Jesus erzählt? Jesus wird es nicht gewesen sein! Die Jünger von Jesus auch nicht, waren ja auch nicht dabei. Manches ist schon sehr Zweifelhaft?

Widerspruch

Wenn die Texte der Kindheitsgeschichten Jesu ehr im Sinne einer \"Haggada\", einer im Judentum üblichen legendarischen Ausgestaltung zu verstehen wären, wie selbst der Papst in seinem Jesusbuch an einigen Stellen zumindest erwägt, dann ist es eine methodischer Fehler, wenn Petra Gerster und ihre Zuarbeiter auf der Faktenebene Schlussfolgerungen ziehen, denn die Wahrheit einer Haggada liegt auf einer anderen Ebene. So kommt es zu verwirrenden Ergebnissen, die die einen verschrecken und ärgern, die anderen zu Unrecht triumphieren lassen.

Wie ist es eigentlich dazu gekommen das dieses ZDF so einen Kokolores senden konnte? Von den öffentlich rechtlichen Rundfunksendern sollte man doch etwas mehr Qualität und Sinn für solche Themen erwarten. Was sagt denn der Rundfunkrat zu solchen Entgleisungen?

Lieber Michael Hesemann,

… ich sitze gerade ein Pfeifchen schmauchend im Priesterhaus in Kevelaer, lese … und lache.. Wieder einmal zeigt sich: Gute Apologetik kann sogar Spaß machen! Vergelts Gott. Ein Memento am Gnadenort ist dir sicher!

Es ist doch ganz einfach: nicht mehr ZDF schauen!
Ich empfehlen als neuen Werbeslogan: Mit dem Zweiten wird man blöder!

.... und wie wär\'s,

.... wenn man vom ZDF verlangen würde, eine christliche Sendung über Weihnachten auszustrahlen, quasi eine Richtigstellung? Oder müssen wir Christen uns gefallen lassen, dass unser Glaube durch den \'Kakao\' gezogen wird? Ich denke, wir müssten kämpfen - mit Unterschriften etc. Unsere Geschwister in der Verfolgung kämpfen tagtäglich - oft sogar um\'s Überleben.
Vor einigen Jahren war Günther Dürrmeier, ein gläubiger freikirchlicher Christ, Mitherausgeber der Süddeutschen. Er wird wohl schon heimgegangen sein, aber sind die Erben keine gläubigen Christen mehr?

...und ewig schweigen die hirten...

kein bischof äussert sich dazu, kein renommierter katholischer theologe,nur beredtes schweigen...und von Beate Bäumer, Leiterin des Katholischen Büros Schleswig-Holstein und
Hans Langendörfer, SJ, Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz, den beiden vertretern im zdf fernsehrat ist da auch nichts zu erwarten...aber vielleicht folgt zum ramadan ja der unbestechliche faktenchek zum koran und mohammed...;o)) ( achtung! ironie...)

Schade ist nur, dass den vermeintlichen \"Faktencheck\"

von Frau Gerster nun vermutlich Millionen von Menschen gesehen haben, die Klarstellungen von Herrn Hesemann jetzt aber nur eine Minderheit von ein paar tausend Kath.net-Lesern.

Vielen Dank...

... an Herrn Hesemann für seine Klarstellungen.

Christenbeleidigung ist erlaubt

In einer Sendung des ZDF wird mein Glaube als \"Märchen\" verlacht und das Ganze als \"Faktum\" ausgegeben.

Faktencheck Petra Gerster

Nach ihrer Märchenstunde über eine \"Päpstin Johanna\" ist Gerster bereits eine übliche Verdächtige, wenn es darum geht, populäre Irrtümer und Vorurteile als \"Fakten\" zu verkaufen. Ein \"Faktencheck Petra Gerster\" ergibt: sie ist schon lange keine seriöse Journalistin mehr, sondern Propagandistin eines kirchenfeindlichen Mainstreams, der sich auch durch FAKTEN (Danke, Herr Prof. Hesemann!) nicht beirren läßt.

Mär chen

Diese Leute glauben eben immer noch jene uralten Märchen, die man sich in diesen Kreisen schon in meiner Jugendzei (vor über 60 Jahren) erzählte.

Der ganze Blödsinn lief im ZDF.....noch Fragen?

Danke

an Michael Hesemann für diese klaren Ausführungen.

Ostern!

Hach ja. An Weihnachten sollte man als Christ gar nicht erst den Fernseher einschalten.
Noch besser wirds aber in etwa 4 Monaten wieder, wenn Ostern naht.
Was man da dann wieder alles an \"Fakten\" vorgesetzt bekommt... dass Jesus nach Indien ging, niemals am Kreuz gestorben ist... wieder mal das Grabtuch von Turin.... das Schweißtuch der Veronika und was weiß ich noch alles.
Bei so viel unlauterer Volksverdummung wundere ich mich nicht, wenn in Umfragen viele Menschen Weihnachten als Feiertag des Weihnachtsmanns benennen.