Login




oder neu registrieren?



Suche

Suchen Sie im kath.net Archiv in über 70000 Artikeln:









Top-15

meist-diskutiert

  1. Vatikan unterstützt Bischof, der sein Priesterseminar wegen Widerstands gegen Handkommunion schließt
  2. Papst em. Benedikt XVI. an Gesichtsrose erkrankt und „äußerst gebrechlich“
  3. Schwedischer Kardinal Arborelius: „Wir haben nicht diesen Gegensatz zwischen Priestern und Laien“
  4. Die Theologie versagt auf ganzer Linie
  5. Papst in Buchbeitrag: Corona lässt Leben neu auf Gott ausrichten
  6. Der Graben zwischen Rom und der deutschen Ortskirche wird immer tiefer
  7. Vier ganz konkrete Wege, wie die Menschen, heute, Gott begegnen können!
  8. 27-Jähriger macht mit 15-Kilo-Kreuz eine Bußwallfahrt durch Polen
  9. Die Welt heilen
  10. "Tötungswillige Ärzte gesucht!"
  11. Weinhostien für das evangelische Abendmahl in Zeiten von Corona
  12. Hubschrauber am Landeplatz der Arche Noah
  13. „Papst Benedikt selbst ist optimistisch, dass er bald wieder zu Kräften kommt“
  14. Vatikanist Edward Pentin: Franziskus-Nachfolger ist „wahrscheinlich konservativ“
  15. Kataloniens Präsident kündigt Sanktionen gegen Kardinal Omella an

Unredlicher 'Faktencheck' im ZDF

28. Dezember 2012 in Interview, 64 Lesermeinungen
Druckansicht | Artikel versenden | Tippfehler melden


Da kam das öffentlich-rechtliche Fernsehen seinem Bildungsauftrag aber so gar nicht nach: zwölf Hypothesen wurden ganz frech als „Fakten“ verkauft, obwohl sie fast alle keine waren. Yuliya Tkachova interviewt Michael Hesemann


Rom (kath.net) Als „fromme Legende“ und „farbenfrohen Roman“ bezeichnete die ZDF-Dokumentation „Das Geheimnis der Geburt Jesu“ die Weihnachtsgeschichte der Evangelisten Matthäus und Lukas. Doch sind die von der Moderatorin Petra Gerster als „Fakt“ bezeichneten Hypothesen überhaupt wissenschaftlich haltbar? Yuliya Tkachova sprach mit dem Historiker Michael Hesemann, Autor der Bücher „Jesus von Nazareth“ und „Maria von Nazareth“:

Yuliya Tkachova: Herr Hesemann, am Ersten Weihnachtstag strahlte das ZDF zur besten Sendezeit den Beitrag „Das Geheimnis der Geburt Jesu. Ein Faktencheck mit Petra Gerster“ aus. Haben Sie die Sendung gesehen?

Michael Hesemann: Ja, das habe ich, und fast wäre mir dabei der Weihnachtsbraten im Hals steckengeblieben. Da kam das öffentlich-rechtliche Fernsehen seinem Bildungsauftrag aber so gar nicht nach. Dabei war der Beitrag wirklich gut gemacht, wunderbar gestaltet, mit herrlichen Landschaftsaufnahmen aus Israel, mit nachgestellten Szenen aus der Kindheit Jesu, mit den eingeblendeten Werken großer Meister – ein wahrer Festtagsschmaus für die Augen, der so richtig viel von unseren Fernsehgebühren verschlungen haben muss. Nur leider war es kein Stummfilm. Was dort nämlich erzählt wurde, war geradezu hanebüchen.

Tkachova: Inwiefern?

Hesemann: Weil es einfach nicht stimmte. Es entsprach zwar der Lehrmeinung der „historisch-kritischen Exegese“, doch diese ist längst durch viele historische Fakten und archäologische Funde widerlegt worden, wie ich in meinen Büchern aufzuzeigen versuche. Gerne hätte ich den Produzenten und Frau Gerster auch das neue Buch des Heiligen Vaters in die Hand gedrückt, das sie eines Besseren belehrt hätte. Stattdessen wurden zwölf Hypothesen ganz frech als „Fakten“ verkauft, obwohl sie fast alle keine waren.

Tkachova: Gehen wir diese Thesen einmal der Reihe nach durch. Da hieß es, gleich am Anfang: „Fakt ist: Die Jungfrau Maria war eine junge Frau“. Das stimmt doch, oder?

Hesemann: Natürlich war Maria eine junge Frau, eine sehr junge Frau sogar, gerade einmal 13 Jahre, als Jesus geboren wurde. Aber das wollte Frau Gerster damit gerade nicht sagen, sondern etwas anderes. Denn tatsächlich behaupten die Kritiker der Evangelien, Matthäus hätte sich Mariens Jungfräulichkeit nur ausgedacht, um die Prophezeiung des Jesaja als erfüllt darzustellen. Doch kein Jude hat diese Schriftstelle je auf den Messias bezogen! Stattdessen finden wir, was bei Matthäus geradezu Methode hat: Der Evangelist versucht krampfhaft, nachzuweisen, dass in Jesus von Nazareth die Schrift erfüllt wurde, indem er nach allem sucht, was auch nur irgendwie zu seiner Vita passt. Das war sinnvoll zu einer Zeit, als die Lebensdaten Jesu noch bekannt und überprüfbar waren. Heute freilich behaupten dann die Kritiker der Evangelien, der Evangelist habe sich Ereignisse im Leben Jesu ausgedacht, um den Eindruck zu erwecken, Jesu habe die Prophezeiungen erfüllt. Damit degradiert man Matthäus zum Falschmünzer, unterstellt ihm unredliche Taschenspielertricks, ignoriert aber, wie schnell der Schwindel zu einer Zeit, als noch Augenzeugen lebten, von den Gegnern Jesu aufgedeckt worden wäre. Dass dies gerade nicht der Fall war, dass selbst die Verfolger der jungen Kirche so vieles für bare Münze nahmen, was in den Evangelien steht (wenn sie dieses Geschehen auch anders interpretierten), beweist, dass die Evangelisten wahrheitsgemäß berichteten.


Tkachova: Trotzdem lautet die zweite These: „Fakt ist: Wir wissen nicht, ob Josef der Vater war.“

Hesemann: Wenn wir etwas sicher wissen, dann, dass Josef nicht der leibliche Vater war. Denn das geht ganz klar aus den Evangelien hervor. Als Maria schwanger wurde, war sie noch nicht mit Joseph verheiratet. Dass Josef der Vater war, ist auszuschließen, denn auch im Markus-Evangelium wird Jesus demonstrativ als „Sohn der Maria“ (6,3) bezeichnet, was einzigartig in der gesamten jüdischen Literatur ist; stets wurde der Vater, nie die Mutter genannt. Sowohl Matthäus wie auch Lukas schließen die Vaterschaft Josefs aus. Eine voreheliche Affäre ist einer so frommen Jüdin aus bestem Hause, wie wir sie in der Verkünderin des „Magnificat“ erkennen, nun wirklich nicht zuzutrauen. Eine Vergewaltigung, etwa durch einen römischen Soldaten, wäre ein Skandal gewesen, aber nichts, was Josef ihr verzeihen müsste; sie wäre ja nur das unschuldige Opfer einer Gewalttat. Aber als Christ sage ich: Gott hat sich für seine Menschwerdung keinen „Unfall“ ausgesucht, sondern hat auch hier machtvoll gewirkt, wie sich ja auch später durch eine ganze Reihe von Zeichen zeigte.


Tkachova: Dritte These: „Fakt ist: Jesus wurde in einem Haus geboren.“

Hesemann: Was da alles als „Fakt“ verkauft wurde, ist schon haarsträubend. Sicher wurde Jesus in keinem Holzstall geboren, denn als Ställe dienten im holzarmen Heiligen Land eben Höhlen. Nun gab es große Stallhöhlen für Schafherden und kleine Stallhöhlen, oft auch unter den Häusern, für den Esel, die Ziege oder die Milchkuh einer ländlichen Familie. Da im Judentum eine Frau nach der Geburt eines Sohnes 40 Tage lang und bei einer Tochter sogar 80 Tage lang als „unrein“ galt, zogen sich Frauen zur Geburt gerade vor den großen Festen gerne in einen weniger frequentierten Teil des Hauses, einen Lagerraum etwa, zurück. Darauf kann sich die Stelle im Lukas-Evangelium beziehen, in der nicht etwa – wie in unserer Übersetzung – von einer „Herberge“, sondern von einem „Obergemach“ – der „guten Stube“ also – die Rede ist, in dem kein Platz mehr war. Aber dann wurde Jesus eben nicht IN einem Haus, sondern unter oder neben einem Haus geboren. Oder halt doch in einer größeren Stallhöhle, die leer stand, weil die Herde bereits auf die Weide getrieben worden war. Das wissen wir nicht, darum kann man auch nicht von „Fakten“ sprechen. Fakt ist nur, dass Jesus in einer Stallhöhle geboren wurde, wie weit diese auch immer vom nächsten Haus entfernt lag.

Tkachova: Vierte These: „Fakt ist: Jesus war zeitlebens Jude“.

Hesemann: Der klügste Satz der ganzen Sendung. Dem kann niemand widersprechen!

Tkachova: Fünfte These: „Für Astronomen gibt es den Stern von Bethlehem nicht“.

Hesemann: Unsinn! Unbestreitbar ist, dass Jesus in den letzten Jahren des Königs Herodes, also irgendwann zwischen 7 und 4 v.Chr., geboren wurde. Die Frage ist jetzt, ob es im fraglichen Zeitraum Himmelserscheinungen gab, die als historischer „Stern von Bethlehem“ infrage kommen. Und diese Frage ist nun mal eindeutig mit „Ja“ zu beantworten. Da gab es einmal im Jahre 7 v.Chr. die dreifache Jupiter-Saturn-Konjunktion und dann, von März bis Mai 5 v.Chr., die Supernova im Sternbild Adler. Beide Himmelsphänomene wurden von unterschiedlichen Astronomen – von Kepler über Konradin Ferrari d’Occhieppo bis Mark Kidger – für den historischen Stern von Bethlehem gehalten. Welcher Theorie man auch immer zustimmt – eine „Marketingstrategie der Evangelisten“ war der Stern bestimmt nicht, dafür waren diese beiden Himmelsphänomene zu auffällig und – für antike Astrologen wie die Magoi – zu bedeutungsschwer.

Tkachova: Sechste These: „Fakt ist: Die Heiligen Drei Könige sind eine schöne Erfindung.“

Hesemann: Als Könige gewiss, doch bei Matthäus steht von Königen kein Wort. Er schreibt von „Magoi“, von persischen Priestern. Und die hatten einen guten Grund, nach dem Jesuskind zu suchen, als die Konjunktion und die Supernova am Himmel erschienen. Ihr Prophet, Zarathustra, hatte die Geburt des Heilsbringers Saoschyant vorhergesagt. Dieser würde „von einer Jungfrau geboren“, wenn „ein neuer Stern am Himmel erscheint“.

Tkachova: Siebte These: „Fakt ist: Jesus war auch für die Ärmsten der Armen da.“

Hesemann: Auch dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Tkachova: Achte These: „Den Kindermord des Herodes gab es nicht.“

Hesemann: Ja, über diese Stelle des Beitrages habe ich mich besonders geärgert. Da wird von einer „Hollywood-reifen Erzählung“ und einer „filmreifen Flucht nach Ägypten“ gefaselt. Nun gibt es tatsächlich keinen historischen Beweis für den Kindermord etwa in Form einer unabhängigen Quelle. Andererseits war Herodes in seinen letzten Jahren geradezu ein paranoider Psychopath, der vor nichts zurückschreckte und überall Verschwörungen witterte. Er hat Tausende umgebracht. Da passt die Ermordung von maximal ein paar Dutzend Babies in Bethlehem zumindest gut ins Bild. Nach Ägypten floh die Heilige Familie natürlich nicht, weil es dort so schön ist oder um den Spuren des Moses in umgekehrter Richtung zu folgen, sondern einfach weil es das Nachbarland war; Ägypten war zu diesem Zeitpunkt voller Juden, die vor der Grausamkeit des Herodes geflohen waren. Und selbst Herodes war einmal nach Ägypten geflohen, als ihm die Hasmonäer den frisch errungenen Thron streitig machen wollten….

Tkachova: Neunte These: „Fakt ist: Vieles spricht für Nazareth als Geburtsort Jesu“.

Hesemann: Und noch mehr spricht für Bethlehem – nämlich eine seit dem frühen 2. Jahrhundert bezeugte Lokaltradition… und da Jesus eindeutig aus dem Hause Davids stammte – seine Cousins und deren Nachkommen wurden später von den Römern vor Gericht gestellt, weil sie der Königsfamilie angehörten! – bestand auch ein Bezug nach Bethlehem, das ja immerhin der Stammsitz der Davididen war.

Tkachova: Zehnte These: „Fakt ist: Jesus hatte viele Geschwister“.

Hesemann: Die hatte er nicht. Als er zwölf Jahr alt war und Maria und Josef mit ihm nach Jerusalem pilgerten, lesen wir da etwas von Geschwistern? Oder als Maria zur Hochzeit in Kana eingeladen war, nahmen da auch Geschwister an der Feier teil? Den deutlichsten Beweis gegen diese Hypothese finden wir im Johannes-Evangelium, als Jesus noch vom Kreuz herab seine Mutter dem Lieblingsjünger Johannes anvertraute. Das wäre geradezu ein Affront gewesen, wenn es noch einen Bruder gegeben hätte, denn bei den Juden war es die Pflicht der Kinder, sich um die verwitwete Mutter zu kümmern. Der Irrglaube, Jesus habe Geschwister gehabt, ist freilich nachvollziehbar. Schließlich fragen die Bewohner Nazareths etwa im Markus-Evangelium: „Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder des Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“ (Mk 6,3) Allerdings fragten sie dies natürlich nicht auf Deutsch oder Latein, sondern auf Aramäisch. Im Aramäischen, wie auch im Hebräischen, gibt es aber keine sprachliche Unterscheidung zwischen „Vetter“ und „Bruder“, für beide wird das gleiche Wort verwendet, hebr. ach oder aram. ah. Dass Markus dann tatsächlich Vettern meinte, zeigt sich in Mk 15,40, wo zwei von ihnen, Jakobus und Joses, ausdrücklich als Söhne einer anderen Maria, der „Schwester“ (oder Schwägerin) der Gottesmutter bezeichnet werden; ihr Mann hieß Klopas (lt. Joh 19,25).

Tkachova: Und die elfte These: „Fakt ist: Jesus war eine Ausnahmeerscheinung“.

Hesemann: Dem stimme ich unbedingt zu: Jesus ist der Sohn Gottes und daher in jeder Hinsicht einzigartig. Aber Sie haben die zwölfte These vergessen…

Tkachova: Die habe ich mir für den Schluss aufbewahrt, auch wenn sie relativ zu Anfang der Sendung formuliert wurde, denn sie ist gewissermaßen das Fazit dieser Dokumentation: „Fakt ist: Jesus wurde geboren wie jeder andere Mensch auch“.

Hesemann: Was indiziert: Er war ein ganz gewöhnlicher Mensch, nur mit außergewöhnlichen Fähigkeiten. Und das war er eben nicht. Er war zwar ganz Mensch, aber eben auch ganz Gott. Das Wort, das Fleisch geworden ist. Der Schöpfer des unendlichen Universums, der sich aus Liebe klein machte und als Kind in der Krippe erschien, um sich uns, seiner Schöpfung, zu offenbaren und uns zu erlösen. Darin liegt das Geheimnis der Weihnachtsgeschichte. Doch das wollte Frau Gerster nicht wahrhaben. Für sie ist die Weihnachtsgeschichte eine „fromme Legende“, bestenfalls „ein farbenfroher Roman“. Das mag ihr persönlicher Glaube oder Unglaube sein, das sei ihr überlassen. Aber den Zuschauern einen „Faktencheck“ zu versprechen und dann simple, schnell widerlegbare Hypothesen als „Fakt“ zu verkaufen, das ist einfach unredlich. Schade um die schönen Fernsehgebühren, die man so viel sinnvoller im Sinne der Weihnachtsbotschaft hätte einsetzen können!

kath.net-Buchtipps:
Jesus von Nazareth
Archäologen auf den Spuren des Erlösers
von Michael Hesemann
304 Seiten; 32 Farbtaf.;
2009 Sankt Ulrich Verlag
ISBN 978-3-86744-092-9
Preis 22.70 €

Maria von Nazareth
Geschichte - Archäologie - Legenden
von Michael Hesemann
303 Seiten; 16 Farbfotos;
2011 Sankt Ulrich Verlag
ISBN 978-3-86744-163-6
Preis 22.70 €

Alle Bücher und Medien können direkt bei KATH.NET in Zusammenarbeit mit der Buchhandlung Christlicher Medienversand Christoph Hurnaus (Auslieferung Österreich und Deutschland) und dem RAPHAEL Buchversand (Auslieferung Schweiz) bestellt werden. Es werden die anteiligen Portokosten dazugerechnet. Die Bestellungen werden in den jeweiligen Ländern (A, D, CH) aufgegeben, dadurch entstehen nur Inlandsportokosten.

Für Bestellungen aus Österreich und Deutschland: [email protected]

Für Bestellungen aus der Schweiz: [email protected]

Foto Michael Hesemann: © kath.net/Petra Lorleberg


Ihnen hat der Artikel gefallen? Bitte helfen Sie kath.net und spenden Sie jetzt via Überweisung oder Kreditkarte/Paypal!

 





Lesermeinungen

 Descartes 9. Jänner 2013 
 

@Rolando

Wenn wir uns einbilden, wir wären wir das umsorgte Baby, dann wird es passieren, dass wir vergebens auf die Versorgung warten. Da kommt niemand, und es verdurstet. Sehen Sie sich doch um. Es muss sich aufmachen und sich und seinen Bedürfnissen ohne Verdrängung stellen. Wenn es das nicht macht und gerade durch solche \"gute Nachricht\" verschaukelt wird, wird gerade das dazu führen, dass es sein Ziel, sein Selbst, verfehlt, obwohl genau das Gegenteil behauptet wird. Und genau das Prinzip, sich bzw. dem Menschen die Schuld daran zuzuschreiben, wenn etwas trotz z.B. Beten nicht gut oder weniger schlimm wird, dient dazu, nicht aus dem Selbstbetrug herauszufinden. So erwähnte Herr Hesemann unten die Vermutung, die anderen Familien seien selbst schuld, wenn sie den Engel nicht richtig verstanden haben, der sie wohl gewarnt habe. Aber auch nicht Gott oder der Engel ist schuld daran, wenn z.B. das Wetter schlecht ist, sondern wir müssen uns und die Dinge erkennen, um sie konkret anzugehen.


0

0
 
 Descartes 8. Jänner 2013 
 

@Marienzweig und @Rolando

Schönen Dank zurück. Habe gestern nicht gelesen hier, also keine Angst, Sie haben mich nicht verschreckt. Warum entschuldigen Sie sich? Gerade die konkreten Lebenserfahrungen sind doch das Interessante. Die ganze Theologie und all das Philosophische ist nur ein mehr oder weniger verschämter Deckmantel für die Dinge, die wir meist nicht konkret behandeln können oder wollen.
Ich hasse Gott nicht, habe ich nie getan. Ich hasse Betrug und das Ideologische, also wenn die Idee wichtiger als das Humane und so zum Inhumanen wird. Heute wieder gelesen: 10jähriger wurde totgeprügelt, weil er den Koran nicht auswendig lernen konnte. Das ist natürlich extrem. Man sieht die Folgen falscher Ideen nicht immer so einfach am Physischen.

@Rolando
In Heroldsbach habe ich von 2001 bis 2005 gewohnt. :-)


1

0
 
 Marienzweig 7. Jänner 2013 

Danke!

@AnCovi!
Sie haben einen wunderschönen Schlusspunkt gesetzt, vielen Dank!
Sie haben Recht, wir sind nicht allein, denn wir sind alle Geschwister.
Und Geschwister haben einen Vater und eine Mutter.
Ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht.


1

0
 
  7. Jänner 2013 
 

ihr drei seid nicht alleine

Habe nicht mehr mitgeschrieben, weil sich die Kommentare vom historischen ins theologische gewandelt haben.
Außerdem ist es manchmal einfach schön sich zurück zu lehnen und zuzuhören (oder mit zu lesen) :-)
Schön, dass kath.net kontroversen Austausch ermöglicht.


1

0
 
 Marienzweig 7. Jänner 2013 

Danke, @Rolando!

Ich war nie dort, aber Pater Dietrich von Stockhausen habe ich einmal in Hochaltingen bei Pater Hans Buob gehört und ein paar Jahre später als Pilger in Medjugorje gesehen.
Für Ihre Übergabe all unserer Anliegen an Maria danke ich Ihnen sehr.
Auch Ihnen viel Gutes!


1

0
 
 Rolando 6. Jänner 2013 
 

Marienzweig/ Descartes

Kam gerade aus Heroldsbach zurück und habe diese Diskussion und alle Beteiligten Jesus und der Rosenkönigin übergeben, alles weitere macht der Herr.
Es war schön mit Euch, der Herr möge Euch reichlich segnen.


1

0
 
 Marienzweig 6. Jänner 2013 

vorher und nachher, 3

Entschuldigen Sie bitte, lieber @Descartes!
Ich habe nur von mir erzählt. Dies war nicht meine Absicht, es hat sich so ergeben.
Gehen Sie Ihren Weg, der für Sie der richtige zu sein scheint.
Sie lieben geistige Unabhängigkeit, das Fragen, das Suchen, das Ergründen.
\"Ich denke, also bin ich!\" entspricht sicher Ihrem Anspruch und ihrem Wesen.
Dass Sie, was das \"Christkind\" betrifft, den in Ihren Augen fragwürdigen Schwindel Ihrer Frau trotzdem mitmachen, gefällt mir. Zeigt es doch, dass Sie \"Herz\" haben und sich auch der Familie zuliebe zurücknehmen können.
Noch einmal:
Sie denken - und sind.
Ich denke - und glaube.
Beides schließt sich nicht aus!
Es wäre schön, wenn auch Sie diese Erfahrung machen könnten, aber bitte nicht erst durch einen Unfall.
Da ich im OFS bin, für Sie ein herzliches
Pace e bene


0

0
 
 Marienzweig 6. Jänner 2013 

vorher und nachher, 2

In meinem Gotteshass gefangen, besuchte mich eine junge, gläubige Frau, die mir von IHM erzählte. Das war aber nicht das, was ich hören wollte.
Doch es bedeutete den Wendepunkt.
In dieser Nacht flossen die Tränen, unaufhaltsam und stundenlang.
Es war der Beginn meiner seelischen Heilung.
Ein Prozess setzte ein, der mich dahin führte, wo ich heute bin.
Der Unfall geschah 20003 an einem hohen Marienfeiertag, daher mein Nick. Dieses Jahr also feiere ich meinen 10. Geburtstag.
Gotteserfahrungen wurden mir geschenkt.
Ich darf gesund sein, habe zum Glauben gefunden und will nie mehr an den geistigen Ort zurück, von wo ich kam.
Mein Leben hat sich radikal verändert, weniger äußerlich als vielmehr im Inneren.
Ich bin nicht mehr der Mensch, der ich früher war.


0

0
 
 Marienzweig 6. Jänner 2013 

vorher und nachher

Sehen Sie, @Descartes, mittlerweile tauschen wir uns auf einer Seite aus, die von anderen kaum noch besucht wird, ausser Rolando.
Ich finde das gar nicht schlecht, im Gegenteil.
Nur ist dann schwierig zu erkennen -für mich-, wann das natürliche Ende einer Diskussion gekommen ist.
Es ist schön, dass Sie sich noch einmal Zeit genommen haben, mir zu antworten.
Atheistin war ich nie, zeitweise Agnostikerin,
Nächtelang die schlimmste Gotteshasserin, die sich denken lässt.
Durch einen Unfall teilweise gelähmt ließ ich meinem extremen Gotteshass freien Lauf, danach dann einem Strom von Tränen.
Heute, Sie ahnen es, bin ich ein zutiefst glaubender Mensch und gelähmt bin ich auch nicht mehr.
Können Sie verstehen, lieber @Descartes, dass es für mich ein Leben vor dem Unfall und ein Leben danach gibt?
Darf ich noch ein wenig weiter erzählen?


0

0
 
 Rolando 6. Jänner 2013 
 

Descartes

DOCH, indem ich Gott als meinen Schöpfer und Erlöser anerkenne weis ich das er sich um mich sorgt. Lieber Descartes es war mir eine Freude mit Ihnen zu \"streiten\", falls ich mich irgendwie verletzend ausgedrückt habe, bitte ich Sie um Vergebung. Ich bin mir sicher das der Herr einen so eifrigen Gottsucher wie sie, zu gegebener Zeit seine Gnade nicht vorenthalten wird.
Ich begann heute das Buch von Manfred Lütz \"Bluff! die Fälschung der Welt \" zu lesen, ich empfehle es Ihnen. Gottes Segen für Sie


0

0
 
 Descartes 6. Jänner 2013 
 

Marienzweig 3

Wenn ich aber Fragen stelle, die letztlich alle in die Theodizee münden, erweist sich der Widerspruch zwischen Glaube und Realität. Und dieser Widerspruch kann negative Folgen im Leben haben, davon bin ich überzeugt. Deswegen finde ich es befreiend, die Gültigkeit von Logik (versus Theodizee) und damit auch die Möglichkeit sinnvoller Aussagen nicht verleugnen zu müssen.

Ich weiß nicht warum, aber ich habe Sie mir schon gleich weiblich vorgestellt, vielleicht weil Maria weiblich ist. Aber der Zweig ist männlich, und erst später habe ich mir gedacht, das stimmt ja vielleicht gar nicht. Vielleicht war auch Ihre feinfühlige und unrechthaberische Art zu schreiben verantwortlich.


0

0
 
 Descartes 6. Jänner 2013 
 

@Marienzweig 2

Ich meine und fühle, dass wir uns gar keine Begriffe davon machen, wie tiefgreifend manche Ideen in die Psyche eingreifen können, die gut gemeint sind und für einzelne Träger nicht schädlich oder sogar hilfreich, aber für andere und deren Leben das Gegenteil darstellen können, auch wenn ich es nicht genau beschreiben und begründen kann. Aber genau danach suche ich. Im Grunde ist es Selbsterkenntnis, und bei mir ist es vielleicht besonders schwierig. Nicht nach der Korrektur eines Gottesbildes. Hängt aber auch davon ab, was man unter Gott versteht. Meist meint man aber damit irgendeine Art von Willen, und ich bin überzeugt, dass kein Wille über uns ist, weil alles darauf hinweist. Andere sehen gegenteilige Hinweise.


0

0
 
 Descartes 6. Jänner 2013 
 

@Marienzweig 1

Sie müssen Ihr Licht nicht unter den Schemel stellen. Ihre Antworten zeugen meiner Meinung nach von viel Weisheit. Und ich finde es schön, dass Sie sagen, es mache Ihnen Freude, auf meine zugegebenermaßen oft recht harte Kritik zu antworten. Viele machen das schon gar nicht (mehr). Ich hoffe, Herr Hesemann antwortet auch noch etwas.

Dass ich ein religiöses Fundament habe, behagt mir durchaus, weil ich dadurch mehr weiß und kenne als wenn ich es nicht gehabt hätte, und das ist mir sehr wichtig. Allerdings kommt es auf die Werte an und nicht auf das - ich nenne es mal so - abergläubische Drumherum. Ich finde es schon bedenklich, wenn man den Kindern weismacht, das Christkind bringe die Geschenke. Meiner Frau zuliebe mache ich das mit, und weil ich denke, dass das noch harmlos ist. Man darf aber nicht übertreiben mit der Vermittlung falscher Vorstellungen.


0

0
 
 Marienzweig 6. Jänner 2013 

-3-

@Descartes,
Vor Jahren konnte ich Kirche nur als Institution, als Behörde wahrnehmen.
Heute weiß ich, dass sie zwar (auch) verwalten muss, aber dass sie mehr ist, sehr viel mehr.
Jesus beim Joggen im Wald finden, das geht nicht. Zumindest habe ich ihn nicht dort, sondern in der Kirche gefunden.
Naturerlebnisse können wunderschön sein und tief beeindruckend.
Aber glauben Sie mir, Glaube geht tiefer und gibt mehr - ähnlich wie Musik hören nur mit dem Ohr oder mit dem Herzen.
Wer kann wissen, welche Erfahrungen Sie noch im Leben machen werden, vielleicht auch spirituelle.
Es hat mir viel Freude gemacht, Ihnen zu antworten.
Marienzweig ist übrigens weiblich.


0

0
 
 Marienzweig 5. Jänner 2013 

-2-

Sie schreiben, Ihre Eltern sind gläubig.
So liegt Ihrem Leben doch vielleicht ein religiöses Fundament zugrunde, ob es Ihnen nun behagt oder nicht.
Ihre Fragen zeugen von Interesse, sei es auch nur, um angenommene Fakten zu zerpflücken.
Ich unterstelle Ihnen dabei keine böse Absicht.
Im Gegenteil: Sie sind nicht gleichgültig!
Sie haben das Empfinden, schädliche Elemente von Religion mitbekommen zu haben.
Das ist schlimm, aber korrigierbar.
Sie müssen nicht das Gottesbild konservieren, das man Ihnen möglicherweise mitgegeben hat.
Und wenn Sie sich ganz davon verabschieden wollen, steht Ihnen das auch frei.
Gäbe uns die Gesellschaft so viel Freiheit, wie Gott sie gibt, sähe vieles besser aus.
Dankenswerterweise haben Sie mich daran erinnert, vorsichtig damit zu sein, was man behauptet.
Ich schrieb, Jesu leben sei besser erforscht als so manch anderes. Das habe ich tatsächlich oft gelesen und gehört, kann mich aber nicht
erinnern, worauf sich das bezieh


0

0
 
 Marienzweig 5. Jänner 2013 

was einen erfüllt, -1-

[email protected]!
Sie machen Ihrem Nickname alle Ehre und stellen Fragen, stellen in Frage, fordern heraus und dies in fairer Weise.
Wir müssen das aushalten können und uns Fragen und Kritik stellen. Dazu bin ich bereit.
Ich glaube, viele Atheisten fühlen sich berufen,
den wirklich oder vermeintlich Frommen den Schleier von den Augen zu nehmen und sie dadurch zu befreien.
Leider muss ich bekennen, dass ich in Theologie wenig bewandert bin. Insofern bin ich keine gute Gesprächspartnerin.
Ich möchte es mit der Musik vergleichen:
Es gibt die Musikwisssenschaft. Sie ist sicher sehr wichtig.
Aber Musik zu hören, sich von den Klängen anrühren zu lassen, sich zum Weinen oder zum Tanzen inspiriert zu fühlen - dazu braucht es keine Wissenschaft.
Das Herz hört anders als das Ohr.


1

0
 
 Descartes 5. Jänner 2013 
 

@mhesemann und nochmal

Ebenso beim Kindermord von Betlehem: Um Gott aus dem Schussfeld zu bringen, erwähnen Sie die These, die anderen Eltern könnten vom Engel ebenfalls gewarnt worden sein, nur hätten sie aus verschiedenen Gründen nicht auf ihn gehört. Dagegen spricht schon die Statistik: Warum sollte gerade der eine von 100, der hört, zufällig der Erziehungsberechtigte von Jesus sein? Da kann man genausogut annehmen, Jesus sei zunächst ebenfalls von Herodes\' Soldaten getötet worden, später aber wieder lebendig gemacht worden. Nur wurde dieses Detail nicht in den Evangelien erwähnt, damit \"der literarische Übergang\" für den Leser schlüssiger aussieht.
Wir können nur spekulieren, aber eben mehr oder weniger schlüssig.


0

0
 
 Descartes 5. Jänner 2013 
 

@mhesemann nochmal

Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass die Naturgesetze in unserem Erfahrungsbereich immer gelten. Es gibt aber einen schwerwiegenden Einwand gegen die objektive Realität der von Ihnen und in den Evangelien erwähnten Wunder. Sie gehen ja davon aus, dass Gott die Wunder bewirke, und Gott sei gut. Warum aber sollte Gott die Sonne tanzen lassen, während ihn winzige Geschehnisse auf unserer Erde, bei den ihm so wichtigen Menschen nicht zu kümmern scheinen? Weil er nicht in unseren freien Willen eingreifen will?

\"Warum der Engel die anderen Menschen nicht gewarnt hat, kann ich Ihnen nun wirklich nicht sagen.\"

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung: Gott hat damit nichts zu tun. Viele Probleme entstehen erst durch falsche Annahmen.


0

0
 
 Descartes 5. Jänner 2013 
 

@Marienzweig

\"Soviel ich weiß, ist das Leben Jesu bzw. was danach war, besser erforscht, als so manches andere, was in den Schulbüchern steht und wir kritiklos glauben.\"

Aber Sie sehen ja selbst, wie manche Leute sich gegen die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung sträuben.
Was meinen Sie konkret an Dingen in Schulbüchern, die wir kritiklos glauben? Daten über das Sonnensystem oder die Atome? Die Relativitätstheorie? Dass Menschen auf dem Mond waren und die USA die 9/11-Anschläge nicht selbst inszeniert haben? Die Evolutionstheorie?


0

0
 
 Descartes 4. Jänner 2013 
 

@mhesemann 2

Ja, wenn man mit Naturgesetzen kommt, wird man die Wunder nicht glauben. Und wenn man mit weltlicher Plausibilität und der Aussagekraft von Indizien hinsichtlich Fakten kommt und übernatürliche Erklärungen vermeidet, wird man die Flucht nach Ägypten für einen Mythos halten, und der Beitrag im ZDF war entsprechend ausgerichtet.
Wir können über vieles spekulieren, aber es hat sich allgemein bewährt, auf Naturgesetze und Plausibilität zu vertrauen, und es kann schlimme Folgen haben, es nicht zu tun.
Es mir jedenfalls eine Ehre, mit Ihnen diskutiert zu haben.


0

0
 
 Descartes 4. Jänner 2013 
 

@mhesemann

Demnäch hätten Maria und Josef aufgrund der Steuerschätzung dringend nach Betlehem gemusst, Maria wegen des Feldes, obwohl sie hochschwanger war, es konnte nicht warten. Aber heisst es nicht, dass es Josef war, der in die Stadt seiner Väter musste? Sie blieben dann dort wohnen, und Lukas schrieb nur deshalb, dass sie gleich nach Nazareth zurückgingen, weil seine Quellen nicht mehr hergaben. Sie wollten in Betlehem zumindest einige Jahre wohnen bleiben, kamen dann aber doch nach etwa einem Jahr nach Ägypten, und danach doch wieder zurück nach Betlehem.
Ich kann darin keine wunderbare Ergänzung sehen, es sieht doch sehr konstruiert aus, selbst wenn es zur fraglichen Zeit eine ganz dringende Steuerschätzung gegeben hätte, die in Frage käme. Und es bleibt bei jedem Wort der Evangelien die Unsicherheit, was der Evangelist wohl aus Gründen seiner Quellenlage ergänzt hat und was nicht.


0

0
 
 Descartes 4. Jänner 2013 
 

@Marienzweig 3 Danke

Deswegen kritisiere ich bevorzugt immer dann, wenn sich etwas unangreifbar machen möchte, denn es könnten Ausreden sein. Wenn ein Vertreter eine Sache bewirbt und man nach Vertragsabschluss feststellt, dass es nicht gut für einen war, dann ist es doch gut, künftige Vertreter abklopfen zu können. Besonders darauf hin, ob und wie sie sich vor einer Prüfung ihres Angebots schützen wollen. Ein ehrlicher Vertreter mit einem nützlichen Angebot wird sich gerne prüfen lassen. Wenn er aber Tricks anwendet und etwa sagt, das könne man halt nicht verstehen, und schaden könne es ja nicht...


0

0
 
 Descartes 4. Jänner 2013 
 

@Marienzweig 2 Danke

Wenn man Glaube nicht so eng fasst, sondern damit allgemein Werte bezeichnet, dann ist kein Mensch ungläubig. Oft benutzen wir nur verschiedene Begriffe, meinen aber immer unser Sehnen und unseren menschlichen Wert.
Ich denke, ich verstehe Sie und andere Gläubige bereits. Meine hochgeschätzten Eltern sind sehr gläubig, und so bin ich aufgewachsen. Ich denke, ich unterscheide mich von Immer-schon-Atheisten, denen es mehr oder weniger egal ist, was ihnen fernstehende Gruppen so denken.
Ich meine schädliche Elemente im Glauben erfahren zu haben, deswegen setze ich mich dafür ein, genau hinzuschauen. Unterschiedliche Charaktere nehmen religiöse Überzeugungen unterschiedlich auf. Was für den einen befreiend ist, kann für den anderen Gefängnis bedeuten und andersrum.


0

0
 
 Descartes 4. Jänner 2013 
 

@Marienzweig 1 Danke

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob es denn angebracht ist, Leute in die Enge zu treiben oder den Glauben, der ihnen so wichtig ist, auf eine profan-rationale Ebene herabzuholen und damit gewissermaßen abzuwerten. Es tut mir leid für jede Verletzung oder Wut, die dadurch entstehen sollte.
Sie haben bestimmt recht: Es kommt nicht darauf an, Dinge kopfmäßig zu durchdringen. Fakten sind für sich genommen wertlos. Es kommt darauf an, was Bedeutung in unserem Leben hat, auf Beziehungen, auf Glück und die Vermeidung von Leid. Sie haben recht, es ist zunächst völlig egal, welche Stammbäume Jesu wie zusammenpassen, und ob Jesus in Ägypten war oder nicht. Deswegen sind wir keine anderen Menschen. Oder etwa doch? Muss Jesus unbedingt von David abstammen? Biologisch, juristisch oder sonstwie? Sind wir auch keine anderen Menschen, wenn Jesus gar nicht für unsere Erlösung gestorben ist? Da wird es dann doch eng.


0

0
 
 mhesemann 4. Jänner 2013 
 

(Fortsetzung)

Josef hatte keine Traumvision des Kindermordes, ihm hatte der Engel nur offenbart, dass Herodes \"das Kind\", also Jesus, töten lassen wollte. Warum hätte er also andere warnen sollen? Warum der Engel die anderen Menschen nicht gewarnt hat, kann ich Ihnen nun wirklich nicht sagen. Vielleicht hatten auch andere Dorfbewohner Träume, nahmen sie bloß nicht ernst? Wir wissen es nicht!
Mit der Datierung der Evangelien liegen Sie allerdings völlig falsch! Das Lk-Ev wurde um 60 geschrieben, jedenfalls vor der Apg, die im Jahre 62 abbricht. Matthäus ist noch älter, das früheste Fragment einer Abschrift datiert Thiede auf 70-80 n.Chr.! Die Spätdatierung ist doch längst widerlegt. Sie basiert nur auf dem Unglauben an Jesu Fähigkeit, die Tempelzerstörung zu prophezeien. Selbst das letzte der vier Evangelien, Joh., wurde vor 68 verfasst!


0

0
 
 mhesemann 4. Jänner 2013 
 

Fortsetzung

Voraussetzung für jede Heiligsprechung sind zwei Wunder. In Fatima \"tanzte\" die Sonne, Pater Pio war zu Bilokationen in der Lage, Therese Neumann hatte Visionen in aramäischer Sprache und Joseph von Copertino levitierte. Wer will da Gott die Möglichkeit absprechen, in seine Schöpfung einzugreifen? Doch was meinen Sie? Die visionären Träume, die doch auch heute viele Menschen haben? Der Stern jedenfalls war kein übernatürliches Phänomen, der stand im Mai 5 v.Chr. wirklich morgens im Süden von Jerusalem, in Richtung Bethlehem also, und muss hinter dem Hügel mit der Stallhöhle untergegangen sein. Nehmen wir einmal an, Josef wohnte gewöhnlich in Nazareth, aber Maria hatte ein Stück Weideland in Bethlehem geerbt. Da stellte sich natürlich die Frage, ob man nun dort blieb oder wieder nach Galiläa ging. Und beide Berichte hätten recht. Dass es ebenso war, zeige ich in meinem Buch \"Maria von Nazareth\" auf. (Fortsetzung)


0

0
 
 mhesemann 4. Jänner 2013 
 

@ Descartes

Jede Biografie ist die Rekonstruktion eines Lebens auf der Grundlage von Dokumenten und Erinnerungen, Augenzeugenberichten und der Zeitgeschichte. Das gilt auch für die Evangelien. Natürlich hat jeder Evangelist auch sein Zielpublikum; Lukas etwa schrieb für Theophilus, in dem einige Exegeten einen hochrangigen römischen Staatsbeamten sehen. Wir können nur spekulieren, was der Grund war, weshalb er den Kindermord und die anschließende Flucht nicht erwähnte. Fehlte diese in seiner Quelle, offenbar einer Erinnerung der Jungfrau Maria an die Geburt des Herrn? Oder wollte er Jesus nicht von Anfang an als Verfolgten Hochgestellter darstellen? Darüber kann man nur spekulieren. Tatsache ist, dass Matthäus und Lukas einander zwar wunderbar ergänzen, aber der eine Details auslässt, die dem anderen wichtig sind. Die Naturgesetze sind nun wirklich kein Kriterium für die Glaubwürdigkeit eines übernatürlichen Ereignisses, denn \"bei Gott ist nichts unmöglich\"... (Fortsetzung)


0

0
 
 Marienzweig 3. Jänner 2013 

einmischen -2-

Bibelwissenschaftler mögen sich streiten, über die Anzahl der Personen, über deren Alter oder ob es sie überhaupt gegeben hat, usw..
Dies ist ihr Metier und sie mögen gerne forschen und suchen und argumentieren.
Aber diese Diskussionen werden nie wirklich meinen Glauben berühren, und zwar deshalb, weil er sich aus etwas anderem speist.
Ich kann Ihnen das nicht näher erklären.
Ich weiß nur, es ist so!
Papst Benedikt betont ja immer den Glauben, gepaart mit Vernunft.
Soviel ich weiß, ist das Leben Jesu bzw. was danach war, besser erforscht, als so manches andere, was in den Schulbüchern steht und wir
kritiklos glauben.
Bitte, lieber @Descartes -Ihr Name ist Programm- versuchen Sie, uns zu verstehen.
Sie denken, suchen und wollen ergründen.
Wir denken auch, suchen und - glauben.
Ihnen ein gesegnetes Jahr 2013!


1

0
 
 Marienzweig 3. Jänner 2013 

einmischen, -1-

@Descartes,
ich wage mich auf schwieriges Terrain, wenn ich mich kurz in Ihre Diskussion mit @Rolando einmische.
Sie argumentieren aus Ihrer Sicht klug und ich zolle Ihnen Hochachtung. Ich glaube, ich verstehe, was Sie sagen wollen.
Jemand, der nicht glaubt oder nicht glauben kann (will), hält sich nur an die Fakten. Und diese kann man anzweifeln.
Wir gehen total verkopft an solche Dinge heran und nennen es Verstand.
Wenn man aber einmal Gott wirklich tief erfahren hat, ist plötzlich alles anders.
Prioritäten verschieben sich, die Sicht auf die Welt ändert sich. Dinge, Fakten, denen man früher unbedingt auf den Grund gehen wollte, verlieren ihre Dringlichkeit.
Das soll nicht heißen, dass sie plötzlich völlig unwichtig geworden sind, aber sie scheinen nicht mehr relevant genug, um sich darüber zu streiten.
Das ist wohl auch der Grund dafür, dass uns
Menschen, die ohne Glauben sind, fälschlicherweise für dumm, bestenfalls naiv, ansehen.


1

1
 
 Descartes 3. Jänner 2013 
 

@Rolando - \"was hätten sie davon wenn sie lügen würden.\"

Lügen ist hier gewissermaßen ein ganz falsches Wort. Der Überzeugte meint es gut und ist selbst überzeugt, oder will es zumindest sein. Es gibt beispielsweise Ufo-Entführte, die haben tatsächlich für sich etwas erlebt, aber wie objektiv ist das? Lügen die? Lügt Kim Jong Un, wenn er seinem Volk eintrichtert, wie bedroht sie durch die imperialistischen Länder seien?
Ich bezweifle nicht, dass damals und heute viele Leute tatsächlich davon überzeugt sind, was sie glauben. Es gibt Wünschelrutengänger und Leute, die an die Wirksamkeit von Homöopathie glauben und es natürlich auch so weitergeben. Was haben sie davon? Vieles.


2

2
 
 Descartes 3. Jänner 2013 
 

@Rolando - Ich denke nicht, Gott solle Untäter vernichten.

Aber er sollte den Schwachen helfen und sie z.B. warnen, wenn er es könnte. Ist es denn so, dass wir nur nicht begreifen, warum es letztlich gut gewesen sein soll, dass die Eltern nicht gewarnt wurden? Das ist vielleicht (!) theoretisch (!) möglich, zugegeben. Weil die Welt ungemein komplex ist. Allerdings können wir im Alltag trotzdem gut leben, indem wir auf Ursache und Wirkung sowie Naturgesetze, Zeitablauf usw. vertrauen. Jeder hat ein Modell der Welt, wie sie funktioniert, und wie wohl andere reagieren, wenn ich dies und das mache. Warum das alles aufgeben? Gerade der Einsatz für Schwache oder das Aufdecken von Betrug erfordert doch den vollen Verstand.
Wenn man argumentiert, den getöteten Kindern wurde ein Leben mit Leid und Glück erspart, das sich die Waage hält und insgesamt sei daher nichts Schlimmes passiert, dann kann man das bei jeder anderen Gelegenheit auch machen: \"Wer weiß, wofür es gut ist?\" Es gibt dann letztlich kein Gut und Böse. Wie in der Natur übrigens.


3

1
 
 Rolando 3. Jänner 2013 
 

Fortsetzung

Wer denkt Gott soll die Täter von Untaten (z.B. Kindesmord) vernichten, wer bleibt dann noch übrig bei den heutigen Untaten( Verhütung= oftmals frühstabtreibend od.Abtreibung od.Euthanasie od. manche Organetnahme, Ehebruch, Unzucht, Betrug usw, usw,usw. Doch der Herr wartet auf die Umkehr und Reue, er hat alle Sünden auf SICH genommen. Allein das dürfte ein Grund sein sich auf den Glaubensweg aufzumachen.


2

0
 
 Descartes 3. Jänner 2013 
 

mhesemann 4 \"Warum sollen 60 Jahre nach der Geburt Jesu keine Augenzeugen mehr gelebt haben?\"

Ich schrieb \"60 Jahre nach der Kreuzigung Jesu\", nicht nach seiner Geburt.
Die Evangelien Lukas und Matthäus wurden etwa im Jahre 90 geschrieben. Wenn Jesus 7 v.Chr. geboren worden ist, müsste Maria beim Erzählen 96 + 13 -(Zeit zwischen Erzählen und Aufschreiben) gewesen sein. Wenn der letztere Zeitbetrag nicht allzu groß sein soll (damit sich durch die Zeit nicht allzuviel verflüchtigt und verändert), kann Maria nach menschlichem Ermessen nicht mehr gelebt haben.


2

1
 
 Descartes 3. Jänner 2013 
 

mhesemann 3

4) Selbst wenn man das Geschehen von Wundern (also Verstöße gegen Naturgesetze) annimmt, wird dadurch Unvereinbares nicht vereinbar. Konkret die Reise nach Betlehem aufgrund der Volkszählung und andererseits die Nicht-Reise, weil man schon dort wohnt. Alles \"literarische Übergänge\"? Was in den Evangelien ist dann KEIN literarischer Übergang, und warum?

5) Sollte es Gott nicht möglich gewesen sein, uns wenigstens ein stimmiges Gesamtbild von den entscheidenden historischen Begebenheiten zu hinterlassen? Wollte er es uns schwer machen zu glauben, damit wirklich nur die Auserwählten den schmalen Weg finden?

6) Warum hat in der Version nach Matthäus Josef nicht die anderen Familien vor Herodes\' Absicht gewarnt? Es hätte EIN einziger gereicht, der wiederum die anderen hätte warnen können. Oder warum hat Gott es nicht veranlasst?


2

1
 
 Descartes 3. Jänner 2013 
 

mhesemann 2

1) Die Flucht nach Ägypten und eine dort prägende Kindheit Jesu sowie die Ermordung von etwa 100 Kleinkindern ist nicht einfach \"das eine oder andere Detail\" und nicht einfach eine von über 100 Reisen.

2) Betonen Sie denn nun die historische Glaubwürdigkeit der Berichte, oder handelt es sich nur um eine \"REKONSTRUKTION\"? Was ist dann aber nun tatsächlich so geschehen, und was nicht? Immer nur das, was man absolut nicht widerlegen kann? Wer kann schon beweisen, dass der Engel Gabriel NICHT erschienen ist? Richtig bemerkt, @Rolando.

3) Die Evangelienberichte verstoßen gegen die uns bekannten Naturgesetze, was der Glaubwürdigkeit nicht sehr zuträglich ist.


2

1
 
 Descartes 3. Jänner 2013 
 

mhesemann 1

Danke für die Antworten Herr Hesemann. Meine Einwände dazu:
Wenn man mehrere Biographien zu einer Person vorliegen hat, wird man die berichteten Einzelheiten natürlich so anzuordnen versuchen, dass sie ein stimmiges Gesamtbild ergeben. Bei den Reisen von JPII dürfte das ohne weiteres möglich sein.
Wenn Unstimmigkeiten auftreten, wird man nach plausiblen Beurteilungskriterien suchen. Man kann es mit einem Kriminalfall vergleichen, bei dem man Zeugenaussagen, Gutachten von Gerichtsmedizinern, Spuren und alle möglichen anderen Beweismittel hat. Man wird unter Beachtung von Naturgesetzen, also Einhaltung von Zeitabläufen und Ursache-Wirkung (auch Motive der beteiligten Personen) versuchen, das Geschehen zu rekonstruieren, in der Tat.
Bezüglich der Geburtsgeschichte nach Lukas und Matthäus drängen sich mir schon allein auf die Schnelle folgende Einwände auf:


2

1
 
 medpilger89 3. Jänner 2013 

Beweis Gottes

@Rolando: In \"SPE SALVI\" schreibt Papst Benedikt XVI., dass der Glaubensbegriff in der Einheitsübersetzung nicht richtig definiert ist, ein Ergebnis übrigens evangelischer Exegese. Dort ist vom \"Feststehen in dem, was man nicht sieht und Überzeugtsein von dem, was man erhofft\" die Rede. Der Papst erklärt die wahre Bedeutung des dort verwendeten griechischen Begriffs \"Elenchos\", der nicht die subjektive Bedeutung von \"Überzeugung\" hat sondern die objektive Bedeutung von \"BEWEIS\". Der Glaube gibt uns etwas...von einer Wirklichkeit...die uns zum Beweis für das noch nicht zu Sehende wird.Er zieht Zukunft in die Gegenwart, und ändert sie auf diese Weise. Das Zeugnis des Evangliums ist also Beweis, dass es Gott gibt, weil die Zeugen Gott (Jesus) gesehen haben und dieser redete von Gott als seinem Vater.


2

0
 
  2. Jänner 2013 
 

blinder Glaube auch erlaubt

@ mhesemann

Danke für Ihre Erläuterung. Vielleicht sollte man sich wirklich einfach ihr Buch durchlesen.

@ Rolando

Ich gebe ihnen Recht, immer glauben, bei jeder Herausforderung.
Leider werden manche immer neue Fragen erfinden die aufhalten.

Aber unsere Kommentare sind für diejenigen gut, die glauben würden wenn sie \"könnten\".

Auch Jesus ist dem heiligen Thomas, der nicht glauben konnte erschienen.


1

0
 
 mhesemann 2. Jänner 2013 
 

@ AnCovi

Für die beiden Stammbäume gibt es eine ganz einfache Erklärung. Der Stammbaum bei Matthäus ist der biologisch Stammbaum Josefs (im Originaltext steht immer xxx zeugte xxx, bis hin zu seinem Vater Jakob. Es ist zugleich der juristische Stammbaum Jesu, dessen Adoptivvater der hl. Josef war. Lukas dagegen verzichtet auf den biologischen Begriff und reiht nur die Namen aneinander; als \"Vorfahren\" Josefs nennt er einen Eli. Eli ist die Kurzform von Eliachim = Joachim und so hieß der Vater Mariens! Das macht nur dann Sinn, wenn man das jüdische Gesetz kennt. Danach war eine Einzeltochter eine sog. \"Erbtochter\" und nur indirekt erbberechtigt; ihr Vater musste sie mit einem Mann aus der gleichen Sippe vermählen, den er pro forma adoptierte. Also war Joachim der juristische Vater von Josef, finden wir hier bei Lukas Josefs juristischen Stammbaum, gleichzeitig aber den biologischen Stammbaum Mariens und Jesu!


2

0
 
 mhesemann 2. Jänner 2013 
 

@ Descartes, 2

Es ist richtig, dass Lukas offenbar von der Flucht der Heiligen Familie nichts weiß. Er hat auch andere Quellen benutzt als Matthäus. Da musste er entsprechende literarische Übergänge schaffen. Jede Biografie ist die REKONSTRUKTION eines Lebens, bei dem das eine oder andere Detail fehlen kann. Das zeigt sich doch, wenn man verschiedene Biografien zeitgenössischer Persönlichkeiten liest. In meiner Johannes-Paul-Biografie wird nur rund Zwanzig seiner Reisen erwähnt - obwohl es 104 waren. Daraus könnten natürlich spätere kritische Biografen schließen, dass alle Autoren, die andere Reisen als ich schildern, sie erfunden haben - etwa um ihr Heimatland hervorzuheben...


2

0
 
 Rolando 2. Jänner 2013 
 

Die Lösung

Ist der Glaube, denn es wird sich nie absolut beweisen lassen das es Gott gibt oder nicht gibt. Der gläubige Mensch WEIS das es Gott gibt, der Ungläubige weis niemals sicher das es Gott nicht gibt. Dem Glaubenden offenbart der Herr die Wahrheit, die ein nichtgläubiger trotz bester Argumente nicht erfassen kann. Der Glaube ist Gnade, ein Geschenk Gottes, es geht darum ob der Mensch es an nehmen will. Es geht auch und vor allem um Gehorsam gegenüber denen die Gott beauftragt hat SEIN Wort, nicht irgendwelche Meinungen zu verkünden. In Glaubensdingen ist darauf zu achten woher kommt das Verkündete z.B. Fakten, wer sagt das es Fakten sind? Die öff. rechtl. Fernsehanstalten sind gar nicht in der Lage \"Glaubensfakten\" zu verkünden. Der dritte Band über Jesu Kindheit von P.BXVI gibt sehr gute Antworten. Doch wenn Jemand meint es besser zu \"wissen\" als der von Jesus Eingesetzte versteht er sowieso nichts. Ich hab schon wieder zuviel diskutiert, besser ist Gebet um Glauben.


2

0
 
  2. Jänner 2013 
 

Unterschiedliche Stammbäume vom hl. Josef

@mhesemann

Im Matthäus- Evangelium gibt es einen Stammbaum der sich auf Josef bezieht. Es gibt noch einen Stammbaum (ich glaube im Lukas- Evangelium), der sich auch auf Josef bezieht, jedoch mit ganz anderen Namen.

In der Fußnote der Bibel ist nachzulesen, dass es diesbezüglich keine befriedigende Erklärung gibt.

Vielleicht ist das die Frage von @\"minderer_laie\"?


0

0
 
 Descartes 2. Jänner 2013 
 

@mhesemann - Ein Beispiel, das die Historizität von Lukas und Matthäus schwierig macht:

Deren unterschiedliche Schilderungen rund um Jesu Geburt treffen recht deutlich aufeinander im unterschiedlichen Alter Jesu beim Umzug bzw. der Rückkehr nach Nazaret. Nach Lukas 2,39 kehrt die Familie nach Nazaret zurück, \"als sie [im Jerusalemer Tempel] alles vollendet hatten\", also Jesus beschnitten war.
Nach Mt. 2,16 aber ist Jesus im Alter von etwa einem Jahr (jünger als zwei Jahre). Bei Matthäus gab es ja auch bis dahin noch keinen Grund, nach Nazaret zurückzukehren, weil die Familie bis dahin anscheinend schon in Betlehem gewohnt hatten.
Wie könnte das plausibel zusammengehen?


1

1
 
 Descartes 2. Jänner 2013 
 

Danke @mhesemann Einige denkbare Einwände zu Ihrem Zitat

\"...ignoriert aber, wie schnell der Schwindel zu einer Zeit, als noch Augenzeugen lebten, von den Gegnern Jesu aufgedeckt worden wäre.\"

1) 60 Jahre nach der Kreuzigung Jesu lebten fast keine Augenzeugen mehr, vor allem nicht von der Kindheit Jesu.

2) Daten in Jesu Leben waren auch damals schon nicht überprüfbar, und an einer historischen Forschung waren die Leute nicht interessiert.

3) Dass die Kritiker der ersten Christen vieles weniger hinterfragten als anderes von dem, was seine Anhänger behaupteten ist so ähnlich wie dass Jesus oft mit den Pharisäern gestritten hat, aber nicht z.B. mit Heiden.

4) Was die Kritiker der ersten Christen aufdecken, ficht seine Anhänger nicht an.


0

0
 
 mhesemann 1. Jänner 2013 
 

@ \"Minderer Laie\"

Ich verstehe Ihre Kritik nicht. Natürlich wurde Jesus aus dem Hause Davids geboren, denn Marias Vater Joachim war ein Davidide. Da sie als einzige Tochter eine sog. \"Erbtochter\" und als Frau im Judentum nur indirekt erbberechtigt war, musste ein Mann aus der gleichen Sippe gefunden werden, den der Vater pro forma adoptierte. Daher waren sowohl Jesu Adoptivvater wie auch seine Mutter Davididen, wie ich dezidiert in meinem Buch \"Maria von Nazareth\" aufzeige. Wer die Geschichte von der Geburt Jesu erzählte, ist offensichtlich: Es war Maria selbst, freilich in der Endphase ihres Lebens; auf sie beruft sich Lukas doch ausdrücklich!


2

0
 
 Descartes 31. Dezember 2012 
 

Ich habe einige sachliche Fragen gestellt, warum wurden sie nicht zugelassen?

Ich dachte eigentlich, Herr Hesemann möchte mit diesem Artikel darstellen, dass die Darstellung der Geschehnisse in den Evangelien, die im \"Faktencheck\" aus historisch-kritischer Sicht oberflächlich betrachtet wurden, plausibel als glaubhaft erklärt werden können. Wenn aber schon jeder Hinweis auf zumindest mir noch zweifelhafte Punkte dieser Sichtweise zensiert werden, will man offenbar nicht wirklich eine ehrliche Beschäftigung. Schade!


1

2
 
 Kephas_de 30. Dezember 2012 

@ Minderer Laie (Was auch immer das heißen mag)

»Wer hat den Evangelisten die Geschichte von der Geburt Jesus erzählt?«

Nun, wer wäre denn der Kreis der möglichen Personen, besonders wenn man einmal die allerersten Verse des Lk-Ev zu Rate zieht?

Zu Stammbaum und anderen aufgeworfenen Fragen empfehle ich entweder einen guten Kommentar … oder sinnvollerweise das neue Buch des Papstes.


1

0
 
 Kurti 30. Dezember 2012 
 

Das ZDF ist schon lange

den Lügenaposteln zuzuordnen, besondern die Quotenfrauen dort, aber auch Guidi Knopp.


2

2
 
 Minderer_Laie 29. Dezember 2012 
 

Herr Hesemann muss noch lernen die Bibel zu lesen

Bei Mt 1, 16-17 ist zu lesen:
16 Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias; von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus (der Messias) genannt wird.
17 Im Ganzen sind es also von Abraham bis David vierzehn Generationen, von David bis zur Babylonischen Gefangenschaft vierzehn Generationen und von der Babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus vierzehn Generationen.
Also würde laut Hesemann Jesus nicht aus dem Hause David sein! Was jetzt? Was ist jetzt die Bibel? Haben sich doch Fehler eingeschlichen? Alles Fragen über Fragen?
Wer hat den Evangelisten die Geschichte von der Geburt Jesus erzählt? Jesus wird es nicht gewesen sein! Die Jünger von Jesus auch nicht, waren ja auch nicht dabei. Manches ist schon sehr Zweifelhaft?


1

4
 
 Wischy 29. Dezember 2012 
 

Widerspruch

Wenn die Texte der Kindheitsgeschichten Jesu ehr im Sinne einer \"Haggada\", einer im Judentum üblichen legendarischen Ausgestaltung zu verstehen wären, wie selbst der Papst in seinem Jesusbuch an einigen Stellen zumindest erwägt, dann ist es eine methodischer Fehler, wenn Petra Gerster und ihre Zuarbeiter auf der Faktenebene Schlussfolgerungen ziehen, denn die Wahrheit einer Haggada liegt auf einer anderen Ebene. So kommt es zu verwirrenden Ergebnissen, die die einen verschrecken und ärgern, die anderen zu Unrecht triumphieren lassen.


1

0
 
 Kephas_de 28. Dezember 2012 


0

0
 
 Koros 28. Dezember 2012 
 

Wie ist es eigentlich dazu gekommen das dieses ZDF so einen Kokolores senden konnte? Von den öffentlich rechtlichen Rundfunksendern sollte man doch etwas mehr Qualität und Sinn für solche Themen erwarten. Was sagt denn der Rundfunkrat zu solchen Entgleisungen?


1

1
 
 Kephas_de 28. Dezember 2012 

Lieber Michael Hesemann,

… ich sitze gerade ein Pfeifchen schmauchend im Priesterhaus in Kevelaer, lese … und lache.. Wieder einmal zeigt sich: Gute Apologetik kann sogar Spaß machen! Vergelts Gott. Ein Memento am Gnadenort ist dir sicher!


3

0
 
 leibniz 28. Dezember 2012 
 

Es ist doch ganz einfach: nicht mehr ZDF schauen!
Ich empfehlen als neuen Werbeslogan: Mit dem Zweiten wird man blöder!


1

1
 
 Fuchsele 28. Dezember 2012 

.... und wie wär\'s,

.... wenn man vom ZDF verlangen würde, eine christliche Sendung über Weihnachten auszustrahlen, quasi eine Richtigstellung? Oder müssen wir Christen uns gefallen lassen, dass unser Glaube durch den \'Kakao\' gezogen wird? Ich denke, wir müssten kämpfen - mit Unterschriften etc. Unsere Geschwister in der Verfolgung kämpfen tagtäglich - oft sogar um\'s Überleben.
Vor einigen Jahren war Günther Dürrmeier, ein gläubiger freikirchlicher Christ, Mitherausgeber der Süddeutschen. Er wird wohl schon heimgegangen sein, aber sind die Erben keine gläubigen Christen mehr?


3

0
 
 st.georg 28. Dezember 2012 
 

...und ewig schweigen die hirten...

kein bischof äussert sich dazu, kein renommierter katholischer theologe,nur beredtes schweigen...und von Beate Bäumer, Leiterin des Katholischen Büros Schleswig-Holstein und
Hans Langendörfer, SJ, Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz, den beiden vertretern im zdf fernsehrat ist da auch nichts zu erwarten...aber vielleicht folgt zum ramadan ja der unbestechliche faktenchek zum koran und mohammed...;o)) ( achtung! ironie...)


3

1
 
 Aventin 28. Dezember 2012 
 

Schade ist nur, dass den vermeintlichen \"Faktencheck\"

von Frau Gerster nun vermutlich Millionen von Menschen gesehen haben, die Klarstellungen von Herrn Hesemann jetzt aber nur eine Minderheit von ein paar tausend Kath.net-Lesern.


4

0
 
 Nicole1610 28. Dezember 2012 
 

Vielen Dank...

... an Herrn Hesemann für seine Klarstellungen.


2

0
 
  28. Dezember 2012 
 

Christenbeleidigung ist erlaubt

In einer Sendung des ZDF wird mein Glaube als \"Märchen\" verlacht und das Ganze als \"Faktum\" ausgegeben.


2

0
 
 punctum 28. Dezember 2012 

Faktencheck Petra Gerster

Nach ihrer Märchenstunde über eine \"Päpstin Johanna\" ist Gerster bereits eine übliche Verdächtige, wenn es darum geht, populäre Irrtümer und Vorurteile als \"Fakten\" zu verkaufen. Ein \"Faktencheck Petra Gerster\" ergibt: sie ist schon lange keine seriöse Journalistin mehr, sondern Propagandistin eines kirchenfeindlichen Mainstreams, der sich auch durch FAKTEN (Danke, Herr Prof. Hesemann!) nicht beirren läßt.


1

1
 
 Anfaenger 28. Dezember 2012 

Mär chen

Diese Leute glauben eben immer noch jene uralten Märchen, die man sich in diesen Kreisen schon in meiner Jugendzei (vor über 60 Jahren) erzählte.


1

0
 
 Silvio 28. Dezember 2012 
 

Der ganze Blödsinn lief im ZDF.....noch Fragen?


1

0
 
 macie 28. Dezember 2012 
 

Danke

an Michael Hesemann für diese klaren Ausführungen.


2

0
 
 Theobald 28. Dezember 2012 
 

Ostern!

Hach ja. An Weihnachten sollte man als Christ gar nicht erst den Fernseher einschalten.
Noch besser wirds aber in etwa 4 Monaten wieder, wenn Ostern naht.
Was man da dann wieder alles an \"Fakten\" vorgesetzt bekommt... dass Jesus nach Indien ging, niemals am Kreuz gestorben ist... wieder mal das Grabtuch von Turin.... das Schweißtuch der Veronika und was weiß ich noch alles.
Bei so viel unlauterer Volksverdummung wundere ich mich nicht, wenn in Umfragen viele Menschen Weihnachten als Feiertag des Weihnachtsmanns benennen.


3

0
 

Um selbst Kommentare verfassen zu können müssen Sie sich bitte einloggen.

Für die Kommentiermöglichkeit von kath.net-Artikeln müssen Sie sich bei kathLogin registrieren. Die Kommentare werden von Moderatoren stichprobenartig überprüft und freigeschaltet. Ein Anrecht auf Freischaltung besteht nicht. Ein Kommentar ist auf 1000 Zeichen beschränkt. Die Kommentare geben nicht notwendigerweise die Meinung der Redaktion wieder.
kath.net verweist in dem Zusammenhang auch an das Schreiben von Papst Benedikt zum 45. Welttag der Sozialen Kommunikationsmittel und lädt die Kommentatoren dazu ein, sich daran zu orientieren: "Das Evangelium durch die neuen Medien mitzuteilen bedeutet nicht nur, ausgesprochen religiöse Inhalte auf die Plattformen der verschiedenen Medien zu setzen, sondern auch im eigenen digitalen Profil und Kommunikationsstil konsequent Zeugnis abzulegen hinsichtlich Entscheidungen, Präferenzen und Urteilen, die zutiefst mit dem Evangelium übereinstimmen, auch wenn nicht explizit davon gesprochen wird." (www.kath.net)
kath.net behält sich vor, Kommentare, welche strafrechtliche Normen verletzen, den guten Sitten widersprechen oder sonst dem Ansehen des Mediums zuwiderlaufen, zu entfernen. Die Benutzer können diesfalls keine Ansprüche stellen. Aus Zeitgründen kann über die Moderation von User-Kommentaren keine Korrespondenz geführt werden. Weiters behält sich kath.net vor, strafrechtlich relevante Tatbestände zur Anzeige zu bringen.


Mehr zu

Medien

  1. Wen der National Catholic Reporter die „Zukunft der katholischen Kirche“ nennt 
  2. Twitter zensuriert christliches Video von Tim Tebow
  3. Die Süddeutsche Zeitung und die Sache mit den Bildern
  4. Vorwurf: Medien verharmlosen Bidens liberale Abtreibungspolitik
  5. Ex-Redakteurin der New York Times: ‚So wird Selbstzensur zur Norm’
  6. Emanuele Ferrario, Gründungspräsident vom Radio Maria, ist verstorben
  7. CNN-Moderator Chris Cuomo: Amerikaner "brauchen keine Hilfe von oben"
  8. Christlicher Lobpreisleiter kritisiert Zensur auf sozialen Medien
  9. Nach Rücksprache mit Merkel erstattet Seehofer keine Anzeige gegen taz
  10. Kritik an Joanne Rowling im kanadischen Kinderfernsehen








Top-15

meist-gelesen

  1. Papst em. Benedikt XVI. an Gesichtsrose erkrankt und „äußerst gebrechlich“
  2. Vatikan unterstützt Bischof, der sein Priesterseminar wegen Widerstands gegen Handkommunion schließt
  3. Die Theologie versagt auf ganzer Linie
  4. „Papst Benedikt selbst ist optimistisch, dass er bald wieder zu Kräften kommt“
  5. Schwedischer Kardinal Arborelius: „Wir haben nicht diesen Gegensatz zwischen Priestern und Laien“
  6. Der Graben zwischen Rom und der deutschen Ortskirche wird immer tiefer
  7. Neues kath.net-Kult-T-Shirt: Crux Sacra Sit Mihi Lux
  8. Tödlich verunglückt: Trauer um zwei Seelsorger
  9. 27-Jähriger macht mit 15-Kilo-Kreuz eine Bußwallfahrt durch Polen
  10. Kataloniens Präsident kündigt Sanktionen gegen Kardinal Omella an
  11. "Tötungswillige Ärzte gesucht!"
  12. Vatikanist Edward Pentin: Franziskus-Nachfolger ist „wahrscheinlich konservativ“
  13. EKD-Kopf Bedford-Strohm kündigt Kurswechel an - „Zusammenarbeit mit NGOs wie Sea-Watch“
  14. Kathedrale von Sheffield löst um „Inklusion“ willen traditionsreichen Kirchenchor auf
  15. Prominenter US-Priester verteidigt seine offene Unterstützung für Trump

© 2020 kath.net | Impressum | Datenschutz