Papst Franziskus: 'Gay-Lobby' im Vatikan

Ross und Reiter

Wer detaillierte Informationen zum Thema haben will - aus einer möglichst glaubwürdigen Quelle lese die Studie von Dariusz Oko vom Sept./Oktober 2012 http://www.bishop-accountability.org/news2012/09_10/2012_08_28_TheFronda_DariuszOko.htm
Die Bitte des Papstes "Betet für mich" sollten wir sehr ernst nehmen.

@Toribio: Grosso Modo bin ich jetzt NICHT bei Ihnen

Ich hatte guten Religionsunterricht, daher weiß ich durchaus, dass das Ordensleben in besonderer Weise das charismatische und prophetische Element vertritt.

Aber ich bin auch gerade alt genug, um zu wissen dass sich vor 20, 30 Jahren alles was anders war als herkömmlich, als "prophetisch" bezeichnen ließ. (Ich möchte übrigens auch einen Euro für jedes 'neue Pfingsten'.)

In dieser Kombination klingelt es daher bei mir nicht.

Interessant auch, wenn ich mich wiederholen darf: die Prophetie, die Papst Franziskus wörtlich anspricht, liegt im Kampf gegen die Abtreibung.

Im Übrigen:

Arntz unterschiebt, von eigenen Interessen geleitet, in seinem Vorwort einem Text Inhalte, die er so nicht hergibt. Mit den bösartigen Unterstellungen im zweiten Absatz disqualifiziert er sich selbst.

Wir kennen das, es ist genau die Methode Rahner/Vorgrimler bei den Vorworten zu Dokumenten des II. Vatikanums im "Kleinen Konzilskompendium". Dort erst wurde der "Geist des Konzils" erfunden.

@ Adson_von_Melk -3-

Die Quintessenz von allem, wiederum verkürzt dargestellt: Die CLAR hat damals Aussagen gemacht wie "Die Kraft des Ordenslebens liegt in dessen prophetischem Wurzelgrund" usw. Rom unterstellte ihnen deswegen, neben den Bischöfen u. der CELAM eine eigene Prophetenaufgabe mit eigenwilliger Evangeliumsauslegung wahrnehmen zu wollen. Und jetzt kommt der Hammer: Nachdem Franziskus zuvor anmahnt, nicht nur bei den Symptomen der Übel stehen zu bleiben, sondern deren Ursachen aufzudecken, sagt er angeblich:
"No tengan miedo de denunciar… lo van a pasar mal, van a tener problemas, pero no tengan miedo de denunciar, esa es la profecía de la vida religiosa…" bzw. auf Deutsch: "Habt keine Angst davor, das aufzudecken… dabei werdet ihr es schwer haben, ihr werdet Probleme kriegen, aber habt keine Angst davor, die Ursachen aufzudecken, darin besteht die Prophetie des Ordenslebens…"
Klingelt's? Wenn er das wirklich so gesagt hat, käme das m.E. wirklich einer Rehabilitierung der CLAR gleich.

@ Adson_von_Melk -2-

Daneben gibt es noch einen weiteren bemerkenswerten Punkt, den auch 'Kathole' im Auge zu haben scheint. 'Kathole' wollte mir nichts unterstellen, sondern mich nur mit einer ganz nüchternen Frage konfrontieren, wohl als Reaktion auf das "durch-ideologisierte Vorwort" von Arntz, wo die Rede davon ist, dass Franziskus die CLAR rehabilitiert hätte... und nach Meinung von 'Kathole' somit die damaligen Entscheidungen von Kard. Ratzinger irgendwie korrigiert hätte, was aber m.E. nicht eine notwendige Schlussfolgerung daraus sein muss.
Um das zu erklären müsste ich jetzt sehr weit ausholen, wofür der Platz nicht reicht... daher nur der Tipp, in der sehr liberalen Schweizer Jesuiten-Zeitschrift 'Orientierung' die Entwicklung der ganzen Sache nachzulesen im Beitrag 'Die Bibel den Armen wieder wegnehmen?' hier:
http://tinyurl.com/logo3lj
Dort werden die Konflikte zwischen der CLAR einerseits, der CELAM, der Religiösen- und Glaubenskongregation andererseits recht gut dargestellt.

@ Adson_von_Melk

Die CLAR ist der Zusammenschluss der 22 Ordenskonferenzen in Lateinamerika und der Karibik und vertritt um die 150.000 Ordensfrauen und Ordensmänner.
Was das Ordenswesen anbelangt, kenne ich mich kaum aus. Es hat aber nach dem Konzil weltweit Erneuerungsbestrebungen gegeben und im Zuge dessen sind aus einzelnen Superiorenkonferenzen Zusammenschlüsse wie in Lateinamerika die CLAR oder in Europa die UCESM entstanden. Ob auch die LCWR auf dieser Ebene liegt, weiß ich nicht.
Bleiben wir lieber beim Thema... Sie haben eh schon mal angemahnt, nicht über Moral und Motive des Boten u. dgl. zu diskutieren, wenn die Botschaft kaum angezweifelt werden kann. So wie Sie schon sagten, gibt es neben der Sache mit der Gay-Lobby andere bemerkenswerte Punkte, wofür Sie und einige andere eh schon gute Stichworte geliefert haben: Warnung vor Neo-Gnosis, Neo-Pelagianismus, ungesundem Moralismus u. Leistungsreligiosität bis hin zu einem verwerflichen Heilsegoismus mit Fixierung auf sich selber.

@Toribio: Grosso Modo bin ich bei Ihnen

Bei der "CLAR" als "Vertretung aller Ordensleute" wäre aber noch zu prüfen, ob nicht eine Situation vorliegt wie mit der berüchitgten "Leadership Conference of Women Religious" in den USA.

Da haben Ordensfrauen, die mit der ganzen Richtung dieser Organisation nicht einverstanden waren, in den 1990er Jahren das "Council of Major Superiors of Women Religious" (CMSWR) gegründet.

LCWR vertritt derzeit noch die grosse Mehrheit von gut 80% der US Ordensfrauen, Tendenz aber start sinkend, während die Tendenz beim "Council" ebenso stark steigend ist. Und das liegt vorwiegend am Nachwuchs, den man nicht hat oder eben doch.

@Kathole: Was Sie hier zuletzt gewohnt knackig-karikierend formulieren, hat @Toribio aber auch nicht vertreten.

PS. @Toribio:

Habe auf Ihre Anregung hin Deckers gelesen. Fand den anderen FAZ-Artikel mit seiner (überaus widerwilligen) Anerkennung für Kard. Meisner und den Eucharistischen Kongress zu Köln aber interessanter. :-)

@Toribio

Wer die Schreiben der Glaubenskongregation unter Kardinal Joseph Ratzinger an einige lateinamerikanische "Theologen" als quasi bedeutungslosen Papierkram eines unausgelasteten kurialen Briefchenschreibers lächerlich macht, macht damit Benedikt XVI. persönlich lächerlich. Trauen Sie das Papst Franziskus wirklich zu? Ich nicht!

Das würde zwar sehr gut zu einer sattsam bekannten Bruch-Hermeneutik passen, wie sie bei der CLAR-Führung gut aufgehoben scheint, aber doch nicht zu Ihrem Anliegen, der Sie sich doch immer wieder bemühen, die Kontinuität zwischen beiden Pontifikaten herauszustellen, was ich übrigens sehr verdienstvoll finde.

Als Jesuitenprovinzial Jorge Mario Bergoglio hat Papst Franziskus selbst die vielen ideologisch fehlgeleiteten Ordensbrüder disziplinieren müssen, wofür er später von der Ordensleitung jahrelang regelrecht "kaltgestellt" wurde, da sich die ideologisch belasteten Strömungen im Orden durchgesetzt hatten.

@Toribio: Vielen Dank, endlich eine brauchbare deutsche Übersetzung.

Wenn das durch-ideologisierte Vorwort leider auch in infame Unterstellungen abgleitet (sozusagen spiegelverkehrt zu @Kathole) ist die vollständige Übersetzung doch sehr nützlich. Ich spreche kein Spanisch, verglichen mit der englischen Fassung, die ich hatte, scheint sie exakt.

Und wie schon gesagt:
Sie enthält einige schwere Hämmer, von denen die Erwähnung von Gays im Vatikan noch am wenigsten überraschend ist. (Gab es irgend jemand, der das nicht wusste??)

Bei genauer Lektüre des vorleigenden Textes zeigt sich wieder einmal, dass Papst Franziskus unmöglich in die Denkschablonen der europäischen Streitereien einzuordnen ist:

Er kritisiert ja nicht nur religiöse Erbsenzähler, sondern auch abgehobene Eso-Katholiken. Er fordert von den Ordensleuten nicht nur soziales Engagement (selbst um den Preis eines Mahnbriefes von der Kongegation!) sondern auch den Kampf gegen die Abtreibung.

Kein Wunder dass Westler auf allen Seiten total verwirrt sind :-)

Ansichten von David Berger

Einige hier haben sich gefragt, was da im Vatikan nun wirklich existiert, sprich ob da wirklich eine Schwulen-Lobby am Werk ist oder doch einfach nur Schwulen-Seilschaften usw.
In einem NDR-Interview hat Berger zu ähnlichen Fragen Stellung genommen, wobei er m.E. die Sache herunter zu spielen versucht.
Ich möchte in diesem Zusammenhang einfach daran erinnern, was Franziskus gesagt hat:
"In der Kurie gibt es wirklich heiligmäßige Leute. Aber es gibt wirklich auch so etwas wie Korruption... man redet von einer 'Schwulen-Lobby', und wirklich, es gibt sie... man muss schauen, was man machen kann."
Berger: Schwule im Vatikan ja, aber Schwulen-Lobby? Solche Äußerungen seien ursprünglich von ultrakonservativen Kräften in die Welt gesetzt worden, dass sich da im Vatikan Homosexuelle zu einer Art Geheimbündnis zusammen getan hätten, um sozusagen die Macht an sich zu reißen und die gesamte Kirche zu homosexualisieren und zu liberalisieren... das hält Berger für Blödsinn... ich aber nicht!

Ansichten von Decker u. Erbacher

Nachfolgend bringe ich Ausschnitte aus Beiträgen, die auf wir-sind-kirche.de verlinkt sind.
Daniel Deckers hat sich auch wieder mal zu Wort gemeldet und seinen Beitrag in der FAZ mit 'Ein Subversiver' überschrieben. Interessant ist dies: "Bis in die Wortwahl und den Satzbau hinein sind die meisten Sätze, die dem Papst in den Mund gelegt werden, als Kernbotschaften von Predigten und Katechesen längst offiziell beglaubigt: Die Kritik an der Vergötzung der Börsen und der Finanzmärkte etwa, oder der Topos von den Armen als dem wahren Evangelium, auch die drastische Mahnung des Papstes, die Kirche solle eher die Fenster aufreißen und dabei auch Fehler machen als im eigenen Mief zu ersticken."
Interessant ist auch der Beitrag 'Homo-Lobby und Korruption' von Jürgen Erbacher auf seinem Vatikan-Blog 'Papstgeflüster'. Auch er geht davon aus, dass der Papst im wiedergegebenen Sinn über die genannten Themen gesprochen hat.

@ Kathole: Forts.

Nur kurz zu Ihrer Frage: Ich habe diese Formulierung ziemlich unreflektiert aus irgendeinem Beitrag übernommen, denke aber, dass da kein großer Unterschied besteht zw. Rüffel für Lehrgebäude und Rüffel für daraus resultierende Handlungsrezepte inklusive sozialem Engagement.
Weil jetzt aber richtig Bewegung in das Ganze kommt, sollten wir uns wichtigeren Fragen zuwenden! Ich habe gestern noch geschrieben, dass sich bisher fast nur die radTrads, die radikalen Traditionalisten, zu Wort gemeldet haben. Jetzt scheinen aber auch die - um es in Ihrem Jargon zu sagen - zwielichtigen Vereine der Gegenseite wie WiSiKi, muenster.de, verschiedene Gemeindeinitiativen usw. wach zu werden... und auf diese sollten wir jetzt ein Auge werfen. Für all jene, die weder Englisch noch Spanisch verstehen, hat jemand aus dem Kreise der Vorgenannten eine sehr gute deutsche Übersetzung angefertigt, die man sich hier runterladen kann:
http://www.muenster.de/~angergun/franciscus-dialog-clar.pdf

@ Kathole: CLAR ist Dachverband aller Ordensleute

Ich gehe davon aus, dass die CLAR nicht eine selbsternannte Organisation ähnlich wie das ZdK ist, sondern wirklich die gewählte oberste Vertretung aller Ordensleute dort.
Wenn Sie nun in Ihren bisherigen 6 Beiträgen die CLAR wiederholt als sehr zwielichtige und üble kirchliche Organisation darstellen, dann könnte man schlussfolgern, dass das Ordenswesen dort insgesamt wohl ähnlich zwielichtig und übel sein muss. Wenn diese Leute dann von Rom wiederholt ermahnt werden, dann erscheint das für uns Europäer fast wie eine Bestätigung dieser Annahme. Die Ordensleute dort fühlten sich aber oft total missverstanden.
Zudem, Ihre Schwarz-Weiß-Malerei, die Sie hier betreiben, widerspricht der Wirklichkeit. Ihre Vorbehalte mögen ja alle stimmen, aber kann man deswegen sagen, dass die gesamte CLAR schlecht ist? Ich habe es immer so erlebt, dass der Riss meist mitten hindurch geht... so wie es auch Franziskus für den Vatikan festgestellt hat: es gibt dort Heilige, aber auch Korrupte u. Schwule.

eine gute Analyse @ Toribio :-)

nicht etwa Franziskus muß irgend etwas korrigieren oder anders machen, denn er ist so wie er ist, und das ist recht gut.

ihn falsch zu interpretieren, dazu bedarf es schon einer negativen Energie, die daraus resultiert, daß man ihn VON ANFANG AN nicht mochte.

auch wenn laut dagegen gebellt werden sollte.
machen, ja viele seiner Schritte erscheinen revolutionär, und das wäre bei manchen favorisierten Papst-Kandidaten (die ja als Kardinäle wieder rausgekommen sind)so nicht geschehen.

wenn es -wie ich glaube- wirkl. der Hl. Geist war, der in diesen wichtigen Zeiten die Wahl "geführt" hat, dann ist Francesco genau so wie er ist, richtig und nötig für die Kirche.

zB, um die "Gay-Lobby" rauszuklopfen. so als Anfang der Tempelreinigung, oder?

www.kathtube.com/player.php?id=30719

Versuch einer Widerlegung der Vorwürfe -2-

Der Papst äußerte auch seine Bedenken bezüglich zweier extremer Strömungen in der Kirche. Manche möchten vor das 2. Vat. Konzil zurück, andere würden sich einem gnostischen Glauben hingeben, der die Menschwerdung Christi ignoriere. Beides trifft absolut zu!
Vor allem die Traditionalisten haben darauf heftig reagiert. Getroffene Hunde bellen eben! Und scheuen dann offensichtlich auch nicht vor Unterstellungen zurück! Es ist ziemlich grotesk, Franziskus vorzuwerfen, das Rosenkranzgebet gering zu achten, wo er doch täglich den ganzen Psalter betet und auch die Sühnesamstage hält. Würden alle in der Kirche die Forderungen ULF von Fatima so ernst nehmen wie Franziskus, dann würde heute alles ganz anders ausschauen.
Pelagianismus - die Fortsetzung des früheren Pharisäertums! Vorschriften u. Gesetze. Überbetonung der Form des Glaubens gegenüber dem Geist. Überbetonung der Werkgerechtigkeit gegenüber der Gnade. Was leider oft zu Leistungsdenken und einem schlimmen Moralismus führt.

Versuch einer Widerlegung der Vorwürfe -1-

Da wird z.B. behauptet, dass dem Papst die Rechtgläubigkeit nicht so wichtig wäre, dass er mit seinen Aussagen die Glaubenskongregation schwächen würde. Eine üble Unterstellung!
Hier ist wichtig, dass man die Zusammenhänge kennt. Franziskus will, dass wir endlich im Sinne des Evangeliums tätig werden und hinausgehen zu den Armen u. Ausgegrenzten.
Gegenüber den lateinamerikanischen Ordensleuten, die für ihr soziales Engagement schon viele Rüffel aus Rom bezogen haben, sagt er deswegen:
"Und macht euch keine Gedanken, wenn dann ein Brief von der Glaubenskongregation kommt, sie hätten dies und jenes angeordnet. Macht euch keine Sorgen. Erklärt ihnen, was ihr erklären müsst, aber geht weiter. Öffnet Türen. Mir ist eine Kirche lieber, die mal einen falschen Schritt tut, als eine, die vor lauter Abgeschlossenheit krank wird."
Wichtig ist ihm, dass das Evangelium gelebt wird, auch wenn dabei Fehler passieren... auch Ignatius v. Loyola hatte zweimal Bekanntschaft mit der Inquisition.

Franziskus bringt alles auf gute Wege!

Bevor hier die Diskussion losging, habe ich auf RC die Übersetzung des Originalbeitrags der chil. Zeitschrift 'Reflexión y Liberación' gelesen und habe dabei nichts gefunden, was in meinen Augen die Aufregung mancherorts rechtfertigen würde. Ich hatte im Gegenteil das Gefühl, dass das Gesagte ganz dem Geist von Franziskus entspricht. Und genau das bestätigen auch die besser informierten spanischsprachigen Kommentatoren, die behaupten, dass diese Überlegungen ganz seinem bisherigen Wirken u. seinen morgendlichen Predigten entsprechen würden, und die deshalb davon ausgehen, dass die Aussagen des Papstes im Gespräch mit der CLAR wohl ziemlich wahr und zutreffend sind.
Unabhängig davon, welche Absichten die CLAR mit dieser in den Schwerpunkten vermutlich wohl etwas verzerrten Veröffentlichung verfolgt, ist doch wieder mal interessant zu sehen, wie verschiedene andere Gruppierungen daraus für ihre Zwecke Kapital zu schlagen versuchen.

Interessant auch aus Mitteleuropäischer Sicht

"The reform of the Roman Curia is something that almost all Cardinals asked for in the Congregations preceding the Conclave. I also asked for it.
I cannot promote the reform myself, these matters of administration... I am very disorganized, I have never been good at this. But the cardinals of the Commission will move it forward.
There is Rodríguez Maradiaga, who is Latin American, who is in front of it, there is Errázuriz, they are very organized. The one from Munich is also very organized. They will move it forward."

Kardinal Marx scheint ja momentan sehr gut angeschrieben zu sein in Rom.

@Wischy u.a. "Klarheit"

Das mit der "Gay-Lobby" ist ein alter Hut, zuletzt hat es wie unten schon gesagt, der Ermittler Kardinal Herranz bestätigt. Das streitet auch keiner ab, wie Sie meinen.
Es geht hier darum, daß sechs, sieben angebliche oder tatsächliche Aussagen per gezielter Indiskretion und aus jeglichem Frage/Antwort-Kontext rausgerissen veröffentlicht wurden,und nun von einigen Gruppen kirchenpolitisch ausgeschlachtet werden; was Gebetsformen angeht durchaus im Sinne der Hermeneutik des Bruchs" und was seine angebliche Äußerung zur Glaubenskongragtion gegenüber CLAR angeht wird schon frohlockt, es ginge es bei der Reorganisation der Kurie in Wahrheit um ihre völlige Entmachtung zugunsten einer Autonomie von Nationalkirchen.

Es scheint angebracht, Papst Franziskus würde sich bald offiziell und umfassend zu all diesen Dingen äußern, das wär das beste Mittel gegen Buschtrommelpropaganda und Spekulatius; beides hat sich in diesem Pontifikat allzusehr ausgebreitet.

Es war eine gezielte Indiskretion, so viel ist "CLAR" :-)

Allerdings enthält sie wirklich einige sehr bemerkenswerte Puntke, von denen es die "Gay-Lobby" unverständlicherweise fast als einzige in die Schlagzeilen geschafft hat.

Wie wäre es mit diesem (angeblichen, man beachte wer es kolportiert) Papst-Zitat:

“Perhaps even a letter of the Congregation for the Doctrine (of the Faith) will arrive for you, telling you that you said such or such thing... But do not worry. Explain whatever you have to explain, but move forward... Open the doors, do something there where life calls for it. I would rather have a Church that makes mistakes for doing something than one that gets sick for being closed up..."

Das Internet-Spektrum von konservativ bis sedisvakantistisch hat das interpretiert als Einladung, Briefe der Glaubenskongregation nicht so ernst zu nehmen - und dementsprechend aufgestöhnt bzw. sich vor Empörung fast überschlagen.

aktuelle Jahreslosung 2013

Auch bei diesem Thema gilt für uns einfache Christen, die wir weder genügend Informationen noch gar Entscheidungskompetenz in der Sache besitzen, das zur Jahreslosung 2013 gewählte Wort des HERRN aus Joh 14,1:

"Euer Herz erschrecke nicht. Glaubt an mich und glaubt an Gott."

In dieser Zuversicht sollten wir das unnütze Spekulieren lieber bleiben lassen, stattdessen einmal mehr für den Hl. Vater beten, dass er mit Gottes Hilfe und natürlich auch mit Hilfe vertrauenswürdiger Personen aus seinem Umfeld die richtigen Maßnahmen und Entscheidungen trifft.

Papst Franziskus

Mir gefällt der Mut von Papst Franziskus die Dinge anzusprechen. Ob es seine Stellungnahme zur Amenierkatastrophe ist oder seine Erwähnung der Gay-Lobby im Vatikan. Übrigens halte ich letztere für überhaupt nicht ungefährlich, denn wenn dies bedeutet in sexuellen Abhängigkeitsverhältnissen im Rahmen einer Sünde zu leben, dann ist dies zerstörerich. Verharmlosung ist nicht angesagt - eher das intensive Gebet für die Betroffenen.
Die beiden (wie auch immer weitergegebenen) Stellungnahmen in Bezug auf die religiöse Praxis des Gebetes sind in ihrer Absicht m.E. so schwer nicht zu verstehen. Weder Tendenzen zur "New-Age-Religiosität", noch solche zu starker "Leistungsreligiosität" möchte der Papst sehen, sondern authentisch verwirklichtes Christentum.
Das Evangelium sind natürlich nicht die "Armen", wendet sich aber besonders an sie. Ich lerne unseren jetzigen Papst immer mehr schätzen und lieben, wenn es für mich einen Weg gebraucht hat! Er ruft zur Umkehr auf. Das ist ungemein wertvoll!

Transparenz oder Diskretion

@Linus u. a.
Diskretion ist nicht so wichtig wie Transparenz.
Diskretion kann gut und heilsam sein zum vorläufigen Schutz des einzelnen Sünders, damit Zeit bleibt um die Kraft zur Bekehrung zu finden. Aber bei Institutionen wird meist weiteres Unrecht gedeckt.
Letztendlich werden die Gedanken der Herzen offenbar werden - wohl denen, die nichts zu verbergen haben.

Abstreiten und Leugnen, oder hinnehmen?

Wenn auch Paul Badde es wie selbstverständlich hinnimmt, dass es im Vatikan so etwas wie eine "Gay-Lobby" gibt, so ist doch wohl davon auszugehen, dass die entsprechende Aussage des Papstes so gefallen ist. Warum wird das hier immer wieder versucht, dies abzustreiten und zu bezweifeln? Auch die Aussagen, auf die @Adson_von_Melk noch einmal hinweist, scheinen mir gut zum Papst zu passen. Natürlich ist er nicht gegen das Rosenkranzgebet, aber gegen eine gewisse rechnerische Mentalität, die den Wert des Gebetes gefährdet. Ist das so schwer zu verstehen und - zuzugestehen?

Kommentar

Ich finde es unverschämt von dem der es veröffentlicht hat und damit so viel Unfriede gestiftet hat...
Es macht Franziskus ja sympathisch, dass er einfach sagt was er denkt und kein Blatt vorm Mund nimmt. Wahrscheinlich haben die Leute ihm Fragen stellen dürfen wie letztens die Kinder. Und da sie aus seiner Heimat waren und er sie wohl kannte, hatte er sehr offenherzig geantwortet. Aber der gute Franziskus wird wahrscheinlich gemerkt haben, dass er auf Diskretion sich nicht verlassen kann.
Die Frage ist ja nicht nur, ob es 100%ig glaubwürdig ist. Zum einen sind die Aussagen ja aus dem Zusammenhang gerissen. Zum anderen kann ja einiges vom Papst gesagt worden sein, was hier nicht aufgeführt ist: zum Beispiel im Bezug auf traditionelle Gebetsformen - dass er manches gelobt hat und dann anderes kritisiert hat.

Lobby der Regenbogenflaggenanhänger

Die sit überall vertreten. Wer meint im Vatikan seien fasst 100 % heilige zugegen, der kann gleich auch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann glauben. Unser hl. Vater bedarf des Gebetes unsererseits und gottesfürchtiger Mitarbeiter, die ihm helfen gründlich auszumisten. Das Rosenkranzegebet hat immer geholfen, Gelobt sei Jesus und Maria!

@Calimero

Auch möglich! - doch glaube ich das nicht. Warum sucht er sich gerade (was einige hier behaupten und ich bezweifle) eine Organisation aus, der er nicht vertraut, damit diese eine Botschaft durch eine Indiskretion in die Öffentlichkeit bringt - weil er diese gerne so hätte. Diese Meldung über die "Homo-Lobby" macht seine Arbeit nur schwieriger. Das erinnert mich ein wenig an den berühmten Kammerdiener, der Dokumente vom Schreibtisch des Papstes weitergab "um ihm zu helfen".

@Theodor69

"Ganz offenbar hat er diesen Menschen vertraut und zumindest einer hat sein Vertrauen missbraucht."

hmm...
kaum zu glauben, dass der Papst dergleichen brisante Information in einer Privataudienz einfach so kundtut.

Blauäugig und naiv ist der Papst sicher nicht, deswegen würde ich eine anderer Sichtweise aufzeigen wollen:

Vielleicht hat es der Papst auch billigend in Kauf genommen, dass seine Informationen über die CLAR "absprachewidrig" an die Öffentlichkeit gelangen. Immerhin entsteht so ein unaufschiebbarer Handlungsdruck, den er auf dem "Dienstweg" über die (verstrickte?) Kurienverwaltung womöglich nicht erreicht hätte.

@Kathole

Das ist für mich alles nicht schlüssig, was Sie schreiben. Entweder der Papst hat diesen Leuten vertraut und frei und unbefangen geredet, oder er hat ihnen nicht vertraut, von dem Sie ausgehen. Aber für wie dumm halten Sie den Papst? Er verbietet ihnen - wie sie schreiben - "ganz offensichtlich" einen Mitschnitt und das Mitteilen an die Öffentlichkeit, rechnet aber nicht mit dem "Trick", dass diese Infos auf einen anderen Weg an die Medien gelangen... Wenn ich jemandem nicht vertraue, dann erzähle ich ihm gewisse Sachen einfach nicht, denn was ist eine Zusage für eine Verschwiegenheit wert, bei jemandem dem ich nicht vertraue. So gescheit wird doch unser Papst wohl sein. Ganz offenbar hat er diesen Menschen vertraut und zumindest einer hat sein Vertrauen missbraucht.

Übrigens wundere ich mich

dass ausgerechnet die am wenigsten überraschende Bemerkung des Papstes bei dem Treffen, nämlich die über eine allenfalls vorhandene Gay-Lobby (fast ein Nebensatz) solche Kreise gezogen hat.

Ich finde es viel interessanter, wie er religiöse Fehlhaltungen tadelt, und zwar schön symmetrisch auf beiden Seiten:

Einerseits die (US?) "Nonnen" die statt des Morgengebets ein spirituelles "Bad im Kosmos" nehmen wollen ("Neo-Gnosis")

Andererseits die gezählten Rosenkränze der Leistungs-Beter. ("Neo-Pelagianismus")

Wobei ich bei allem Respekt für den Papst ein noch klareres Beispiel für diese gezähle und gewogene Frömmigkeit kenne:
Ich sahe in einem alten Gebetbuch ein Kruzifix abgebildet, und dem frommen Betrachter wurden, wenn ich mich recht erinnere, "300 Tage Ablass" versprochen. Also 300 Tage weniger im Fegefeuer? Nicht nur schlappe 290, aber auch keine 310? Also ehrlich, ich fand das gleichzeitig rührend und ein bisschen schwindlig.

@Theodor69

Ganz offensichtlich ist den Teilnehmern der Mitschnitt explizit untersagt worden, sehr wahrscheinlich auch das Mitteilen von Gesprächsinhalten an die Öffentlichkeit.

Scheinbar hat der Papst aber nicht mit dem Trick gerechnet, daß von den Teilnehmern hinterher eine schriftliche Gesprächszusammenfassung, natürlich nur für den eigenen Gebrauch, angefertigt und dann so geschickt liegengelassen würde, daß ein -natürlich völlig unbekannter Dritter- diese dann an die befreiungstheologische Zeitschrift in Chile weiterreichen konnte.

Arglosigkeit ist bereits Benedikt XVI. zum Verhängnis geworden. Seltsam finde ich, daß ausgerechnet derjenige, der von einer satten Mehrheit der Kardinäle scheinbar in erster Linie wegen der Reform und Reorganisation der Kurie gewählt worden ist, sich nun selbst als gänzlich ungeeignet für diese Aufgabe bezeichnet haben soll, weil er selbst sehr "desorganisiert" sei und folglich die angeblich prioritäre Aufgabe komplett in andere Hände legen müsse.

Generalsekretär der CLAR untergetaucht?

Die angesehene lateinamerikanische katholische Nachrichtenagentur ACI-Prensa hat in den letzten Tagen wiederholt -vergeblich- versucht, mit dem Generalsekretär der CLAR, P. Gabriel Naranjo, der zur Zeit in Rom weilt, über die von der Bürozentrale in Bogotá (Kolumbien) bereitgestellte Mobiltelefon-Nummer Kontakt aufzunehmen. Er scheint wie vom Erdboden verschluckt zu sein.

Die Assistentin des Generalsekretariats der CLAR, Nivia Johanna Paredes Quintero, hat ihrerseits betont, daß zwecks Validierung oder Dementi der Gültigkeit des von der chilenischen Zeitschrift “Reflexión y liberación” verbreiteten Dokumenteninhalts P. Naranjo "direkt" kontaktiert werden müsse.

Die Zeitschrift beharrt darauf, daß sie nicht gegen die Wahrheit gefehlt habe, als sie ohne Autorisierung die von Teilnehmern hinterher aus dem Gedächtnis angefertigte Zusammenfassung des Gesprächs der CLAR vom 6. Juni mit Papst Franziskus veröffentlicht habe, das nicht die Fragen der CLAR-Mitglieder an den Papst enthält.

www.aciprensa.com/noticias/lobby-gay-en-el-vaticano-revista-liberacionista-se-reafirma-en-texto-de-reunion-del-papa-con-la-clar-70916/#.Ubmgc3r

@Adson von Melk

Sie schrieben:

"Es ist sinnlos, Moral und Motive des Boten in Zweifel zu ziehen, wenn die Botschaft im Wesentlichen unwidersprochen bleibt."

Ich widerspreche angesichts der Tatsache, dass es sich um CLAR handelt. Erinnern Sie sich bitte, dass die Audienz eine Stunde dauerte, nur wenige Punkte im "Protokoll" erwähnt sind, dass die Fragen nicht aufscheinen, und ,dass selbst CLAR sagte, man dürfe die "Mitschrift" nur im "generellen Sinne" (sinngemäß) dem Papst zuschreiben.( sino solo su sentido general ).Das zu wissen, ist bei bestimmten Formulierungen in dieser "Mitschrift" wichtig.

Doch, die Motive sind interessant.

Die Lage ist unübersichtlich

Es gibt ein - sagen wir - "Gedächtnisprotokoll", das nur durch eine verwerfliche Indiskretion bekannt geworden ist.

Hier ist die einzige Version, die ich finden konnte und halbwegs nach "Original" aussieht (in engl. Übersetzung, klar) aber ich weiss nicht, wie vertrauenswürdig sie Seite ist.

http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/06/pope-to-latin-american-religious-full.html

Jedoch hier dasselbe in nur leicht gekürzter Version aus einer bekannt seriösen Quelle:

http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/gay-gay-gay-francesco-francis-francisco-25578/

(Hier auch die Sache mit den Rosenkränzen im Zusammenhang)

Für die Indiskretion hat sich CLAR entschuldigt (was immer das wert ist), aber der Inhalt wurde vom Vatikan laut und deutlich NICHT DEMENTIERT.

Es ist sinnlos, Moral und Motive des Boten in Zweifel zu ziehen, wenn die Botschaft im Wesentlichen unwidersprochen bleibt.

@placeat tibi, kathole

Ich bleibe dabei: Ich glaube nicht das dies eine gezielte Aktion war, sondern einfach nur Dummheit und Wichtigmacherei. Wenn hier einige aus dem deutschprachigen Raum so genau wissen, wie gefährlich CLAR ist (befreiungstheologisches Netzwerk, Homo- und Abtreibungslobby in Lateinamerika) frage ich mich, warum dies der lateinamerikanische Papst nicht wusste und ungezwungen zu ihnen sprach, obwohl es ihm doch klar gewesen sein müsste, dass sie alles an die Medien (verdreht?) weitergeben....

Gay Lobby konsequent aus dem Vatikan eleminieren

Wenn es auch eine Herkules Aufgabe
fuer Papst Franziskus ist.Der einzig richtige
Weg ist die Austrocknung dieses Suenden-
Sumpfes.
Die Existenz dieser Lobby ist fuer mich
seit Entlarvung des Homos David Berger
unbestritten.
Ohne Lobbyismus waere es so einem
Perversen Schmutzfink nie gelungen
in so hohe Kirchenkreise vorzudringen.
Jeder von uns ist aufgerufen sich von
diesem Homo Lobbyismus in Kirche und Staat
konsequent zu distanzieren.
Wenn keine Homo Unterstuetzung direkt und indirekt mehr erfolgt erledigt sich das Problem
von selbst. Z.b.keine Produkte des Weltbildverlag kaufen .Keine Rainbow Produkte
Informieren ist alles.

Ohne Zweifel war diese Indiskretion eine gezielte Intrige, bzw. ein gezielter Akt kirchenpolitischen Agierens, der übelste Charakterlosigkeit offenbart, allein dadurch, daß man eine Privataudienz, über deren Inhalt der Papst um Diskretion bittet, zur Instrumentalisierung mißbraucht. @Kathole hat schon Recht, es kann alles zwischen 0 und 100% so gesagt worden sein.

@calimero

"Too big to fail"?

Wenn man "non praevalebunt" ernst nimmt, wo läge das Problem?

Selbst wenn tatsächlich der halbe höhere Klerus (nicht nur in der Kurie!) in sonstwelche Machenschaften verstrickt wäre (ich denke, so schlimm ist es nicht), was sollte einen hindern, die Wahrheit darüber auszusprechen?

Insofern gebe ich Ihnen gerne Recht:
Eine Doppelmoral verdient(e) keinerlei Rücksichtnahme, schon gar keine Duldung, um vermeintlich schlimmeres zu verhindern.

@Calimero

Mir ging es weniger um den spezifischen Punkt der Existenz einer Homo-Lobby im Vatikan, sondern um die klar tendenziöse "Wiedergabe" des Gesprächsinhalts insgesamt.

Letztlich ist nicht belegbar, ob nur 10%, 50% oder gar 90% des Berichteten tatsächlich von Papst Franziskus gesagt wurde. Ebensowenig können wir wissen, welche Papstworte geflissentlich nicht berichtet wurden, da sie für die CLAR-Intentionen kontraproduktiv wären. Durch den taktisch geschickten Rückzieher der CLAR sieht Lombardi jetzt erst recht keinen Grund mehr für ein Dementi. Deshalb dominiert in der Öffentlichkeit die einmal verbreitete Nachricht, als ob sie zu 100% die Papstworte sinngemäß korrekt wiedergäbe.

Gerade der CLAR kaufe ich es aber nicht ab, daß sie aus moralisch-theologischen Gründen Probleme mit der Existenz einer Gay-Lobby im Vatikan haben würde. Sie hat diese "Information" nur ausgestreut, um den kirchlichen Kampf gegen die Homo-Lobby seitens der Kirche in Lateinamerika raffiniert zu torpedieren.

@Rosaire und Philalethes

Ich glaube schon zu verstehen, was Sie beide mit "überholten Formen" meinen.
Da kann ich mit einem Beispiel dienen.
Ich kenne eine Frau, nett, hilfsbereit und von freigiebiger Art.
Doch ihr Verhalten während der hl. Messe befremdet mich, da sie ständig nur am Beten ist.
Es kann sogar vorkommen, dass sie sich selbst beim Evangelium ausklinkt und sich ins Gebetbuch vertieft, bei den Fürbitten sowieso und dem ganzen nachfolgenden Ritus.
Nur bei der Wandlung löst sie sich von ihrem Buch.
Ich finde das sehr traurig, geradezu tragisch, weil ich denke, sie kann sich gar nicht beschenken lassen.
Sie meint, beten, beten, beten zu müssen!
Ist sie überhaupt in der Lage, Jesus an sich herankommen zu lassen?
Ich urteile nicht über diese Bekannte, doch ich empfinde sie als Gefangene ihrer eigenen Glaubenspraxis.
Dies, denke ich, hat Papst Franziskus gemeint und ich vermute, dass auch Sie beide das so meinen.

@Trierer

Beispiele für die Verbindung der CLAR zu den befreiungstheologischen Kreisen habe ich bereits in den Links belegt.

Die Vernetzung der befreiungstheologischen Szene mit der Homo-und Abtreibungslobby kann man sehr schön anhand der von Rom gemaßregelten Ex-PUCP Universität in Lima (Peru) sehen. Sie ist sozusagen Dreh- und Angelpunkt beider Kreise in diesem Land.

Lesen Sie doch einfach (noch) einmal diesen kath.net-Beitrag von letztem Jahr.

www.kath.net/news/35442

Schon immer viel Zwielichtiges

Es gibt im Vatikan offensichtlich Freimaurereseilschaften mit mafiösen Strukturen. Da gabs schon im letzen Jahrhundert einiges Zwielichtige im Vatikanstaat, mysteriöse Vorgänge, die nie aufgeklärt wurden.
Papst Benedikt XVI. ist diesen Hintermännern auch zum Opfer gefallen.
Papst Franziskus muß versuchen irgendwie die Sümpfe trockenzulegen.
Wenn alles nicht helfen sollte, könnte der Tag kommen, an dem Petrus sich einen anderen Wohnort sucht- also weg von Rom.

Wichtigkeit

Was ich erschreckend finde ist, wie viele Kommentare in kurzer Zeit dieses Thema erhält. Jesus meinte, die wichtigsten Werte seien Gottes- und Nächstenliebe. Er predigte gegen Gier und Geldanhäufung.

Schaue ich z.B. auf die Bischöflichen Stühle in Deutschland (die nicht rechenschaftspflichtig sind) und ihre Reichtümer (Stichwort "Aachener Grund"), dann verletzt dies sehr deutlich die Lehren Jesus. Auch der Lebenswandel von Kardinälen wie Marx (höchste Beamteneinkommensklasse, Millionen Euro teures Wohnpalais, etc.) passt da nicht hinein. Vatikanbank, Immobilienbesitze in Italien etc. erwähne ich am Rande. Das Netzwerk dieser Werteverletzer stört mich mehr als einige Priester mit homosexuellen Neigungen. Wie oft hat Jesus für Nächstenliebe und gegen Geldgier gepredigt und wie oft gegen Homosexualität?

Nichts neues, aber trotzdem wichtig?

Auch wenn die Nachricht aus einer Indiskretion stammt, so bestätigt sie nur,was eh schon alle wussten.
Offenbar ist sich Papst Franziskus über die Schwere der "Gaylobby" im Klaren, deshalb will er taktisch vorgehen und dazu braucht er Verbündete. Er kann nicht allein die Kurie aufräumen, wenn selbst Kardinäle darin verstrickt sind. Die Außerungen Daneels zeigen wie richtig es war, seinen Ausschluss aus dem Kardinalskollegium zu forden!
Offenbar haben mehr Msgr als gedacht und nicht nur der, der jetzt in KOLUMBIEN an der nuntiatur arbeitet, Ihre Triebe nicht im Griff und machen sich erpressbar aus Angst, Ihren Job und d.h. in Rom Ihre Existenzgrundlage zu verlieren. Ein Kurialer ohne Job kann in Rom Sozialhilfe beantragen! Die Herkulesaufgabe von PP Franzikus. Hoffentlich hat die Kraft und fängt bald an, so viel Zeit bleibt im nicht, die ersten ital. Bischöfe mauern schon.

Behauptung oder Unterstellung? @Kathole

Wen meinen Sie mit "befreiungstheologischen Kreisen" und wo sind die Quellen für Ihre Behauptung der Verquickung dieser mit der Abtreibungslobby, wo die Belege ihrer Verbindungen zur Gay-Bewegung. Ich gehöre dem "Schülerkreis" des ehem. Prof.und heutigen Glaubenspäfekten EB Müller an, und habe seine engen Verbindungen und freundschaftl.Kontakte gerade zu Gustavo Gutierrez teilw. miterlebt. Sie haben kontrovers diskutiert, gewiss, doch in moraltheol. Fragen passte kein Blatt Papier zwischen ihre Auffassungen. Ich habe mein Lebtag niemand so andächtig den Rosenkranz beten sehen als Gutierrez. Und er war in der Abtreibungsfrage z.B. um kein Jota weniger rigoros als Müller. Für die ungeborenen Kinder im Mutterleib hatte er stets die gleiche Liebe und Fürsorge wie zu den obdachlosen Straßenkindern der Vorstädte. Ich appelliere daher an Sie, genau zu überprüfen, ob das, was Sie hier behaupten, verifiziert werden kann, und Sie dann bitten Ross und Reiter zu nennen.

Weitere Aussagen aus der Mitschrift die nicht berichtet wurden

Es gibt noch etwas, das mir Sorgen macht, ich weiß nicht, wie ich es sagen soll. Es gibt religiöse Gemeinschaften.. Gruppen sehr, sehr klein, ein paar Leute noch, sehr alten Menschen ... Sie haben keine Berufungen, was weiß ich warum, der Heilige Geist will bei ihnen nicht weiter. Es kann seine dass sie ihre Sendung in der Kirche erfüllt haben. Aber es gibt sie. Sie klammerte sich an ihren Gebäuden, klammerte sich an ihr Geld ... Ich weiß nicht, warum dies geschieht, weiß ich nicht, wie es zu verstehen ist. Aber ich bitte Sie, über diese Gruppen nachzudenken. Ich versteh diese Gruppen nicht ... deren Umgang mit Geld ... ist etwas, das reflektiert werden muss. (warum sind sie kurz vor dem aussterben aber immer noch auf materielle Güter fixiert?)

Paul Baade

Schade, dass Paul Baade den Ausdruck "Mitschrift" verwendet. Selbst CLAR behauptet das nicht mehr, nachdem sie ( Oder zumindestens einer von ihnen ) zunächst so taten, als handele es sich um eine wörtliche Mitschrift.

Gay-Lobby- Aussagen von CLAR, Wahrheit oder Verschleierungstaktik durch d. Vatikan und seine Medien?

Wenn diese Aussagen von CLAR stimmen, dann wäre es m. E. eine Schande weiterhin einer Kirche, in der derartige Zustände herrschen können, anzugehören. Leider ist auf Radio Vatikan unter der Leitung des Jesuiten Pater Hagenkord zu diesem Beitrag nichts zu lesen, lediglich ein quasi-Dementi in Form eines Berichts, in dem sich KLAR angeblich für diese Indiskretion entschuldigt, was der Leser aber nicht nachvollziehen kann. Könnte es aber auch sein, dass der Leiter der deutschen Sektion von Radio Vatikan, sowohl bei der Berichterstattung, als auch im Blog mit einem Maulkorb des vatikanischen Kurienamtes belegt ist? Wundern würde es mich nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht.

@Kathole

"Wenn der Vatikansprecher ... nicht einmal ein klares Dementi zustandebringt, so bleibt die formal zurückgezogene Falschinformation in der Öffentlichkeit als wahr bestehen."

Wieso Falschinformation?

Haben Sie heute schon P.Badde in Welt.online gelesen?
P.Badde:
"Doch wer in der Nähe des Petersplatzes wohnt, braucht kein Geheimdossier verdienter Kardinäle, um sich von der Existenz einer derartigen Schwulen-Lobby überzeugen zu lassen."

Halbrichtig ist auch unwahr

@pro papa

Maria hat noch nie der Schlange Satan den Kopf zertreten und "Die Unbepfleckte Empfängnis" bzw. Maria ist und bleibt ein Mensch - verehrt und hoch erhoben! - aber ein Mensch. Alles andere wäre ein ziemlich kompromissreicher Synkretismus.

@Rosaire

@Marienzweig ist der von Ihnen erkannte und beschriebene Unterschied entgangen: „Papst Franziskus lehnt ja nicht alles ab, was vor dem Konzil war, sondern nur sonderbare Formen der Frömmigkeit, z. B. das Zählen von Gebeten.“ Marienzweig spricht allgemein von der „früheren Glaubenspraxis“ und sagt: „Immer aber ist das gläubige Herz beteiligt und deshalb kann es nie überholt sein.“ Nur auf diesen Satz hat sie Maximilian Kolbe und Edith Stein bezogen“. Das aber ist Ihnen, Rosaire, entgangen, wenn Sie schreiben: „Mir wäre nicht bekannt, dass Maximilian Kolbe oder Edith Stein so eine Frömmigkeit hatten. Also ist ihre Erwähnung in diesem Zusammenhang irreführend.“
Was Sie, Rosaire, dann anschließend zur zählenden Frömmigkeit schildern, ist hochinteressant. Es gibt diese z.T. auch heute noch. Wo ist die Grenze? Darüber könnten die Meinungen auseinandergehen. Eine Diskussion über religiöse Quantität wäre sicher lohnend.

da wollen Sie wieder den Boten kaltstellen @kathole,

und meinen, damit sei die Botschaft verschwunden?

"Gabriele Amorth, der prominenteste Exorzist Roms, sprach vor Jahren in der "Welt" schon ganz offen von "satanischen Sekten", die auf den Papst zielten und hinter den Mauern des Vatikans ihre Fäden spinnen würden." Zitat au slink

www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article117056921/Homosexuelle-Seilschaften-setzen-dem-Vatikan-zu.html

Eine taktische Meisterleistung der CLAR, ...

... Zwietracht zwischen Papst Franziskus und seinen rechtgläubigen Gefolgsleuten zu säen. Gleichzeitig wird die moralische Autorität des Vatikans bei Kritik an der Gay-Agenda perfide unterminiert, indem der Vatikan selbst als Gay-Paradies dargestellt wird. Die befreiungstheologischen Kreise sind stark mit der Abtreibungs- und Homo-Lobby in Lateinamerika vernetzt.

Die CLAR hat schamlos die Vorteile einer Privataudienz ohne offiziellen Mitschnitt ausgenutzt, um ihre Version davon einseitig publik zu machen und sich hinterher scheinheilig dafür zu entschuldigen, als ob es ein unschuldiges Versehen gewesen wäre.

Wenn der Vatikansprecher keinen Mitschnitt präsentieren kann, der diese Version widerlegt oder zumindest korrigiert, ja nicht einmal ein klares Dementi zustandebringt, so bleibt die formal zurückgezogene Falschinformation in der Öffentlichkeit als wahr bestehen. Wirklich clever - und perfide!

www.aciprensa.com/noticias/clar-se-retracta-sobre-el-papa-y-el-lobby-gay-en-el-vaticano-57851/#.UbibvXrwD0U

gezählte Rosenkränze

Papst Franziskus lehnt ja nicht alles ab, was vor dem Konzil war, sondern nur sonderbare Formen der Frömmigkeit, z. B. das Zählen von Gebeten. Mir wäre nicht bekannt, dass Maximilian Kolbe oder Edith Stein so eine Frömmigkeit hatten. Also ist ihre Erwähnung in diesem Zusammenhang irreführend.

Dass es diese zählende Frömmigkeit gab ist wohl unbestritten. (Man erzählte mir z. B., dass man froh war, wenn der Priester die Hostie nach der Wandlung möglichst lange erhob, um so viele "Mein Herr und mein Gott" wie möglich unterzubringen und damit so viele Ablässe zu gewinnen.) Aber war diese Frömmigkeit erhaltenswert?

Zur "Gay-Lobby": Sicher wird kein Aufschrei durch die Medien gehen, denn worüber sollen sie sich aufregen? Über Schwule? Aber über die regt man sich doch gerade nicht auf!

Vorsicht mit der CLAR!

Die CLAR ist eine der zwielichtigsten und übelsten kirchlichen Organisationen in Lateinamerika, immer mit dabei, wenn es darum geht, Kräfte aus den Reihen des "Progressismus" zu sammeln, die mit dem Lehramt auf Kriegsfuß stehen.

Uneigennützige Objektivität und Wahrheitsliebe sind so ziemlich das letzte, was ich dieser obskuren Vereinigung zutrauen würde. Deshalb würde ich alles, was von dort kommt, mit äußerster Vorsicht anfassen.

2006 war sie Mitorganisatorin eines "Theologischen Seminars" in Lima, bei welchem der Benediktinerpater Simón Pedro Arnold alle neuen kirchlichen Bewegungen und Vereinigungen sowie die Prälatur des Opus Dei schärfstens kritisierte, und deren kirchliches Alternativangebot als "entstellend und irrig" bezeichnete.

2012 war sie Teilnehmerin eines Kongresses, der die marxistische Befreiungstheologie des Anfangswerkes von Gustavo Gutierrez, "Teología de la Liberación. Perspectivas", zu derem 40-jährigen Bestehen mit dem II. Vatikanischen Konzil verglich.

www.aciprensa.com/noticias/este-domingo-inicia-congreso-disidente-que-equipara-vaticano-ii-con-teologia-marxista-de-la-liberacion-71302/#.Ubg4j

@ Stephaninus

Ich muss dir voll und ganz zustimmen.

Vergessen dürfen wir dabei auch nicht, das Papst Franziskus nicht die Sprache eines Diplomaten spricht, sondern die Sprache eines Seelsorgers. Wer (besonders seine eher privaten Äusserungen und solche bei spontanen Predigten) mit "diplomatischen" Ohren hört, statt mit dem Herzen, wird sehr leicht etwas zu kritisieren finden.

Too big to fall?

@placeat tibi
"Wenn man aber weiß, daß es das gibt, weiß man doch auch, wer dahintersteckt. Dann erschließt sich mir allerdings nicht, was das Handeln so schwer machen würde."

"too big to fall" vielleicht.

Der Heimlichtuerei folgt die Erpressbarkeit auf dem Fuße.
Das gilt sowohl für die Beteiligten als auch für die Mitwisser, also womöglich für den halben bis ganzen Vatikan.

Kein Wunder, dass Franziskus nicht weiß was er machen soll. Benedikt wusste es wahrscheinlich auch nicht.

Ein Lehrbeispiel, dass sich Doppelmoral nicht auszahlt.

Einerseits .....

...ist es immer so eine Sache mit Indiskretionen, die durchsickern.

Andererseits wissen wir aber, dass Benedikt ein Kardinalsgremium mit der Aufdeckung von Vatileaks beauftragt und verfügt hat, dass das Dossier von 300 Seiten nur seinem Nachfolger ausgehändigt werden sollte.

Insofern hat man sich ja schon Gedanken über den Inhalt des Dossiers gemacht und Gerüchte gab es auch schon.

Deshalb wäre es gut, man würde Genaueres erfahren und zwar von offizieller Seite.

Vielleicht kommt das auch noch im Rahmen der Kurienreform.

Bis jetzt sind ja alle bis auf den Generalvikar der Diözese Rom nur "bis auf Weiteres" im Amt.

@pro papa

Die Maria in der Offenbarung zertritt der Schlange nicht den Kopf. Das Bild mit der Schlange ist Genesis. Aber die Maria der Offenbarung ist der Wendepunkt, als das Aggiornamento an die römische Gesellschaft unter Kaiser Domitian gefährliche Formen angenommen hat. Der Drache greift Maria an, aber Michael bekämpft ihn. Dann auf die Erde gestürzt, wird Maria von der Erde geschützt.

noch vergessen-
der liebe gott verwendet unser gebet immer so wie er es für richtig hält- vielleicht verwendet er diese Rosenkränze um ein paar Kinder vor der Abtreibung zu reden oder sünder zu bekehren-
gott allein weiß es und er kennt alle menschen und unsere Wege-
kein beten ist umsonst

Familienmitglieder

Es bekümmert mich, wie wir schon allein durch die bloße Nennung einer genannten Anzahl von gebeteten Rosenkränzen aufgescheucht und verunsichert werden.
Ob die Worte jetzt so gefallen sind oder nicht - wir sind eine Familie, die ihren Glauben mehr oder weniger intensiv lebt und sollten uns nicht auseinanderbringen lassen.
Diskussion ist immer positiv, eine aufkommende Zerfaserung jedoch ...?
Die Verwirrung unter den katholischen Familienmitgliedern muss schon sehr um sich gegriffen haben und dies empfinde ich als sehr schmerzhaft und besorgniserregend.

Mit Kritik am Papst

sollten wir äusserst zurückhaltend sein. Sonst sind wir schnell, sehr schnell dort, wo die Feinde der Kirche sind.

Papst Franziskus hat ja schon viel gesagt zum Geschwätz.

atikansprecher Federico Lombardi wollte die Indiskretionen Journalisten gegenüber nicht kommentieren, weil es sich nicht um öffentliche Äußerungen des Papstes handle.


Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/2013/06/12/kolumbien_vatikan:_bedauern_%C3%BCber_die_angerichtete_verwirrung/ted-700732
des Internetauftritts von Radio Vatikan

Lieber Dismas,

Sie zeigen mir, wie leicht es geht, etwas anderes aus einer Äußerung herauszulesen als drinnensteht, wenn man Vorbehalte hat. Hat er nicht genau das gesagt was Sie für gut ansehen (das Beten); er hat sich (so lese ich es) lediglich gegen das Nennen der erbrachten Gebets-Leistung '3525 Rosenkränze' gewandt. lg

Wir einfachen Katholiken können zumindest und in jedem Fall unbeirrt für den Papst beten (z.B. das Gebet aus dem Gotteslob, natürlich auch Vater unser, Rosenkranz etc.).
Darüberhinaus auch treu zu ihm stehen und ggf. uns auch entsprechend zu Wort melden.
Ob noch mehr möglich ist, muss der einzelne selbst entscheiden.

Ich habe von diesen 3525 Rosenkränzen bis jetzt noch nichts gehört, weiß daher auch nicht von welcher Gruppe das ausging. Aber kann es sein, dass da nicht einfach für den Papst gebetet wurde, sondern darum, dass der Papst so ein soll, wie sich der Betende das wünscht?

AUCH JUDAS DER VERRÄTER WAR EIN APOSTEL

Der Hauch Satans ist in die Kirche eingedrungen. Bitten wir um die Hilfe der UNBEFLECKTEN EMPFÄNGNIS damit SIE der Schlange den KJopf zertritt. Was haben wir mit allen Kompromissen erreicht????????????

Spätestens nun

wird eine Claudia Roth ("Grüne") nicht mehr sagen, daß sie "papstnah" sei.

@Marienzweig

Mein Eindruck ist, dass sie zunächst das, was angeblich (!) der Papst gesagt hat für bare Münze nehmen. Einige Sätze werden schon so gefallen sein, aber ob der Zusammenhang stimmt ist mehr als fraglich. Mir ist einfach nicht klar, was dann Edith Stein und Maximilian Kolbe mit dem Konzil zu tun haben. Der Papst hat ja gemäß den Berichten nicht gesagt, dass die vorkonzilare Zeit schlecht gewesen wäre. Und Menschen die damals heiligmäßig gelebt haben sind für die Menschen von heute ebenso große Vorbilder.

@Dismas, @ Mithrandir! Mit solchen Worten gegen Papst Franziskus wäre ich aber sehr vorsichtig!

99,9% der Kommentatoren sehen in den Äußerungen der Päpste Maßstab u.Richtschnur. Wenn diese nun angezweifelt werden, gibt es keinen Garanten mehr für die christliche Lehre. Es sei denn jeder für sich selbst. Das wäre der Beginn eines Chaos.
Kann man nicht auch einmal zur Kenntnis nehmen, was einem NICHT PASST? Muss immer das eigene EGO der alleinige Maßstab für die Beurteilung eines Papstes sein? Und das noch verbunden mit dem Willen zu dekretieren. Bei Themen wie Gebet, Liturgie und ähnlichen gibt es ein so breit gefächertes legitimes Meinungsspektrum, dass ich es für nicht sinnvoll halte, dabei dekretieren zu wollen, und bin da mit meinen Urteilen so zurückhaltend wie möglich. Es sei denn ich kann einer Person wirklich nachweisen, dass etwas nicht richtig ist. Dann entscheide aber nicht ich, sondern die Logik des Beweises. Davon findet man aber nichts in Ihrem Beitrag.

Verwirrung II

Wenn schon jemand dieser - übrigens nach einem Photo durchweg in zivil gekleideten- Ordensvertreter nicht den Charakter aufbringt, vereinbarte Diskretion einzuhalten, wieso soll er oder sie dann glaubwürdig sein in seinem "Protokoll".

Und in der Tat sollte bitte mal definiert werden, was mit "Gay-Lobby" in der Kurie gemeint ist: Praktizierend schwule Geistliche, und/oder Leute, die homoaktivistische Netzwerke in der Kirche steuern?
(Kardinal Herranz, einer der Ermittler, sprach im Februar sogar von "durch Sexeskapaden Erpreßbaren" - tja, vom wem dann und wozu?)

Wenn man aber weiß, daß es das gibt, weiß man doch auch, wer dahintersteckt. Dann erschließt sich mir allerdings nicht, was das Handeln so schwer machen würde.

Konkret werden oder schweigen schoiene mir sinnvoller als diese dauernde Andeuterei.

Um das Rosenkranzgebet als solches ging es nicht

Das ist die Verwirrung, die sich aus solchen "Protokollen" dann vervielfältigt:
Ich las in einer Quelle, daß sich der Papst demnach so über eine Gruppe geäußert hatte:
"„Eure Heiligkeit, wir bieten Ihnen diesen geistlichen Schatz von 3.525 Rosenkränzen“ an, die für den neuen Papst gebetet wurden. „Warum sagen sie nicht einfach ‚Wir beten für Sie, wir bitten‘, aber diese Zählerei…“
Er erzählte dies:
""Nicht „um darüber zu lachen“, denn er habe es mit Respekt angenommen, doch es „beunruhigt mich“ auch."

es bleibt bei Gerüchten

solange keine Namen genannt werden

Sehr viel wichtiger ist die Aussage, die ich gerne bestätigen würde:
"In der Kurie finde man wirklich heilige Menschen, sagte der Papst."

Theodor69

Ich verstehe Sie momentan nicht ganz.
In was habe ich mich hineingesteigert?
Am Beispiel Edith Stein und Maximilian Kolbe wollte ich ja gerade zeigen, dass Glaubenspraxis, wenn sie echt und gewachsen ist, doch stets aus dem Herzen kommt, unabhängig von ihrer Zeit.

Glaubenspraktiken mögen sich in Details verändern, aber gänzlich überholt im Sinne einer "Entsorgung" sind sie deswegen nicht.
Die Anzahl gebeteter Rosenkränze ist sicher kein Kriterium für wahre Frömmigkeit und kann sogar als Druckmittel verwendet werden.
Dennoch werte ich sie zunächst als Zeichen guter Absicht.

Mit Ihrer Einschätzung haben Sie sicher recht:
"Vielleicht kann man auch Gutes tun, ohne sich dafür zu rühmen. Das Christentum ist keine Leistungsgesellschaft."

Ich weiß nicht

welch exzessive Gruppen der Hl. Vater gemeint hat. Aber dieses pauschale Erwähnen des Konzils als "Veränderung" gefällt mir nicht. Und die Äußerung "Das Evangelium sind die Armen" ist garantiert nicht konzilsgedeckt und theologisch Unsinn.

@Bücherwurm

Ich stimme Ihnen zu.
Bei Gedächtnisprotokollen bin ich allerdings immer sehr vorsichtig. Sie können sehr präzise aber auch sehr unpräzise sein.
Aber ich glaube hinter der Bemerkung über das Rosenkranzgebet - wenn sie denn so gefallen ist - steckt noch etwas anderes. Bestimmte Gruppen haben doch deutlich gemacht, dass sie diesen Papst ablehnen und für seine Bekehrung in IHREM SINNE Rosenkränze beten. Das allerdings wäre ein Mißbrauch bzw. eine falsche Auffassung von Gebet überhaupt.

Intrige

Da hat also einer der Teilnehmer versucht, reine , später erstellte, Gedankenstützen als wörtlichen Text des Papstes erscheinen zu lassen. Die CLAR bedauert es zu tiefst:

infocatolica.com/?t=noticia&cod=17618

die Homo-Welle rollt!

Ironisch gesagt:
Wenn die Welt gelebte Homosexualität für so erstrebenswert, ja geradezu für normal hält, dürfte es nun konsequenterweise keinen Aufschrei, sondern Beifall geben.
Die Medien müssten sich sogar freuen, dass die Befürworter dieser Lebensform sogar bis in den Vatikan vorgedrungen sind.
Ich möchte nicht in Papst Franziskus Haut stecken.

Dass er Glaubenspraktiken vor dem Konzil als "überholt" ansieht, finde ich sehr bedauerlich.
Die Formen mögen sich vielleicht etwas ändern, Gebetsworte werden moderner formuliert.
Immer aber ist das gläubige Herz beteiligt und deshalb kann es nie überholt sein.
Übrigens, Edith Stein hat in der vorkonziliären Zeit gelebt, ebenso Maximilian Kolbe.
Ist beider Glaubenspraxis demzufolge heute nichts mehr wert?
Man muss die Anzahl gebeteter Rosenkränze sicher nicht zählen, aber schlimm ist es schließlich auch nicht.
Die Beter wollten Papst Franziskus eine Freude damit machen und nicht Kritik dafür ernten.
Dies sollte er bedenken.

Korrektur

Schon gestern hat sich die CLAR sehr entschuldigt. Dazu waren sie nicht berechtigt, geben sie zu. Es war nur für den privaten Gebrauch gedacht, aber einer hielt sich nicht daran. Es sind keine Mitschriften, sondern sie haben sich nach der Audienz einige Gedankenstützen gemacht, so dass, die Wortwahl keinesfalls authentisch Franziskus sein muss, der Sinn aber, behauptet CLAR ,stimme. Und das ist einem Punkt sehr klar, denn es gibt einen Absatz, den der Papst so sicher nicht gesagt haben kann, ,aber wenn man es als reine Gedankenstütze eines Teilnehmers sieht, ergibt er Sinn.

@Salpeter

1. Blossstetellungen sind immer schlecht und eine Form der Rache. Auch diese Lobbyisten sind von Gott geliebte Menschen und wir haben sie in Nächstenliebe zu behandel, ABER der Sumpf gehört natürlich trocken gelegt, auch wenn dies für einige schmerzhafte Folgen hat.
2. Glaube, dass sich die "Glaubenspraktiken aus der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil" nicht auf das Rosenkranzgebet bezogen hat, sondern in einem anderen Zusammenhang stehen.
Im übrigen kann ich mir vorstellen, dass den Papst die Einstellung gestört hat: Schauen Sie, was wir für sie geleistet haben. Wir haben 3525 Rosenkränze für sie gebetet. - Vielleicht kann man auch Gutes tun, ohne sich dafür zu rühmen. Das Christentum ist keine Leistungsgesellschaft.

Rosenkränze

Wenn man sich die Mitschrift aus der Audienz anschaut, stellt man fest: Der Papst hat nichts gegen Rosenkränze!

Sein Kritikpunkt (wie ich das verstehe) ist, dass Gebete in Quantitäten ausgedrückt werden, dass die Menge (und nicht die Beziehung zu Gott) zum Qualitätskriterium wird.

Wenn meine Frau sagen würde: "Ich schenke Dir zum Geburtstag, dass ich Dir im kommenden Jahr täglich 15x sage 'Ich liebe Dich'", dann würde ich das auch befrendlich finden. Warum? Weil Liebe sich nicht im Nachzählen erweist.

Hier der gesamte Text (Englisch):

rorate-caeli.blogspot.com/2013/06/pope-to-latin-american-religious-full.html

@Dismas

1. Man sollte abwarten ob Papst Franziskus diese Äußerungen wirklich so gemacht hat. Ich warte schon auf das Deminti von Lombardi.
2. es geht ja hier nicht um die Gebete für den Papst,sondern um die Anzahl der Rosenkränze. Papst Franziskus bittet jegelmäßig darum für Ihn zu beten.
Ich sehe hier keinen Skandal.

Lieber Dismas,

die Bemerkung des Papstes kann sich unmöglich gegen das Rosenkranzgebet selbst gerichtet haben. Denn wir wissen, dass Franziskus auch persönlich gern den Rosenkranz betet, dass er öffentliche Rosenkranzgebete leitet, dass er ausgesprochen marianisch ist und genau heute vor einem Monat hat er in Fatima sein Pontifikat der Muttergottes weihen lassen.
Was folgern wir daraus? Falls sich das tatsächlich so zugetragen haben sollte, muss es sich um eine ungesunde Übertreibung eigentlich gesunder Frömmigkeitsformen handeln. DAS habe ich prinzipiell und in anderen Zusammenhängen schon öfter erlebt, SIE vielleicht auch?
Und was soll ein Papst mit dreieinhalbtausend Rosenkränzen und der Bemerkung "besonderes spirituelles Geschenk" eigentlich genau anfangen?

Ich muss mich leider schwer wundern

wie kann man kritisieren, dass Rosenkränze für den Hl.Vater gebetet werden?? Was hat sich hier "überlebt"?? DAS ist für mich der Skandal an den Äußerungen von Papst Franz. Das bestätigt meine Vorbehalte gegen seine Amstführung... Ich denke, er hat bisher einige "Vorschusslorbeeren" erhalten, wieviel hinterhältige hat dagegen der Hl.Vater emeritus Benedikt einstecken müssen und ist dennoch mutig, ohne auf die "Welt" zu schauen seinen Weg gegangen, den ihm der Hl.GEIST aufzeigte, bis ihn (leider!) die Kräfte verließen.

@mea culpa

Der optimale Zeitpunkt zur Publikation der Mißstände wäre wahrscheinlich vor 50 Jahren, oder och länger gewesen!!!
Das Totschweigen hat einen immensen Schaden gebracht!

mea culpa

Ich befürchte, da gibt es jetzt wieder einen Sturm der Medien gegen die Katholische Kirche.
Die Publikation dieser Privataudienz in öffentlichen Medien halte ich, zu diesem Zeitpunkt, für absolut kontraproduktiv.

Rosenkränze

Warum ist der Heilige Vater nich dankbar für so viel Gebetshilfe? Heute wird doch auch gezählt, wieviele Personen zur Audienz mit dem Papst kommen. Zahlen spielen eine so große Rolle im Denken der Menschen von heute.

Endlich ist DAS Problem erkannt!

Ich hoffe sehr, dass Papst Franziskus die entsprechenden Homo-Seilschaften in der Kurie öffentlich blosstellt! Nur so kann der Sumpf ausgetrocknet werden.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass auch vorkonzilare Gebetsformen, wie der Rosenkranz sehr, sehr wirksam sind!
Insbesondere durch ihre Quantität!!!

Gay-Lobby

Zwar glaube ich, dass es in der Kurie teilweise drunter und drüber geht und kann mir auch gut vorstellen, dass es gelebte Homosexualität dort gibt, aber eine "Gay-Lobby" überrascht mich doch sehr. Ich kann als Heterosexueller einer "Gay-Lobby" angehören und ich kann meine Homosexualität ausleben ohne der "Gay-Lobby" anzugehören. Es geht also nicht "nur" um (homosexuelle) Verfehlungen in der Kurie, sondern um eine ganz gefährliche Strömung, zumal diese Gay-Lobby vermutlich nicht "nur" Gay-Lobby ist und sonst sind das ganz brave treue Katholiken, sondern auch in ganz anderen sehr wesentlichen Punkten quer treiben.
Wenn Papst Franziskus bestätigt, dass es eine "Gay-Lobby" in der Kurie gibt, dann ist es wohl allerhöchste Zeit, dass es ganz massive Reformen im Vatikan geben muss.

Wird nicht einfach

für Papst Franziskus, da auszumisten. Ich bin mir sicher, daß auch unser lieber Benedikt hier Bescheid wußte. Auch könnte ich mir vorstellen, daß ein genauer Bericht in den von den Kardinälen zusammengestellten Berichten bzgl. der Vatileaks-Affäre zu finden wäre. Die hatte ja unser Papst Emeritus an seinen Nachfolger übergeben.

Na da haben wir wieder eine Schlagzeile wo sich die Medien drauf stürzen können

Es wurde ja schon Zeit wieder einen "Skandal" heraufzubeschwören. Das ist sicher kein so großes Problem, das nicht zu lösen wäre.

Mitgefühl

Mein Mitgefühl gilt dem Papst, der da Ordnung schaffen muss.

Aber nun ist es wenigstens endlich raus, was die ganze Zeit nur ein Gerücht war.