Die Katholizität der Kirche

@Sterblicher - Verkürzung des Glaubens

Meinen Nächsten zu lieben, bedeutet auch, ihm etwas zuzutrauen, ihn zu fordern und nicht zu sagen, ach lass, das schaffst du sowieso nicht. Drum sagte Jesus zur Sünderin: "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr". Er hat es ihr zugetraut und ihr so wieder die Selbstachtung geschenkt, lieber Sterblicher.

Toleranz, insbesondere wenn sie generös wird, nimmt demjenigen, auf den sie sich richtet, schnell die Würde. Jesus Christus kannte keine falsche Toleranz, sondern nur das unbedingte Vertrauen in den Glauben: "Der Herr erwiderte: Wenn euer Glaube auch nur so groß wäre wie ein Senfkorn, würdet ihr zu dem Maulbeerbaum hier sagen: Heb dich samt deinen Wurzeln aus dem Boden und verpflanz dich ins Meer!, und er würde euch gehorchen." (Lk 17,6)

Jesus sagte auch: "Ich habe euch gesagt: Ihr werdet in euren Sünden sterben; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet ihr in euren Sünden sterben." (Joh 8,24)

Nur wer den Menschen ernst nimmt, ihn fordert, achtet ihn auch!

@Bern2 - Orchestermusiker und ihre Fähigkeiten

Wenn das so wäre, wie Sie schreiben, sind die Papstworte leer und sinnlos und zudem müsste man sich die Frage stellen, was Gott mit einem Orchester bezweckt, das nicht zusammen spielen kann?

Eigentlich stellen Sie hier mal so salopp die Katholizität als nicht lebbar infrage - eine mittlerweile häufig anzutreffende Tendenz unter deutschen Katholiken.

Entweder hat Gott den Musikern die Fähigkeit geschenkt, im Orchester spielen zu können oder nicht. Wenn nicht, hat das Orchester keinen Sinn.

Ihr Argument ließe sich auf alle moralischen Fragen beziehen, z.B. durch die rhetorische Frage: Was mache ich, wenn ich Gutes tun möchte, aber immer wieder ins Böse zurück falle? Ist es dann nicht besser, ich werde von der Kirche erst gar nicht mit meinen Sünden belästigt?

Wie sagt Jesus zu der Sünderin: "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr."

Er sagte nicht: "Lass gut sein, arme Sünderin, die Last ist für Dich allzu groß, also mach Dir keine Sorgen und sündige halt weiter"

@Sterblicher

Ihrem letzten, tief christlichen Beitrag möchte ich einfach nur 100% zustimmen.

Ist Franziskus der letzte Papst?

Das ergibt sich automatisch, wenn man seine Äußerungen weiterdenkt.
Es könnte sein, daß die Kirche irgendwann tatsächlich keinen Papst mehr braucht und keinen Bischof und keinen Priester.
Denn alle werden eins sein in Christus.
Spinne ich jetzt?

Dank für die hervorragende Diskussion!

Der Vergleich mit dem Orchester unter der Führung des heiligen Geists ist hoch interessant. Die Ausführungen von @Bernh2 hierzu halte ich für sehr hilfreich, um das Wesen der Gnade zu erkennen. Gnade hat nicht so sehr derjenige nötig, der auf der Sonnenseite des Lebens steht, vom Schicksal wenig gebeutelt ist, ein harmonisches Beziehungsleben führen kann und kaum Grund zum Hadern findet beim sonntäglichen Kirchgang. Der Gnade bedarf vielmehr der Verlierer, dem kein harmonisches Beziehungsleben gegönnt ist, der durch Sucht und Krankheit gezeichnet ist, der in geistiger und materieller Armut lebt. Wir wissen ganz eindeutig, dass Jesus liebevoll auf den Letzteren zugeht. Der Erstere braucht ihn nicht so dringend. So bekommt auch das schwere schicksalsträchtige Leben seine gerechte Erfüllung. Der Erstere aber wird das ewige Heil nur erreichen, wenn er dem Letzteren die Hand reicht.

@Suarez

So weit, so gut. Wenn aber die weniger begabten Musiker die schwierigen Passagen "durchziehen", es aber nicht schaffen? Wie hört sich die Sinfonie dann an?

Und wenn ihre Unfähigkeit nicht an Faulheit liegt, sondern an mangelnder Begabung? Wenn sie dann jedes Mal auf Knien um Verzeihung bitten müssen, ihnen großmütig verziehen wird mit der Ermahnung, sich nächstes Mal besser anzustrengen? Sie es aber wieder nicht schaffen, sie wieder auf Knien um Verzeihung bitten müssen, und sich dieser Prozess bis Ultimo fortsetzt?

Dann sollten sie ihr Brot in einem anderen Orchester verdienen. Geht aber nicht, denn dieses Orchester ist allein seligmachend. Sobald sie aus dem Orchestersaal heraustreten, werden sie von dem nie verlöschenden Feuer verschlungen, wo sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

Das sind die Überlegungen, die mich umtreiben...

@Nassau! Ob man aus einem einzigen Posting

solche überspitzten und z.T. auch kategorialen Behauptungen herauslesen kann, bezweifele ich. Nicht einmal Tenor des Postings ist es, Gebote in Frage zu stellen. Vielmehr wird die Umgangsart des Papstes mit bestimmten Themen beschrieben und nicht etwa das, was Sie feststellen zu können glauben. Dafür werden Sie auch in den anderen Postings des Kommentators keine Stütze finden, was aber Voraussetzung für die Art der von Ihnen aufgestellten Behauptungen gewesen wäre.
Dort, wo Sie beginnen: "Bricht jemand die Ehe, sein Ding,..." sind Ihre Behauptungen noch zusätzlich ungeheuerliche Unterstellungen der moralischen Gleichgültigkeit. Sie hätten stattdessen wenigstens einmal anfragen sollen, ob er das so meint. Das Verhalten Anderer zu richten, sind Sie nicht befugt, wozu ich das NT wohl nicht zu zitieren brauche.

@sterblicher

Ich finde Ihre Argumentation alles andere als seicht. Wie schrieb Joseph Ratzinger so treffend: "Im Blick auf den empirischen Bestand muß gerade die Identifikation des ganz Kirchentreuen immer Partialidentifikation bleiben, um der Kirche selbst willen." (J. Ratzinger, Identifikation mit der Kirche, in: J. Ratzinger/K. Lehmann, Mit der Kirche leben, Freiburg i. Br. - Basel - Wien 1977, 11-40, hier 27).

Ein Katholik, meiner Auffassung nach, hat der einzige Maßstab in der Hand und das ist die Liebe. Dort, wo das Gemessene im Minusbereich liegt, übergeht die Skala automatisch in Mitleid und Barmherzigkeit.

Gefühlskatholizismus

@Sterblicher
Was mich wirklich sehr irritiert, ist Ihre theologisch doch sehr seichte Argumentation, was katholisch ist, und was nicht.

Überspitzt ausgedrückt, und ich hoffe Sie verzeihen mir dies, soll "katholisch sein" angeblich heißen, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, mal Fünf grade sein zu lassen oder elegant über die Sünden anderer hinwegzusehen. Bricht jemand die Ehe, sein Ding, wird schon seine Gründe haben; liebt er einen Mann, ich tu es ja nicht, also kann es mir egal sein. Katholisch heißt allumfassend und umfasst damit auch die "Ränder", und wer bin ich, das Verhalten Anderer zu richten? Hauptsache die Harmonie bleibt erhalten.

Aus meiner Sicht führt dies, überspitzt ausgedrückt (ohne argumentative Spitzen wird jede Diskussion fad), zu einem Gefühlskatholizismus, während es nach meiner Ansicht doch auf den Glauben ankommt; schließlich fragt Jesus, wieviel Glaube noch da sein wird, wenn er wiederkommt. Und genau so verstehe ich die Worte von Papst Franziskus.

Verehrter @Waldhof

Ich nehme an, dass sich niemand hier im Forum als Rechthaber outen würde. So dürfte sich auch niemand von meinen Worten angegriffen fühlen. Denn Sie haben absolut recht. Angriffe gegen Personen sind unkatholisch. Vielleicht sollte ich nicht die Rechthaber anprangern, sondern die Rechthaberei.

@Sterblicher - Ich hege keinen Groll

Ich fragte mich nur, wie die derzeitige Stimmungslage z.B. im Bistum Limburg, voller Hetzte und Herabsetzung gegenüber einem Bischof, zu dem schönen Bild des Orchesters passt.

Zu einem Orchester gehört immer ein souveräner Dirigent, der den Takt angibt, so dass die Musiker wissen, was und wie zu spielen ist. Und dann muss man das zu spielende Stück auch mit dem richtigen Ernst spielen und sich nicht um schwierige Passagen herumdrücken, nur weil das einigen Musikern zu beschwerlich ist. Sonst wird am Ende aus einer schönen Sinfonie ein schlecht gespielter Schlager.

Sterblicher

"Sterblicher" zieht über Andere her. Genau das sollte er nach Franziskus nicht tun.

@Sterblicher

Hier ist ein Kommentar von einem "Lehrbuchkatholiken", wie Sie es nennen.

Glauben Sie wirklich an eine Wahrheitsfindung im Dialog, so wie Sie es in Ihrem Beitrag andeuten? Ich jedenfalls nicht und ich weiß, dass dies 2000 Jahre lang von der Kirche abgelehnt worden ist. Ich glaube nicht, dass PP Franziskus eine solche Wahrheitsfindung durch Absenkung katholischer Standards an die sog. "Realität" propagiert, auch wenn gewisse Aussagen in seinem Interview einen solchen Schluß zulassen.

Es gibt objektive Glaubenwahrheiten, die jenseits aller Realität ihre Gültigkeit bewahren; diese Wahrheiten gelten selbst in finstersten Zeiten, was allen treuen Gläubigen zum Trost gereichen kann.

Der wahre Trost kommt ohnehin von Gott und nicht von zeitgeistigen Neuerrungenschaften.

Die meisten Errungenschaften sind goldene Kälber, vor denen der johlende Mob und andere geistlose Claqueure tanzen. Schlimm nur, wenn auch Kirchliche dabei mitmachen und sich dabei so "befreit" fühlen...

Wo bleiben denn die Kommentare?

Das ist wohl wieder ein echter Franziskus, der manchem Lehrbuchkatholik vor Groll die Kehle zuschnürt. Bei @Suarez kann man es raushören, frei nach dem Motte, wo kämen wir hin, wenn alle ihr Katholischsein so leben können, wie sie wollen.
Dabei ist das gar nicht der Fall. Franziskus macht sehr deutlich, was katholisch und was nicht katholisch ist. Wenn jemand rechthaberisch auf seinem Standpunkt beharrt, ohne sich mit dem nächsten wohlwollend auszutauschen, dann ist das nicht katholisch. Wenn jemand auf die Sünden anderer zeigt, ohne selbst ehrliche Gewissenserforschung und Buße zu tun, dann ist das nicht katholisch. Mit anderen Worten: Vieles von dem, was "gute" Katholiken plakativ tun, ist nicht katholisch. Mit unserem Papst Franziskus fällt es vielen Menschen leichter, katholisch zu sein, besonders jene, die unter dem Joch einer unsäglichen Rechthaberei gelitten haben. Die Rechthaber aber, sie haben ein Problem mit diesem Papst, keine Zweifel. Kommentare bitte!

@Selene

Dazu brauche ich nicht bei Radio Vatikan nachlesen, es steht hier im Artikel.

katholisch

katholisch heißt allumfassend. Deswegen beten wir im Glaubensbekenntis "ich glaube an die eine, heilige, katholische Kirche".

Dass katholisch allumfassend heißt, hat der Papst aber auch erklärt, ist zumindest auf Radio vatican nachzulesen.

Nie gegeneinander schlecht reden!

Also der Papst sollte unbedingt mal ins Bistum Limburg kommen, da gäbe es in der Tat diesbezüglich gigantischen Aufklärungsbedarf.

Und wenn er dann noch auf dem Rückweg im Bistum Freiburg vorbeischaut und dem dortigen Bischof erklärt, was mit Katholizität vereinbar ist und was nicht, wäre vieles gewonnen, das jetzt schon verloren scheint.

Momentan erkenne zumindest ich als kleiner armer Sünder in meiner Kirche kein schönes Orchester mit unterschiedlichen Himmelsstimmen, sondern lediglich ein klangliches Chaos, dass zu einem infernalischen Katzengejammers schwillt.

Die Gedanken des Papstes sind ja vom Grunde her nicht falsch, nur wenn sie mit der heutigen kirchlichen Realität überhaupt nicht mehr zusammenstimmen, weil jeder glaubt, seit Papst Franziskus Amtsantritt sei jetzt alles erlaubt und jeder könne so musizieren, wie es ihm gefällt, dann werden sie sinnlos.

Das macht zumindest mich doch eher traurig denn mutig.