Limburg: Baukostenschätzung war 'definitiv zu niedrig angesetzt'

Danke an kath.net

für dieses geführte Interview. Es kommt leider in den Leitmedien so rüber, dass der Bischof für alles verantworlich sein soll. Doch wie schon im Interview steht, ist das keinesfalls so. Es gibt eine Vielzahl von Personen und Institutionen, die bei so einem Bauvorhaben große Verantwortung tragen. Ich bin doch sehr dafür, dass der Bischof nicht medial hingerichtet wird, wie das heute ja leider so üblich ist. Das ganze Bauvorhaben gehört genau und unabhängig untersucht. Bis dahin ist es absolut verwerflich, ein Urteil zu fällen. Beten wir für Bischof Tebartz van Elst und dafür, dass neutral und ohne Vorverurteilung berichtet wird. Die Art und Weise wie in diesem Fall allgemein berichtet wird ist für die breite Öffentlichkeit verwirrend und führt schließlich nur zu einer vorgefertigten Meinung. Ich für meine Person lehne solch eine Art von Berichterstattung entschieden ab, weil sie die Menschen, die die Nachrichten konsumieren, manipulieren.

Eher muss es überraschen, wie (...) auf einen einstelligen Millionenbetrag geschätzt werden konnte

"Betrachtet man den Aufwand für die Neubauten und dazu die Renovierung der bestehenden drei Altbauten sowie die gärtnerische Gestaltung der Anlage, etwa des strengen Mariengartens am unteren Hang des Dombergs, dann erscheinen die Gesamtkosten von gut 30 Millionen Euro keineswegs übertrieben. Eher muss es überraschen, wie dieses Bauvolumen jemals auch nur auf einen einstelligen Millionenbetrag geschätzt werden konnte." ("Limburger Bauten sind exzellente Werke – kein Protz", DIE WELT)

www.welt.de/politik/deutschland/article120851635/Limburger-Bauten-sind-exzellente-Werke-kein-Protz.html

medialer Aufbau der Rücktrittsforderung

Wir sollten nicht alle so schlau kommentieren, sondern die wirklich Schuldigen nennen - die Medien. Die Bischofskonferenz hätte längst den Medien zurufen müssen "Schluß jetzt, wir wollen nichts falsches und unvollständiges mehr sehen und hören" - das wird geprüft.
Gott erhalte und schenke uns in Deutschland katholische Priester und Bischöfe.

Kathole

Genau so ist es! Da die authentischen
Theologen immer weniger werden, ist an
ihre Stelle die Ideologie des
Relativismus und der fortwährenden
Glaubenszersetzung getreten. Die Worte
aus dem Brief an Timotheus sind Schnee
von gestern in der einen deutschen Son-
derweg praktizierenden Kirche dieses
Landes.

@Kathole - Volle Zustimmung

Wenn man schon unbedingt einen prunkvoll renovierten Bischofssitz sehen möchte ...

... dann schaue man doch einmal in München vorbei, bei dem augenscheinlich so asketisch lebenden Erzbischof und Papstberater, der kürzlich erst über den angeblich so "fetten Vatikan" als Wurzel allen Übels schwadroniert hat...

Im Augenblick herrscht in unserer Kirche ein Klima, bei dem man mit billiger Armutsrhetorik gut punkten und von den eigenen Schwächen gerade in diesem Bereich bequem ablenken kann. Notorische Karrieristen machen sich diese oberflächliche Stimmung allenthalben gekonnt zunutze und gewinnen so immer mehr an Einfluss.

Jene, die wirklich anspruchslos leben, ohne dies aber zur Schau zu tragen, und stattdessen ihrem kirchlichen Kerngeschäft nachgehen, nämlich der unverkürzten Verkündigung -gelegen oder ungelegen- sind dabei die "Dummen", die aus jedwedem Anlass schnell an den Pranger gestellt werden. Aus jedem nüchtern zu untersuchenden Problem wird Ihnen per Vorverurteilung gleich ein Rücktrittsgrund konstruiert. So funktioniert Populismus.

www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/renovierung-neues-bischofs-palais-fertig-2385204.html

Kostenkontrolle im Bauwesen

Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure verpflichtet den Architekten zu mindestens 4 Kostenermittlungen: Kostenschätzung zu Beginn der Baumaßnahme, Kostenberechnung bei Erstellung der Entwurfsplanung, Kostenanschlag bei Ausschreibung der Gewerke und Kostenfeststellung bei der Abrechnung der Aufträge. Dadurch kann der Bauherr korrigierend eingreifen, wenn die Kosten aus dem Ruder laufen.
Die Kostenschätzung ist logischerweise die ungenaueste Kostenermittlung, da sie zu einer sehr frühen Phase der Baumaßnahme erstellt wird. Wenn wie hier die Kostenschätzung und die Kostenfeststellung soweit auseinanderliegen, stellt sich doch zuerst die Frage: wurde überhaupt das Gebäude gebaut, dessen Kosten geschätzt wurden, oder hat man ganz anders gebaut? Und wer hat die Änderungen zu verantworden? Hat sich seitens des Bauherrn jemand für die Kostenermittlungen interessiert?
Ohne genaue Untersuchung Schuld zuzuweisen oder Entlastung auszusprechen halte ich für unseriös.

Ich hätte zu gern einfach mal eine vollständige Liste der Kosten

in der Hand. Und eine Liste derjenigen, die den Bischof beraten haben. Mir sind die derzeitig verfügbaren Informationen viel zu undifferenziert.

@ Kant

"Die eigentl. Verantwortung liegt aber wohl in der Kamphaus-Zeit, in der die fehlerhafte Kosteneinschätzung vorgenommen wurde."

In der Kamphaus-Zeit wurde für das jetzt entstandene Ensemble keine Kostenschätzung vorgenommen. Das Domkapitel wünschte einen Bischofswohnsitz nahe der Kathedrale. Dafür wurden dann einige Mittel eingeplant. Zu dieser Zeit existierten aber noch keine Baupläne. Was da jetzt entstanden ist, hat mit dieser Vorplanungsphase nichts zu tun. Den Schuh muss sich der Bischof selbst anziehen. Das ist durch die Äußerungen mehrerer Beteiligter, des Bauamts der Stadt, des Vermögensverwaltungsrats udn auch des beratenden Architekten in Sachen Denkmalschutz offenkundig.

@ Dismas

"Für mich stellt sich hier aber die Frage des "Apparates", des Molochs der Ordinariate und der Planungsverantwortlich, die den Bischof hier fachlich berieten. Es ist sehr häufig, dass die Ordinariate gegen ihren Bischof arbeiten. Die Planungen begannen unter dem m.E.umstrittenen Bf. Kamphaus."

Diese Ausführungen haben mit der Realität nichts zu tun. Es gibt inzwischen mehrere voneinander unabhängige Aussagen, dass Sonderwünsche des Bischofs den Bau verteuert haben. Wer soll auch ernsthaft glauben, dass ein Ordinariat seinem Bischof zum Einbau einer Badewanne für 15.000 € rät? Das ist ja grotesk.

Unter Kamphaus gab es nur insoweit Planungen, dass auf dem Domberg ein Bischofshaus entstehen solle. Diese Planungen beinhalteten längst noch keine Baupläne und gingen außerdem vom Domkapitel aus. Kamphaus hat damals abgelehnt nochmal umzuziehen.

Intransparente Entscheidungsprozesse

Von welchen Entscheidungsprozessen spricht dominique ? Liegen da Insiderkenntnisse vor ? Im Übrigen widerspricht "Entscheidungsprozesse" den Behauptungen, dass der Bischof allein gehandelt hat. Was nun ?

Tagtäglich

Das ist doch tagtäglich zu lesen, dass Kosten explodieren. Man kann nur froh sein, wenn man als Privatmann nicht in diese Lage gerät. Möglicherweise wurden die Kosten absichtlich am Anfang niedrig gehalten. Es gibt zuviele Leute in der Kirche mit Absichten, die nicht lauter sind.

Bischof und kein Fachmann

Herr Baumeister hat Recht, dass Bischof Tebartz-Van Elst kein Fachmann ist. Allerdings gibt es Vorwürfe, dass Herr Tebartz zahlreiche kostspielige Änderungswünsche im Nachhinein geäußert hat. Beispielsweise genannt sei die Absenkung des gesamten historischen Gebäudes sowie die nachträgliche Abänderung der Dachkonstruktion zur Aufhängung eines Adventskranzes. Eine Badewanne für 15k EUR fällt da noch kaum ins Gewicht. Natürlich konnte Herr Tebartz selbst die genauen Kosten nicht abschätzen. Dennoch ist das Team aller Beteiligten gescheitert, des Architekten und der Kontrollinstanzen. Wer trägt da die Verantwortung?

Baukostenschätzung

@Suarez
Auch ich denke, daß 2005 ohne die erforderl. Bestandsaufnahme „Pi x Daumen“ geschätzt wurde. Und daß zusätzlich! schöngerechnet wurde, um dem Ruf der Bescheidenheit von Bf. Kamphaus nicht zu schaden. o.K. Er hatte nur ein Zimmer im Priesterseminar. Aber es ist anzunehmen, daß er auch alle anderen Räumlichkeiten nutzen konnte: Sanitärbereich; Versamml.-Räume; Bibliothek; Verpflegung mit den Seminaristen im Speisesaal; Hauskapelle; Versorgung der Wäsche. Selbst bei einer finanziellen Beteiligung ist das m. E. nicht mehr sooo bescheiden. Aber wie armselig ist es, daß, wie ich meine gelesen zu haben, im Bischofshaus wohl erst keine Kapelle geplant war! Bezeichnend für den "religiös-geistigen Zustand des Bistums," der hinterlassen wurde? Suarez, wissen Sie etwas über die Erstplanung der Whg? Raumaufteilung, Zuschnitt? Denn ich glaube nicht, daß das Luxusdenken oder Protzerei war, daß heute Schlafzimmer und Sanitärbereich im UG sind – soweit zu lesen war.

Die Basilika von Koekelberg

Eins der meist eklatanten Beispielen von Geldverschwendung bei kirchlichen Immobilien ist die Basilika von Koekelberg in Brüssel.
Über Jahrtzehnten in Megalomanie gebaut, wurden die Kosten so hoch daß der Staat mehrmals einspringen müßte; gerade hier wurde die Ankurbelung des Baugewerbes, der Kunstindustrie immer wieder betont; Kard. Suenens fand wenig gefallen am Ganzen, ließ es faktisch verfallen (inzwischen ist die dritte Generation von Elektroleitungen drin) und fängt- Höhepunkt des Ganzen- die Terracottabekleidung innen zu reissen und zu schilfern(nicht adaptiert am armierten Beton).
Insgesamt wurden nach heutigem Geld zwischen einer halben und eine Milliarde verbraten.
Die Pastoral kam vorübergehend ganz unter die Räder- im Augenblick sind es die Nachbarparochien, darunter 3 Prämonstratenser, die Hilfe leisten- das sind echte kirchliche Helden!

Fachmännischer Kommentar

Ein hervorragender fachmännischer Kommentar.
Geehrter @Adson, ich habe trotz intensiver Suche im Internet nicht die Höhe der Restaurationskosten der in den 80er Jahren verfallende St.Michaelskathedrale gefunden- es wird hierzu eisern geschwiegen.
Indirekt (über eine gerichtliche Auseinandersetung der Provinz Flämisch-Brabant betr. Kostenbeteiligung für die Periode 1995-2000)läßt sich ein Betrag schätzen, der unter Berücksichtigung der damaligen Inflation und des Kursverfalls des belgischen Franken zwischen 60 und 100 Millionen liegt; die Last wurde verteilt unter der Region Brüssel(notorisch freimaurerisch und finanziell immer klamm), der Kathedralkirchengemeinde, dem Erzbistum, die Provinzen Flämisch-und Wallonisch-Brabant und der Nationalregierung.
Alles sehr undurchsichtig- letztes Jahr wurde (fast 25 Jahren später) ein Gerichtsverfahren wg. Betrugs bei den Baukosten geöffnet.
Miracolo: das Geld reichte zusätzlich für die Grentzingorgel!

Am Thema vorbei

Die Kommentare des Bauingenieurs gehen völlig am Thema vorbei. Sie suggerieren, dass der Fehler bei denjenigen lag, welche zu Beginn die Kostenplanung erstellten. Das Problem ist aber doch inzwischen hinreichend bekannt: Es wurden während der Bauphase vom Bischof weitreichende Änderungen gewünscht (Einfräsung eines weiteren Untergeschoss in den Felsboden etc.). Das sich dadurch die Kosten erhöhen, war dem Bischof bekannt, wurden aber vom ihm akzeptiert.

Dieses entscheidende Problem wird von dem Baugutachter im Artikel oben völlig ignoriert.

Na endlich sagt das auch mal jemand, dass das Geld investiert wurde

somit die 31 Millionen Einnahmen für Unternehmen in D waren und somit den Arbeitnehmern Arbeit und Lohn gaben. Den Aspekt hatte ich auch schon mit versch. Leuten diskutiert. Es gab erstmal kopfschütteln. Es ist erstaunlich das viele in D schon so sozialistisch benebelt s.(Neidebatten), das Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft, Generierung von Wirtschaftskreisläufen nicht mehr verstanden werden. Dabei haben wir doch ein erfolgreich bewährtes Konzept zur Überwindung von Armut und hilflose Abhängigkeit.
freie _soziale_(!) Markwirtschaft gebunden an die christliche Soziallehre und das Subsidaritätsprinzip(!!!)
Überwindung von Armut und Gewalt durch Arbeit(fair entlohnt), Bildung und Kultur mit christlicher Missionierung und christlichem Leben geht doch eigentlich auf den. heiligen Benedikt von Nursia zurück oder initial auf die heilge Helena, die die erste Kirche hat bauen lassen. Als Multiplikator für christlichen Glauben u. christl. soziales Handeln.
(vgl. Hermann - Teig- Kuchen)

Adson, ich stimme Ihnen zu: Das Argument ist in der Tat leicht lächerlich. Immerhin ist es allerdings im Kern dasselbe Argument, das die DBK und ihr großer Sekretär stets zur Begründung ihres fortgesetzten Engagements im Porno-Satanismus-Esoterik-Häresie-Boulevard-Gemischwaren- und Buchkonzern "Weltbild" anführen, wenn sie auf die Arbeitsplätze und ihre Verantwortung dafür verweisen. Solches Denken ist Zollitsch und Co. jedenfalls nicht fremd.

Von der schizophrene „Ideologie“ einer „armen Kirchensteuer-Kirche im reichen Deutschland“

Im Hintergrund steht natürlich die Frage nach der Verantwortung des B.?
1. Es ist abwegig zu meinen, er habe das Bauvorhaben so ausgedehnt, daß es 5,6 x so viel kostet. Und die Wohnung? fragt @Willigis. Da werden nicht aus 5 Mill 31 Mill, sondern 7,8 Mill.
2. Man kann ihm auch die fehlerhaft Kostenschätzung vorwerfen, denn dafür muß er sich auf die Experten verlassen.
3. Doch er ist verantwortl. für den Umgang mit der Kostenexplosion. Warum erst so spät? Warum z.B. keine Einsparungen oder andere Reaktionen? Aber deshalb zurücktreten? Wohl übertrieben!
4. Die eigentl. Verantwortung liegt aber wohl in der Kamphaus-Zeit, in der die fehlerhafte Kosteneinschätzung vorgenommen wurde. Meine Vermutung: die leicht schizophrene „Ideologie“ der „armen Kirchensteuer-Kirche im reichen Dtl.“ hat die Planer und die Befürworter in die Defensive gedrängt und zu unrealistischen Kosten-Einschätzungen geführt, vielleicht sogar mit dem Kalkül: den Schlamassel wird ohnehin der Nachfolger ausbaden müssen.

Besten Dank an kath.net für diese Expertenstimme

Es ist natürlich wahr, dass der Bischof kein Baufachmann ist. Er muss aber wissen, was es heißt, einen Bau für 5 Mio zu planen un dfür 31 Mio zu bauen. Aus Kirchengut!

Ein wichitger Punkt oben ist, dass ein "normaler" Bauherr schon bei einer Budgetüberschreitung von 20% aufgeben/einsparen müsste. Der "Bischöfliche Stuhl" Limburg kannte da aber offenbar nicht Maß noch Ziel.

Da wird man sicher auch den Kontrollorganen, die jetzt "von nichts gewusst" haben wollen, scharf auf die Finger klopfen. Zugleich wird sich @Wolfgang63 (unser Atheist vom Dienst) sehr freuen, dass dieses ganze von ihm schon lange beargwöhnte Konstrukt "Bischöflicher Stuhl" plötzlich im Fokus der Öffentlichkeit steht.

Spaßig nehmen muss man wohl die Stelle "dass 5,6mal mehr Familien durch dieses Projekt Arbeit und Lohn erhielten". In diesem Fall sind die Elb-Philharmonie in Hamburg und der Flughafen Berlin die Gott wohlgefälligsten Werke der ganzen Bundesrepublik. (Und beide gehen vielleicht noch vor Gericht.)

@ Apollinaris

auf Grund der Medien wurde alles dermaßen emontionalisiert, dass sachliche Argumente überhaupt nicht mehr gefragt wurden. Danke, Frau Lorleberg, dass Sie sich 'dahinter geklemmt' haben, um Licht in diese Finsternis zu bringen. Wäre vorteilhaft gewesen, wenn das früher schon geschehen wäre.

Ich glaube z.B. am Anfang war keine Kapelle vorgesehen. Auch andere Dinge sind wohl dazugekommen.
Es werden horrende Dinge berichtet in den Medien: Z.B. alelin die Badewannne habe 15.000 Euro gekostet, in der Kpelle habe der Bischof verlangt, dass eine Aufhängung an der Decke für den Adventskranz gemacht werde, nachdem dies nicht geplant gewesen sei. Dazu habe man die Decke wieder öffnen müssen.
Weiss natürlich nicht ob es stimmmt aber falls ja wurde schon "mit der grosssen kelle angerichtet"

Ich seh hier Bischof Tebartz v.Elst

keineswegs in der Schuld. er lebt persönlich sehr bescheiden. Für mich stellt sich hier aber die Frage des "Apparates", des Molochs der Ordinariate und der Planungsverantwortlich, die den Bischof hier fachlich berieten. Es ist sehr häufig, dass die Ordinariate gegen ihren Bischof arbeiten. Die Planungen begannen unter dem m.E.umstrittenen Bf. Kamphaus.Ob zu teuer oder nicht. Die Granaten, die Freiburg zündet, sind wesentlich schlimmer und skandalöser als verplantes Geld in Limburg. Und zu Freiburg kann man sagen, dass diese Erklärung zum Sakramentenempfang durchaus der modernistischen romfernen Linie des Ebf.Zollitsch entspricht.

Dumme Zahlenspiele

Die Gegenüberstellung der 2005 gemachten Annahmen der Baukosten mit den tatsächlich angefallenen ist an sich schon unseriös. Wer sagt denn, dass 2005 schon der notwendige Bauumfang exakt bekannt war? So wie sich die Sache heute darstellt, war das nicht der Fall und wahrscheinlich wollte man damals den Ruf der Bescheidenheit des Bischofs Kamphaus nicht durch hohe Kostenzahlen belasten, also hat man das Projekt eben "etwas" nach unten schön gerechnet. Das geht sehr einfach, jeder kennt das. Gehen Sie mal in ein Autohaus und lassen sich ein Auto kalkulieren. Anfangs klingt alles sehr günstig, doch dann kommen die notwendigen, weil sinnvollen Extras und schon sieht die Sache ganz anders aus. Im Bau ist das noch viel extremer. Da können selbst im Einfamilienhausbau Schwankungen von 100% entstehen. Im öffentlichen Baubereich ist es dann vollends kompliziert, weil hier noch diverse Auflage, z.B. zum Brandschutz etc. erfüllt werden müssen. Wer sagt, dass das alles 2005 seriös kalkuliert wurde.

@Bichler - Zustimmung

Was der Bischof von Limburg hier unfreiwillig zum Wackeln gebracht hat, ist die Körperschaft des Öffentlichen Rechts namens "Bischöflicher Stuhl".
Er sägt zwar auch am eigenen Stuhl, aber viel wichtiger ist, dass er durch sein Verhalten am Bischöflichen Stuhl überhaupt sägt. Diese Körperschaft muss auf den Prüfstand - unbedingt.

Faktum ist, dass der Bischof Limburg,

wie in einem treffenden Kommentar beschrieben, nicht auf in einem Kämmerlein auf der Schatztruhe sitzt und an die Handwerker die Goldtaler verteilt. Wenn hier Ermittlungen erfolgen, dann umfassend, denn hier sind etliche hohe Funktionäre innerhalb des Bistums bzw. des Ordinariats eingebunden, die ihre verantwortungsvollen (!) Positionen nicht umsonst bekleiden. Auch diese wären dann rigoros und einzeln zur Verantwortung zu ziehen! "Man habe nichts gewusst" wirkt etwas dürftig, besonders bei einem Kontrollorgan!

Rücktritt

Das hat nun wahrlich nichts mehr mit bösen Medien zu tun !

Gott sei Dank.

Der Herr hat Hirn vom Himmel geschmissen, die Gebete sind erhört worden.
Ich habe selber schon im Bestand gebaut, ich kann Hr.Baumeister nur uneingesachränkt zustimmen.
So. Ich will, dass die ganzen Denunzianten und Feiglinge öffentlich bekannt gemacht werden, so wie alles über den Bischof öffentlich gemacht wurde.
Ebenso die Journaslistenjünger aus dem Dunstkreis eines Hr.Deckers etc.
Zauberwort: VERANTWORTUNG

Zu niedriger Ansatz?

Den Überlegungen des Bausachverständigen liegt die Prämisse zugrunde, dass die öffentlich zu Beginn des Bauvorhabens genannten 5,5 Mio € auch der Kostenplanung des Architekten entsprach. Ob das aber wirklich so war, das ist zur Stunde offen.

Die Bischofswohnung an sich sollte nach sich wiederholenden Angaben der Diözese 200.000€ kosten. Nun ist von 3 Mio die Rede. Das ist nicht nur 5,6 mal mehr (wie beim Gesamtvorhaben), sondern 15 mal mehr. Das kann wohl kaum auf einem Planungsfehler oder unvorhergesehenen Kosten beruhen, zumal die Diözese über das Eintretung unvorhergesehener Schwierigkeiten nie etwas hat verlauten lassen.

Ursprünglicher Ansatz zu niedrig -

herausgekommen ist ein Bauwerk, das mit dem ursprünglichen Ansatz nicht mehr viel gemein hat. Und dies alles hervorgebracht von haarsträubend intransparenten Entscheidungsprozessen, die der Bischof mit allen Mitteln als "normal" verharmlost, verteidigt und rechtfertigt. Er wird schon wissen warum.