Limburg 2012 - Generalvikar informierte: Kein Haushaltsplan möglich

Lugal, verdrehen sie nicht die Tatsachen.

Was soll das heissen "nun die Schuld auf einen möglichst breiten Kreis von Personen auszuweiten" ? Wer hat hier wen beschuldigt. Es war Riebel, der gegen den Bischof loswetterte und behauptete von gar nichts gewusst zu haben.Diese Protokolle beweisen das Gegenteil : Riebel hat gelogen!

Ehrenamt

Hier scheint das Prestige des ehrenamtlichen bischöflichen Verwaltungsrats sämtliche Fachkenntnisse der Betroffenen außer Gefecht gesetzt zu haben. Nachdenklich stimmt allerdings die Tatsache, nun die Schuld auf einen möglichst breiten Kreis von Personen auszuweiten. Möglichkeiten sich den Medien zu erklären, hatte es wahrlich zu Genüge gehabt. Für die Katholiken im Bistum Limburg ist dies eine unerträgliche Situation.

@lysander / @Christophorus60

Wissen Sie denn exakt, ob Haushaltsrecht verletzt wurde? Das ist, so weit mir bekannt, doch bislang noch gar nicht festgestellt. Nur weil Herr Riebel das behauptet, muss es doch nicht stimmen.

Ich glaube vielmehr, dass der VVR Angst vor der Presse hat und daher den Bischof ins Schussfeld gerückt hat, ganz unabhängig vom Sachverhalt. Ich nehme zudem an, dass Herr Riebel glaubte, mit seinen unsäglichen Äußerungen den Bischof in einer ad hoc Aktion "abschießen" zu können, was ihm dann doch misslungen ist.

Mich macht stutzig, was diese Herrn veranlasst, so zu reagieren, möglicherweise haben die ganz andere Beziehungen zu verbergen. Kannte einer der Herren den Architekten oder ergeben sich über die Tätigkeit in der Rechtsanwaltskanzlei Kontakte, die vielleicht in der Öffentlichkeit nicht angesprochen werden sollten?

Das wären doch alles zu klärende Fragen oder?

@Suarez

Meine Antwort kommt leider etwas verspätet:
Ich wollte sagen, dass die möglich Lüge des VVR auch nicht größer ist als die Lüge der Bistumsführung. Die Schuld des VVR will ich nicht bestreiten. Nur macht das die Lage des Bischofs meiner Meinung nach nicht besser. Vor wenigen Wochen behauptete der Sprecher des Bischofs (Herr Schnelle - gibt es den eigentlich noch oder hat er hingeschmissen?)die Gesamtausgaben würde irgendwo zwischen 10 und 20 Millionen liegen. Im übrigen glaube ich, dass der VVR in Sachen Kontrolle genau das getan hat, was die Bistumsführung von ihm erwartet hat - nämlich nichts. Andernfalls hätte man das Domkapitel im Amt lassen können. Allerdings hätte man die Einzelheiten des Bauprojekts dann regelmäßig mit dem kritischen Frankfurter Stadtdekan besprechen müssen.

@ suarez - Wir reden aneinander vorbei ....

Sie wollen, dass der traurig amtierende Vernögensverwaltungsrat als offiziell Mitschuldiger den Bischof und seinen Generalvikar zumindest teil-entlastet.

Was Sie nicht bestreiten können, dass dieser VVR in den Jahren seiner Amtszeit keine tatsächliche, irgendwie geartete projektbegleitende Kontroll- und Aufsichtsfunktion wahrgenommen hat. Und damit seinen womöglichen Pflichten (als Berater oder Genehmigender ???) nicht nachgekommen ist.

Dass kann aber nicht von der Tatsache ablenken, dass nicht der VVR keine Haushaltspläne, keine Jahresabschlüsse und seltsame überdimensionierte Nachtragshaushalte vorgelegt hat sondern Bischof und Generalvikar ihre zentralen Pflichten verabsäumten.

Wenn Sie glauben, dass vom Bischof + GV handverlesene Räte von kathol.-konserv. Provenienz an einer Intrige beteiligt sind, dann sagen Sie es offen und belegen es ansatzweise. Ansonsten ist das nicht mehr als eine Verschwörungstheorie.
Von den Fakten sind Sie mindestens genauso entfernt wie ich. ;)

Nebelkerze

Ein Haushalt sei nicht möglich gewesen? Wegen fehlender Bewertung weiterer Vermögenswerte?
Ein Haushalt beschreibt auf der Ausgabenseite das zu finanzierende Objekt, auf der Einnahmenseite die Finanzierung. Lt. Architekt war die Kostenseite frühzeitig bekannt. Zu jeder Zeit ist die Erstellung eines Haushaltsplanes möglich. Man wollte keinen!
Die Bewertung von weiteren Vermögensgegeständen wird für den Jahresabschluss des Vorjahres benötigt um dann in der Bilanz zu erscheinen. Ausreden, nichts als Ausreden.

@lysander - Über den Tisch gezogen worden

Ach so, ein erfahrener Wirtschaftsprüfer lässt sich einfach so über den Tisch ziehen und dann noch von einem Bischof, weil der ja auf dem Gebiet der Bilanzierung und Haushaltsplanung ein Experte ist.

Klar und wenn vorher, wie der Jurist Riebel sagt, nur 600 bis 800 Tausend Euro im Haushalt 2011 für Baumaßnahmen eingeplant war, fällt den Herren nichts auf, wenn sie dann gebeten werden 17 Millionen zu genehmigen.

Was mich auch erstaunt, ist die reflexartige Schuldzuweisung an den Bischof und die ebenso reflexartige Entlastung der Experten. Könnte da ein Interesse bei Ihnen walten, das so rein gar nichts mit den fakten zu tun hat?

Ich denke schon!

@ TvS - Das Interview mit der Rheinzeitung ist

symptomatisch für die verschleiernden Finanztaktierereien des Bischofs Tebartz-vanElst

Da werden selbst 10 Mio. Euros Gesamtkosten für die Domberg-Bebauung erst mal nicht bestätigt und indirekt in Abrede gestellt - und gleichzeitig die Kostenfrage offengehalten. Ein Schelm, der ...
Zum Zeitpunkt des Interviews galoppierten die Baukosten bereits über die 20 Mio. Grenze.

Dass TvE bereits 2010 wahrheitswidrig die Zwänge von notwendig vorgeschriebenen Denkmalschutzauflagen als möglichen Kostentreiber zu instrumentalisieren sucht, ist schon makaber. Die Denkmalschutzbehörden haben stets dementiert, dass sie kostenaufwendige Auflagen gefordert hätten bzw. die rechtliche Kompetenz dazu gegenüber dem Bistum gehabt hätten.

ez - Den Vorwurf der Naivität müsste ich Ihnen glatt

zurückspielen.
Es ist völlig irrelevant, welche Tätigkeiten die Herren vom VRR gestern, heute und morgen beruflich ausgeübt haben.Entscheidend ist, dass sie in der Ausübung des Ehrenamts im VRR des Bischöfl.Stuhls ihr Fachwissen sträflich vernachlässigt haben.Die Frage des Warum glaube ich schlüssig beantwortet zu haben. Die Drei sind systematisch vom Bischof und Generalvikar 2 Jahre über den Tisch gezogen worden (absichtlich ausbleibende Haushalte und Jahresabschüsse, das Spielen mit irregulären Nachtragshaushalten). Wenn solch übles Taktieren irgendwann klar wird,dann würde ich mehr als heftig reagieren.
Ihrer These,dass der VVR in 2011 einem Nachtragshaushalt von 17 Mio.(das mehr als 17fache des Haushaltsansatzes für 2011)zugestimmt hätte, der allein für irgendwelche Baukosten im Jahr 2011 auszugeben wäre, vermag ich nicht zuzustimmen. Die Formulierung ist zwar gezielt nicht eindeutig,der VVR hat aber diese Summe im Sinn einer vorlf. Abschlussbilanz d.Gesamtinvestitionen verstanden.

@lysander _ Sie sind da etwas naiv

Herr Riebel ist noch für die Wiesbadener Kanzlei Buschlinger Claus und Partner tätig und saß zumindest bis Ende 2012 noch im Aufsichtsrat der Betreibergesellschaft des Flughafens Hahn.

Auch die anderen beiden Herren sind in verschiedensten Funktionen noch mit ihrem Fachwissen tätig.

Hätten diese Herren nicht schon Mitte 2011 einem Finanzvolumen von 17 Millionen Euro allein für die 2011 anfallende Bautätigkeit zugestimmt, könnte Ihre Argumentation etwas Glaubwürdigkeit beanspruchen - so nicht.

Ihr Argument ist noch in anderer Hinsicht wenig überzeugend. Wenn z.B. Herr Riebel eine solche Loyalität einem Bischof gegenüber verspürte, dann erklärt sich nicht, wie er dann einen Bischof in derart übler Art und Weise öffentlich herabsetzen konnte. Wenn er auch nur ein klein wenig Respekt vor dem Amt hätte, wäre ihm eine solche beleidigende Herabsetzung, wie er sie getan hat, nie über die Lippen gekommen.

@ Suarez - Dann erklären Sie mir doch,

warum sich diese "Experten" ( 2 Diplomkaufleute + 1 Jurist; mind. 2 um die 70 Lenze)über 2 Jahre derart zum Narren machen ließen? Mir erklärt sich das nur aus falsch verstandener Loyalität zum Generalvikar und Bischof, die offenbar jegliches ausgewiesenes Expertentum außer Kraft setzte.
Bei mir hätten die Alarmglocken schon dauergeklingelt, wenn mir für 2011 ein Nachtragshaushalt von 17 Mio.Euros ( Ansatz waren nicht mal 1 Mio. im Haushaltsplan) serviert und kein Jahresabschluss für 2011 für den Bischöfl.Stuhl vorgelegt worden wäre. Wie gesagt: Die Verursacher der finanziellen calamitas sind der Ortsbischof unds ein Generalvikar. Und die 3 Räte, inzw. als gutgläubige Trottel entlarvt, hängen als Teil-Mitwisser drin.

@lysander - Das sind absolute Experten im Haushalstrecht

Professor Leuschner ist Steuerberater und Wirtschaftsprüfer mit universitärer Lehrbefugnis!

Glauben Sie ernsthaft, ein solcher Fachexperte wüsste nicht, was eine Zustimmung zu einem Investitionsvolumen für Baumaßnahmen in 2011 bedeutet?

Der Mann hätte doch mit seinem Expertenwissen bloß mal richtig nachfragen müssen - hat er bestimmt auch, daher blieben ja die Herren auch ruhig, bis dann Mitte 2013 die Presse, unterstützt vom Frankfurter Stadtdekan, ihre Kampagne startete und man sich schnell in Deckung bringen wollte.

Gegenüber der FAZ spricht Riebel von 600 bis 800 Tausend Euro im Haushalt 2011, wobei der gute Mann genau wusste, dass diese Zahlen schon durch sein Mitwirken im Jahr 2011 klar überholt waren.

Mich macht dieser brutale Frontalangriff Riebels auf den Bischof stutzig, so etwas macht ein solch abgebrühter Jurist nicht grundlos, der hoffte scheinbar, so den Bischof umgehend aus dem Amt katapultieren zu können, wobei sich ihm Deckers&Co. als Gehilfen andienten

offiziell sprach man weiterhin von etwa 6 Millionen Euro Kosten...

2010 gab Bischof Tebartz-van Elst der Rhein-Zeitung ein Interview:
Aber sind zehn Millionen Euro für eine Bischofsresidenz mit Kapelle in Zeiten knapper Kassen nicht ein wenig übertrieben, auch wenn diese Entscheidung bereits vor Ihrem Amtsantritt getroffen wurde?

Wie kommen sie auf zehn Millionen Euro? Weder der Bauherr, also das Bistum, noch der Architekt können zum jetzigen Zeitpunkt sagen, wie viel das Projekt kosten wird. Außerdem: Der größte Teil der Kosten wird darauf verwendet, die Auflagen der Denkmalschutzbehörde zu erfüllen. Die bestehende Mauer verfällt immer mehr, und es sind große Anstrengungen nötig, um Fachwerkteile zu retten. Ich baue mir da auch kein Schloss fürs Privatvergnügen. Mir wird nach der Fertigstellung ein 100 Quadratmeter großes Appartment zur Verfügung stehen, in dem ich schlafe und vor allem eines tue: arbeiten. Ich habe in den vergangenen Wochen einige Bischoffsresidenzen, gerade im Ausland, gesehen, die die Maßstäbe im Bistum Limburg deutlich sprengen.

@ suarez - Der Haushalt des Bischöfl. Stuhls 2011 ...

Die Haushaltsplanung für 2011 (Ende 2010) sahen eine Anschubfinanzierung für die Baulichkeiten von unter 1 Mio. Euro vor. Was der Generalvikar dann in 2011 dem VVR nachträglich präsentierte, waren Provisorien - wie man es auch nennen will - als Zwischenfinanzierungen oder Nachtragshaushalte, die im deutlichsten Gegensatz zur Haushaltspanung für 2011 standen (Faktor 17 !!). Die Protokollformulierung (absichtsvoll zweideutig?) ist nicht so eindeutig, dass man nicht, wie der komplette VVR es dann 2013 meinte, der Meinung sein kann, mit diesem Betrag wäre das Gesamtvolumen erfasst. Dies deckt sich auch mit den öffentlichen Verlautbarungen der Diözese bis in den Sommer 2013. Dass zwischen Bistumsspitze (TvE und Kaspar)und Architekten seit 2010 ganz andere Zahlen (31 Mio. +xx) unterwegs waren, wurde dem VVR und später der Öffentlichkeit erst im Sommer 2013 bewusst.
Übrigens: Der Generalvikar unterliess es Haushaltsplanungen für 2012+13 und Jahresabschlüsse für 2011+12 dem VVR vorzulegen.

@Christophorus60

Der Vermögensverwaltungsrat stellt den Investitionshaushalt 2011 für das Geschäftsjahr vom 01. Januar bis 31. Dezember 2011 mit Gesamtinvestitionen von 17.000.000,00 Euro fest, wobei es sich hier bei um die erforderlichen Mittel zur Finanzierung der in 2011 erfolgenden baulichen Maßnahmen auf dem Domberg Limburg handelt.

(…)

Limburg, 24. Oktober 2011

[Unterschriften:] Bischof Prof. Dr. Tebartz-van Elst
Dipl.-Kfm. Dr. Th. M. Lucas
Staatsminister a.D. J. Riebel
Dipl.-Kfm. C.-F. Leuschner
Generalvikar Prof. Dr. Dr. Kaspar

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Wie passt das zu Ihrer Annahme, dass der Vermögensverwaltungsrat im August 2013 noch an eine Gesamtsumme von 14,5 Millionen geglaubt zu haben könnte?

Irgendwie verstehe ich so langsam wirklich nicht mehr, wie man angesichts solcher Fakten den VVR noch in Schutz nehmen kann.

@ St. Michael

Danke für Ihren Beitrag!
Einen Gesichtspunkt möchte ich zu Ihrem Statement „Ob der Bischof gehen muß oder nicht ist egal,“ allerdings noch einbringen:
Ziel des Intrigenspiels einflussreicher Limburger Persönlichkeiten war und ist es unseren Bischof zu vertreiben.
Wenn es Ihnen gelingt ihre Mission „erfolgreich“ abzuschließen, ist das Schicksal des nächsten Bischofs vorprogrammiert. (Es sei denn er verkörpert das Bild eines theologisch liberalen und romkritischen Bischofs). Denn auch der wird Schwachstellen haben und Fehler machen, die sich ausschlachten lassen.
Wie wir hoffentlich alle, ist auch ein Bischof genauso wie der Papst erst auf dem Weg und nicht per Amt ein Heiliger.Die im übrigen auch nicht fehlerfrei waren. Dies macht die katholische Kirche nicht unglaubwürdig sondern sympathisch menschlich.
Ziel kann es m.E. deshalb nur sein, dass Bischof TvE weiter unser Bischof bleibt!
Gläubige die- trotz der Treibjagd- zu ihm stehen gibt es mehr als seinen Gegnern lieb ist.

Fragwürdiger Beweis

Merkwürdig, dass ausgerechnet das Protokoll von 19.06.2012 fehlt. Im Protokoll vom 28.08.2013 wird es ausdrücklich erwähnt. Aus den übrigen Protokollen geht übrigens nicht hervor, dass der Nuntius jemals über die Höhe der Baukosten informiert wurde. Wichtig wäre aber, ob der Nuntius seine Erlaubnis zur Stückelung schriftlich gegeben hat. Immerhin verzichtet der Vatikan dadurch auf sein Recht zur Prüfung der Ausgaben. Bei einem solch heiklen Thema, haben die Beteiligten doch mit Sicherheit auf der Schriftform bestanden! Wenn der Vermögensverwaltungsrat angibt, im August noch an eine Gesamtsumme von 14,5 Millionen geglaubt zu haben, dann wird dies zumindest von dem Pressesprecher des Bistum bestätigt. Im Sommer hatte der ja auch noch angegeben, die Endsumme würde irgendwo zwischen 10 und 20 Millionen liegen.

@ Franklin - Auf welcher dokumentarischen Basis

beruht Ihr Beitrag?? Welche Beweise glauben Sie erkennen zu können.

Laut einem gegengezeichneten Protokoll von 2011 hat der Vermögensverwaltungsrat nachträglich ein Volumen von ca. 17 Mio Euros zur Kenntnis genommen.

Im letzten, NICHT gegengezeichneten Protokoll ( Verfasser: Generalvikar Kaspar) der Sitzung von August 2013 haben die Mitglieder des Vermögensverwaltungsrats ihren offenen Dissenz erklärt zu einer faktischen Verdoppelung der fraglichen Kosten im Vergleich zu 2011. Ob die VVR-Mitglieder tatsächlich dennoch zugestimmt haben,wie es das "Protokoll" insinuiert, ist nicht bewiesen, da kein VVR-Mitglied dieses "Protokoll" abgezeichnet hat.

Das ist ein Knaller

DANKE für diese Recherche!!

Das beweist, dass der Bischof keineswegs der Alleinverantwortliche ist, sondern der Vermögensverwaltungsrat alles schon seit über zwei Jahren wusste - selbst die Zahl von 31 Mio. - und allem ZUGESTIMMT hat!

Und es BEWEIST, dass der unsägliche Herr Riebel genau das tut, was er dem Bischof vorwirft: Herr Riebel LÜGT!

@ kathole - Protokolle komplett veröffentlichen

Wie es für ordentliche Journalisten gehört, hätte kath.net alle Sitzungsprotokolle dieses kurzlebigen Gremiums ungekürzt publizieren müssen - und nicht selektiv wie nun geschehen.

Der Vermögensverwaltungsrat, personell handverlesen von Tebartz, tagte so unregelmäßig und so selten, das er niemals eine relativ zeitnahe Kontrollfunktion, wenn dies überhaupt vorgesehen war,übernehmen konnte/durfte. In der Tat haben die Drei vom VRR im August die Notbremse gezogen, als sie ihrer tristen Feigenblattfunktion gewahr wurden. Das Protokoll vom 28. August 2013 halte ich von vorn bis hinten für ein sehr fragwürdiges Dokument, das eher der Absicherung des Verfassers dienen sollte. Ob es den tatsächlichen Verlauf der Sitzung widerspiegelt, ist völlig ungewiss.

@placeat tibi

Wir könnten ja mal den Nuntius fragen, welche Zahlenwerke (ihm) zu welchem Zeitpunkt zur Absegnung in Rom übergeben wurden. Dieser Akt muss ja wohl in Schriftform erfolgt sein und die Antwort(en) darauf auch - täte ich mal meinen.
Wir können auch in Limburger Ordinariat fragen. Wir können auch im Vatikan bei den zuständigen Stellen fragen. Die Frage ist nur, ob wir eine Antwort bekommen und wie selbige ausfallen wird.

@dominique

An Rom vorbei war es jedenfalls nicht und ich traue dem Nuntius zu, daß er addieren kann.
Klar kann man die Frage stellen, ob 30 Millionen+ für so einen Bau ausgegeben werden sollen.
Aber das müssen eben der Bischof und die dafür vorgesehenen Mitarbeiter entscheiden. Dabei wäre halt -auch- auf des "Volkes" Befindlichkeiten zu achten

Wenn man aber dazu übergehen wollte, nun quasi jede Ausgabe über sagen wir 5 Millionen, -dazu zählen auf lange Sicht ja auch Einstellungen von Personal, über dessen Sinnhaftigkeit ja durchaus mitunter Dissens besteht- einem Plesbizit auszusetzen, wär das zwar lustig, aber es gibt doch unaufwändigere Wege, die Kirche ganz abzuschaffen;)
Die Zuständigen sollen klug und gewissenhaft entscheiden. Nicht die hierarchische Struktur an sich ist das Problem, sondern manche Personen, die Ämter bekleiden.
Und: Einnahmen der Kirche sollten nur freiwillige Gaben der Gläubigen sein, dann geht es auch niemand was an, wieviel das ist, außer das FA.

@lysander: Das Kartenhaus der jagenden Meute und der feigen Vermögensverwaltungsräte bricht zusammen

Dass der protokollierte vorübergehende "Dissens" vom August 2013 im Vermögensverwaltungsrat ein Witz ohne das geringste Fundament war, zeigt sich schon daran, dass die "dissidenten" Mitglieder darin behaupteten, die in 2012 in einer Sitzung Ihnen gegenüber genannte Summe von 14,5 Millionen zur Zwischenfinanzierung als die Gesamtsumme aller Baumaßnahmen verstanden zu haben und nicht als zusätzliche neue Mittel, sie selbst aber bereits 2011 allein für jenes Jahr schon 17 Millionen genehmigt hatten.´Es musste diesen Herren 2012 also völlig unzweifelhaft klar gewesen sein, dass die Gesamtkosten niemals 14,5 Millionen betragen konnten, da die Baumaßnahmen in 2012 ja weitergingen und die Baufirmen nicht für Gotteslohn arbeiten.

Ganz offensichtlich hatten diese Herren angesichts des bereits einsetzenden "Medieninteresses" schlicht kalte Füße bekommen und nach einem Notausgang gesucht, um ihre eigene Haut vor der jagenden Meute zu retten, natürlich auf Kosten des Bischofs.

im Nachhinein

Ganz so eindeutig ist die Angelegenheit nicht! In der Sitzung des Vermögensverwaltungsrates vom 28.August 2013 wurde zu TOP 2 beschlossen:

"Der Vermögensverwaltungsrat beschließt hiermit im NACHHINEIN den Betrag von € 29,5 Mio als Zwischenfinanzierung für die Einzelprojekte auf dem Limburger Domberg."

Bis dahin ging der Verwaltungsrat davon aus, dass in der Sitzung vom 19.Juni 2012 lediglich 14,5 Mio € beschlossen worden wären und in der Sitzung vom 24.April 2013 2 Mio €.

Vielleicht könnte kath.net noch das Protokoll vom 19.Juni 2012 veröffentlichen, wär schon interessant wieso es zu diesem 13 Mio € Missverständnis kommen konnte!

@kreuz

Ich kann auf der Bistumsseite nichts dergleichen finden:
http://www.bistumlimburg.de/meldungen/meldung-detail/meldung/kostenrahmen-des-dioezesanen-zentrums-steht-fest.html

Bischof von Limburg

ich halte ihn für einen Bischof, der in Treue zur katholischen Kirche und Lehre steht.

Gratulation an kath.net!

Hier wird wieder einmal deutlich, dass der wirklich katholische Journalismus immer mehr von nichtkirchenamtlichen Journalisten geleistet wird.
Neben der Bestätigung der ausgezeichneten Arbeit der kath.net-Redaktion zeigt diese Veröffentlichung auch, dass das Vertrauen in kath.net in der Gesamtkirche und auch ausserhalb dieser wächst und kath.net zu einer der wichtigsten katholischen Stimmen in und außerhalb des Webs gemacht hat.
Uneingeschränkte Treue zum Lehramt und dem es tragenden Evangelium "zahlt" sich eben doch aus.
"Soll das Werk den Meister loben,
doch der Segen kommt von oben."
(Schiller: Die Glocke)
Glaube, Treue, Liebe und Wahrhaftigkeit müsen wenigstens in der Absicht unseres Handelns liegen, dann werden auch unsere Fehler und Schwachheiten sanft von Oben korrigiert.
Und so bleibt der alte Spruch wahr:
An Gottes Segen ist alles gelegen!
Dieser Segen wird sogar im weltlich gesehenen "Scheitern" bestehen bleiben. Gott sei Dank!

Im August 2013 fällt das Kartenhaus zusammen ...

Nach außen hat das Bistum in offiziellen Verlautbarungen und Pressekonferenzen NIEMALS die intern in bestimmtem Gremien ventilierten Zahlen in Zwischenschritten bis 30 Millionen Euro bestätigt, sogar offiziell x-fach dementiert noch bis in die jüngste Vergangenheit. Das kann man wohl mit Fug und Recht Lug und Betrug nennen.

Im Protokoll von August 2013, vom Generalvikar verfasst und von keinem anderen paraphiert, wird der Dissenz des kompletten Vermögensverwaltungsrates zur Diözesanspitze überdeutlich, der sich als Gremium nicht mehr in der Lage sah, eine nochmalige Anhebung der Baukosten Richtung Verdoppelung zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. Ob und wie es zu einer formellen Verständigung über den grundsätzlichen Dissenz hinausgekommen ist, bleibt unklar, weil die protokollarisch festgehaltene Übereinkunft von niemand mehr als dem Generalvikar bestätigt wird.

Über Bauen in der Kiche kann man kräftig streiten!!

Wenn ich an die sehr teure Verschandelung der Augustinerkirche in Würzburg denke,die konservatorisch nicht notwendig und contra-liturgisch (gelinde gesagt)dazu die vielen von "Kunst" verschandelten Altarräume - aber davon redet niemand - wenn es eben die Modernisten tun!

Die Drahtzieher haben sich verrechnet!

Es ging nie um eine faire Aufarbeitung und Fehlerbehebung!
Nein, die Herren aus Kirche!!!!! Medien und Politik, hatten einen ganz anderen Plan.
Gezielte heftigste Verunglimpfung mit Lügen, Verleumdungen, Hasstiraden und Dauerberieselung, durchs Fernsehen und "BILD", das ein "Protzbischof" die Kirche in Deutschland an den Abgrund führt.
Man dachte wohl, Bischof Tebartz flüchtet wie ein Reh, ganz weit weg.
Es wäre ein anderer gekommen und alle wären umgeschwenkt und hätten gelobt und gepriesen, wie fabelhaft und treu das wunderbare Bistum, unter dem Nachfolger des "Protzbischofs" wäre.
Fakten, Tatsachen, Wahrheiten?
Nichtig, will keiner wissen.
Jetzt wo die ersten Wahrheiten ans Licht kommen, sieht die Sache schon ein wenig anders aus!
Es wird noch mehr werden und das ist gut so!
Ob der Bischof gehen muß oder nicht ist egal, er kann zur Aufklärung beitragen und so seine Hasskollegen und die Schreiberlinge enttarnen, als das was sie in Wirklichkeit sind, widerwärtige Brandstifter !!!!!

youtube J Riebel vom 8.10.

mag das mal jmd auf den Wahrheits-Gehalt prüfen?

2:00 "der Bischof hat wieder einmal gelogen, ich betone ausdrücklich: gelogen!"

www.youtube.com/watch?v=0WcxSmlVD0o

Habe vergessen den Link hinzuzufügen

Hier ist er: http://www.kathtube.com/player.php?id=32947

@dominique - Die Zahlen durch Stückelung an Rom vorbeizumogeln?

Wie sollte das bitte gehen, wo doch der Verwaltungsrat schon ausdrücklich 2011 einer Zwischenfinanzierung in Höhe von 16 Millionen Euro zustimmte. Diese Zahl musste doch im späteren Haushaltsplan wieder auftauchen. Und zudem kannte doch der Nuntius das Bauvorhaben oder denken Sie, der Nuntius dachte, da wir eine Imbissbude und Souvenirläden für Dombesucher gebaut?

Dass der Bischof ein Kommunikationsproblem hat, insbesondere mit einer äußerst feindselig sprungbereiten Presse, ist wohl nicht zu bestreiten, aber macht ihn das zu einem Kriminellen (Betrüger) oder gar zu einem Geisteskranken?

Man merkt auch Ihren Kommentaren an, dass es Ihnen um mehr Mitsprache der Laien geht, um die von Kamphaus ausgebaute Synodalstrukturen, die Tebartzz-van Elst wieder auf ein erträgliches Maß reduziert hat.

Die Kritiker sollten langsam mal mit ihren wahren Motiven aus der Deckung kommen.

Teamarbeit

Das Ganze erinnert mich an einen Organisationskurs, den ich schon vor vielen Jahren einmal besucht habe. Der Referent sagte, ironisch gemeint aber ziemlich treffend: "Team ist die organisierte Veranwortungslosigkeit. Und sollte es dann doch einmal einen Schuldigen brauchen, dann ist es der, der am wenigsten zu sagen hatte."

Bumerang für Hr. Riebel

Sehr gut kath.net!!! Das nenn' ich mal investigativen Journalismus. Man sieht: Da waren einige Leute viel früher und viel umfassender informiert, als sie zugeben wollen. Von einer Vertuschung von Seiten des Bischofs kann wie zu erwarten auch keine Rede sein. Interessant: Haushaltsplan 2012 mit Zustimmung des VVR nicht vorgelegt! Das alles entwickelt sich für Herrn Riebel zum Bumerang! Gut so! Und Dank an die kath.net-Redaktion!!!

@rega

welches Video?

Anne Will

war gestern sehr informatiev bitte anschauen. Es kommt sicher noch einiges auf den Tisch. Letztändlich geht es hier um offenlegung aller Finanzen und um die Glaubwürdigkeiz der kath. Kirche.
Abwarten und beten.

Habe dies der FAZ als Leserkommentar zugesandt

Das heute exklusiv auf Kath.net veröffentlichte Protokoll, aus dem ein ganz anderes Bild von Herr Riebel hervorgeht, sollte die FAZ einmal als "Aufmacher" publizieren. Und genau darum scheint es ja zu gehen- Umsatz auf Kosten der Kirche!

Wie war das noch mit "Räuberbande" wo keine Rechtsgrundlagen eingehalten

werden, wo kein Rechtsstaat mehr ist, keine rechtsstaatlichen Prinzipien. Dazu gehört zuvorderst auch Menschenrechte, Menschenwürde, niemand darf vorverurteilt werden, Gewaltenteilung : Legislative, Exekutive, Judikative und Unabhängigkeit voneinander. Von Medien als vierte Gewalt die Recht vorgeben und gleichzeitig Richter und Henker spielen ist in einem Rechtsstaat eigentlich keine Rede.

Niemand mag frei von Fehlern sein, aber es hat auch etwas von "unter die Räuber gefallen"

Ein sehenswertes Video

Ich weise besonders auf die Stelle 7:50 bis 8:00 hin. Und das am 5.september 2013!

Und was titelt die Tageschau dazu...

"Dokumente belasten Vatikan"

Ich mache mir die Welt, wiedewiede wie sie mir gefällt.

So, wie sich das Ganze jetzt anhört/liest,

lagen die Dinge ja ganz anders, als von der Presse dargestellt. Die Zahlen klingen komplett realistischer, als zuvor angegeben. Das deckt sich mit den Aussagen, die ein mit mir befreundeter Baufinanzierungsexperte machte. Daß bei Planungen erstmals die niedrigst-mögliche Summe ermittelt wird, ist eigentlich nur logisch, aber selbst diese niedrige Summe wird schnell nach oben korrigiert. Des weiteren sollte eine Summe, die nach oben korrigiert werden muß, nicht unendlich viel höher liegen (wie beispielsweise 26 Mio., dann 31 Mio.). Da haben diverse Herren einiges zu erklären!

@kathole/@kreuz : "Automobile" siehe die lieben "umweltbewussten" GRÜNEN

die betreiben dies schon seit Jahren so, lassen sich mit dickem Auto, ganz dickem Geländewagen bis zur Nebenstrasse kutschieren, packen dann ihr Radel aus und radeln natürlich "umweltbewusst" zum Reichstag.
Und Bahnfahrer im Ländle war einstmals Ex-MP. Edwin Teufel der dann in der Bahn schon mal mit der zugestiegenen Sekretärin die Tagesplanung anfing.

Das mal so nebenbei bemerkt, wenns auch offtopic ist.

@placeat tibi - 2010 26 Millionen

Und diese Zahl wäre dann sozusagen die Kuh auf dem Eis von Limburg? Zu groß fürs Volk, zu groß für Rom. Also wurde ein verblüffendes Zahlen-Jonglier-Spiel (Hütchen-Spiel?) mit Stückelungen usw. in Gang gesetzt, um die Zahl an Volk und Rom vorbeizuschleusen. Ist das noch alles normal?

@kathole

das wäre ein neuer Geschäftszweig:
man könnte (außer Sichtweite des Chefs) so eine Art "park & ride-Areale" gründen, wo die Würdenträger ihre neueren bay. Automodelle parken und dann, die letzten 500 Meter sozusagen, in Sack & Asche gehen.
neben dem Schrottauto-Verleih auch ein Schuh-Verleih.
ja, da ist jetzt ganz schön was aufgewirbelt mit den reichen Bistümern.

www.kathtube.com/player.php?id=10999

Teil 2

"Nachfolger Karljosef Schattner hatte zum Amtsantritt von Franz-Peter Tebartz-van Elst einen unverbindlichen Kostenvoranschlag von 17 Millionen Euro geliefert, doch nachdem der Bischof Berater Schattner durch Baumeister Frielinghaus ersetzte, gab es 2010 die erste seriöse Durchplanung der Residenz nach den Vorgaben des Domherren, und da stand auf dem Papier bereits: 25 943 958 Euro und 51 Cent. Dies ist dann die Zahl, von der aus man entscheiden muss, ob eine Ausgabensteigerung von rund 18 Prozent auf 31 Millionen – wie es Stand heute auf der Quittung steht – eine "Kostenexplosion" zu nennen ist. Architekt Frielinghaus verwehrt sich dagegen mit einigem Recht."
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Diese knapp 26 Millionen waren demnach die erste umfassende und akribische Kostenschätzung,die die gesamten Bauaufträge umfaßte.

Dies bitte zur Einordnung hier mit heranziehen. So eine Schätzung wird doch wohl nicht dem Bischof vom Architekt nachts im Nebel übergeben und bleibt drei Jahre lang geheim!

www.art-magazin.de/architektur/66468/bischofsresidenz_limburg

Hier noch mal die Entwicklung der Kostenschätzungen Teil 1

Entnommen aus dem unten verlinkten Artikel des Art-Magazins von Till Briegleb:

"Die drei Millionen Euro, die als die ursprünglich "geplanten" Kosten des Gebäudes immer wieder zitiert werden, sind tatsächlich die Schätzung einer Voruntersuchung aus dem Jahr 2007 – vor dem Antritt des neuen Bischofs – durch den Frankfurter Architekten Christoph Mäckler und beziehen sich nur auf den Neubauteil des Ensembles. Inklusive Altbausanierung, Abbruch, Außenanlagen und anderem kommt auch Mäckler 2007 bereits auf 11 Millionen Euro ohne Planungskosten."

www.art-magazin.de/architektur/66468/bischofsresidenz_limburg

@Suarez : @prodomodom - Das würde mich jetzt wirklich interessieren!

Mich auch brennend !

zu ihrem letzten Satz Herr Suarez :
"Und dann dieser Satz von Riebel: "übler Betrüger oder krank"!"
kommt mir dauernd so ein Kinderspruch in den Sinn : "was man sagt das ist man selber"

@Martin Lohmann - Über Scham nachdenken

Sehr geehrter Herr Lohmann, Sie drücken das sehr diplomatisch aus!

Ich gebe zu, dass diese ehrverletzende, die Würde eines Menschen mit Füßen tretende Verunglimpfung, die zudem eine völlige Missachtung des Bischofsamtes bedeutet, mich kolossal in Rage gebracht hat, so dass ich sofort Partei für den Bischof eingenommen habe. Man muss sich einmal die Mentalität dieses Herrn Riebel vor Augen führen.

Wenn der Bischof etwas radikal falsch gemacht hat, dann sich mit solchen Leuten zu umgeben.

Und alle Reden von den Verfehlungen des Bischofs. Hatte denn der Bischof je eine Chance, bei einem derart böswilligen Umfeld in seinem Bistum, offen kommunizieren zu können und dabei Akzeptanz zu finden. Ich glaube, der Bischof hätte sagen können was er wollte, die sprungbereite Presse, allen voran Herr Deckers von der FAZ, und bestimmte innerkirchliche Gruppen im Bistum, wären doch egal wie, immer über ihn hergefallen.

Wer aber macht in einer solchen Atmosphäre keine Fehler?

@prodomodom - Das würde mich jetzt wirklich interessieren!

Bislang habe ich immer gelesen, dass der Verwaltungsrat seine Tätigkeit ehrenamtlich erledigt habe. Sie schreiben hingegen, er sei für die Tätigkeit üppig entlohnt worden. Woher haben Sie Ihre Information, denn wenn das stimmt, was Sie schreiben, wäre es der absolute Skandal.

Vielleicht kann ja die kath.net Redaktion hier auch noch etwas zur Klärung beitragen - z.B. wurden trotz der Ehrenamtlichkeit Aufwandsentschädigungen gezahlt und in welcher Höhe.

Und eines muss man immer wieder sich vor Augen führen, wenn der VWR 2011 17 Millionen zur Finanzierung der Bautätigkeit für dieses Jahr genehmigte, konnte er billigerweise nicht davon ausgehen, dass das die Gesamtbausumme sein könnte. Das zeigt sich dann auch aus den Protokollen in 2012.

Erst Mitte 2013 stellen sich die Herren auf einmal ahnungslos, nachdem abzusehen war, dass Ärger ins Haus steht.

Und dann dieser Satz von Riebel: "übler Betrüger oder krank"!

Altgediente Politiker und sonstige Wichtigtuer

lassen sich gerne in solche Ämter berufen. Denn man ist ja gerne wichtig ...

Das diese Typen dann nicht wirklich durchblicken was sie tun und dann wenn es mal brenzlich wird den Schwanz einziehen ist normal.

@ Martin Lohmann - (Die Wahrheit bringt viel Licht mit ...)

Dieser Mann [Staatsminister a.D. J. Riebel] sollte rasch einmal über Scham nachdenken ...“

Das geht kaum, ohne dass es konstruiert wirkt, dass sich Glaubwürdigkeitsdefizite offenbaren.

Scham lässt sich nicht willentlich herbeiführen, sie stellt sich ein oder nicht. Sie kann nicht gefordert werden.

@prodomodom

Das ist doch gelinde gesagt Blödsinn.
Gemäss den Statuten des Bischöflichen Stuhles ist der Vermögensverwaltungsrat EHRENAMTLICH tätig: § 5 Abs 2

Das ist schon ein starkes Stück....

Wenn man sich das ganze anschaut wird einem gleich klar dass 5Mio eine total utopische Schätzung war.
Warum der Kostenverlauf aber nicht kommuniziert wurde ist allein dem Bischof und dem Generalvikar anzulasten.
Wenn Riebel sich jetzt in eine Talkshow setzt und so tut als wisse er von nichts ist das schon ein starkes stück.

Sofort senden

1. an den Vatikan
2. an die FAZ

Wenn das stimmt,

dann ist Herr Riebel dran. Sauerei.

Liebe kath.net Redaktion!

Vielen Dank für dieses das Dunkle immer mehr erhellende Licht! Wäre es im Sinne der guten Sache möglich, diese Erkenntnisse auch anderen Medien (z.B. der FAZ) zur Verfügung zu stellen?

@Martin Lohmann - Der Bischof muss zu seiner Verantwortung stehen.

Wie soll das geschehen, da er sich doch subjektiv kein Fehlverhalten vorzuwerfen hat? Und selbst objektiv sind die Vorgänge rund um dieses Bauprojekt wie "Verschiebebahnhöfe der Verantwortung" angelegt (ich zähle das auch mal zu den Einsichten, die man aus der ganzen Affäre gewinnen kann) - man jonglierte im Rahmen der erkannten virtuell vorhandenen Jonglier-Möglichkeiten (= niemand kam bei der (einstigen) Abfassung all der zu beachtenden Regularien auf die Idee, dass Jongleure sich für ihre Zwecke möglicher Spielräume bemächtigen könnten). Der Bischof hat all die Schwächen des Systems offengelegt und mit zweifelhaften Methoden zu zweifelhaften Zwecken genutzt. Nun ist es passiert. Und - auch das ist die jetzt hervortretende Schwäche der Procedere-Strukturen - es wird sehr schwer sein, einen direkten Verstoß "dingfest" zu machen (= in rechtlich einwandfreie Begrifflichkeit zu kleiden) und eindeutig einem der Beteiligten als Verfehlung zuzuweisen.

@kreuz: Das sind die berühmten "Karrieristen" ...

... vor denen Papst Franziskus immer energisch warnt, mit denen er sich aber gleichzeitig tragischerweise in nicht geringem Maße umgibt. Ich nenne da nur einmal den Münchner Kardinal und Papstberater mit einem Monatsgehalt von knapp unter 15.000 Euro, der nun vom "fetten Vatikan" faselt.

Da entdecken deutsche Bischöfe -ich denke da ganz besonders an den Freiburger Robert- ganz plötzlich die Armut als das Ideal, nach dem sie schon immer gestrebt haben, wiewohl sie unter Benedikt XVI. noch jede Andeutung einer ärmeren Kirche als Weg und Folge der Entweltlichung für sich stets brüskiert zurückgewiesen haben.

Derzeit könnte man in Rom wohl gute Geschäfte mit einem Verleih von schrottreifen Autos machen, in welche all die heuchlerischen Karrieristen dann, außer Sichtweite vom Vatikan, aus ihren gewohnten Limousinen umsteigen können, um als Bettler zur Privataudienz beim Papst vorzufahren. Vielleicht könnte man auch noch ein paar abgetragene (aber unbedingt schwwarze!) Schuhe mitgeben.

@promdomodom

Ist das wirklich so?
Können Sie das auch beweisen?
Wenn ja, dann sollte dies schleunigst in die Öffentlichkeit gebracht werden sowie Kopie an die Bischofskongregation in Rom.

Baubegleitende Genehmigung der Finanzierung - Nur möglich bei großem Einvernehmen der Beteiligten

Ein Nachreichen im Sinne von Hinterher- Genehmigen der Finanzierung kann ich in den Protokollen höchstens partiell erkennen. Eher scheint es ein baubegleitendes Beschließen der Finanzierung gewesen sein. Aber auch davon kann ein privater Bauherr natürlich nur träumen.

"Baubegleitendes Beschließen", da etwa allein für die laufenden Baumaßnahmen des Jahres 2011 insgesamt 17 Millionen Euro im Investitionshaushalt 2011 vorgesehen wurden, und zwar am 01. Juli 2011, also genau in der Mitte des Geschäftsjahres und der Bausaison. Ein Teil der Kosten wird bis dahin schon angefallen sein und damit nachträglich beschlossen, der andere Teil aber betrifft die für das restliche Geschäftsjahr noch zu erwartenden Kosten, wurde also im voraus beschlossen.

Die insgesamt zu erwartenden Kosten werden in den Protokollauszügen zu diesem Zeitpunkt zwar nicht genannt, doch ist von einem zu erwartenden Abschluss der Baumaßnahmen im laufenden Jahr 2011 oder kurz danach ebenso nirgends die Rede.

Die Wahrheit bringt viel Licht mit ...

Alles höchst interessant! Wie gesagt: Scheuklappenfreie und saubere Recherche lohnt sich immer. Vielen Dank an die Kollegen von kath.net! Und dennoch bleibt: Der Bischof muss zu seiner Verantwortung stehen. Aber eben auch andere sind (mit)verantwortlich. Nicht zuletzt ein ehemaliger CDU-Politiker, der durch öffentliche "Pöbeleien" gegen seinen Bischof, von dem er sich noch vor kurzem einen Päpstlichen Orden umhängen ließ, auffiel. Dieser Mann sollte rasch einmal über Scham nachdenken ...

Die Herren des Verwaltungsrates konnten gar nicht ahnungslos sein

"Der Vermögensverwaltungsrat stellt den Investitionshaushalt 2011 für das Geschäftsjahr vom 01. Januar bis 31. Dezember 2011 mit Gesamtinvestitionen von 17.000.000,00 Euro fest, wobei es sich hier bei um die erforderlichen Mittel zur Finanzierung der in 2011 erfolgenden baulichen Maßnahmen auf dem Domberg Limburg handelt."

Limburg, 24. Oktober 2011

[Unterschriften:] Bischof Prof. Dr. Tebartz-van Elst
Dipl.-Kfm. Dr. Th. M. Lucas
Staatsminister a.D. J. Riebel

Die 17 Millionen wurden also für die Baumaßnahmen bewilligt, die im Jahr 2011 anfallen. Dass also niemals mit dieser Summe die Gesamtkosten gemeint sein konnten, liegt auf der Hand, denn der Verwaltungsrat wusste schließlich, dass Ende 2011 die Bauten nicht abgeschlossen waren, sondern die 17 Millionen für die Abschlagszahlungen und Schlussrechnungen benötigt wurde.

Als dann die Presse auf den Zug sprang fingen die Herren wohl an sich ahnungslos zu stellen und so zu tun als hätten sie da was misverstanden (Dissens).

Der eigentliche Skandal wurde noch nicht veroeffentlicht

Ich werde nicht muede hier im Forum darauf hinzuweisen , dass die Verwaltungsmitglieder
die fuer die Ueberwachung der Baukosten
b e z a h l t wurden allen vorran Jochen Riebel
( nebst Doppelbezuegen als ehem. Staatsminister so nebenbei 350000 euro (!)
Jahresgehalt) das Gehalt fuer ihr absolutes
Nichtstun zurueckzahlen aus christlicher
Verantwortung fuer das Wohl der Kirche
wuerden die Baukosten um sage und schreibe
nach Einblicknahme in die Gehaltsabrechnungsbuecher
aller beteiligten Raete und deren Vertreter um
10 MILLIONEN SINKEN

Respekt

Alle Achtung! Kath.net hat wirklich einen Informationsvorsprung in dieser Sache.

das sind doch im Grunde die Menschen,

die Franziskus nicht wirklich begreifen, aber ihr Fähnchen sofort "nach dem Wind" hängen.
mit Lügen, und auf Kosten Anderer.
"Jetzt ist Armut angesagt", "da wollen wir auch dazugehören".

Christen haben Rückgrat, das ist alles was mir dazu einfällt.
und die engeren Mitarbeiter/ Vertrauten eines Bischofs sollten schon Christen sein, oder?

www.kathtube.com/player.php?id=33007

Was sind das alles selbstgerechte Menschen!

Die einen planen, lassen bauen, wollen die Finanzierungen nachträglich abgenickt haben.
Die anderen zieren sich ein bisschen, nicken aber ab, verstehen miss, lassen sich aber quasi zur Ordnung rufen, um dann ihren Umwillen öffentlich mitzuteilen.
In allem wurschtelt ein Mann rum, in öffensichtlich voller Loyalität zu seinem Bischof stehend, der ihn dann 'termingerecht' aufs Altenteil schiebt.
Irgendwie hat das was Irres.

Nein, dominique für evtl liegt das Problem weiter zurück

Wer von Verwaltungswissenschaften etwas Ahnung hat, wird nachdenklich. Anscheinend wurde lange Zeit, zu Vorgängerszeiten (leger, laissez faire laufen lassen) nicht unbedingt Wert auf klare Strukturen gelegt, transparente Rechenschaftsberichte für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Wenn man damit dann anfängt, verbrennt man sich die Finger. VW. Strukturen können auch sehr verwachsen/verkrustet sein.
Und die "das haben wir schon immer so gemacht" Leute sind der Etablierung von neueren Strukturen/Reformen nicht _so_ aufgeschlossen.

Demgegenüber hat der Metropolit schon immer vorbildliche Rechenschaftsberichte. Die vom Erzbistum Köln sind in Netz einsehbar, seit es üblich ist das Köperschaften des öffentlichen Rechts ihre Rechenschaftsberichte im Netz publizieren und waren auch schon in der Vor Internetzeit einsehbar. Der ehemalige Generalvikar, der noch unter Höffner gearbeitet hat, hat im domradio ein Interview gegeben, das solche Dinge etwas erklärt.

Extrem aufschlussreich!

Von wegen, dass keiner der Mitverantwortlichen etwas genaueres gewußt hätte!!
Wie spielte doch beispielsweise Herr Jochen Riedel vor den Kameras das Unschuldslamm - wäre er doch 2011 oder 2012 mit den damaligen Informationen vor die Presse gegangen, dann hätte er meinen Respekt haben können. Aber jetzt, nachdem er solange brav mitgespielt hatte...
Und ich frag mich immer mehr: welche Rolle hat eigentlich der Generalvikar? Man hört und sieht ihn derzeit fast nicht, ich mir kommt das langsam etwas spanisch vor. Ist er wieder nach Asien geflogen, hmhmhm???

Aha

Wir lernen: Erst wird tüchtig gebaut, und dann wird die Finanzplanung nachgereicht, will sagen die Kosten werden als vollendete Tatsachen abgenickt. Na, das kann ja nicht funktionieren.