Evangelii gaudium 2.0

@ Kathole: Schließe mich dem Dank von 'Olmütza' an!

Da hat es zum Schluss hin noch eine interessante Diskussion gegeben mit guten Argumenten und Gegenargumenten, die ich mir erst noch ein weiteres Mal durch den Kopf gehen lassen muss... so auf die Schnelle könnte ich gar keine Antwort auf all das Vorgebrachte geben.
Eines aber möchte ich anmerken: Auch wenn die Zeiten immer stürmischer werden, hatte ich, was die Zukunft der Kirche anbelangt, schon lange nicht mehr diese Zuversicht wie ich sie heute wieder habe, zum Teil wohl auch aufgrund des mitreißenden und aufmunternden Auftretens von Franziskus.
Ja, 'Kathole', die Kirche wird einer harten Prüfung ausgesetzt werden... darauf weist auch die Vision im 3. Fatima-Geheimnis hin. Aber wir kennen auch den Ausgang, denn die Gottesmutter hat uns versichert: "Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren."
Wichtig ist das Vertrauen darauf und die Inanspruchnahme der empfohlenen Rettungsmittel gemäß der Vision von Don Bosco mit den zwei Säulen.

@ Kathole, herzlichen Dank für Ihre 12 Beiträge zur Frage

"Warum die Eile um "Evangelii Gaudium", da noch kaum jemand "Lumen Fidei" richtig gelesen hat"? Das frage ich nich auch.
Ob Papst Franziskus der Spagat zwischen Wahrheit in Liebe und Pastoral der Barmherzigkeit gelingen wird? Im MM vom 6.12.S.16 heißt der Schlusssatz zu "Pfarrer und Diakone machen Ernst", von einem der vier Sprecher des kirchenkritischen "Münchner Kreises" Diakon Kuper: "Ich glaube, wenn der Papst ein Jahr früher gekommen wäre, dann hätte es den Münchner Kreis nicht gebraucht." Der Kreis, der ganz auf Papst Franziskus setzt und in diesen Tagen sein "Einjähriges" feiert, gibt seine Ziele an: "Wir werden Gläubigen grundsätzlich die Eucharistie nicht verweigern.Das gilt insbesondere auch für Geschieden-Wiederverheiratete und für Mitglieder anderer christlicher Kirchen". Dazu wird gefordert,Laien predigen zu lassen, sowie die Zulassung von Frauen und Verheitateten zum Priesteramt.Im Mai 2013 hat der Kreis die Päpste JPII und BXVI der vorkonziliaren Zeit zugeordnet.

@Adson_von_Melk

Sie merken an: "Immerhin ist EG zuerst einmal "Nachsynodales Schreiben" zur Weltbischofssynode zum Thema Neuevangelisierung - also Mission."

Das stimmt so nicht. Normalerweise wäre in der Tat jetzt ein "Nachsynodales Apostolisches Schreiben" fällig gewesen. Tatsächlich hat Franziskus aber nur ein einfaches "Apostolisches Schreiben" herausgegeben. Auf die Synode wird im 3. Abschnitt der Einleitung zwar kurz Bezug genommen und auch angemerkt, daß er "die Einladung der Synodenväter, dieses Schreiben zu verfassen, gerne angenommen" habe, doch dann läßt er schnell die noch unter seinem Vorgänger stattgefundene Synode hinter sich, um endlich SEIN Regierungsprogramm und SEINE (laut Scalfari's "Franziskus-Gedächtniszitat" im Gleichklang mit Kardinal Martini)Pläne für den Umbau der Kirche vorzustellen, die aber nicht SEINE, sondern die Unseres Herrn Jesus Christus ist, was seinem Vorgänger zumindest noch sehr bewußt war.

Ihre KKK-Einlassung ist nur eine plumpe Verzerrung des LF-Anliegens!

Naja, @Kathole - jetzt beginnen aber Sie

zu hyperventilieren, besonders gegen Schluss.

Immerhin ist EG zurerst einmal "Nachsynodales Schreiben" zur Weltbischofssynode zum Thema Neuevangelisierung - also Mission.

Ich habe mir damals den KKK ziemlich am ersten Erscheinungstag gekauft und er ist mir bis heute ein wertvolles Nachschlagewerk. Aber wissen Sie, wenn ich beginnen wollte, meinen Arbeitskollegen (zwei Atheisten, div. Christen unklarer Obödienz, Moslems, ... ) einfach aus dem KKK zu zitieren, dann wäre ich kein Apostel, sondern ein Dummkopf.

Mission ist nun mal etwas anderes als Dogmatik. Insofern richtet LF den Fokus auf den Glauben der Christen, EG auf ihr Leben. Dieses Leben soll für den Beobachter eine Einladung zum Christentum sein. Also: Nicht dauernd ein Gesicht wie beim Begräbnis, nicht immer Unglücksprophet, statt dessen die Freude des Evangeliums ausstrahlen. Sehr herausfordernd!

Danke übrigens @Philalethes fürs gute Zeugnis. Ist doch schön, wie weit man ganz ohne Theologiestudium gelangen kann. :-)

@ Adson v.Melk ! Verzeihen Sie, wenn ich

mich nur kurz in Ihr Gespräch mit Kathole einklinke! Meine volle Anerkennung für Ihren Satz:
"Mir wird immer klarer, dass Gegensätze im Denken Franziskus' offenbar nicht kontradiktorisch, sondern eher polar zu verstehen sind."
Damit folgen Sie korrekt der geistesgeschichtlichen Erforschung der Weltanschauungen. Die Polarität des Denkens ist auch dann noch möglich, wenn die Pole völlig kontradiktorisch sind. Wir kommen nicht umhin, den Begriff "Weltanschauung" immer mehr auf Franziskus' Denken anzuwenden, um ihn zu verstehen. Dieser Begriff W. und der Begriff Theologie sind nicht identisch, allenfalls partial. Dass die Wahrheit zwischen den Polen zu suchen und zu finden ist, ist das Ergebnis einer Suche. Die verfeinerte Suche kann sogar erkennen, ob die Wahrheit näher dem einen oder dem anderen Pol oder in der Mitte zwischen beiden liegt. Das hat Folgen.
Jedenfalls testiere ich Ihnen, Adson, einen erfreulichen Fortschritt im Verständnis der päpstlichen Schriften. Weiter so !

@Adson_von_Melk: Ist die Wahrheitsfrage die neue existentielle Peripherie, die zu meiden ist?

Dieses an-den-Rand-Drängen oder einfach links-Liegenlassen der Wahrheitsfrage hat sehr große praktische Konsequenzen, die sich für dieses Pontifikat auch immer deutlicher abzuzeichnen beginnen: Das praktische Handeln der Kirche, die Pastoral, wird nun völlig losgelöst von der Wahrheitsfrage, der dogmatischen Ebene des Lehramtes, "mutig" neu definiert, rein nach praktisch-pragmatischen -man kann auch sagen opportunistischen- Erwägungen.

Auf Nachfrage wird man vom Pontifex immer wieder versichert bekommen, daß er ein treuer Sohn der Kirche sei und keine Lehre der Kirche aus dem Vatikanischen Museum des Glaubens (KKK) hat entfernen lassen. Wer zweifelt, möge doch bitte selbst im Museum nachschauen, und er wird dort alles vorfinden, was er zu vermissen meint.

Er selbst wird dort allerdings nur dann dieses Museum aufsuchen, wenn er wieder einmal nach schlagkräftiger Munition sucht, um einigen hartnäckigen Kritikern der neuen pastoralen Linie damit vermeintlich den Mund zu stopfen.

@Adson_von_Melk: Danke für Ihr Stichwort "Petrus Abaelard"!

Sie gaben mir über Ihren Link das Stichwort "Petrus Abaelard". Das erinnerte mich spontan an die Mittwochskatechese Benedikt XVI. zur Kontroverse zwischen Petrus Abaelard und Bernhard v. Clairvaux. Beim Nachschlagen fand ich, daß Benedikt XVI. darin lehrte, daß bei theologischen Kontroversen (selbstredend bei nicht vom Lehramt definierten Fragen) eines in der Kirche immer absolut Vorrang haben muß: „den Glauben der Kirche zu schützen und die Wahrheit in der Liebe triumphieren zu lassen (..) wobei man als Ziel stets die Suche nach der Wahrheit vor Augen hat“.

Was ich jetzt in EG vernehme, ist daß diese zentrale Sorge um die Wahrheit, unter den Schlachtrufen einer hyperventilierten -inhaltlich kaum definierten- "Mission" und natürlich der allgegenwärtigen "Barmherzigkeit", nun vollständig an den Rand, an die Peripherie der Sorge dieses Pontifikates gedrängt worden ist, als eine existentiell nicht wirklich relevante Frage, bloßes Hobby für kirchliche Museumswärter und Orchideenpfleger.

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2009/documents/hf_ben-xvi_aud_20091104_ge.html

@Adson_von_Melk Kontradiktorisch-Polar? Gegensatz klar benennen -mit Drahtseilakrobatik überbrücken?

Ein Aufschrecken aus Bequemlichkeit ist für das christliche Leben sicher immer hilfreich und daher begrüßenswert. Acedia, die geistliche Trägheit, und das Einrichten in weltlichen Sicherheiten sorgen immer wieder für ein Nachlassen im anfänglichen Eifer und in der Wachsamkeit.

Das Infragestellen weltlicher Sicherheiten, seien es materielle Annehmlichkeiten, an denen man hängt, oder die bequeme intellektuelle Anpassung an die Moden des Zeitgeistes ist höchst notwendig und verdienstvoll, das Verbreiten von Verunsicherung hinsichtlich der Gültigkeit, Beständigkeit und Verlässlichkeit der Ganzheit des Depositum Fidei ist hingegen höchst verwerflich, es ist insbesondere ein "Ärgernis geben gegenüber den Kleinen"(Lk 17,2).

Wenn ein Katholik, inspiriert von LF, davor steht, eine katechetisch-missionarische Initiative auf der Basis des KKK zu starten, und dann den konträren EG-Wegweiser sieht, ist die Gefahr sehr groß, daß er ratlos in der Kreuzung stecken bleibt und (bequem) nichts tut.

Guten Morgen, @Kathole

Mit der Abschlussfrage haben Sie mich erwischt: Man hat es sich doch recht schön gemütlich eingerichtet, nicht wahr?

In aller Fairness und auch wenn man (so wie ich) vom Stil des neuen Pontifikats oft irritiert ist, muss man aber sagen, dass Papst Franziskus uns ganz genau aus dieser Bequemlichkeit aufschrecken will. Recht hat er.

Den Punkt 48 von LF hatte ich mir auch angemerkt, der steht in scharfem Kontrast zur neuen Betonung der Hierarchie der Wahrheiten.

Wieder fairerweise: Franziskus hatte Zeit und Gelegenheit, diesen Punkt aus LF zu streichen, er hat es NICHT getan.

Mir wird immer klarer, dass Gegensätze im Denken Franziskus' offenbar nicht kontradiktorisch, sondern eher polar zu verstehen sind. Die Wirklichkeit spannt sich dann wie der Brückenbogen zwischen zwei Pfeilern.

Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Petrus_Abaelardus#Abaelards_neue_Methode

Dazu kommt noch die ganz einfache Frage ob das berühmte Glas halb leer oder halb voll ist.

"Evangelii Gaudium" im Lichte von "Lumen Fidei" - Überlegungen (6)

Kardinal Ouellet, Präfekt der Bischofskongregation, hat in einem Interview mit ACI Prensa am 5.Juli es als Hauptschlüssel zum Verständnis der Enzyklika "Lumen Fidei" bezeichnet, sie als eine Einladung zu betrachten, “zur Struktur des Katechismus der Katholischen Kirche zurückzukehren, um daran zu erinnern, daß der Glaube eine Gnade ist, und zwar eine Gnade, die man in der Familie feiert, und die man mit dem Vater Unser in der Familie betet”.
Weiter erklärte Kardinal Ouellet, daß das Jahr des Glaubens “uns dazu einlädt, die Kenntnis der Glaubenswahrheiten wiederzubeleben, weshalb es uns den Katechismus der Katholischen Kirche vorschlägt”, und die Enzyklika “insistiert viel auf die Weitergabe des Glaubens vor allem über die Familie”.

Ganz im Gegensatz dazu empfiehlt EG die Lektüre des KKK mit keiner Silbe und erwähnt in Abschnitt 44 den KKK nur für das Zitat über die schuldmindernden Umstände (KKK 1735), welche man bei der Seelsorge doch bitte berücksichtigen möge. Kontinuität??

www.aciprensa.com/noticias/cardenal-ouellet-ofrece-claves-para-leer-la-enciclica-lumen-fidei-del-papa-francisco-56250

"Evangelii Gaudium" im Lichte von "Lumen Fidei" - Überlegungen (5)

Diese Ganzheit der Wahrheit des Evangeliums ist keineswegs, wie die Passagen von EG zu suggerieren scheinen, von eher akademischem Interesse, wohingegen man für die Evangelisierung das Allermeiste außen vor lassen könne oder sogar müsse. LF 46 betont hingegen die Ganzheit, wie sie im KKK übermittelt wird, als Grundlage jeder Katechese:

"Die Katechese der Kirche wurde traditionsgemäß um diese Elemente herum aufgebaut, einschließlich des Katechismus der Katholischen Kirche. Dieser ist ein Grundwerkzeug für jenes einheitliche Wirken, mit dem die Kirche den ganzen Inhalt des Glaubens übermittelt, nämlich »alles, was sie selber ist, alles, was sie glaubt«."

Die Idee von einem abgespeckten, minimalistischen Glauben für das gewöhnliche Volk im Gegensatz zum vollständigen Glauben für einen kleinen Kreis von Eingeweihten wird in LF 48 sogar explizit als "gnostische" Idee zurückgewiesen!

Meint EG 35 mit "Zwang der zusammenhanglosen Vermittlung einer Vielzahl von Lehren" etwa den KKK?

"Evangelii Gaudium" im Lichte von "Lumen Fidei" - Überlegungen (4)

Das übermäßige Insistieren von EG 35-39 auf einer „Hierarchie“ der Wahrheiten samt einigen m.E. mißratenen Anwendungsbeispielen bedarf hingegen dringend nicht nur des Ausgleichs, sondern wohl auch des Korrektivs der ranghöheren Enzyklika LF 48:

"Da der Glaube einer ist, muss er in seiner ganzen Reinheit und Unversehrtheit bekannt werden. Gerade weil alle Glaubensartikel in Einheit verbunden sind, kommt die Leugnung eines von ihnen, selbst von denen, die weniger wichtig erscheinen, der Beschädigung aller gleich. Jede Epoche macht die Erfahrung, dass einzelne Aspekte des Glaubens leichter oder schwieriger angenommen werden können: Deswegen ist es wichtig, wachsam zu sein, damit das ganze Glaubensgut weitergegeben wird (vgl. 1 Tim 6,20), damit in angemessener Weise auf alle Aspekte des Bekenntnisses des Glaubens bestanden wird. Insofern die Einheit des Glaubens die Einheit der Kirche ist, heißt etwas vom Glauben wegnehmen in der Tat etwas von der Wahrheit der Gemeinschaft wegnehmen."

"Evangelii Gaudium" im Lichte von "Lumen Fidei" - Überlegungen (3)

Neben den von @Adson_von_Melk bereits hervorgehobenen LF-Abschnitten möchte ich noch auf LF 26-28 über "Die Erkenntnis der Wahrheit und die Liebe" hinweisen:

"Ohne Wahrheit kann die Liebe keine feste Bindung geben (..) Wenn die Liebe der Wahrheit bedarf, so bedarf auch die Wahrheit der Liebe. Liebe und Wahrheit kann man nicht voneinander trennen. Ohne Liebe wird die Wahrheit kalt, unpersönlich und erdrückend für das konkrete Leben des Menschen. (..) Liebe als Quelle der Erkenntnis (..) die glaubende Vernunft und die Liebe, die ein einziges Auge werden, um zur Schau Gottes zu gelangen".

Diese Aussagen werden in EG 9 durch die missionarische Dynamik der Wahrheit ergänzt: "Das Gute neigt immer dazu, sich mitzuteilen. Jede echte Erfahrung von Wahrheit und Schönheit sucht von sich aus, sich zu verbreiten, und jeder Mensch, der eine tiefe Befreiung erfährt, erwirbt eine größere Sensibilität für die Bedürfnisse der anderen. Wenn man das Gute mitteilt, fasst es Fuß und entwickelt sich."

@Adson_von_Melk: Danke für Ihren aufschlussreichen Erfahrungsbericht ...

... rund um den versuchten EG-Erwerb sowie den vollendeten Erwerb und die Lektüre von LF.

Vielleicht wird derselbe Verlag ja EG um Weihnachten mit einem Vorwort von Hans Küng und dem Dalai Lama herausbringen? Eine interreligiöse Steigerung sollte da eigentlich schon noch drin sein, nachdem wir uns bereits an den Atheisten Scalfari als "generell zuverlässiges" (P. Lombardi) päpstliches Sprachrohr und zeitweiligen Autor auf der vatikanischen Homepage gewöhnt haben, teilweise auch unter dem Künstlernamen "Franziskus" Zitate komponierend.

Bei aller gelegentlich unvermeidbarer Ironie sollte diese aber nicht in Bitterkeit umschlagen, da haben Sie schon Recht. Mir ist im Zuge des begonnen Advents dazu der Gedanke gekommen:

Meine ich es denn ehrlich mit dem "Maranatha!"-"Komm, oh Herr!"? Oder denke ich in Wirklichkeit: "Laß Dir nur Zeit, oh Herr, nicht daß sich die dann unvermeidbaren vorletzten Dinge (KKK 675 ff) mit dem endzeitlichen Tohuwabohu noch zu meinen Lebzeiten ereignen!"?

stjosef.at/index.htm?kkk/index.html~mainFrame

@Kathole: Vollzugsmeldung!

Ich stand am vorigen Freitag früh in der Buchhandlung und fragte nach "Evangelii Gaudium." Worauf der Buchhändler mich praktisch auslachte. Das sei natürlich noch nicht gedruckt, wenn ich Glück hätte dann bis Weihnachten.
OK ... wobei ich mit einer etwas flinkeren Reaktion schon gerechnet hätte.

Da ich schon einmal da war:
"Aber 'Lumen Fidei' haben sie?"
"Hier bitte, mit Kommentar von Robert Zollitsch und Nikolaus Schneider"
"Vielen Dank, dann bitte die kleine Ausgabe daneben, ohne Kommentar."

Heute im Bus von der Arbeit nach Hause bin ich mit der Lektüre von LF fertig geworden, inklusive Anstreichungen und Randnotizen.

Die Kernsätze stehen m.E. in Punkt 34 zu Glaube und Wahrheit, auch die Sätze zu Glaube und Gemeinwohl in 54/55 finde ich für die Jetztzeit sehr notwendig.

Ich verspreche Ihnen daher, schon weil ich gar nicht mehr anders kann, EG im Lichte von LF zu lesen.

Ich hoffe dabei nicht Ihrer nur dünn als Ironie maskierten Bitterkeit anheimzufallen ...

"Evangelii Gaudium" im Lichte von "Lumen Fidei" - Überlegungen ()

Weiter fährt LF über den "Glauben ohne Wahrheit" fort:

"Er bleibt ein schönes Märchen, die Projektion unserer Sehnsucht nach Glück, etwas, das uns nur in dem Maß befriedigt, in dem wir uns Illusionen hingeben wollen. Oder er reduziert sich auf ein schönes Gefühl, das trös-
tet und wärmt, doch dem Wechsel unserer Stimmung und der Veränderlichkeit der Zeiten unterworfen ist und einem beständigen Weg im Leben keinen Halt zu bieten vermag. Wenn der Glaube so wäre, hätte der König Ahas Recht, sein Leben und die Sicherheit seines Reiches nicht auf eine Gefühlsregung zu setzen. Aber gerade durch seine innere Verbindung mit der Wahrheit ist der Glaube fähig, ein neues Licht zu bieten, das den Berechnungen des Königs überlegen ist, weil es weiter sieht, denn es versteht das Handeln Gottes, der seinem Bund und seinen Verheißungen treu ist."

Wie biblisch fundiert und unpelagianisch ist doch die Wertschätzung der auf die Erkenntnis der geoffenbarten Wahrheit gegründeten Glaubenssicherheit!

media1.kathtube.com/document/31886.pdf

"Evangelii Gaudium" im Lichte von "Lumen Fidei" - Überlegungen (1)

in EG wird eine "eine vermeintliche doktrinelle oder disziplinarische Sicherheit" angeprangert und einer äußerst negativ gezeichneten Personengruppe zugeschrieben, der so sicher niemand angehören möchte.

Weiter sei eine "ostentative Pflege der Liturgie, der Lehre und des Ansehens der Kirche festzustellen", natürlich wieder nur bei einem fürchterlichen Personenkreis, dem diesmal vom Autor merkwürdigerweise sogar eine "bedrohliche Weltlichkeit" nachgesagt wird, die man erfahrungsgemäß doch eher bei den fröhlichen liturgischen Experimentieren und den allgegenwärtigen pastoral-barmherzigen Dogmatikverachtern vermuten würde.

Wie wohltuend bekannt ("prometheisch neu-pelagianisch"?) heißt es hingegen in "Lumen Fidei":

"Der Mensch braucht Erkenntnis, er braucht Wahrheit, denn ohne sie hat er keinen Halt, kommt er nicht voran. Glaube ohne Wahrheit rettet nicht, gibt unseren Schritten keine Sicherheit."

www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_ge.pdf

Warum die Eile um "Evangelii Gaudium", da noch kaum jemand "Lumen Fidei" richtig gelesen hat?

Unerklärlich finde ich die Eile bei der Veröffentlichung dieses Schreibens, das zu einem guten Teil ja Gedanken enthält, die Papst Franziskus bei verschiedenen Gelegenheiten, wie etwa Interviews, bereits so ähnlich kundgetan hat, bisher zumeist allerdings ohne jeden lehramtlichen Anspruch.

Papst Benedikt XVI. hat für die Überprüfung seiner ursprünglich letzten Enzyklika und der vollständigen und sorgfältigen Übersetzung in alle Ausgabesprachen hingegen soviel Zeit eingeräumt, daß er deren Veröffentlichung schließlich in die Hände seines Nachfolgers legen mußte. Auch dieser nahm sich für die Lektüre und Ergänzung einiger Zeilen schließlich weitere 3 Monate Zeit, so daß die Veröffentlichung unter dem Namen "Lumen Fidei" ins berühmte Sommerloch fiel, da kaum jemand etwas Anspruchsvolles liest. Kaum eine Rezension, Analyse oder dergleichen ließ sich über Monate hinweg für diese Enzyklika finden. Ungleich mehr wurde binnen weniger Tage zum Eilschreiben "Evangelii Gaudium" veröffentlicht.

media1.kathtube.com/document/31886.pdf

Nicht verständlich

Der Originaltext war also in Spanisch und wurde dann ins Deutsche übertragen, wobei fehler unterlaufen sind. Waren da keine professionellen Übersetzer am Werk, die auch sich in der Kirche auskennen ? Das darf doch wohl nicht wahr sein.

Wo sind denn genau die Änderungen erfolgt.

Das würde mich interessieren. Und ganz sicher nicht nur mich. Vielleicht kann kath.net mal eine tabellarische Übersicht veröffentlichen ...

@Jail der Herr : danke solche Programme kenne ich selber

brauche selbst so was auch überhaupt nicht, habe selbst reichlich IT Kenntnisse um mir Formate anzupassen. Es stimmt auch nicht ganz so wie sie sagen, ich weiss nämlich wie die Programme funktionieren, programmiert werden, da gibts auch physikal. Grenzen je nach Dokumentenart mit komplexen Grafiken u.a. . Das trifft hier zwar nicht zu und ich will auch nicht fachsimpeln.
Dennoch weiss ich, dass ältere Leute Großformatige Dokumente bevorzugen, besonders wenn sie am Computer lesen und es für solche Älteren mit nicht sovielen IT Kenntnissen ehr eine Hürde ist sich ein Dokument vergrössern zu müssen ggf. noch ein extra Programm benutzen zu müssen als für mich mit IT Kenntnissen mir ein Format beliebig anzupassen.

lieber sorgfältig als schnell

Diese Übersetzungsfehler sind nun einmal passiert.
Aber ich würde mir schon wünschen, dass offizielle Schreiben des Papstes sprachlich etwas sorgfältiger behandelt würden.
Ein Werk mit so vielen Seiten Umfang in die jeweilige Sprache zu übertragen, bedarf Zeit. Da empfinde ich es nicht als störend, wenn die entsprechenden Übersetzungen erst etwas später veröffentlicht werden.
Inhaltliche Übereinstimmung mit dem Original ist wichtiger als Eile.
Papst Franziskus als Verfasser hat einen Anspruch darauf, korrekt zitiert zu werden und auch wir wollen uns darauf verlassen können, dass dies der Fall ist.

Schnellschüsse

Interviews, Apostolische Schreiben - bald auch Enzykliken?
Ob der Vatikan bald mal wieder (bitte!) mit seinen korrekturbedürftigen Schnellschüssen aufhört?

@gernkatholisch

"Deutschland schafft sich selbst ab! Gilt das auch für die Kirche? Schafft sich die Kirche selbst ab?"
Ja, es sieht so aus.

Vergrößern/Verkleinern

@Helena_WW, beim vergrößern von Texten gibt es in den Programmen die ich verwende schon seit Jahren keine Unschärfe mehr. Schließlich ist es Text und kein Bild. Sollte ihr pdf Viewer beim Vergroßern unscharfe Schrift anzeigen, dann sollten sie vieleicht in erwägung ziehen ein anderes Programm zu verwenden.

@140968 : Sich das in verkleinertem Format anschauen oder ausdrucken sollte kein Probllem sein

mit pdf Viewer kann man sich das anpassen. Auch beim ausdrucken bietet der Druckmanager entsprechende Möglichkeiten. Lese das Dokument gerade in Form von Doppelseiten Anzeige. Das Vergrösserte Layout dient der Barrierefreiheit, damit Menschen mit Sehproblemen ein großes scharfes Layout haben. Darauf sollten wir Rücksicht nehmen. Die hätten nämlich sonst wenn sie ein kleineres Layout vergrößern ein Unscharfes Bild, das ihnen mit Sehproblemen auch Leseschwierigkeiten bereiten würde. Wenn ich mir hingegen das Großformat verkleinere ist das kein Problem, das Bild bleibt scharf.

Also nochmal von vorne.

Dass der Umfang von 185 Seiten auf 256 ausgedehnt wurde liegt aber nur am Layout. Schade, dass hier keine niedrigere sondern eine höhere Schriftgröße gewählt wurde. Da ist man ja nur noch am Blättern und Scrollen. Geschweige denn, wenn das ausgedruckt werden muss. Das paßt irgendwie überhaupt nicht zur Schlichtheit des vom Papst eingeforderten bescheidenen Stils.

Totus tuus

Na schau,

auch in der Kirche sitzen fehlbare Menschen und dennoch guten Willens.

Da dürfen auch Fehler passieren.

Wer ohne Fehler, werfe den ersten Buchstaben!
(Hauptsache, das päpstliche Wappen war drauf...)
;-)

@alexius

Tja, man kann bei Radio Vatikan halt gute Öffentlichkeitsarbeit machen und P. Lombardi keine seine Übersetzungsgarde schon, dass er schon im Vorfeld das angekündigt hatte. War aber keinem aufgefallen. Fakt ist: Es gab anscheinend - hab das nicht kontrolliert - massive Übersetzungsfehler. Haben inzwischen auch einige bestätigt, die die spanische Version gelesen haben.

Btw. : Kennt jemand Sprachkurs von dem man mit Lateinkenntnissen

ausgehend schnell Italienisch u. Spanisch parallel lernt. Besonders zum Lesen/Übersetzen. Wäre ja passend.

@Hotzenplotz - immer noch

Auch in der neueren Fassung steht "glorreich" - tja, warum immer noch, wenn es in spanisch/englisch ohne Anführungszeichen steht?

Um beim Übersetzen überhaupt auf solche zu kommen, muß man dann ja wohl schon entsprechende Hintergedanken haben.

SO HIER DIE LÖSUNG, dann hätten wir uns Diskussionen erspart ...

So bei Radio Vatikan: "Der Vatikan hat an diesem Freitag eine aktualisierte Übersetzung der Exhortation Evangelii Gaudium von Papst Franziskus vorgelegt. Die neue Fassung ersetzt die bisherige deutschssprachige Arbeitsübersetzung des Lehrschreibens von Papst Franziskus und wurde auch bereits auf der Internetseite des Vatikans aktualisiert. Bereits bei der Pressekonferenz zu Evangelii Gaudium am 26. November hatte Vatikansprecher Pater Federico Lombardi darauf hingewiesen, dass der spanische Originaltext und die italienische Übersetzung die Hauptreferenz des Schreibens seien. Deshalb waren diese beiden Sprachen auch als erste in gedruckter Form veröffentlicht worden."

Okay, und damit ist auch in Zukunft klar: immer zuerst aufs Kirchenenglisch (Italienisch) und aufs päpstliche Spanisch schauen, der Rest folgt später inkl. authentisches Latein ;-)

de.radiovaticana.va/news/2013/11/29/aktualisierte_%C3%BCbersetzung_von_evangelii_gaudium/ted-751124

glorreich - oder "glorreich"?

Was mir als erstes aufgefallen war, dass in der deutschen Übersetzung im ersten Satz von Nr. 5 "glorreich" in Anführungszeichen gesetzt wurde, obwohl das im Original (egal ob nun die Originalversion in spanisch oder italienisch verfasst wurde) nicht in Anführungszeichen steht. Dadurch wirkt dieses "glorreich" so, als wenn das Kreuz Christi nicht wirklich im Evangelium glorreich erstrahlt. Es ist eine Abwertung damit verbunden. Allein das ließ mich befürchten, dass die deutsche Übersetzung möglicherweise auch an anderen Stellen tendenziös übersetzt wurde:

"Das Evangelium, in dem das Kreuz
Christi „glorreich“ erstrahlt, lädt
mit Nachdruck zur Freude ein."

Es wäre schön, wenn man sich auf die Zuverlässigkeit vatikanischer Übersetzer verlassen könnte und so das Parallellesen der Originalfassung überflüssig würde...

BITTE DIE ÖFFENTLICHKEITSARBEIT BESSER KOORDINIEREN !

Nicht verunsichern lassen

Ich habe mir das jetzt in verschiedenen Sprachräumen angeschaut. Die Mehrzahl geht von einer spanischen "Urfassung" aus, aber als authentisch wird weiterhin die spätere lateinische Fassung wie beim Katechismus gelten. Wichtig ist eine authentische Fassung z. B. wegen präziser Kommentare zu ökonomischen Fragen, da gibt es offenbar ziemliche Mißverständlichkeiten in Einzelpassagen zwischen der spanischen und englischen Version.

Die Grundlinien sind aber glasklar, es besteht also kein Grund, sich verunsichern zu lassen. Und ich bin sicher, daß der Papst im Zuge der fundamental angedachten Kurienreform auch dieser Sprachenproblematik Abhilfe schaffen wird. Also nur Mut!

www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_lt.html

Umfrage

Bei einer Umfrage von Gymnasialschülern im Bundestag, an die Politiker, warum die Christlichen Tradionen und die christlichen Feiertage immer mehr abgeschafft werden, während der Islam sich immer weiter profiliert, antworteten die Politiker, das das nicht der Islam zu verantworten hätte, sondern die Deutschen selbst.
Da kommt mir wieder die Aussage von Thilo Sarrazin in den Sinn: Deutschland schafft sich selbst ab! Gilt das auch für die Kirche? Schafft sich die Kirche selbst ab?

Ich bin verunsichert

Dieses ständige hin und her lässt viel Raum für Spekulationen offen.
Evangelii Gaudium hat für viel Zündstoff gesorgt.
Könnte es sein das der Text einer Berichtigung bedurfte? (Statt wie behauptet Übersetzungsfehler der Grund sind?). Zu wessen Gunsten auch immer.
Ich bin jedenfalls sehr verunsichert, angesichts der Lage dewr Kirche und der Politik. Ich bin der Meinung die Kirche steckt in einer großen Vertrauenskrise, werlche Sie sich selbst zuzuschreiben hat!
Und ob Papst Franziskus uns da herausführen kann? Wie gesagt! Ich bin verunsichert!
Bei Papst Benedikt XVI. gab es immer eine klare Linie. Und da gab es auch nichts zu deuteln!

Na dann schaue ich mal vergleichweise die englische Version an

wenn man annimmt die Orginalversion war Spanisch (@Selene, Papst Franziskus Muttersprache) und es gibt viele Spanisch/Englisch Sprachler, dann dürfte die Übersetzung von Spanisch nach Englisch am unproblematischsten verlaufen sein. (Bzw. Spanisch/Italienisch) Dann kann man mal schauen ob es signifikante Unterschiede zwischen der Englischen und zurückgezogenen Deutschen gibt.

Fleissarbeit

Hat sich schon jemand die Mühe gemacht, den Unterschied zwischen dem alten und dem neuen PDF zu eruieren

...dabei dachte ich, der neue Hausherr sorgt für mehr Effizienz, Zucht und Ordnung im Vatikan....

Jetzt aber wieder runter mit dem Erregungspegel, Simplicius!

Schließlich habe ich gleich einen Termin im Dienste des Gremien-Katholizismus (Wahlausschuss für PGR-Wahl, quasi ein Gremium, das die Konstitution eines Gremiums beschließt, das ein Gremium initiieren soll).

Franziskus - wo er recht hat, hat er recht, vorausgesetzt es ist richtig übersetzt - würde sich wohl wünschen, wir verbrächten die Zeit lieber mit eucharistischer Anbetung.

Nix für ungut und schönen Tag nocht allerseits...

O nein!

Soeben bin ich mit der Lektüre fertig geworden (sind ja immerhin 180 Seiten, die man nicht "mal" eben so dahin liest). Und jetzt das!!!!

Offen gestanden bin ich schön langsam etwas ungehalten (höflich formuliert), dass es "in letzer Zeit" gar so viel Tohuwabohu darüber gibt, was "wer" wann gesagt oder nicht gesagt oder doch gesagt aber nicht richtig übersetzt hat. Was bei leutseligen Interviews auch schon "nicht hilfreich" ist, darf bei offiziellen Dokumenten des obersten Lehramtes nicht passieren. Pardon! Nein, ich bin ja weiß Gott kein Katholik der Sorte "wir Laien haben ein Recht auf dies und das" - aber als Schaf, das sich der Kirche anvertraut, habe ich schon einen Anspruch auf ein Mindestmaß an Klarheit und Zuverlässigkeit seitens der Hirten. Hierzulande bekommt man das eh nicht. Dann sollte uns wenigstens Rom die Orientierung geben. Nix für ungut...

Wenn in Vatikan

niemand gut genug Latein und Deutsch beherrscht, um eine ordentliche Übersetzung hinzukriegen- wie werden dann dort die Übersetzungen liturgischer Texte überprüft? Ein Argument für die Dezentralisierung auch in dieser Hinsicht.

Wo befindet sich denn die lateinische Version ? Ist sie das orginal oder Spanisch?

Habe den link zur lateinischen Version nicht gefunden.
Wäre die Orginalversion Latein oder hatte Papst Franziskus in dem ihm wohl muttersprachlich geläufigen Spanisch orginär verfasst ?
Aus welcher Version wurde dann vom wem die deutsche Übersetzung generiert ?

In Spanisch

So viel ich weiß, hat der Papst das Original in seiner spanischen Muttersprache verfasst.

Okay, die lateinische Version steht schon in Startlöchern

http://www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_lt.html

FRANCISCI SUMMI PONTIFICIS ADHORTATIO APOSTOLICA EVANGELII GAUDIUM

Mehr gibt's dann von meiner Seite "dazu" nicht mehr zu sagen ;-)

www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_lt.html

Unkenntnis in der Muttersprache??

Oft ist es einfach sachlich-sprachliche Unkenntnis des übersetzenden "native speakers", ohne böse Absicht. Es gibt ein Beispiel dafür in "caritas in veritate".

Klare Fragen: wo sind die Antworten?

@Mysterium Ineffabile Danke für die Rückmeldung. Folgende Fragen:

1. Wer hat die angeblichen Übersetzungsfehler erkannt?

2. Aus welcher Sprache in welche Sprache sind solche Fehler passiert.

Klare Fragen und dann klare Antworten, dann können wir gerne weiterdiskutieren. Weiterhin sind alle PDF-Dokumente abrufbar in allen Sprachen!

www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_ge.pdf

@Alexius

Jetzt muss ich aber schon fragen: was regen Sie sich so auf? Fakt ist: es wurden zu viele Übersetzungsfehler festgestellt, und es wurde beschlossen, einen neue PDF-Version zu erstellen. So what?

Es gibt keine lateinische Version??? Seit wann werden denn päpstliche Dokumente aus dem Lateinischen in die anderen Sprachen übersetzt? Die lateinische Version ist die letzte definitive Version, nicht die erste.

Das ganze klingt schon ein wenig nach Radio Eriwan....

Soooo viele Fehler und doch macht der Text Sinn! Unglaublich!

oder gefällt einigen das, was unser Papst mitteilt, nicht, sodass man von einer Falschübersetzung ausgehen muss/will?

Was vorgeht? Gar nichts

Da niemand Quellen liefert, geht gar nichts vor. Auch beim Katechismus mußte man länger auf die authentische lateinische Version warten. Wo ist das Problem?

Was geht da im Vatikan vor sich????

Halte dies weiterhin für eine glatte Falschmeldung

1. Da es keine lateinische Version zum Abrufen gibt, stellt sich die Frage, aus welcher Sprache zu übersetzen war/ist.

2. gab es diesen Vorgang schon öfters wie jetzt, daß nämlich auf sämtlichen Sprachseiten der HTML-Text verschwand und nur der schöne PDF-Link verblieb.

3. erbitte ich daher Quellen für die doch etwas Verwirrung stiftende Meldung.

www.vatican.va/holy_father/francesco/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_ge.pdf