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Leiter der Glaubenskongregation verteidigt Liturgiereform

5. Dezember 2013 in Chronik, 51 Lesermeinungen
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Erzbischof Gerhard Ludwig Müller: Die Glaubenskrise habe schon lange vor dem Konzil eingesetzt


Würzburg (kath.net/KNA) Der Leiter der römischen Glaubenskongregation, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, hat die Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil verteidigt. Scharfe Kritiker machten das Konzil und die darauf aufbauenden Reformen der liturgischen Bücher für den Glaubensschwund und die nachlassende Kirchlichkeit der vergangenen Jahrzehnte verantwortlich, sagte Müller am Mittwochabend in Würzburg. Die Glaubenskrise habe aber schon lange vor dem Konzil eingesetzt.

Die erneuerte Liturgie habe vielmehr dazu beigetragen, dass die Katholiken aktiver und bewusster an den Gottesdiensten teilnehmen könnten, betonte der Erzbischof. Gerade die in Geist und Ritus erneuerte Liturgie sei ein wirksames Mittel gegen eine Kultur ohne Gott.

Müller äußerte sich aus Anlass der Veröffentlichung des Dokuments «Sacrosanctum concilium» vor 50 Jahren. Das Zweite Vatikanische Konzil (1962 - 1965) hatte damit eine weitreichende Reform des Verständnisses und der Zeremonien des Gottesdienstes angestoßen. Wichtige Elemente waren die weitgehende Ablösung des Lateinischen durch die Landessprache und die aktivere Einbindung von Laien, beispielsweise als Lektoren und Kommunionhelfer. Der Altar rückte stärker in die Mitte der Kirche; der Priester feiert seitdem die Messe meistens mit dem Gesicht zum Volk. Die Reform war ein Grund dafür, dass die traditionalistische Piusbruderschaft eigene Wege ging. Sie feiert ihre Gottesdienste weiter in der alten lateinischen Form.

Müller bezeichnete laut Manuskript die Liturgiereform als «im Wesentlichen gelungen». Sie sei kein dramatischer Bruch mit der Tradition, sondern eine Fortentwicklung, die «gekennzeichnet ist durch eine innere Stimmigkeit und eine äußere Harmonie aller ihrer Aufbauelemente».

Kritikern, denen die Reformen entweder nicht weit genug gehen oder die in ihnen einen vollständigen Bruch mit der Tradition oder eine Abweichung vom rechten Glauben sehen, hielt der Präfekt der Glaubenskongregation «ideologische Voreingenommenheit» vor. Dennoch müssten Unsicherheiten und Irritationen ernstgenommen werden.

«Viel Unruhe hat es vielleicht da gegeben, wo die neuen Riten in ungeordneter Weise, ohne entsprechende Vorbereitung oder mit dem alten Geist der Zeremonienlehre eingeführt wurden», räumte der Erzbischof ein. Sei die alte Liturgie durch «die Einseitigkeit einer gewissen Klerikerzentriertheit» gekennzeichnet gewesen, dürfe man jetzt nicht in «die andere Einseitigkeit einer Laienzentriertheit mit einer lediglich marginalen Anwesenheit des Priesters» fallen. Laien, pastorale Mitarbeiter und Priester müssten ihr Wissen über den Sinn der Liturgie verbessern.

(C) 2013 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 Victor 10. Dezember 2013 
 

@Philalethes

Ich beziehe mich auf die Habilitationsschrift von Joseph Ratzinger: "Die Geschichtstheologie des heiligen Bonaventura".

Ich zitiere: "Ratzinger war als Konzilstheologe wesentlich am Zustandekommen der Konstitution über die Göttliche Offenbarung des II. Vatikanischen Konzils Dei verbum beteiligt. Dabei seien ihm die Ergebnisse seiner Analysen zu Boventuras Offenbarungsbegriffs zugutegekommen.
...Vielmehr versteht Bonaventura Offenbarung im Sinne eines Aktbegriffes, zu dem immer auch das Subjekt gehört, dem offenbart wird. So tritt bei den Aposteln zum geschichtlichen Ereignis, „apparitio“, die Erleuchtung, „inspiratio“, zum Lesen und Verstehen der Schrift tritt ein inneres Offenbarwerden, „revelatio“, damit Offenbarung geschieht."

Das ist etwas anderes als das "sola scriptura" und/oder das "moderne", theologisch-positivistische Verständnis von "Offenbarung".

Hinweis: Symposium im Herbst 2009 durch das "Institut Papst Benedikt XVI." und Erklärung Rudolf Voderholzers.


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 Tannhäuser 10. Dezember 2013 
 

Danke. 13 lange Jahre haben die deutschen Bischöfe gebraucht, um endlich die korrekte Übersetzung zu bringen. Hoffe, dass die Priester sie während der Messe auch endlich gebrauchen.


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 Tannhäuser 10. Dezember 2013 
 

Antigone

Selbstverständlich ist "für viele" die richtige Übersetzung von "pro multis". Darüber diskutiere ich auch nicht. Nur: Nach 43 Jahren Fehlübersetzung in der Form "für alle", was nicht im lateinischen und griechischen Text steht, finde ich es, dass es höchste Zeit ist, wieder die richtige Übersetzung einzuführen.


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 Kostadinov 10. Dezember 2013 

@ Antigone

ich denke er sagt "Wahnsinn", weil er nicht zu hoffen wagte, dass die deutsch-katholischen Gremien diese Formulierung nicht boykottieren könnten...


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 Antigone 10. Dezember 2013 
 

@Tannhäuser

Wieso ist denn "für viele" ein Wahnsinn? Es ist doch die korrekte Übersetzung.


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 1Petr3-15 10. Dezember 2013 
 

mit dem Gesicht oder wie?

"Der Altar rückte stärker in die Mitte der Kirche; der Priester feiert seitdem die Messe meistens mit dem Gesicht zum Volk."
Solche Sätze entlarven theologisches Unterbestimmung. Zentrale Kategorie ist die zum Gottesdienst versammelte Gemeinde. Der Priester feiert der Gemeinde nichts vor, sondern mit ihr. Es ist konsequent, wenn sich die Versammelten - und dazu gehört der Priester in seiner Funktion eben auch - um den Altar versammeln. Hilfreich mit dem Gesicht, nicht mit anderen Körperteilen ...

Vielleicht helfen zum Verständnis mal ein paar Sätze aus der Liturgiekonstitution, Art. 14 "Die Mutter Kirche wünscht sehr, alle Gläubigen möchten zu der vollen, bewußten und tätigen Teilnahme an den liturgischen Feiern geführt werden, wie sie das Wesen der Liturgie selbst verlangt und zu der das christliche Volk, "das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, der heilige Stamm, das Eigentumsvolk" (1 Petr 2,9; vgl. 2,4-5) kraft der Taufe berechtigt und verpflichtet ist. ..."


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 Tannhäuser 9. Dezember 2013 
 

speedy

Habe mir das neue Gotteslob angeschaut, aber nicht gekauft. Dort steht das 2.Hochgebet drin. Eine Spalte Latein, andere deutsch. Und jetzt kommt der Wahnsinn: In der deutschen ÜBersetzung steht "für viele". Ein Wahnsinn. Warte auch noch auf die Umsetzung in der Messfeier.


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 speedy 9. Dezember 2013 
 

ich habe einen buchtip für alle interessierten:

der geist der Liturgie von von joseph kardinal ratzinger, erschien im herder Verlag

lieber victor, ich warte mit ihnen auf "viele "


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 Philalethes 6. Dezember 2013 
 

@Victor! Orientierende Vorbemerkungen!

Wenn Sie von der Zeit um 1200 sprechen, meinen Sie damit die Vorgänge an der Pariser Universität und die päpstlichen Zensurmaßnahmen für Paris, da es sonst keinen Grund für die Nennung dieser Zahl gäbe. Diese Vorgänge wurden dadurch hervorgerufen, dass man dort um die Bewertung der Welt stritt und eine Gruppe um Siger (sic!) v.Brabant die bisherige kategorische Abwendung von ihr für falsch hielt. Innerhalb dieser Vorgänge um die Emanzipation der Welt wurde manche Glaubensposition als einseitig in Frage gestellt. Keineswegs gab es einen Glaubensschwund wie heute. Thomas v.Aquin war es, der mit seiner Synthese von der Welt als Gottes Schöpfungsordnung diese Krise zu beheben gedachte. Diese Absicht brauchte ihre geraume Zeit, um zum Erfolg zu kommen. Erst seit des Aquinaten Kanonisation i.J.1324/5 war ihr dieser Erfolg bis zum heutigen Tage beschieden.
Damals kämpfte man um den Glauben, heute wissen viele nicht einmal, was glauben heißt.
Vorerst nur diese Kurzfassung!


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 Olmütza 6. Dezember 2013 
 

@ Victor Zu Ihren Anmerkungen zum Thema Mittelalter

Können Sie zu Ihrer Behauptung, dass die Menschen vor dem Jahre 1200 "unverkrampft(er), offener, ehrlicher, lustiger" gewesen sind, Argumente/Beispiele/ Quellennachweise liefern?
Die Menschen waren kurzlebiger, unfreier, angstgeplagter, erregbarer, gewalttätiger, hemmungslos genusssüchtiger sexbesessen und unflätig-ordinärer im privaten und öffentlichen Umgang. Totschlagsdelikte waren an der Tagesordnung. Die durchschnittliche Lebenserwartung lag wegen der hohen Säuglingssterblichkeit um die 30 Jahre. Was die Menschen durch alle Personenverbände auszeichnete war ein enormes Sündenbewusstsein und eine entsprechende Bußbereitschaft: Das heißt der Glaube an die Gerechtigkeit Gottes in der Ewigkeit. Daher ist es eigentlich nicht möglich, den modernen Begriff der "Glaubenskrise" auf die christliche Welt des Mittelalters, die sich nur auf Teile Europas beschränkte, auf damals singulär auftretende, meist innerkirchliche Missstände (Irrlehren,Sittenlosigkeit,Verweltlichug)anzuwenden.


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 Philalethes 6. Dezember 2013 
 

@ Care Hadriane Antoni!

Gratias tibi ago pro tam multis annotationibus ad textum meum. Multis ex commentariis tuis te Latine loqui et scribere posse cognovi. Etiam graece? Nam tu scribis: „dia-ballein“ (διάβολος). Nomen meum „Philalethes“ in lingua graeca duo genera grammaticalia habet. Meum autem genus naturale masculinum est. Ad proximum commentarium!


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 Philalethes 6. Dezember 2013 
 

Victor! Ich fürchte, wir machen es uns in dieser Frage zu einfach.

"Vor dem Jahre 1200 waren die Dinge doch anders, die Kirche eine andere, weil die Menschen ofthin anders waren: unverkrampft(er), offener, ehrlicher, lustiger."
"Deswegen macht das "früher war alles besser" wenig Sinn, wenn man nicht die Zeit vor 1200 meint."

Es wäre sehr gut, wenn Sie, was Sie bei Benedikt XVI. gefunden haben, bibliographisch angeben würden! Es kommt wesentlich darauf an, in welchem Sinne er den Begriff "Glaubenskrise" verwendet!


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 Scotus 6. Dezember 2013 

Liturgie - ein "heiliges Spiel vor Gott"

So bezeichnete der von mir überaus geschätzte Romano Guardini die Eucharistiefeier. Liturgie sei in erster Linie Gottesdienst und nicht Menschendienst. Und Guardini war in Fragen der Liturgie alles andere als "konservativ". Auch möchte ich mit meiner Stellungnahme alles unterstreichen, was Erzbischof Müller sagt, den ich übrigens ebenso ganz besonders schätze.

Mein erstes Posting, in welchem ich Kritik äußerte, bezog sich eher auf liturgische Grauslichkeiten, wie sie @Marienzweig darstellte, die leider auch vorkommen. Das hat aber nichts mit der Liturgiereform an sich zu tun. - Im Gegenteil: ich bin sogar dankbar für die neue Form der Liturgie.

@Marienzweig
Danke für Ihre Antwort. (Ja, das mit dem Posts in weltlichen Medien mache ich weiterhin.) - Wenn ich Ihnen hier nicht auf jedes Post antworte, dann nur deshalb, weil ich hier nicht den Eindruck erwecken möchte, eine exklusive Konversation zwischen nur zwei Forumsteilnehmern zu führen.


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 Kostadinov 6. Dezember 2013 

Meine Worte, Victor

ich schrieb: "wer sich in der tridentinischen wohler fühlt, darf gern da hin, ohne als Ewiggestriger verurteilt zu werden. Wer sich in der alten Messe nicht wohl fühlt, darf aber auch nicht für einen Katholiken 2. Klasse gehalten werden."

Sie schrieben: "Mit ist auch die Alte Messe grundsätzlich lieb. Das Problem ist, daß sie von ihren Verfechtern oft mit Ideologie befrachtet und den Menschen Falsches gesagt wird. Und dann wirds schräg. Auch wird offen und verdeckt gesagt: wir sind die Richtigen, Besseren- der Hochmut läßt grüßen."

Und die Pius-Brüder lassen wir besser ganz weg, die stehen zu eindeutig außerhalb der römisch-katholischen Kirche...


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 Victor 6. Dezember 2013 
 

Wenn ich Ihnen antworten darf @Kostadinov

Mit ist auch die Alte Messe grundsätzlich lieb. Das Problem ist, daß sie von ihren Verfechtern oft mit Ideologie befrachtet und den Menschen Falsches gesagt wird. Und dann wirds schräg. Auch wird offen und verdeckt gesagt: wir sind die Richtigen, Besseren- der Hochmut läßt grüßen. Und die feisten und bösartigen Angriffe der "Piusbrüder" auf die Päpste und ihr anti-christlicher Judaismus muß man immer im Blick haben. Irgendwie mit Martin Luther verwandt!
Denselben ideologischen Ansatz gibts von etlichen bei der sog. Neuen Messe.

Daß aber schon um 1200 eine Glaubenskrise war, ergibt sich unschwer aus den Worten des Herrn an den hl. Franz: "Bau meine Kirche wieder auf".
Deswegen macht das "früher war alles besser" wenig Sinn, wenn man nicht die Zeit vor 1200 meint.
Der Horizont der "Piusse" ist also sehr beschränkt und sie haben von der Kirche keine Ahnung- ganz einfach.

Nun scheint sich der Kreis zu schließen: von Franz v. Assisi zu Franziskus. Mit ihm beginnt ein neues Zeitalter.


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 Kostadinov 6. Dezember 2013 

es würde schon reichen...

...einfach mal Maß zu halten oder auch mal eine Maß Bier und entspannt miteinander reden. Natürlich kann man sich aus der heutigen Welt nicht ausklinken und ins anno domini 1200 zurück beamen. Das heißt aber noch lange nicht, daß man jeden Exzess der heutigen Welt mitmachen oder gar toll finden muß. Einfach normal die Messe feiern, so wie sie im Meßbuch drin ist. Und wer sich in der tridentinischen wohler fühlt, darf gern da hin, ohne als Ewiggestriger verurteilt zu werden. Wer sich in der alten Messe nicht wohl fühlt, darf aber auch nicht für einen Katholiken 2. Klasse gehalten werden. Allerdings sollte schon der Herr im Mittelpunkt stehen und nicht etwaige sich selbst einbringende Zelebranten oder Laiengruppen - aber das ist alles wohl viel zu einfach, um umgesetzt zu werden...


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 Victor 6. Dezember 2013 
 

Ihnen alles Gute @Aegidius

Ich habe lediglich von dem gesagt, was Papst Benedikt XVI. erkannt hat, daß also die Glaubenskrise bereits in der Zeit des Mittelalters begann.
Vor dem Jahre 1200 waren die Dinge doch anders, die Kirche eine andere, weil die Menschen ofthin anders waren: unverkrampft(er), offener, ehrlicher, lustiger.
Durch die sog. Reformation war so Vieles in Zweifel gezogen und abgeschafft. Gott sei Dank gabs Menschen wie Ignatius von Loyola, die das 2.Vatikanum heute begrüßen würden. Und das Konzil von Trient war hervorragend.
Aber die Freudlosigkeit des Protestantismus, der Gehirnreligion, schlich sich immer mehr in die Kirche ein: man sieht teilweise heute noch etliche trübe Gesichter, die sich aber am Katholischsten wähnen!
Man braucht also "frische Luft"/Herz und auch keine (allgemeine) Verdammung der Moderne.
Die Piusbrüder sind für mich (Selbst-)Betrüger und Ideologen, verwandt mit den anderen Ideologen. Als wärs mit dem VO und einem engstirnigen und faschistoiden Kirchenbild getan.


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 Thomas-Karl 6. Dezember 2013 

@ Elija-Paul

So ist's von der Grundordnung des Messbuchs natürlich nicht gemeint! Übrigens habe ich mich schon öfter geweigert zu lesen, wenn mir drei Minuten vor der Messe das Lektionarvor die Nase gehalten wurde. Unvorbereitet übernehmne ich nicht den Lektorendienst.


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 Elija-Paul 5. Dezember 2013 
 

Zum Verstaendnis!

Folgende Szene: Mehrere Priester konzelebrieren. Es kommt die Lesung: der Priester verlaesst den Altarraum geht durch die Reihen sucht jemand aus dem Volk und bittet die Lesung zu uebernehmen.
Einzelfall: Nein - Grotesk : aus meiner Sicht schon! Stoert sowohl den Ablauf der Heiligen Messe und erschliesst fuer mich auch keinen Gewinn fuer die Heilige Messe!
Ich stelle mich nicht gegen das, was die Kirche erlaubt hat! Aber ich behalte mir die Freiheit zu sehen, dass nach einem Wort des hl. Paulus nicht alles "frommt", was erlaubt ist. Und bei den von mir im vorherigen Kommentar erwaehnten Beispielen kann ich nicht sehen, dass etwas Besseres entstanden ist!Natuerlich habe ich nichts gegen Laientheologen und weiss sehr gut, dass manche Laien die Dinge sehr gut verstehen und vielleicht manchmal besser als der Klerus. Aber die heilige Messe ist fuer mich der geistliche Ort, der nicht viele Veraenderung und Unruhe vertraegt - und da finde ich nicht alle Veraenderungen im Neuen Ordo gelungen


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 Marienzweig 5. Dezember 2013 

Verstanden werden ist schön, lieber Scotus!

Ihr Hinweis auf Frau Görres hilft mir sogar noch im nachhinein.
Ich hatte mich bisher nie für humorlos gehalten, doch der begeisterte Applaus der Gottesdienstbesucher verunsicherte mich total und machte mich auch traurig. Ich weiß noch, dass ich mich einsam und ausgeschlossen fühlte.
Die Aussage "Es war ziemlich quälend." bezog sich auf zweierlei:
Auf den Aufführungsort sowie auf die aufkommenden Selbstzweifel.
Frau Görres Empfinden, gut ausgedrückt mit den Worten "Aufruhr aller Nerven" wird mir zur Hilfe im nachträglichen Umgang und Einordnen dieses Vorfalls.
Wenn sie für sich feststellen musste, dass die Feier der Eucharistie zuweilen sogar ein "Martyrium" darstellt, so fühle ich mich gleich nicht ganz so allein.
Ich vermute, viele von uns kennen dieses Gefühl.
Nicht zum erstenmal - herzlichen Dank, lieber Scotus!
Darf ich Sie noch auf Ihre Anregung ansprechen, auch in weltlichen Online-Ausgaben zu kommentieren?
Ich habe Ihnen dort geantwortet.


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 Aegidius 5. Dezember 2013 
 

Reform 3

Später fügte er seiner Gesinnung noch ein "Inter" hinzu, mied aber weiterhin den katholischen Mief wie der Teufel das Weihwasser, eine sprechende Parallele. Wir hätten uns den Mief von Leuten solchen Schlages nicht schlechtreden lassen sollen, ich ziehe ihn dem Duft der großen weiten Welt, in der der Einzelne erfriert, zehnmal vor.

Und man muß den Kopf schon ganz, ganz tief in den Sand stecken und sich gleichzeitig die Ohren zuhalten, wenn man weiterhin bestreiten will, daß der Glaubensschwund in der Folge und als der Konzilsrezeption radikal beschleunigt wurde. Wenn sich nicht wieder katholische Millieus bilden, die sich auf das Schließen der Fenster besinnen, sind bald alle auch im Inneren des Hauses erfroren, so daß sie auch nicht mehr hinausgehen und das Evangelium in die Welt tragen können.

Mehr Mief wagen, das scheint mir das Rezept für die Zukunft, und es wird - so habe ich Benedikt verstanden - ohnehin darauf hinauslaufen.


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 Aegidius 5. Dezember 2013 
 

Reform 2

Die Notwendigkeit von Reformen mag ich da gar nicht bestreiten, die gab es stets und zu allen Zeiten, natürlich auch 1960/70 und heute. Eine Reform, wenn sie in der Vergangenheit erfolgreich war, war aber IMMER eine Reform zurück zu größerer Strenge, größerer Ernsthaftigkeit, eine Reform der Entweltlichung, der Armut, der Verbindlichkeit der Morallehre, der intensiven Katechese - und nicht jeweils das Gegenteil davon, wie wir es alle seit vierzig Jahren erleben müssen.

Um in Ihrem Bild zu bleiben, lieber Victor, ich würde das Fenster ganz schnell wieder schließen, schließlich ist Winter, und es sind schon viele erfroren, aber noch niemand ist erstunken.

Als Günther Grass dem katholischen Mief, wie er es nannte, entfliehen wollte, nahm er wie viele seiner Zeitgenossen Zuflucht bei modernen Weltanschauungen, wurde Nationalsozialist und ging zur (Waffen-)SS.


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 Aegidius 5. Dezember 2013 
 

Reform 1

Lieber Victor,
ich kann Ihnen da nicht so ganz folgen. Glaubenskrisen sind ja nun keine Erfindungen des Mittelalters. Das alte Testament ist auch eine Geschichte von Glaubenskrisen Israels, Jesus fragt seine verbliebenen Jünger "Wollt auch Ihr gehen?", er weist zurecht: "Weg mit Dir, Satan! Du hast nicht im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen!" Eine schlimme Glaubenskrise macht Judas Ischariot durch und scheitert daran. Die Paulinischen Briefe werden auch zur Überwindung von Glaubenskrisen geschrieben; in der Väterzeit müssen Glaubenskrisen und Irrlehren überwunden werden uswusf. Ich will auch nicht ständig diskutieren, ob es wirklich nötig war, nach mindestens 1500 Jahren (also solange man das überhaupt zurückverfolgen kann) kontinuierlichem Gebrauch der im Kern unveränderten Messe, an ihre Stelle handstreichartig etwas neues, archaisierend künstliches zu setzen (dessen praktische Umsetzung ja fast nirgendwo der Theorie entspricht).


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 Hadrianus Antonius 5. Dezember 2013 
 

@Philalethes II Dia-ballein

in West- und Ostflandern sieht, wo auf dem Altar eine Bierflasche steht (offensichtlich eine Art Trappist) und wie die Kommunionsfeier und die Agapè door mekaar gebracht worden- Fr. 3: ja.
Man bekommt ein besonders ungutes Gefühl bei den viele Pentagrammen, neuen Symbolen, neuen Farben in der Liturgie, bei den offensichtlich den freimaurern abgeguckten Kostümen und Materialien.
Kein Wunder daß dort über Exorzismen nichts gesagt wird ,laß stehen getan.
Übrigens nebenher: die Liedtexten von Huub Oosterhuis wurden von 2 sehr guten Theologen qua Dogmatik untersucht und auf diesem Grund(fehlender bzw. nicht mit dem Christentum vereinbarer Inhalt)von den dortigen Bischöfen zum größten Teil aus der Liturgie genommen. Inhaltbzw.


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 Hadrianus Antonius 5. Dezember 2013 
 

@Philalethes

Geehrte @Philalethes,
S.E.Müller schreibt völlig zu recht daß die Glaubenskrise vorausging: der Materialismus, der Positivismus, und von beiden abgeleitet und für die Kirche besonders schädlich der Personalismus (A. Loissy)übten ab der 2. Hälfte des 19. Jdt einen wachsenden und bösen Einfluß aus. Gerade die Löwener Schulegeriet hier schwer ins schleudern- nicht umsonst ist die "squadra belga" sehr präsent und äusserst erfolgreich beim 2. Vat.Konsil.
Die Liturgiereform findet ihren Anfang in Deutschland am Anfang des 20. Jhdt; in den 50er Jahren greift sie auf Westeuropa über und verknüpft sich mit der Glaubenskrise.
Schon am Ende des 2. Vatikanums (der Tsunami ging ohne Kontrolle von Rom) schon 1965 los): die äussere Hülle der Kirchlichkeit (die Liturgie) wurde zerstört um den letzten Glaubensrest zu zerstören (Fr.2 ja);
Wie die unterschiedliche Schicksäle der Abteie Fontgombault, Solesmes und Wisques (FR) zeigen: Fr. 1 -nein.
Und wenn man die letzte liturgische Deviationenff


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 Scotus 5. Dezember 2013 

Liebe @Marienzweig!

Sie sind ganz sicher nicht humorlos. Das glaube ich nicht. Sie schreiben: "Es war ziemlich quälend." - Ihre Aussage hat mich wieder Ida F. Görres ins Gedächtnis rufen lassen, die in Freiburg täglich die Hl. Messe besuchte, aber im "Aufruhr aller Nerven" wegen der oberflächlichen Form, nur durchgehalten in der Anspannung auf den "feurigen Kern", wie sie sagte. Die Feier der Eucharistie stellte für diese große Frau zuweilen sogar ein "Martyrium" dar.


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 Victor 5. Dezember 2013 
 

@Aegidius: ohne Fensteröffnen/Vat.2 der Erstickungstod

Also wenn ich Papst Benedikt XVI. richtig verstanden habe und man kann es selbst durch Studium der Geschichte etc. nachvollziehen, dann gibt es die Glaubenskrise bereits seit dem MA.
Warum bediente sich der Herr eines hl. Franz vor 800 Jahren? Und warum waberte durch das 15. Jh. der Begriff der Reform?
Manche "Reformatoren" wollten dem Übel ja abhelfen, aber das Kind wurde mit dem Bade ausgeschüttet. Folge: Gegenreformation und Konzil von Trient, um in dem ganzen Chaos wieder notwendigerweise Ordnung zu schaffen.
Aber was damals richtig war, konnte 400 Jahre später nicht mehr ganz so sein. Das 2. Vatikanum war/ist lebensnotwendig. Es hatte auch keinen Sinn mehr, die ganze Moderne zu verdammen wie es die sog. Piusbruderschaft und andere noch teilweise "predigen". Und der VO ist kein Allheilmittel gegen die Glaubenskrise!
Das, der leichte Weg zum Heil, wird jedoch suggeriert- und ist unredlich.
Leider wurde nach 1965 wie 450 Jahre früher teilweise das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.


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 Thomas-Karl 5. Dezember 2013 

@Philalethes

Das Amt des Lektors / der Lektorin ist ein Laien-Amt. Laut Grundordnung des Römischen Messbuchs hat der Lektor in der Messe "eine eigene Aufgabe) [...], die er selbst wahrnehmen muss". Wenn der Zelebrant oder ein Konzelebrant die nicht-evangelischen Lesungen selbst vortragen, so ist das Unfug. Sollte kein/e (geeignete) Lektor/in verfügbar sein, so vertritt der Priester den/die Lektor/in.


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 bücherwurm 5. Dezember 2013 

@Elija-Paul:

Es gibt auch Laien, die die Bibel (und die Theologie studiert haben), wenn ich Sie als Theologin und Lektorin darauf hinweisen darf - ich hoffe ja sehr, dass Ihnen Laientheologen nicht ebenfalls grotesk sind ;)


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 Philalethes 5. Dezember 2013 
 

Elija-Paul! Aversionen sind noch keine Argumente!

"Es wirkt manchmal grotesk, dass Priester konzelebrieren, der Altarraum gefuellt ist mit Maennern, welche die Bibel studiert haben, und dann ein Laie aus der Menge der Menschen gerufen wird, um die Lesung zu übernehmen."

Das ist doch vorher mit dem Laien abgesprochen, und man hat ihn entsprechend ausgesucht. Da ich gelegentlich mit solchen Laien zusammentreffe, stelle ich die Motivation fest, das Lesen entsprechend dem Textverständnis vorher einzuüben und den Wunsch, mein Urteil darüber abzugeben. Ich beurteile zwar nicht jede Lesung, aber diese Weckung einer Motivation als außerordentlich positiv. Was daran "grotesk" sein soll, scheint Ihr Geheimnis zu sein und wohl auch zu bleiben? Jeder soll sich mit der Hl.Schrift befassen, ob er nun Theologie studiert hat oder nicht!
Wer dies wirklich tut, der weiß, wie schwer es ist, andere dazu zu bewegen. Man kann nur dankbar sein, wenn es zu einer Motivation dazu kommt!


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 Elija-Paul 5. Dezember 2013 
 

Nicht besonders ueberzeugend!

Die Abhandlung und damit die Korrektur des Freiburger Vorstosses erscheint mir ueberzeugender. Ich kann bis heute noch keinen Vorteil erkennen, dass es Kommunionhelfer,Volksaltar,Lektoren usw. gibt. Es wirkt manchmal grotesk, dass Priester konzelebrieren, der Altarraum gefuellt ist mit Maennern, welche die Bibel studiert haben und dann ein Laie aus der Menge der Menschen gerufen wird, um die Lesung zu uebernehmen. Die Missbraeuche sind z.T. verheerend und leider nicht Einzelerscheinungen. Die Musik in der heiligen Messe z.B. in Ecuador ist meist weit entfernt von jeder Forn der Sakralitaet. Ich bin kein Anhaenger des Alten Ritus, aber es scheint mir als ob hier Missbraeuche wohl weniger leicht zu vollziehen waren. Es ist eine Wohltat eine normal zelebrierte Heilige Messe mitfeiern zu duerfen ohne Spiraenzchen und Sondereinfaelle mit unliturgischer flacher romantisiernder (Volks)Musik. Ich bin Papast Benedikt sehr dankbar fuer die Korrekturen die er gegeben hat!


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 Stefan Fleischer 5. Dezember 2013 

Ich aber bin immer noch der Meinung,

hätten sich damals nach dem Konzil alle gutmeinenden Kräfte bedingungslos hinter das Konzil und den Papst gestellt und in treuem Gehorsam eine geschlossene Front gegen die Modernisten gebildet, unsere Kirche stünde heute wesentlich besser da. Satan sucht seine Mitarbeiter immer unter den Ungehorsamen und den Besserwissern, auch heute noch. "Divide et impera" heisst seine Strategie. Und nützliche Idioten, die ihm in allerbester Absicht in die Hände spielen, findet er leider immer.


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 DamianBLogos 5. Dezember 2013 
 

Interessante Umkehrung der Ursachenkette

Also nicht Glaubenskrise durch Liturgiereform, sondern (misslungene) Liturgiereform durch Glaubenskrise. Wenn aber die Glaubenskrise schon da war, war es dann richtig, dem schon glaubensschwachen Volk (und Klerus) eine Liturgiereform vorzusetzen, die es dann nur missverstehen konnte.
"...denn ehe die Menschen zur Liturgie hintreten können, müssen sie zu Glauben und Bekehrung gerufen werden..." Sacrosanctum Concilium 9.


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 kaiserin 5. Dezember 2013 
 

Präzision:

@QuintusNSachs - ABER Kommunionhelfer(-innen) dürfen auch nur noch da funktionieren, wo ein wahrer NOTFALL vorliegt ("Redemptionis Sacramentum")... Leider sind sie aber funktionsknusprig auch dort, wo knapp 20 Leute anwesend sind! Ich nenne das einfach: "Eucharistisches Chaos-Spezial"... Und der liebe Erzbischof Müller? Nennt er es vielleicht: "pastorale Mitarbeit"?


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 Aegidius 5. Dezember 2013 
 

@Viktor, bzgl. "Fensteröffnen"

Das mit dem Fensteröffnen durch das V2 ist doch ein Märchen, das sich in dem ebenso falschen wie süßlich-schönen Bonmot Johannes XXIII ausdrückt "Frische Luft für die Kirche!" In der Tat haben interessierte Kreise, angeleitet von Rahner SJ, der Bologna- und der Bugnini-Brüder es erfolgreich geschafft, die "Welt" (verstanden im paulinischen Sinne) in die Kirche eindringen zu lassen. Beabsichtigt aber war durch das "Schleifen der Mauern", und das wird immer wieder vergessen oder verschwiegen, das genaue Gegenteil: Das Hinausgehen in die Welt, das Wirksammachen der kirchlichen Botschaft in der Welt, Mission. Die Abkehr von einer tatsächlichen oder eingebildeten Wagenburgmentalität sollte den beseelenden Eifer nach außen lenken, allen irrenden Menschen zugänglich machen und nicht im Gegensatz die Verirrungen der Welt in der Kirche zur neuen Norm erheben.
In gleicher Weise hat auch das ZDK seinen ursprünglichen Auftrag (und seine Daseinsberechtigung) in das Gegenteil verkehrt.


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 Marienzweig 5. Dezember 2013 

verschiedene Wahrnehmungen

Glaubenspräfekt Müller meint es sicher gut, doch er macht es sich zu leicht.

In unserer Kirche traten im Sommer letzten Jahres Frauen vom Turnverein auf, die Hula Hoop-Reifen schwangen, die Kniebeugen machten und sich tänzelnd neben dem Altar bewegten und ließen zum Ende der Vorführung Luftballons aufsteigen.
Zugegeben, unser Ort feierte ein ökumenisch ausgerichtetes Dorffest, aber ist das Anlass genug, eine Gymnastikstunde in der Kirche, statt im Freien abzuhalten, was wettertechnisch möglich gewesen wäre?
Ich war damals sehr erschrocken, befand mich aber offensichtlich in der Minderheit.
Den Anwesenden gefiel diese Darbietung dem Anschein nach recht gut, es gab sehr viel positive Stimmen.

Und ich fragte mich - bin ich etwa humorlos, fehlt es mir gänzlich an der nötigen Leichtigkeit, was stimmt nicht mit mir? Warum kann ich das nicht genau so locker und entspannt sehen wie die anderen?
Es war ziemlich quälend!


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 Antonius Bacci 5. Dezember 2013 
 

Eine Frage des Blickwinkels IV

Wenn ich mir die Situation anschaue, soweit man sie natürlich nur überblicken kann, ist gegenwärtig in meinen Augen Skepsis angebracht: Die den Normen gehorchende feierliche Zelebration des "Usus ordinarius" ist in den Augen vieler bereits ein Anachronismus. Die moderne Spaßgesellschaft ist auch innerkirchlich zu einem "Leitideal" geworden, das sich in vielen Gemeinden in die Gottesdienste eingeschlichen hat. Mit der Liturgiereform hat dies nichts zu tun, aber bereits der Hinweis auf diese und andere Unstimmigkeiten wird als "reaktionär" verschrieen. Die Hoffnung kann man da nur auf einen allmählichen Generationenwechsel setzen. Eine Unterstützung eines reformorientierten Ansinnens durch den Papst scheint mir derzeit sehr unwahrscheinlich zu sein. Es muss sich zeigen, inwiefern die liturgische Bewegung, die Benedikt quasi begründet hat, wachsen und allmählich kräftiger werden wird. Ist dies der Fall, bestehen recht gute Hoffnungen auf ein breiteres Umdenken in der Kirche.


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 Victor 5. Dezember 2013 
 

Das würde ich gerne noch hinzufügen

Die Glaubenskrise begann ja wohl bereits schon in den Zeiten des Mittelalters.
Darauf wurde im allgemeinen mit 2 Maßnahmen reagiert: mit Abwehr und mit Abkehr/"Reformation"- und Renaissance, oder?
Und auf die "Reformation" folgte das Konzil von Trient. Dort wurde die übrig gebliebene katholische Kirche mit festen Mauerringen umgeben. Das 2. Vatikanum hat da einige Mauern geschleift, Fenster wurden aufgetan etc., damit frische Luft hereinkam. Und das war m.Er. so auch richtig gedacht. Es wurde nur ganz naiv anders oder aber auch vorsätzlich falsch verstanden. Was aber dachten die Konzilsteilnehmer?

Die "alte Liturgie", so gut sie war/ist, konnte offenkundig die schon seit dem MA schwelende Glaubenskrise nicht wirklich beheben. Das ist ja wohl ein Faktum. Und der NO konnte sie bislang auch nicht beheben.
Worin besteht aber diese große europäische Glaubenskrise?
Hängts mit dem Islam zusammen oder mit dem Eindringen der gr. Philosophie oder mit sonst etwas?


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 Antonius Bacci 5. Dezember 2013 
 

Eine Frage des Blickwinkels III

Im jetzigen Pontifikat scheinen alle diejenigen Auftrieb zu bekommen, die die Liturgiereform als Bruch betrachten. Dies hängt mit der allgemeinen Einschätzung des Papstes zusammen. Ob dies gerechtfertigt ist, wird man kaum sagen können. So viel ist sicher: Die Liturgie hat für Papst Franziscus nicht den Stellenwert wie für Papst Benedikt, was biographisch bedingt ist. Schritte zu einer "Reform der Reform" wird man in den nächsten Jahren nicht erwarten dürfen. Danach wird man sehen müssen, inwiefern die Gedanken Benedikts Früchte getragen haben. Der Generationenwechsel könnte hier zu einem wenigstens partiellen Umdenken führen. Junge Priester, die von Benedikt inspiriert wurden, können dann selbst in Positionen sein, in denen sie für einen veränderten Geist sorgen können. Aber auch dies ist schwierig, da das Wissen um die Liturgie in breiten Teilen schwindet bzw. schon verloren ist. Reformbemühungen sind hier mühsam und verlangen großes Engagement.


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 Antonius Bacci 5. Dezember 2013 
 

Eine Frage des Blickwinkels II

Als Beispiel kann man etwa die romanischen Länder, aber auch den südamerikanischen Raum nehmen. Dass etwa Papst Franziscus in liturgischen Fragen nicht unbedingt als sensibel und feinfühlend gilt, hat seinen Ursprung letztlich in im südamerikanischen Raum verfehlten Umsetzung der Liturgiereform: Ganz bewusst hat man zB. Orgelmusik, die vor dem Konzil auch dort gepflegt wurde, aus den Gottesdiensten entfernt zugunsten von Gitarrenmusik, was einherging mit einer erschreckenden Verflachung liturgischer Kultur. In Deutschland sind diese Phänomene auch zu beklagen, aber doch nicht so flächendeckend durchgesetzt worden. Man kann dies nicht Sacrosanctum Concilium anlasten, das wäre vom Text her nicht gedeckt. Das Problem ist, dass sich eine 68er-Mentalität die Deutungshoheit über das Konzil und die Liturgiereform erobert hat, so dass diese oft in ihr Gegenteil verkehrt wurde. Papst Benedikt hat diese Probleme erkannt und thematisiert, Früchte wird dies aber erst in ein paar Jahren tragen.


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 Antonius Bacci 5. Dezember 2013 
 

Eine Frage des Blickwinkels

Erzbischof Müller wird die römische Liturgie im Blick haben, wie sie in den liturgischen Büchern vorliegt. Und man kann selbstverständlich den Usus ordinarius in sehr würdiger und feierlicher Form feiern, übrigens auch in Latein, aber natürlich auch in der Volkssprache. Was in öffentlichen Verlautbarungen meist zu wenig in den Blick genommen wird, ist die heutige liturgische Realität. Diese ist zwar unterschiedlich ausgeprägt, aber mir scheint es gemeindlich eine gewisse Tendenz zur "Freestyle"-Liturgie zu geben. Erinnert sei an manche Familien-, aber vor allem auch Jugendmesse, die von den "schauervollen Mysterien", wie die Eucharistie von den Kirchenvätern genannt wurde, nichts oder nur mehr sehr wenig erkennen lassen. Dies fängt bei der Verwendung von populärer Unterhaltungsmusik mit oft sehr banalen Texten an und hört bei der freien Formulierung von Messgebeten auf. Und sind wir ehrlich: In anderen Ländern sind die Ausfallerscheinungen meist noch intensiver.


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 ffeuerwehr 5. Dezember 2013 
 

Man kann nicht (mehr) ruhig darüber reden! II.

Neue Musik, ja bitte! Aber sie muss, wie bis in die 50er selbstverständlich (Tittel, Quack, Kratochwil) eindeutig sakralen Charakter haben, die Texte aus der Bibel geschöpft (steht ausdrücklich in V. II). Eine Banalisierung und Verweltlichung hatte das Konzil nicht im Auge.
Die Notwendigkeit zur Reform der Reform bleibt. Aber wie soll das gehen? Wer sich strikt an das Messbuch hält, sich beim Hochgebet, egal ob am beidseitig verwendbaren Volks- oder am Hochaltar dem Herren zuwendet, die immer noch vorgesehene Kommunionbank (Liturg. Kommission f.Österr. Heft 3, 1976, in Wr.Diözesanblatt 1987, S. 31-32) wieder einrichtet wird verdächtigt mit der Piusbruderschaft zu sympathisieren und ist ein Mobbing-Kandidat.

Diese Aspekte dürften Em. Müller fremd sein. Von den Bischöfen ist nichts zu erwarten. Papier ist geduldig! All das ließ den Ruf nach der Alten Messe immer lauter werden, die zwischenzeitlich die jungen Priester und viele junge Gläubige fasziniert.


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 Kostadinov 5. Dezember 2013 

in der Umsetzung liegt das Problem

Ich bin zu jung, um noch mit der "alten" Messe aufgewachsen zu sein. In meiner Heimatpfarrei (Bayern) wurde und wird noch immer die Hl. Messe würdig im Novus Ordo gefeiert. Ich wohne jetzt aber in Zürich, davor in Frankfurt und Stuttgart, und an diesen Orten wird der ordentliche Ritus leider zu oft außerordentlich unordentlich gefeiert, weshalb sich bei mir eine gewisse Präferenz für die "alte" Messe zu entwickeln beginnt, da die jungen Priester der FSSB immer außerordentlich ordentlich zelebrieren... Das Problem ist nicht die Liturgiereform an sich, sondern das (bei manchen bewußt, bei anderen unbewußt) fehlinterpretierte Signal, jetzt geht alles.


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 Philalethes 5. Dezember 2013 
 

Die Glaubenskrise war vor der Liturgiereform da und bestand weiter neben ihr.

Daraus ergeben sich Fragen:
1) Ist die Glaubenskrise "durch die sog. Liturgiereform behoben oder wenigstens abgemildert worden?" (@Victor)
2) Oder ist etwa die Glaubenskrise durch die Liturgiereform verstärkt worden (etwa durch die Missbräuche des neuen Ritus)?
3) Hat umgekehrt die Glaubenskrise auf die Liturgiereform eingewirkt (etwa in der Frage der Transsubstantiation)?
Wer sich mit der Glaubenskrise und der Liturgiereform wirklich gründlich beschäftigt, wird sich diesen Fragen nicht entziehen können (und wohl auch nicht wollen). Wer hier jedoch monokausal denkt, begeht schon in der Methode seines Denkens a priori einen kardinalen Fehler.


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 ffeuerwehr 5. Dezember 2013 
 

Man kann nicht (mehr) ruhig darüber reden!

Em. Müller sieht das m.E. einseitig. Was jetzt Not tut, ist eine Entideologisierung, aber teuflischer Weise sind alle Standpunkte zwischenzeitlich derart besetzt, dass Kompromisse und pragmatische Lösungen nicht mehr möglich erscheinen.
In Sakralbauten, in denen das Presbyterium zig Meter von den Sitzreihen entfernt ist, wird die Aufstellung eines Volksaltares sinnvoll sein, in einer stilreinen Barockkirche, in welcher der Altarraum gut sichtbar, weil angehoben ist, nicht. Störfaktoren in dem Umfeld wie hässliche Marmorblöcke, Bartische etc. – Wien ist hier in letzter Zeit besonders anfällig – sind ein Ärgernis.
Nichts gegen die Landessprache in der Sonntags - Gemeindemesse – z.B. das Stufengebet Psalm 43 (vorm. 42) mit dem Volk gebetet „Schaff Recht mir gegen ein ungläubiges Volk“ – das wäre eine Reform gewesen! Anstatt einer Reform bekamen wir einen Kahlschlag aufs Auge gedrückt! Die Folgen sehen wir:Banalisierung, Protestantisierung - Pfarrerinitiative als Folge der Irritation.


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 Victor 5. Dezember 2013 
 

Der Mißbrauch der "neuen Messe"

Die Glaubenskrise in den mittel- und westeuropäischen Ländern, sollte es wohl richtig heißen, hat lange....
Ist sie durch die sog. Liturgiereform behoben oder wenigstens abgemildert worden? Das ist für die erwähnten Regionen wohl eher zu bezweifeln.
Mir ist eine richtig gefeierte "neue Messe" lieb, also mit dem gesprochenen Schuldbekenntnis am Anfang usw., aber das ist nicht die Regel bei uns, sondern eine seltene Ausnahme. Und so heißt es sich abzufinden mit seinem Frust und versuchen den inneren Frieden zu bewahren.
Die Mißstände, die nicht allein äußerlich sind, sondern von innen bzw. der Glaubenslosigkeit herrühren, haben wenig zu tun mit dem Konzil, den Dokumenten, oder Rom und den Päpsten, sondern mit örtlichen Machthabern ob im Laien- oder Klerikerstand.

Man befindet sich so in einer Zwittersituation. Kann man dem Beichtpater diese Dinge sagen? Wird er sich dann an die Vorschriften halten?

Ich warte immer noch "auf viele bzw. die Vielen."


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 purple 5. Dezember 2013 
 

Man kommt sich veralbert vor

Sehr diplomatisch gesprochen, nur niemanden verärgern, man braucht alle Kirchensteuerzahler, der Glaubensverfall betrifft nicht den Glauben an Gott sondern den Glauben und das Vertrauen in die handelnden Personen, seien es nun Priester oder Laienangestelte der Kirche. Wenn jeder seine eigene Liturgie zurechtbasteln kann ist die Verwirrung vorprogrammiert.


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 Florianklaus 5. Dezember 2013 
 

einziger Ritus

Es stimmt definitiv nicht, daß es vor der Liturgiereform weltweit einen einzigen verbindlichen Ritus gegeben hat. Es gab die unterschiedlichen Ordensriten und es gibt noch die diversen ostkirchlichen Riten.


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 Aegidius 5. Dezember 2013 
 

"Dieses Schiff ist das modernste Schiff, das je gebaut wurde, es ist unsinkbar, viel unsinkbarer als sämtliche Schiffe aus Holz, die in den vergangenen 2000 Jahren gebaut wurden. Daran ändert auch der Eisberg nichts, den wir soeben gerammt haben. Der war schließlich auch vorher schon da", sprach der Kapitän der Titanic, als ihm auf der Kommandobrücke das Wasser bereits bis zum Hals stand ...


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 st.michael 5. Dezember 2013 
 

Wer hat Recht ?

Papst Benedikt hat in seinen Buechern sowie in der Begruendung fuer das Summorum Pontificum sich voellig anders zur Thematik geaeussert, als Bischof Mueller.
Benedikt ist nachvollziehbarer und daher fuer mich glaubwuerdiger.
Fakt ist, das es vor der "Reform" weltweit einen einzigen verbindlichen Ritus gab, der fuer Priester wie Laien verpflichtend war.
Was dann kam ist mit babylonischer Sprachverwirrung treffend beschrieben.
Egal wo man auf der Welt ist, die hl. Messe wird gefeiert wie es gerade so passt.
Liturgiemissbraeuche sind die Regel und nicht die Ausnahme.
Das zu beschoenigen ist Herrn Mueller freigestellt und hat den Vorteil das er sich um dieses "Minenfeld" der Kirche nicht kuemmern muss.
Aber richtiger werden seine Einlassungen dadurch auch nicht.


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 QuintusNSachs 5. Dezember 2013 
 

Andere Ideen

Mgr. Müller ist bestimmt ein guter Mann. Aber einiges im Artikel sehe ich anders. Kommunionhelfer kann es nur geben, wenn das Volk den Leib Christi auf die Hand bekommt. Das war nicht so vorgesehen laut den Dokumenten. Das Wissen um der Liturgie hat sich beim Volk nicht vermehrt, respektlose Begegnung des Herrn jedoch zuhauf. Zu der Rolle der Laien: Bei uns war jeder Sonntag ein Chor - aus Laien. Der Priester stand mit dem Volke gemeinsam 'ad Dominum'. Wie ist es denn in der Orthodoxie? Von Griechen und Russen weiß ich, daß die 'ad orientem' zelebrieren. Und die anderen? Gibt es irgendwo in der Orthodoxie so ein Dialogspiel zwischen Priester und Volk? Bin mal neugierig zu diesem Thema.


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