Britischer Pfarrer bringt Kinder zum Weinen

@bücherwurm - Die Argumente haben Sie gelesen und verstanden?

Ich gehe mal davon aus. Dann gibt es nur nicht-sachliche Erklärungen, warum Sie trotz des Wissens Anderweitiges vertreten. Sie glauben doch im Alltag auch nicht an Zauberei, oder an die am weitesten hergeholte Erklärung, oder?
Mein letzter Kommentar vom Freitag ist übrigens leider nicht erschienen.

Danke, lieber Descartes,

aber über die Phase mit Lüdemann und Co. bin ich hinaus :)

Danke @bücherwurm

dass Sie noch gelesen und geantwortet haben. Und ich bin ja auch schon froh, wenn mein Kommentar überhaupt noch dasteht und nicht nachträglich zensiert worden ist.
Den verlinkten Artikel von kath.net kenne ich als eifriger Leser von kath.net schon.
Berger sagt einmal: "Kein Mensch würde aber für eine erfundene Geschichte sterben!"
Aber wie viele Menschen sind nicht schon für erfundene Geschichten gestorben!
Darf ich Ihnen vielleicht auch eine Lektüre empfehlen?
Von den Theologen Heinz-Werner Kubitza oder Gerd Lüdemann.

Berger sagt auch: "Um diese Wunder zu begreifen, muss unser Verstand sich weiten."
Ich sehe darin eine Umschreibung der Verlegenheit, keine Argumente mehr zu haben. Ganz ähnlich argumentieren Esoteriker auch, wenn man sie mit Widerlegungen konfrontiert.

Lieber Descartes,

ich weiß nicht, was "wir" Ihrer Meinung daraus schließen sollten, aber ICH schließe jedenfalls daraus, dass Sie sich noch nicht mit dem Neutestamentler Klaus Berger und seinen Gedanken zur Frühdatierung des Johannesevangeliums beschäftigt haben ;). Oder nehmen Sie einfach mal allgemein seine Gedanken zur gegenwärtigen neutestamentlichen Forschung, hier (unten) eine kurze Einführung:

www.kath.net/news/41449

@bücherwurm und @Rolando - Ich kann auch nur wissen, was die Forschung herausgefunden hat.

Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ist gerade das Johannesevangelium als spätestes Evangelium eine reine Bildung der Gemeinde und enthält praktisch keine echten Jesusworte. Je später das Evangelium geschrieben wurde, desto gottähnlicher wird Jesus. Was schließen wir daraus?

Alle Unklarheiten beseitigt

Ich denke, wir sind uns völlig einig.
Antigone war eines der schönsten und wichtigsten Stücke, mit denen ich beruflich zu tun hatte, und mehr dazu kann ich nur privat verraten!

@Antigone, dann besteht zwischen unseren Ansichten

doch eine größere Nähe als es zuerst schien. Den anderen Phantasie-Figuren der Weihnachtszeit fehlt für Kinder sehr viel an anschaulicher Lebendigkeit. Ich respektiere es, wenn andere Kinder von ihnen schwärmen, habe aber gegenüber meinen Kindern selbst nie von ihnen gesprochen.

Natürlich hat der Klapperstorch längst Einzug ins Museum gehalten. Das war aber für mich nicht die Ouvertüre zu einer großen Freizügigkeit in diesem Bereich. Maßgebend blieb der Fragehorizont meiner Kinder.

Wenn Ihr nickname Bedeutung hat und diese kein Geheimnis ist, dann bin ich gespannt!

Nikolaus und Weihnachtsmann

Es ging doch um den Weihnachtsmann, oder nicht? Es liegt mir fern, die Nikolausbiographie als Mist abzutun! Ich würde nur niemals meinen Kindern erzählen, dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringt und der Klapperstorch die kleinen Kinder.
Mit der Phantasie habe ich's aber sehr, schon beruflich! (Der Nickname hat Bedeutung!) :-)

@Antigone: "...die Kinder hätten doch nicht weinen müssen,

wenn ihnen nicht vorher so ein Mist erzählt worden wäre."
Antigone, Sie können doch niemals verhindern,dass Kinder in der Schule oder von anderen Kindern oder gar von deren Eltern Geschehnisse erfahren, die ihnen zusagen, Ihnen aber nicht. Dass die Nikolaus-Biographie samt Legenden "Mist" sei, bedarf der Begründung.

Sie haben's offensichtlich nur mit dem, was unmittelbar der Realität entspringt.
Die Menschen sind aber nun einmal so angelegt, dass sie allein von der Realität nicht leben können. Sie bedürfen dessen, was diese Realität übersteigt und das Reich des Idealen, des Fiktionalen und des Transzendentalen ausmacht. Was die Realität an Bildung leisten kann, ist sehr eingeschränkt und einseitig. Wir brauchen weitere Bildungsquellen. Die liegen aber nun nicht in der Realität.

Sie haben als nickname den einer berühmten griechischen Heldin gewählt. Sie tritt nicht in der Realität auf, sondern in der Dichtung des Sophokles und regt an!

Warum die Kinder weinen mussten

Lieber Philaletes,
das ist ja alles richtig, aber die Kinder hätten doch nicht weinen müssen, wenn ihnen nicht vorher so ein Mist erzählt worden wäre. Was die Ent-Täuschung für weiterführende Folgen haben kann, haben hier schon andere beschrieben.

es ist besser sie lernen als Kinder die Wahrheit, und haben keinen Grund mehr über den Weihnachtsmann als erwachsene zu weinen-
man erkennt die fruechte der Erziehung , in der aussage :…dass jesus nicht echt sei-
jemand sollte den Kindern die wahre Geschichte von der ungarischen kommunistischen Lehrerin erzählen, die sich über den glauben der Kinder an das Christkind lustig machen wollte.
meine grossen wissen das das wir stellvertretend für den Nikolaus denen eine gäbe bringen, und sie wissen auch das der Weihnachtsmann nur erfunden ist, vielleicht stammt er vom Gedicht the night before christmas ab, auf jeden fall sollte er vom hl.sankt Nikolaus ablenken, aus kommerziellen gründen, und freigeistigen, wir wissen ja wer hinter dem freien denken steckt

@Descartes:

Jesus hat für sich selbst Ausdrücke und Handlungsweisen in Anspruch genommen, die den damaligen gläubigen Juden als Gotteslästerung vorgekommen sind. Dabei war das kleinste, dass er sich über Mose und das Gesetz gestellt hat - "Ich aber sage euch...", aber dies überstieg er noch mit seinem Anspruch, dass er Sünden vergeben könne, die Art, wie er sich als "Herr" bezeichnen lies, die auffallenden "Ich bin"-Worte im Johannesevangelium und manches mehr. Ihn einfach nur als frommen jüdischen Propheten zu verstehen, greift zu kurz, wenn man den Textbefund der Evangelien anschaut.

@ Antigone und @ Ringelblume! (I)

Ich habe mich in meinem letzten Posting nicht auf den Pfarrer bezogen, sondern einen Grundsatz angeführt. Wir müssen davon ausgehen, dass die Kinderwelt eine eigene Sinnwelt ist, die es dem Kind ermöglicht, in seinem Rahmen Sinn erstmals zu erfassen und zu empfinden. Das gelingt ihm (noch) nicht mit der realen Welt. Es ist aber bei Erwachsenen leider üblich, „Sinn“ und „Zweck“ ständig gleichzusetzen und den Sinn mit dem Maßstab des Zweckvollen bzw. Zwecklosen zu messen. Was zwecklos ist, gilt als entfernungsbedürftig. Die Kinderwelt enthält viel Zweckloses, aber i.d.R. nichts Sinnloses. Der Mensch ist nun einmal auf Sinnerfassen angelegt, das Kind ebenso wie der Erwachsene. Warum haben die Kinder geweint? Weil der Pfarrer ein Stück ihrer Sinnwelt zerstört hat. Das ist unwiederbringlich.
Was die Wahrheit der realen Welt ist, das muss das Kind selbst entdecken und wird es auch entdecken, wenn der entsprechende Reifegrad erreicht ist. Erziehung hat hier behutsam Hilfestellung zu leisten,

Descartes

Lieber Descartes, woher wollen sie wissen, wie Jesus sich über den von Ihnen unterstellten Gottkult wundern würde und wieso er seine Anerkennung als Gott als schlimme Blasphemie bezeichnen würde?? Descartes, Sie wissen gar nichts, sie argumentieren immer mit " hätte, würde könnte usw., ich denke Sie haben sich zuviel mit ungläubigen Philosophen befasst. Jesus IST Gott, und die Kirche betreibt keinen Gottkult, sondern sie trägt das Heilsgeschehen Gottes bis an Ihr Herz, sie müssen weiter nichts, als es aufmachen, oder zumindest Jesus bitten er möge Ihnen beim Öffnen des Herzens helfen.
Lieber Descartes, Ihnen eine gesegnete Weihnachtszeit, möge das göttliche Kind Ihr Herz berühren

@ Philalethes

Man weiß doch gar nicht, wie und mit welcher Absicht der Priester den "Weihnachtsmann" entzaubert hat. Vielleicht hat er mit den Kindern über das Thema so gesprochen, wie es für ihn ganz normal und selbstverständlich ist und ist gar nicht auf die Idee gekommen, dass er die Kinder damit durcheinander bringt. Ich erzähle meinen Kindern von Anfang an, dass wir uns an Weihnachten gegenseitig beschenken. Das Problem ist, wenn die Kinder erwachsen werden und merken, dass weder der Nikolaus noch das Christkind jemals vorbeikam, um ihnen etwas zu schenken, verlieren sie oft auch den Glauben an Gott. Denn warum sollte das eine nur eine Erfindung, das andere aber wahr sein?

Kinderwelt

Lieber Philaletes,
woraus speist sich denn die Kinderwelt? Was geben denn die Erwachsenen da rein, denen die Kinder noch blind vertrauen? Kinder haben Phantasie, aber den Weihnachtsmann, den Klapperstorch etc. denken sie sich nicht selber aus. Und die müssen wirklich nicht sein, die führen zu Enttäuschung über die Aufrichtigkeit der Erwachsenen, irgendwann mal.
Der in Rede stehende Pfarrer hat psychologisch unklug gehandelt, sicher, und nur dafür kann er sich meinetwegen entschuldigen. Das eigentliche Problem liegt aber woanders.
Dichtung? Wo sie der Phantasie verhaftet ist, wird (und soll) sie in dieser Hinsicht erkennbar sein.

Kinder müssen ihre Kinderwelt alleine und ohne Eingreifen von außen verlassen dürfen,

wenn die Reife dafür da ist (die bekanntlich nicht an ein Alter zu binden ist). In diese Welt mit pseudo-aufklärerischer und pseudo-realistischer Gewalt einzudringen zeugt nicht von Pädagogogik und Kinderpsychologie.
Das Scheinargument "Lüge" ist nur ein Vorwand. Man müsste ja dann die Kinder später von jedem Unterricht fernhalten, in dem Dichtung behandelt wird.

die klugen Erwachsenen

Es ist nicht Aufgabe des Geistlichen, den Kindern den Weihnachstmann oder sonstwas zu erklären. Das ist Sache der Eltern, die hier ganz verschiedene Meinungen haben und Wege gehen. Der Geistliche hat die Pflicht, sich zu entschuldigen. Alle andern haben die Pflicht aus dem Vorfall zu lernen.

So "wirklich klug sein" und Illusionen zu zerstören ist keine fromme Tat, niemals aber ein Hilfe für die Betroffenen.

Allen rate ich: lernt denken wie die Kinder und die Welt wird besser. Dazu gehört aber sehr viel Demut. In Liebe (auch zu den Kindern) leben ist mehr, als davon zu reden.

Kirche und Zeitgeist

Also ich halte das für übertrieben und ... Entschuldigung für "albern". Ich arbeite auch mit Kindern. Sie brechen nicht in Tränen aus, wenn ich ihnen erkläre, dass der Weihnachtsmann nur die Erfindung einer bestimmten Firma ist
und dass es tatsächlich aber den Nikolaus und das Christkind gibt.
Muss Kirche, müssen Christen wirklich diesen Kommerz-Rummel mitmachen oder haben wir Besseres zu bieten, gerade und ganz besonders unseren Kindern?

Synlacrimosie

In was für einer grobklötzigen und unsensiblen Welt leben wir doch. Diese armen kleinen Kids! Mir kommen gleich auch die Tränen!

liebe@Macie

wir dachten bei unserer Kindererziehung, dass es konsequenterweise dann auch nicht richtig sei, dass der Nikolaus bzw. das Christkind die Geschenke bringt. Es hat dem Zauber von Weihnachten keinen Abbruch getan.

Schade!

dass der Pfarrer klein beigegeben hat.

Geschick

Ich weiß ja nicht, wie der Pfarrer das gesagt hat. Es gehört viel Geschick dazu, den Kindern erstmal Legenden vom Nikolaus zu erzählen, der ja wirklich gelebt hat. Da gibt es Legenden, in denen Nikolaus den Kindern beigestanden hat. Dann kann man sagen, dass es der Niolaus ist, der die Geschenke bringt, aber der Weihnachtsmann eine Erfindung ist. Dann darf man auch wissen, was jahrelang den Kindern falsch weitergegeben hat, kann man nicht in einer Unterrichtsstunde klar stellen. Der arme Pfarrer.

;-)

Schrecklich. Den Pfarrer sofort vom Dienst entbinden...

Ich finde nicht, der Pfarrer hätte sich entschuldigen müssen.

Er hat doch nur die Wahrheit gesagt, ich stimme @SursulaPitschi hundertprozentig zu!

Die sexuellen Techniken (ob gut oder schlecht) wollen die den Kindern so früh wie möglich auf die Nase binden, aber ansonsten lautet das Credo: Lasst uns alle fröhlich und munter unsere Kinder anlügen.

Diese Mutter, die da zitiert wird, gibt ein Bild von sehr schlechter Bildung ab, da Jesus absolut historisch ein echter Mensch war, also insofern auch für die Pseudo-Aufkärer echt, zumindest bzgl. seines Menschseins und seiner Existenz.
Einen Weihnachtsmann am Nordpol gab es NIE. Warum sollte man Kinder so dermaßen anlügen? Es geht auch ohne Lügen, gerade was Weihnachten angeht!

schrecklich

Es ist kein Schokofest.
Ich suche gerade echten Blaumohn zum niedristen Preis ohne paypal, aber auf Rechnung, die ich selbst ueberweise. Keine Moeglichkeit. Der Verlust von Geld....? Ich will keine Mafia wie so oft, die ueber 3 Waehrungen....umlenkt und die Kunden verarmen. Schrecklich.

Ich bin so gerührt!

Was werden die "armen Kinder" dann erleiden, wenn sie hören mussen, daß es auch Hotzenplotz nicht gibt?...Kathastrophal!

Genauso wie der Anglikanische Pfarrer hats meine Mutter von anfang an

gemacht, sie hat früh vom heiligen St. Nikolaus von Myra erzählt oder auch vom heiligen St. Martin oder anderen Heiligen. Diesen falschen "Kinderglauben" an dem sich die Erwachsen ergötzen, weil sie die Kinder für dummhalten von wegen Weihnachtsmänner und Osterhasen hat meine Mutter abgelehnt grade damit solcher "Kinderglaube" nicht mit dem christlichen Glauben verwechselt wird. Sie hat den richtigen christlichen Glauben dann sehr ausführlich und liebevoll vermittelt. Trotzdem oder grade deshalb, hat man in der Kindheit nichts vermisst. Bei solchen Sachen wie Osterhasen, etc wusste man halt von vornherein, dass es "so tun als ob" Spiele und Späße waren und konnte als Kind fröhlich wissend mittun. Ich fands vorbildlich und nachahmenswert.

Chippenham = Köln

Es wird in Chippenham auch nicht anders sein als in Köln.

«Wir würden auch nicht einfach in die Kirche während des Gottesdienstes spazieren und sagen, dass Jesus nicht echt ist.» Das sagt doch schon alles. Der Weihnachtsmann, die Zahnfee und Jesus Christus stehen bei den Leuten auf einer Stufe und sind alles miteinander Erfindungen bzw. Legenden.

In der Kirche ...

... kann man die Wahrheit hören und von den Märchen erlöst werden. Hat die Schule im Ernst von einem Pfarrer erwartet, dass er vom Weihnachtsmann erzählt? Was denken Erwachsene, wozu ein Pfarrer da ist? Vielleicht ist das schmerzhafte Erwachen der Erwachsenen aus dieser Traumwelt das wichtigste an dieser Geschichte.

Es ist viel spannender, das Gefühl bei neuheidnischen Kindern zu lassen: Es könnte ja doch sein...

andererseits frage ich mich, wieso besonders Gender-Gutmenschen unbedingt eine Frühsexualisierung in der Elementarstufe (Kindergarten)incl. Einführung in die Masturbation schon wollen, und hier den Klapperstorch (schitzophrenerweise) ablehnen.

Wie wäre es mit "alles zu seiner Zeit", am Kindeswohl orientiert? Wieso erzählen unsere neuheidnischen Eltern ihren Kindern solche Lügengeschichten, (wo sie doch so für Wahrheit und Aufklärung sind?)die die Kinder glauben müssen/wollen ?