Papst schafft geistliche Ehrentitel teilweise ab

@Toribio, eine Ihrer Fragen muss ich noch beantworten:

„Meine Frage war, wieviel von dieser hinreichenden Information über unsere Erlösung an der Basis der verschiedensten deutschsprachigen Diözesen überhaupt noch ankommt.“
Man weiß, wie wenig heute bei manchen Christen noch ankommt, d.h. wahrgenommen, aufgenommen und verinnerlicht wird. Wenn z.B. selbst fromme Christen den KKK besitzen und lesen, Ihnen dabei aber nicht auffällt, dass sie nicht danach leben, dann ist es eine Frage der psychologischen Geschicklichkeit, darüber mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Manchen gehen dann erst einmal die (geistigen) Augen auf. Die Kunst dabei ist, die Gesprächspartner möglichst oft zum Sprechen zu bringen, Ihnen aufmerksam zuzuhören und nicht selbst vorzupreschen, schon gar nicht mit Verurteilungen oder Charakteristiken, die auf eine Verurteilung hinauslaufen.
Dazu finden sich in der von Ihnen aufgelisteten Literatur manche substantiellen Inhalte, die Sie hier auch zitieren und diskutieren lassen können!

Suarez, ich stimme Ihrem Beitrag zu.

Die spirituelle Vollständigkeit der Evangelien ist gegeben, und wir haben allen Grund, darauf zu vertrauen. Sie muss ja auch nicht zwingend durch eine eventuelle äußere Unvollständigkeit des überlieferten Textbefundes, die wir ja nicht ausschließen können, tangiert werden.
Wir gehen nicht vom sola-scriptura-Prinzip aus, sondern ziehen, wie das namentlich Papst em. Benedikt XVI. tut, die weitere Überlieferung heran. Kirchenväter lesen ist heute kaum noch ein Thema, eine Fundgrube der Auslegung sind sie dennoch geblieben. Natürlich nicht in jeder Hinsicht. So hat z.B. auch Augustinus gewisse Auslegungen vorgetragen, die von der Lehre der Kirche nie akzeptiert wurden. Auslegung ist eine der interessantesten und gleichzeitig eine der riskantesten Tätigkeiten. Um manche Auslegungen müssen auch wir noch ringen. Das hermeneutische Prinzip gibt diesen wieder eine besondere Wendung.

@ Born: Zur Ihrer Antwort auf meine Gegenfrage

Sie sind meiner Frage natürlich geschickt ausgewichen, aber ich könnte Ihre Antwort auch so interpretieren: um sicher zu sein, über den Willen Gottes und über unsere Erlösung u. unser Mitwirken hinreichend und authentisch informiert zu werden, besorge man sich und halte stets griffbereit die Werke von Benedikt XVI. Ob Sie es nun glauben oder nicht, aber so handhaben das Leute wie Toribio schon seit Jahren! Wenn man das dann noch mit Werken von so herausragenden Kardinälen wie Newman, Scheffczyk, Brandmüller oder Bischöfen wie Graber, Braun, Krenn, Haas, Mixa, Gerhard Ludwig Müller, Hanke, Laun, Huonder und guten Exegeten und Dogmatikern wie Dillersberger, Schmaus, Stöhr, Schumacher usw. ergänzt, dann ist man ausreichend mit bester kath. Literatur versorgt und bekommt die ganze Schönheit des kath. Glaubens vermittelt.
Meine Frage war, wieviel von dieser hinreichenden Information über unsere Erlösung an der Basis der verschiedensten deutschsprachigen Diözesen überhaupt noch ankommt.

@ Born: Sie haben mich erneut positiv überrascht!

Bestimmt sind Sie Theologe, wohl auch wissenschaftlich tätig und daher präzise zu formulieren gewohnt... weshalb Sie sich offenbar schnell an gewissen Unschärfen bei populärwissenschaftlicher Argumentation stören.
Zur Erläuterung: Den Beitrag von 'Suarez' fand ich auch sehr hilfreich... und Sie haben das Ganze sogar noch wunderbar ergänzt, indem Sie von spiritueller Vollständigkeit der Evangelien sprechen und darüber, dass wir somit über unsere Erlösung hinreichend informiert sind. Das war genau das, was ich in den Blickpunkt rücken wollte und mit Begriffen wie "mehr als ausreichend" und "Übermaß" auszudrücken versuchte.
Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion war ja der schlimme Versuch von 'Vincentius', uns einzureden, dass wir, da wir Gott nicht adäquat begreifen können, wohl auch nicht davon sprechen dürfen, seinen Willen zu kennen. Dem haben ja auch Sie mit der Feststellung, dass wir objektive Schriftstellen haben, die den Willen Gottes bekunden, eine klare Absage erteilt.

Toribio, wir können in der Tat nicht wissen, ob lückenlos aufgeschrieben und selbst das Aufgeschrie-

ene lückenlos überliefert worden ist. Das ist kein Sonderfall. Wir wissen von den meisten Aufzeichnungen der Geschichte nicht, ob sie lückenlos sind, seien sie politischer oder literarischer Art oder dergl. mehr. Wir müssen in dieser Frage schon mit unserem Wissen bescheiden auftreten. Was uns aber überliefert ist und von den Exegeten erschlossen ist, besitzt unser Vertrauen. Dazu hat Suarez gleich hier nach Ihnen einen gut formulierten Beitrag über die spirituelle Vollständigkeit der Ev. geschrieben. Über unsere Erlösung sind wir dadurch hinreichend informiert. Über Steigerungsformen wie „mehr als ausreichend“ und „Übermaß“ können wir jedoch wiederum nichts wissen, da wir dafür ja keine Vergleichsmöglichkeiten haben.
Ihre Gegenfrage: Pauschal lässt sie sich nicht beantworten. Man müsste jeden Fall einzeln untersuchen. Bei unserem emeritierten Papst werden wir niemals enttäuscht. Deshalb liegen einige seiner Schriften immer auf meinem Schreibtisch, um bei nächstbester Gelegenheit

@Born - Vollständigkeit der Evangelien

Zwar sind die Evangelien Werke von Menschen aber doch auch vom Heiligen Geist inspiriert. Es wäre durchaus kurios, wollte man annehmen, dass der Heilige Geist beabsichtigt habe, die Gläubigen mit Halbwahrheiten in die Irre zu leiten. Wir müssen den Evangelien sowie dem, was uns die Apostel überliefert haben, schon Vertrauen schenken, ansonsten öffneten wir wildesten Spekulationen, die im Grunde auf eine Neuauflage der Gnostik hinausliefen, Tür und Tor. Die Lehre der katholische Kirche hat sich über zweitausend Jahre herausgebildet, wobei Irrtümer und Fehldeutungen immer wieder ausgesondert wurden. Die Lehre unserer Kirche beruht auch nicht auf dem Sola scriptura sondern sieht durchaus ein großes Gewicht in der Überlieferung der Apostel und der Auslegung durch die Kirchenväter. Diese Dreiheit der kirchlichen Lehrautorität hat es immer wieder vermocht, einseitige, respektive subjektive Auslegungen der Lehre zu korrigieren. Wir sollten uns wieder auf diese Grundlage besinnen.

@ Born: Gestatten Sie mir eine Gegenfrage

Zunächst: Ich weiß natürlich nicht ohne jeden Zweifel, dass die Evangelisten alles lückenlos aufgeschrieben haben bzw. dass alles lückenlos überliefert worden ist... vielleicht sind es auch nur 99 Prozent oder so.
Spaß beiseite! Was ich aber ohne jeden Zweifel weiß ist, dass die Hl. Schrift für uns Christen ein Übermaß an Erkenntnissen und Wegweisungen bereit hält, so dass wir, wenn wir uns darauf einlassen, unser Ziel, die ewige Seligkeit bei Gott, gar nicht verfehlen können. Wir sind mehr als ausreichend informiert über die gesamte Schöpfungs- und Erlösungsordnung.
Eine Gegenfrage: In welchem Ausmaß ist Ihrer Meinung nach die heutige Theologie imstande und auch gewillt, uns darüber authentisch zu informieren? Ich habe das Gefühl, dass das nicht mehr hinreichend passiert.

@kimusi @romika, Thema verfehlt? Keineswegs!

Aus Anlass einer in der Tat recht nebensächlichen päpstlichen Entscheidung, hat sich ein ebenso aufschluss- und kenntnisreicher, wie auch sehr persönlicher Disput über Glaubenserfahrungen, Kirchenbilder und Gottesauffassungen entwickelt, für den ich allen Beteiligten danken möchte. Das solches nicht immer ohne Auseinandersetzungen möglich ist, liegt doch in der Natur der Sache. Und das These und Antithese siamesische Zwillinge sind, ist uns (Alten) doch bereits in der Untertertia vermittelt worden. Die Synthese bleibt dabei unser gemeinsamer Glaube. Diese Erfahrung mache ich auch im gemeindlichen "Bibelkreis",wo die Betrachtung des Textes nicht selten Auslöser zum Austausch intensivster Glaubenserfahrungen wird. Aber ist das nicht Sinn der Veranstaltung? Und wenn man schon mal aneinander gerät ist das nur menschlich. Natürlich soll jeder vom guten Willen des Anderen ausgehen. Doch nichts ist langweiliger als"Stromlinie".Aber das steht ja hier bei uns ersichtlich nicht zu befürchten.

@Romika

Die Herren (?) haben sich auf ein anderes Thema eingeschossen und kriegen nichts mehr mit.
Ich finde die Massnahme des Hl. Vaters richtig. Es ist sicher nicht unbedingt notwendig, aber das Beibehalten doch wohl auch nicht.

Toribio, gestatten Sie mir eine Frage zu Ihrer Feststellung:

Sie zitieren Joh 15,25 und sagen dann:
"Kann man daraus etwa nicht mit vollem Recht schlussfolgern, dass Priester in der Nachfolge Jesu über die Gedanken und Ziele seiner Botschaft und Mission und somit über den Willen Gottes bestens Bescheid wissen müssten? Zweifellos!!!"

Daraus ergibt sich meine Frage:
Woher wissen Sie offenbar ohne jeden Zweifel, dass
1)die Evangelisten alles, was Ihnen Jesus gesagt hat, lückenlos aufgeschrieben haben und
2)uns das alles lückenlos überliefert worden ist?

@Born

Man könnte auch hier noch die Scholastiker Bonaventura und Abaelard anführen. Sehr aufschlussreich, was den Offenbarung und Glaube im Verständnis der Kirchenvätern anbetrifft, ist die Habilitationsschrift Joseph Ratzingers über Bonaventura.

Ich habe die von mir zitierte Aussage @Vincentius durchaus als Relativismus aufgefasst, der auch noch lehramtliche Autorität beansprucht, gegen was ich mich dann doch entscheiden wenden muss.

Darum bat ich @Vincentius - vergebens leider- um eine kurze Erläuterung seines Satzes in Bezug auf die Aussagen der Glaubenskongregation.

Ich gebe zu, mittlerweile sehr sensibel zu reagieren, wenn es um bestimmte Formen der Relativierung katholischer Lehre geht. Mir scheint @Vincentius würde Ihrer Schlussfolgerung (Vermutung) nicht folgen, sondern scheint durchaus eine andere Position zu haben. Dass die Problematik nicht banal ist, ergibt sich aus den Konsequenzen für die Schöpfungsordnung.

@Suarez, ich verfolge die Disputation schon über eine ziemliche Strecke.

Unverkennbar ist die Gedankenvielfalt, aber auch deren teils kreuzweise verschlungene Linien. Um Klarheit bemüht, wollte ich zunächst nur die Überschrift Ihres Beitrages ein wenig entfalten, zumal ja Thomas v.A. und Duns Scotus in der Frage der Begreiflichkeit und der Begrifflichkeit unterschiedlich argumentieren.
Nun zu Vincentius’ Satz und ihrer Frage: Ich meinerseits halte es für außerordentlich problematisch, Urteile zur Sexualmoral aus der eigenen vermeintlichen Kenntnis des Willens Gottes abzuleiten. Das kann auf einen verfeinerten Subjektivismus hinauslaufen, und ich würde mich diesem nicht anschließen. Zuständig für solche Urteile ist allein die Glaubenslehre der Kirche.
Unklar ist an Ihrer Frage nichts. Ich meine jedoch, dass sich V...us’ Satz auf die von Ihnen angeführten „Erwägungen zu den Entwürfen …“ nicht beziehen lassen kann, da wir da ja nicht auf eine subjektive Gotteserkenntnis angewiesen sind, sondern objektive Schriftstellen haben, die den Willen Gottes bekunden.

@ Suarez: Fortsetzung

Das ist zunächst einmal eine ziemlich ungute Rabulistik, weil er zwei Dinge vermischt: zum einen unsere Kenntnis vom Willen Gottes, zum anderen die Gotteserkenntnis.
Lieber 'Vincentius', redliche Theologen und Bischöfe wissen sehr wohl um das Wort Jesu an seine Jünger: "Ich habe euch Freunde genannt, denn ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe" [Joh 15,15].
Kann man daraus etwa nicht mit vollem Recht schlussfolgern, dass Priester in der Nachfolge Jesu über die Gedanken und Ziele seiner Botschaft und Mission und somit über den Willen Gottes bestens Bescheid wissen müssten? Zweifellos!!!
Aber um hier Zweifel zu säen, bringt er eben die Gotteserkenntnis ins Spiel, die während unserer Pilgerschaft auf Erden immer unvollständig bleiben wird, da hat er Recht, will uns damit aber einreden, dass auch unsere Kenntnis vom Willen Gottes nichts Absolutes sein kann. Das ist übelste Sophisterei!
'Vincentius', kehren Sie um! Gott lässt seiner nicht ewig spotten

@ Suarez: 'Vicentius' betreibt in der Tat Sophisterei!

Ein harter Vorwurf, werde aber versuchen, ihn zu begründen:
Ausgangspunkt der Diskussion war zunächst seine Antwort an 'Strack':
"ABER: Mich regen Verantwortliche und deren Zuarbeiter auf, die zum einen den Willen Gottes genau kennen und dann zum anderen Dritte mit dieser genauen Kenntnis ... behelligen. Da kann man nur mit einem Konzil [Lateran IV] antworten: 'Zwischen Schöpfer und Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, ohne dass eine noch größere Unähnlichkeit zwischen ihnen festzustellen wäre' [DH 806]."
'Trierer' hat in seiner Antwort an 'Kostadinov' auf die Ungeheuerlichkeit dieser Argumentation aufmerksam gemacht, worauf 'Vincentius' geschrieben hat: "Ich verbitte mir aber sehr wohl, bei allem und jedem in der Moral sofort den Willen Gottes ins Spiel zu bringen und dann auch noch vorzugeben, diesen genau [!] zu kennen. Redliche Theologen und Bischöfe wissen sehr wohl, dass Gott ein Geheimnis ist, das zu begreifen unsere menschliche Fähigkeit übersteigt."

@Born - Was ist an meiner Frage an @Vincentius unverständlich?

Mir geht es um ein besseres Verständnis des Gesagten, denn ich möchte @Vincentius nicht unterstellen, hier die katholische Glaubenslehre zu relativieren. Leider könnte man seinen Kommentar - insbesondere den von mir zitierten Satz - falsch interpretieren.

Wie Sie ja auch betonen, besteht ein Unterschied zwischen unserem Glauben und einer reinen Gottesschau. Dennoch gibt es eine Lehre der Kirche, die uns klare Richtung im Moralischen weist. Einen Relativismus, der diese katholische Morallehre aus subjektivem Empfinden, also eigenem Gusto infrage stellt, wäre für mich höchst problematisch, da so die Sünde fiktiv aus der Welt geschafft würde. Wenn wir auf Gott ausgerichtet bleiben wollen, können wir nicht an der Lehre vorbeigehen, wie sie die letzten zweitausend Jahre gelehrt wurde, nur weil uns das heute schwer(unzeitgemäß) erscheint. Auch der Papst ist kein autarker Despot, der frei - also ohne Ausrichtung auf Gottes Wille - feste Lehrsätze der Kirche aufheben könnte.

Natürlich besteht ein Unterschied zwischen dem rechten Glauben und der reinen Gotteserkenntnis.

Gott ist mehr, als das, was uns zu glauben geoffenbart und überliefert ist. Dieses „Mehr“ zu erkennen hat sich z.B. der Aquinate bemüht. Ganz anders steht dazu z.B. Duns Scotus, den wir nicht vergessen sollten. Dennoch sind die Versuche, dieses „Mehr“ zu erkennen, nie so weit gelungen, dass wir nicht eingestehen müssten, vieles ist einfach unbegreiflich und wird es wohl bleiben. Was daran „sophistisch“ (so @Suarez) sein soll, weiß ich nicht.

Zum Thema

Immer mehr Beiträge haben mit dem eigentlichen Themen nichts mehr zu tun. Es war doch die Ausgangsfrage, warum der Papst das getan hat. Leider konnte ich durch die Befürworter der päpstlichen Anordnung nicht davon überzeugt werden, dass die Abschaffung der Titel (mit Ausnahmen wie für die Vatikan-Mitarbeiter) notwendig war.

@Vincentius - Zwischen dem rechten Glauben und der reinen Gotteserkenntnis besteht ein Unterschied

Mir erscheint Ihre Argumentation zunehmend sophistisch und daher auch nicht ganz redlich. Natürlich können wir Gott nicht erfassen wie eine den Sinnen vermittelte Tatsache. Dennoch haben wir einen Glauben, dessen Authentizität gerade die katholische Lehre nie bestreiten würde, denn sonst wäre ja unser Glaube auf Sand gebaut bzw. bloßer Schein. Insofern verstehe ich Ihren Vorwurf nicht. Man musste hier auch tiefer in die Kirchenlehre einsteigen, so z.B. auf Bonaventura und den Aquinaten.

Meine Frage war eindeutig.

Auf Ihre Aussage: "ABER: Mich regen Verantwortliche und deren Zuarbeiter auf, die zum einen den Willen Gottes genau kennen und dann zum anderen Dritte mit dieser genauen Kenntnis (interessanterweise oft zu Themen der Sexualmoral) behelligen."

fragte ich:

"Würden Sie Ihren Satz auch auf die „Erwägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen Homosexuellen“ der Kongregation für die Glaubenslehre beziehen?"

Thema verfehlt

Irgendwie haben die letzten Beiträge wohl kaum noch etwas mit dem Thema zu tun, aber es ist darüber auch mehr als genug geschrieben worden.

@ Toribio

Sie dürfen gerne lachen - über Augustinus, die Konzilien, das römische Lehramt und die helfende Glaubenskongregation und Benedikt XVI. Sie werden schon sehen, was Sie davon haben. Gott lässt seiner nicht spotten.

"Zitatesammlung"

Danke für Ihre Aufmerksamkeit, lieber Toribio, es ist schon gut, dass wir hier alle keine Doktorarbeiten schreiben, sonst kämen wir aus dem Zitieren gar nicht mehr raus. Ihnen und allen anderen im Forum einen gesegneten
Sonntag.

@ Vincentius: Bin jetzt auch etwas besorgt, aber...

... weniger um mein Seelenheil als vielmehr um mein Zwerchfell.
Sie laufen heute ja zu absoluter Höchstform auf, wenn man von ein paar Kleinigkeiten absieht... Sie haben den 'Born' kleiner gemacht als er ist und 'Trierer' Aussagen unterstellt, die er, wie ich mit Sicherheit sagen kann, so nicht gemacht hat.
Aber davon abgesehen... Ihre Analyse dieser drei fromm klingenden Sätze hat mein Zwerchfell gefährlich zum Schwingen gebracht. Sie haben wirklich einen großen Humor, obwohl... bei Ihnen könnte ich mir vorstellen, dass Sie das vielleicht sogar ein bisschen ernst gemeint haben. Unsinn, Häresie, Blasphemie... bin verunsichert!
Um es abzukürzen: Dass ich heute noch katholisch bin und auch noch ein bisschen fromm klinge, verdanke ich wohl der Tatsache, dass ich mich an die einfache Kost von einfachen, aber glaubenstreuen Priestern gehalten habe und nicht dem abgehobenen u. relativierenden Irrsinnsgeschwätz der heutigen Theologie gefolgt bin.
Gesegneten Sonntag, lieber Vincentius!

@ born

Da ich nicht an Ihnen vorbeireden will: Sie zitieren drei recht fromm klingende Sätze von Trierer und fragen, ob einer der Sätze nicht eine grobe Vereinfachung sei. Ich gehe davon aus, dass Sie den letzten Satz meinen, denn der erste Satz ist zweifelsfrei korrekt (Weihnachten bzw. Epiphanie war erst gerade). Der zweite Satz ist schlicht Unsinn (ob er eine Häresie ist, steht nur der Glaubenskongregation zu beurteilen zu. Ich vermute das aber, denn Gott wird uns in der visio beatifica näher kommen, da wir ihn dann ALS Gott sehen). Der dritte Satz ist allerdings nicht nur eine grobe Vereinfachung. Er ist geradezu blasphemisch. Der hl. Augustinus – als Kirchenvater nicht ganz unbedeutend – sagt von sich selbst: „Ich war mir selbst zur großen Frage geworden“ (conf. 4,4,9) und von Gott, dass er ihm innerlicher als seinem Innerstem und höher als seinem Höchsten sei (conf. 3,6,11). Aus der größtmöglichen Nähe zu Gott schließt Augustinus keineswegs, dass er Gott kennte. Gott ist unbegreiflich.

In der hier laufenden Disputation taucht folgender Satz auf:

"Wir haben eben erst gefeiert, dass Gott Mensch geworden ist und unter uns gewohnt hat. Ich denke, dass er uns nicht näher hätte kommen können. Wie sollten wir ihn da nicht kennen?"
Ist dieser Satz nicht eine sehr grobe Vereinfachung?

Werter VinCentius,

ich hoffe, dass ich nunmehr der Größe der Bedeutung des C in Ihrem Nick habe gerecht werden können. Da nun Ihnen gleich danach ein ebenso kleiner!Fehlerteufel über die Tasten gesprungen ist, ist meine Zerknirschung nicht mehr ganz so groß, wobei Sie mich meinetwegen auch "Saarbrücker"
oder "Koblenzer" hätten titulieren können. Sogar kleingeschrieben wäre auch das nicht falsch gewesen. Verzeihen Sie mir bitte die kleine Nachlässsigkeit.
Zitat:"Mich regen Verantwortliche und deren Zuarbeiter auf, die zum einen den Willen Gottes genau kennen und dann zum anderen Dritte mit dieser genauen Kenntnis (interessanterweise oft zu Themen der Sexualmoral) behelligen".Zitatende.
Überlassen wir es den Forumsteilnehmern zu beurteilen, ob ich Sie falsch zitiert habe.

Sind wir nicht alle Kinder eines uns stets suchenden Gottes?

Werter @ Suarez,
würde mir nie erlauben, Sie in Ihrer Glaubens- und Meinungsfreiheit zu belehren bzw. einschränken zu wollen.
Katholizität ist für mich eher etwas von fehlbaren Menschen des Klerus geprägtes und mit allen möglichen Philosophien und Ideolgien verwässertes
Konstrukt, bei dem der "Christliche Urglaube" eher die zweite Geige spielt.
Ich persönl. bin zwar ein kath. getaufter Christ, fühle mich der Katholizität aber eher weniger verbunden.
Das heißt für mich aber noch lange nicht, dass ich der RKK nun im Alter den Rücken zuwenden muss.
Auch das mir von Ihnen unterstellte protestantische Kirchenverständnis ändert meine Meinung nicht.
Ihre konstrukt.Kritik bestärkt mich eher noch.
Sind wir denn vor Gott nicht alle gleich geliebte und angenommene Abbilder/ Geschöpfe seiner selbst? Einem Papst Franziskus würde so ein Ausrutscher sicherlich nicht passieren.
Aber wir sind ja alle nur Menschen und bedürfen tägl. der Gnade, des Segens und des Beistandes unseres Dreifaltigen Gottes?

Sollten das nicht auch eine RKK und ihre selbsternannten Wissenden einmal einsehen und beachten?

@Toribio
Ihre Ausführungen,@Vincentius vor einer Stunde,treffen m. E. genau.
Auch ich habe bereits in entspr. ähnl. Form geantwortet, worauf er jedoch geruht nicht zu antworten.
Nicht Sie haben a. m. Sicht beleidigt, sond. nur Ihre eig. Meinung kund getan.
Aber seine Antworten scheinen mir so altklug belehrend u.f. unter d. Gürtellinie gedacht.
Auch wenn sich jemand längere Zeit mit Lateran IV beschäftigt hat, muss nicht alles was dort beschlossen wurde, heute noch allg. wahr sein u. in unserer Zeit v. d. Gläubigen d. RKK unbedingt als adäquat u.richtig erkannt u. angenommen werden.
Ich glaube, wir alle sollten im heutigen Realitätsverständnis denken, auch Glaubenswahrheiten Zeit gemäß prüfen u. neu bewerten ohne jedoch d. bereits bestehenden abzuwerten o. grunds. gänzl. verwerfen zu wollen.
Für mich gibt es Glaubens- u. Lebenswahrheiten,d. f. alle Zeiten zementiert u. wahr sind, wobei andere eher vage gehalten sind u. d. ständ. zgeistl. Wandlung u.Überprüfung unterliegen müssen.

@ suarez

Ich finde es erstaunlich, dass Sie als offenkundiger Kenner der Materie sowohl Lateran IV als auch Vaticanum I in Frage stellen (und auch Anselmo d‘Aosta und dessen wirklich prominente Einsicht, dass Gott größer ist, als wir ihn uns denken können). Wer hier vermag zu behaupten, er habe sichere Einsicht in Glaubensgeheimnisse? Ich als guter Katholik nicht. Und im Übrigen kann es sichere Einsicht nur geben, wenn sie der Heilige Geist verleiht. Nochmal: Die Kirche hat immer gelehrt, dass menschliche Sätze und menschlicher Verstand Gott nicht adäquat begreifen können. Alles andere ist nicht katholisch.
Welche Frage beantworte ich Ihnen denn nicht?
@ Toribio:
„Mittlerweile sehe ich, dass auch andere mit Ihren ‘Einsichten‘ bezüglich Offenbarung und Offenbarungsglauben erhebliche Mühe zu haben scheinen... Zufall?“ Nein, kein Zufall. Ich würde sagen: Abfall. Verweigerung gegenüber der wahren katholischen Lehre, wie sie uns die Päpste und Konzilien vorlegen. Ich bin um Ihr Seelenheil besorgt.

@ Vincentius: Vielen Dank für die Zugabe!

Sie meinen es besonders gut mit uns.
Mittlerweile sehe ich, dass auch andere mit Ihren "Einsichten" bezüglich Offenbarung und Offenbarungsglauben erhebliche Mühe zu haben scheinen... Zufall?
'Suarez' hat es gut auf den Punkt gebracht: Wenn es keine sichere Erkenntnis von Glaubenswahrheiten gäbe, wäre der Boden, auf dem wir als Christen stehen, sehr schwankend! Könnte es dann überhaupt noch Glaubensgewissheit geben?
Ich will nicht nur dem kath. Lehramt gegenüber demütig sein, sonder auch Ihnen gegenüber. Ich wüsste aber nicht, wo ich mit unbedachten Äußerungen das kath. Lehramt schwer angegriffen hätte.
Ich versuche deshalb Ihren Vorwurf mit Humor zu nehmen.

@Strack - Im Grunde vertreten Sie hier klar protestantische Positionen

Ihr Kirchenverständnis ist eindeutig protestantisch. Sie binden den Glauben ans Subjektive, wobei die Bibel als grobe Orientierungshilfe dient. Ein katholisches Glaubensverständnis sieht aber Kirche immer eingebunden in die Nachfolge der Apostel. Glaube bedarf der Auslegung, das gehört zum Wesen der Katholizität. Schon die Briefe der Apostel sind Auslegungen und zeigen, dass das Wort Gottes eben nicht wie ein monolitischer Block der Glaubenserkenntnis vor uns liegt, sondern erst in der Zeit, im Werden der Kirche, richtig verstanden werden kann.

Sie hingegen sehen in diesem Prozess der Auslegung eine Ausübung von Macht, ein Verkürzen, ja Verschleiern der Wahrheit. Damit, werter Strack, stellen Sie sich eindeutig gegen Katholizität, sie lehnen im Grunde den katholischen Glauben ab. Im Gegensatz zu Ihnen, sehe ich sehr wohl, dass die Kirche die einzige Verkünderin der Wahrheit ist und immer war, was nicht heißt, dass in ihr alle Hirten ohne Fehl und Tadel wären.

@ Vincentius

Sie sind ein Meister guter Unterhaltung und sorgen auf kath.net oft für viel Humor. Gerade weil ich die Ansichten, die Sie hier schon wiederholt geäußert haben, überhaupt nicht nachvollziehen kann, finde ich Ihre Beiträge immer wieder sehr belustigend.
Sie schreiben: "Redliche Theologen u. Bischöfe wissen sehr wohl, dass Gott ein Geheimnis ist, das unsere menschliche Fähigkeit zu begreifen übersteigt. Diese Geheimnishaftigkeit ist durch eine Offenbarung nicht aufgehoben, auch nicht durch eine satz-hafte Offenbarung. Auch für die Glaubenssätze der Kirche gilt, dass sie auf Gott eher nicht zutreffen als zutreffen."
Meine Frage: Wohin muss man sich wenden, um solcherlei theologische "Einsichten" vermittelt zu bekommen? Und: Bekommt man dort überhaupt noch was von der kath. Glaubenslehre vermittelt?
Zudem: Wir haben eben erst gefeiert, dass Gott Mensch geworden ist und unter uns gewohnt hat. Ich denke, dass er uns nicht näher hätte kommen können. Wie sollten wir ihn da nicht kennen?

@ Trierer

Im Übrigen muss ich mich auch mal selbst an die Nase fassen - mich haben Ihre haltlosen Unterstellungen so aufgeregt, dass ich die Großschreibung Ihres Nicknames übersehen habe. Ich versuche es mit Humor zu nehmen.

@Vincentius - Nachbemerkung zu Ihrem letzten Kommentar

Mit nahezu gleicher Argumentation könnten Sie auch ein rein gnostisches Gottesbild verteidigen. Ihnen als Kirchenmann sollte aber doch bewusst sein, dass gerade die Gnosis eine der Katholizität eben widersprechende Glaubenshaltung ist, weil sie die Offenbarung als reale Erfahrung negiert.

Mir scheint, dass sich heute mitten in der Kirche ein Glaubensbild entwickelt, auch noch getragen von Amtsträgern, das den Glauben letztendlich ins Dunkle einer bloß subjektiven Ahnung einschließt und ihn so entwertet. Im ersten Augenblick mag dies bequem sein, weil es uns der Mühe enthebt, Glauben auch objektiv zu fassen - ich meine hier die Wechselwirkung von Schrift und Auslegung sowie hinzutretender Offenbarungen. Der Rückgriff auf das bloß subjektive Empfinden nimmt dem Glauben seine Authentizität und raubt ihm so jede rationale Zugänglichkeit.

Ehrlich gesagt, ist für mich ein solches Glaubensverständnis ein klarer Rückschritt, ein hinter das zurückgehen, was schon gewusst war.

@Vincentius - Warum möchten Sie meine Frage nicht beantworten?

Die Frage der göttlichen Offenbarung (revaltio) ist ja durchaus komplex und kann nicht auf einfache Aussagen reduziert werden. Nicht umsonst haben sich große Kirchenlehrer, wie Augustinus und Bonaventura mit diesem Problem intensiv auseinandergesetzt. Ihrer Antwort an @Trierer entnehme ich, dass Sie der Auffassung sind, dass es eine sichere Erkenntnis von Glaubenswahrheiten nicht gibt, was dann auch göttliche Offenbarung ihrem Wesen nach beträfe. Damit wird aber der Boden, auf dem wir als Christen stehen, sehr schwankend. Auch irritiert mich, dass Sie offensichtlich einen ganz anderen Begriff von Schöpfungsordnung haben, als er den "Erwägungen" der Glaubenskongregation zugrundegeliegt - gibt es zwei Kirchen? Wenn Sie aber der Glaubenskongregation absprechen, den Glauben authentisch auszulegen, dann muss ich mich als Laie fragen, wo ich noch eine Glaubensgewissheit finden soll.

Und natürlich hat Glaube immer etwas mit dem Sittlichen zu tun.

Sollten nicht auch Glaubenspraktiken sichere Fundamente haben?

@ Vincentius am 9.1.2014
1.Letzter Absatz:
Ich meine, dass alte Zöpfe aus e. längst vergangenen ideolog. Ära auch in d. RKK ständig überarbeitet u. auf e. zeitgem. Stufe gestellt werden sollten.
Jedenfalls fühle ich mich als geliebtes Abbild/ Ebenbild Gottes, so wie in d. Schöpfungsgeschichte ausgeführt.
Solche Vermessenheit, Gott gleich zu sein, fiele mir nicht mal im Traum ein.
Den von Ihnen angeführten Absatz kann ich so im Zusammenhang nicht nachvollziehen.
2. Die drei Subsistenzweisen/ Trinität Gottes lassen sich im AT u. NT eindeutig als gegeben belegen u. sind für mich somit Glaubenswahrheiten.
3. Die Beichte/ Sündenvergebung/ Buße sowie das Sonntagsgebot u. die Eheschließung sind zwar i. d. Hl. Schrift vage angeführt, f. mich aber so, wie sie d. RKK verpflichtend anordnet, auslebt u.umsetzt ein berechnendes System immanentes, Menschen knebelndes Macht- u. Bevormundungsinstrument, weil so i. d. Hl. Schrift meines Wissens nicht beschrieben.
Fühle mich trotzdem gläub. Christ!!

@kostadinov

Ihre Verwunderung über den ausgedehnten Disput bezüglich ein paar mehr oder weniger violetter Knöpfe, habe ich eine ganze Weile geteilt. Bis mir klar wurde, und sicher noch so manch anderem, dass hier nichts weniger als zwei ersichtlich unterscheidbare "Kirchenbilder" deutlich werden. Sozusagen zwischen @Vinzentius, der nicht mit Fragen zur Sexualmoral "behellligt" werden möchte, und @Kant, der wiederum am liebsten rauchfassschwingend die Kirche "lee(h)ren" würde. Da ich vermute, dass der Thread sich seinem Ende nähert, gestatten sie mir, liebe Freunde, "erstaunt" zur Kenntnis zu nehmen: Auch die "Tradition" ist vielschichtig und vielgesichtig. Aber vor allem, sie zeigt es auch wieder! Und so sehr ich meinen verehrten Benedikt vermisse, (bei der Namensnennung im Hochgebet fremdele ich noch immer) so erlaube ich mir doch die Frage, ob diese "mutigere" Debattenkultur, gerade unter uns "Konservativen", nicht auch durch dieses neue, so ganz andere, Pontifikat befruchtet wird. Wer weis?!

@ strack

Ich sehe vieles anders und differenzierter als Sie (dass etwas in der Bibel nicht vorkommt, ist z.B. kein Grund dafür, dass es dies nicht auch durchaus mit hohem Verbindlichkeitsgrad in der Kirche existiert: Sie sprechen da z.B. von den Sakramenten. Ich würde dem entgegenhalten, dass in der Bibel auch nicht der Satz steht, dass Gott in drei Subsistenzweisen gegeben ist – und das ist der wichtigste christliche Satz). ABER: Mich regen Verantwortliche und deren Zuarbeiter auf, die zum einen den Willen Gottes genau kennen und dann zum anderen Dritte mit dieser genauen Kenntnis (interessanterweise oft zu Themen der Sexualmoral) behelligen. Da kann man nur mit einem Konzil (Lateran IV) antworten:
„Zwischen Schöpfer und Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, ohne dass eine noch größere Unähnlichkeit zwischen ihnen festzustellen wäre (inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda)“ (DH 806).

@Suarez – Teil VI

Auch die RKK sollte sich wieder auf d. Urlehre besinnen u. daran orientiert ihr Kirchengesetz in Einklang u. zugunsten Gott u. Mensch reformieren.
Seit d. paulinischen Zeit wurde die Hl. Schrift mit Philosophien anderer Kulturen vermischt u. zeitgeistlichen Idelogien angereichert u. verfälscht.
Jedes mal wurde die neueste Fassung d. daraus resultierenden Bibel von d. RKK für einzig wahr u. von Gott inspiriert proklamiert.
Was nicht in die kirchl. Sicht passte, wurde verbrannt oder unter Verschluss gebracht.
Wenn Priester u. Bischöfe nicht mehr Hirten sind u. d. Gläubigen nach dem Vorbild d. "Göttlichen" u. "Jesuanischen Ordnung" unterweisen u. darauf aufbauen, sondern nur zu institutionelle Administratoren u. Verwaltern herabgestuft sind, wird das Evangelium immer weniger d. Gläubigen nahe sein, und das Interesse daran wird schwinden.
Ist es nicht falsch u. oberflächlich verantwortlich von d. RKK, bei Erklärungsnot sich stets hinter d. Dreifaltigen Gott u. d. Hl. Schrift zu verstecken?

@Suarez – Teil V

Ein Priester, der nur mit den fraglich effektiv arbeitenden Gemeindegremien verkehrt u. die Gläubigen d. Gemeinde nur aus d. Entfernung kontaktiert sowie sein Wirken in der Evangelisierung auf Gottesdienste, durch Zusammenlegungen eh immer weniger werdend, beschränkt, kann u. wird dabei nicht erfolgreich sein.
Sein Wirken sollte stets u. ständig bei d. um ihn gescharten Herde sein, u.sein vordringliches Bestreben d. Begleitung, Anleitung im Glauben sowie eine gewinnende Hinführung zu Gott sein.
Ein Hirte, der stets vorangeht, dem wird auch d. Herde mit Freude u. Vertrauen folgen.
Er wollte m. E. auch eine Gemeinschaft v. Gleichgesinnten ohne Hierarchie, d. nach d. Worten des Vaters u. seiner Lehre lebt.
"Wer von diesen der Größte sein wolle, sollte der Diener aller sein".
Ich kenne keine Bibelstelle an d. "Jesus der Christus" v. Sakramenten u. Kirchengesetzen gesprochen hat.
Von fehlbaren Klerikern aus Instituts immanenten Erwägungen u. als schlagkräft. Steuerungsinstrument kreiert?

@Suarez – Teil IV

Unser Jesus der Christus" hat von Gottes-, Nächsten- und Eigenliebe gesprochen.
Und darauf wollte er meines Wissens seine Glaubensgemeinschaft aufbauen.
Er hat nie von Sakramenten und Kirchengesetzen gesprochen,sondern immer nur von den Schriften des Alten Testament in Bezug auf Gottden Vater.
Er hat praktische Verhaltensanweisungen gegeben und Wege aufgezeigt, die ein gedeihliches Leben miteinander und den Weg zur ewigen Herrlichkeit im Reich des Vaters garantieren sollten, sofern sie befolgt werden.
„Jesus der Christus“ ist in seiner aufopfernden, zärtlichen Liebe zum Vater und zu uns Menschen am Kreuz für uns gestorben.
Wo finde ich, bitte schön, so ein selbstloses, aufopferndes und von Liebe geprägtes Verhalten bei den Klerikern dieser RKK.
Priester zu sein ist für mich kein Beruf mit geregelter Arbeitszeit, sondern eine Berufung durch Gott, also ein Fulltime-Job, wie man denglisch/ neudeutsch heute so sagt.

@gipsy

"So uninteressant scheint diese Thematik ja nicht zu sein, sonst hätte sich Papst Franziskus wohl nicht darum gekümmert"

auch als papsttreuer Katholik erlaube ich mir die Frechheit, zu überlegen, ob das, worauf der Papst gerade fokussiert scheint (scheint, denn ich kann ja nur über die Medien verfolgen) wirklich die höchste Priorität ist

Ich halte Benedikt XVI für einen Heiligen und für den größten Kirchenlehrer seit Thomas von Aquin, aber vielleicht hätte er etwas weniger Energie auf die Pius-Brüder ver(sch)wenden sollen...

so, jetzt bin ich mal gespannt, ob ich hier noch als römisch-katholisch durchgehe ;-)

@ Kostadinov

Uns geht's anscheinend noch zu gut...
111 Kommentare wegen ein paar Ehrentitel
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So uninteressant scheint diese Thematik ja nicht zu sein, sonst hätte sich Papst Franziskus wohl nicht darum gekümmert .

@Strack - Glaube in der kathlischen Kirche

Es gehört zum Wesen der katholischen Kirche, dass der Glaube nicht nur auf dem sola scriptura sondern auch auf der Auslegung in der Kirche beruht. Insofern ist die katholischen Kirche an die eigene Geschichte, und die Entwicklung der Lehre in ihr, gebunden. Einiges, was Sie kritisieren, sehe ich ähnlich, insbesondere was sich auf die Kirchensteuer bezieht, die ich, wie Sie, für ein großes Übel halte, weil sie aus der Kirche in Deutschland eine Staatskirche gemacht hat. Ihre Ausführungen in ihrem dritten Kommentar, teile ich jedoch überhaupt nicht.

Dort machen Sie erstaunlicher Weise geltend, dass die Kirche den Zeitgeist nicht erkenne und in einer starren Haltung im kirchl. Recht verharre, was auf eine Gängelung, ja Unterwerfung und Knebelung der Gläubigen hinauslaufe.

Ich möchte Ihnen hier mit Kardinal Meisner antworten, der vor einigen Tagen nochmals deutlich hervorhob, dass sich die Kirche nicht nach den Wünschen der Menschen kann sondern auf Gott ausrichten muss.

Uns geht's anscheinend noch zu gut...

111 Kommentare wegen ein paar Ehrentitel...und auch die Prioritäten von Papst Franziskus kann ich nicht ganz nachvollziehen (auch wenn ich von meinem PC aus natürlich nur eingeschränkten Blickwinkel habe)...
Die Leute laufen der Kirche reihenweise davon; Theologen auf Ego-Trip versuchen, die Kirche sturmreif zu schiessen; würdig zelebrierte Messen werden ein knappes Gut; Bischöfe scheinen sich nur um gutes Presse-Bild zu kümmern - die Liste ließe sich endlos fortsetzen...

Ja, @Myschkin, nicht die Flinte ins Korn werfen,

aber auch nicht scharf schießen, bitte.
Das Ziel, Jesus Christus, im Auge behalten, bedeutet für mich, auch diese Möglichkeit nicht auszuschließen, dass Gott vielleicht mit dem Tun von Papst Franziskus zufrieden ist. Besteht also eine Gefahr, dass wir " auf Jesus Schießen"...

@Kaiserin ... und DAS kann keiner von uns wissen, nicht mal ihr Beichtvater.
Ich möchte ehrlich sein zu Ihnen und, obwohl ich inzwischen weiß, dass Sie ein gutes Herz haben, sagen, dass ihre Argumentation auf mich manchmal "rechthaberisch" wirkt.DAS IST NUR GUTGEMEINT! Das ständige; Ich esse Pasta und sage Basta!, beinhaltet, denke ich, kein "Krümel Liebe"
Das ist wirklich jetzt nicht Böse gemeint!

@ Kaiserin

@Romika - Wieder: ganz Ihrer Meinung!
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Was ist denn so übertrieben daran, den "Ehrentitelwald" etwas auszulichten. Man weiß ja oft gar nicht mehr, wie man einen ("erhabeneren") Geistlichen anreden soll und manche bestehen auf ihren Titel.
Finden Sie das wirklich so ganz in Ordnung, so dass Sie eine Maßnahme unseres Papstes ,gegen diese Titelflut als übertrieben befürworten?

@Kaiserin: Nicht die Flinte ins Korn werfen!

Schreiben Sie doch freundlicherweise weiterhin hier im Forum. Auch wenn wir mitunter über Kreuz liegen, schätze ich dennoch Ihren Widerspruch. Da streiten wir dann über "Nostalgie", den Sinn und Nutzen von Ehrentiteln etc., und dennoch wissen wir, dass wir letztlich alle in die Heilige Messe gehen, um den Dreifaltigen Gott zu ehren und damit im Glauben verbunden sind.
Der Papst katechisiert uns auch dahin gehend, dass wir erkennen, dass wir Katholiken in der Weltkirche vereint sind. Deshalb ist es die Aufgabe aller, damit zurecht zukommen, dass wir alle verschieden sind und uns aus unserer jeweiligen persönlichen Befindlichkeit und Lage unseren Blick auf Jesus Christus richten. Im Ziel unterscheiden wir uns nicht. Nur: Jeder von uns muss seinen Pfad nehmen, der zu Christus führt. Und darin unterscheiden sich alle Christen voneinander, weil jeder und jede einen anderen Ausgangspunkt haben. Wir kommen aus Babel und die Kirche führt uns ins himmlische Jerusalem und zu Christus.

@Suarez – Teil I

In unserem Glauben geht es sicherlich um Wahrheit und vor allem um die Botschaft eines liebenden Schöpfergottes, der uns seinen Sohn in unsere Welt gesandt hat.
„Jesus der Christus“ hat, so erkenne ich die Botschaft, den Kreuzestod aus Liebe zum Vater und zu uns Menschen durchgestanden, um uns wieder mit dem Vater zu versöhnen und hat uns den Weg geebnet und so für uns die Voraussetzungen für die ewige Herrlichkeit geschaffen.
Annehmen und gehen müssen wir diesen Weg schon selbst.
Ich bin mir aber sicher, er begleitet uns zusammen mit seiner Mutter Maria jeden Tag und durch alle Gefahren des Weges durch unser Leben.
In unserem „Christlichen Glauben“ sehe ich vor allem die Wahrheit Gottes als seelische Speise für uns Menschen, um hier auf der Erde über die Runden zu kommen und all die Widrigkeiten zu überstehen.
Er gibt uns, sofern er ehrlich und aufrichtig gelebt wird, Halt, Wegzehrung und die Gnade Gottes.
Er dient nicht unserem „oberflächlichen Wohlbefinden“, sondern unserem Heil.

@Suarez – Teil II

Die wahren Christen stehen auch in schwierigen Zeiten zu ihrer Kirche.
Bei uns allen aber ist auch der Kirche gegenüber die Geduld und das Zumutbare begrenzt. Die RKK, für mich ein milliardenschweres Finanzimperium, lebt m. E. schon seit langer Zeit
an ihrem göttlichen Auftrag vorbei.
Viele Kleriker werden, vor allem hier in Deutschland, immer satter, behäbiger sowie
wirklichkeitsfremd und verfallen entgegen dem „Wort Gottes“ immer mehr dem Zeitgeist, obwohl sie fürstlich dotiert und unterhalten werden.
Das erkennen immer mehr viele noch gläubige Christen und wenden sich von so einer Kirche ab.
Die Menschen fliehen aus der Kirche, weil sie merken, dass in ihr, im kirchlichen Amt und bei vielen Klerikern „das Licht der Wahrheit unseres Herrn und Gottes“ immer schwächer leuchtet.
Zusätzlich sehen sie sich durch eine Kirchensteuer, die es in der Gößenordnung nur hier in Deutschland gibt, in Zeiten wachsender Familien – und Volksarmut von der RKK ausgenützt und abgezockt.

Was man alles abschaffen könnte ...!

Welche tiefere Botschaft hinter der Abschaffung der Ehrentitel steckt, kann man erst dann richtig einschätzen, wenn man bedenkt, was der Papst sonst noch abschaffen könnte. Längst überfällig wäre die Abschaffung des PGR in Deutschland, der kirchenrechtlich nicht vorgesehen ist (dt. Sonderrecht). Abschaffen könnte man auch die Kirchensteuer, dessen Problematik der Vatikan ja kürzlich klar und deutlich angemahnt hat. Abschaffen könnte man die bezahlten pastoralen Mitarbeiter, das BDKJ, alle die Institutionen, die zwar katholisch heißen, aber so gut wie keine katholischen Mitarbeiter mehr haben. Warum die Ehrentitel für Priester abschaffen? Erstens ist es leichter, da die Priester sich nicht nicht wehren können und auch nicht wollen, und zweitens ist es populärer. Aber der Papst hat sich verrechnet, wenn er meint, das „Volk Gottes“ wird ihm deshalb in den kritischen Fragen eher folgen. Für das ZDK z.B. ist der Papst genau solange ihr Papst, wie er für ihre Ansichten nützlich ist.

Aber ja!

@carl eugen - Wie Sie wissen, schätze ich Sie sehr. Entschuldigt habe ich mich bei Ihnen schon: Darf ich Ihnen nun meine itala "gelida manina" reichen und Sie freundlich bitten, sie etwas deutsch-zu-erwärmen? ( Giacomo Puccini: La Boheme: " Che gelida manina, te la voglio riscaldare...")

@Suarez – Teil III

Die Kirche aber scheint blind zu sein u. erkennt nicht oder will den Zeitgeist nicht erkennen.
Sie bleibt bei ihrer starren Haltung im kirchl. Recht mit gängelnden, unterwerfenden und knebelnden Gesetzen, Vorschriften, mit aus meiner Sicht unmenschlichen Strafandrohungen.
Alles nur um Recht zu haben oder nur zur Erhaltung der Institution Kirche?
Der Herr unser Gott und unser Jesus der Christus hätten sicher mehr Verständnis, Entgegenkommen, Mitgefühl und einfühlsam zärtliche Liebe für uns Menschen gehabt, als es die RKK je haben wird.
Das meinte ich mit „menschlich vertretbar“.
Unsere RKK fragt die Christen ja gar nicht wie Jesus: „Wollt auch ihr mich verlassen“?
Man könnte meinen es wäre vielen der Kleriker einfach egal.
Die Abwanderung d. „Gläubigen Christen“ hat ihren Ursprung nicht in d. Hl. Schrift, im Glauben an Gott sowie der “Kirche der Gläubigen Christen“, sondern in d. Institution RKK, i. kirchl. Amt und im Verhalten vieler Kleriker.
Wann wachen die endlich auf u.reagieren?

Teil II.

...mit meinem Kommentar zum Ausdruck bringen. Ich bitte Sie, streiten wir uns nicht wegen ein paar Titeln. Die Substanz des Glaubens wird durch die Abschaffung nicht verwässert. Papst Franziskus ist ein von Grund auf einfacher und bescheidener Mensch. Er möchte die Kirche, aus seiner Sicht, eben wieder etwas erden. Und vergessen wir nicht, Papst em. Benedikt XVI. hat durch seinen Rücktritt ja schon den ersten grossen Schritt hin zu einer einfacheren Kirche getan. Das was jetzt kommt ist im Grunde die logische Konsequenz. Entweltlichung! Eines der grossen Schlagworte im Pontifikat Benedikts XVI.
Liebe @kaiserin!
Vertragen wir Beide uns doch wieder. Wir haben Beide vielleicht etwas überreagiert! Ich würde mich freuen, wenn wir auch weiterhin zusammen diskutieren würden. Ich wünsche Ihnen alles Gute! Gott segne Sie!

Liebe @kaiserin!

Es war wirklich nicht meine Absicht, Sie hier aus dem Forum zu vertreiben. Wenn Sie meinen Kommentar so interpretiert haben entschuldige ich mich aufrichtig bei Ihnen! Ich gebe zu, ich war ein bisschen sauer und auch etwas schockiert. Aber ich wollte Sie nicht persönlich herabsetzen. Es ist nur so, die Abschaffung der Ehrentitel ist nun mal ein Fakt und nicht rückgängig zu machen. Ich bedauere es sehr, wenn Traditionen beendet werden, weil ich der Meinung bin, die Kirche lebt von Traditionen. Aber es ist nunmal auch ein Fakt, dass mit den Ehrentiteln doch auch, wie man bei uns im Schwäbischen sagt, viel "Schindluder" getrieben worden ist. Und dem entgegen zuwirken, hat sich der Heilige Vater eben dazu entschieden, die Ehrentitel zu begrenzen. Wie gesagt, es gibt auch weiterhin "Apostolische Protonotare" und "Prälaten", aber eben nicht mehr ehrenhalber. Und wenn man das akzeptiert hat und die Gründe dafür darlegt, ist man ja deshalb kein schlechter Katholik. Das wollte ich...

@Kaiserin,

beenden wir also jetzt diese Diskussion mit demütiger ENTSCHULDIGUNG für die "Tiefgarage"; Ich hätte es nie gedacht, dass man sich aus diesem Grund beleidigt fühlen kann:-(

Jetzt hat das Wort "Skandal", aus ihrem vorherigem Beitrag in Bezug auf Papst Franziskus, auch ganz andere Dimension für mich erreicht, es klingt nicht mehr sooo... schlimm.
Liebe Grüße!

Glauben

Mit großen Glaubensbekenntnissen, die hier mühselig bemüht werden, hat das ja nun gar nichts zu tun. Es geht auch nicht um Prunk und Protz, um Armut und Reichtum, sondern schlicht um Ehrentitel. Ich bin der Meinung, dass diese durchaus hätten beibehalten werden können, um verdiente persönlichkeiten zu ehren, selbst auf die Gefahr hin, dass einer nach der subjektiven Überzeugung eines Laienchristen diese Auszeichnung nicht verdient hätte. Manche hängen den Korb gar hoch, um dieser Maßnahme des Papstes einen besonderen Sinn unterzuschieben. Das muß nicht sein.

@Suarez: Genau meine Auffassung

Sie schreiben: "Es kommt doch darauf an, ob ich das Glaubensbekenntnis wirklich aus dem Herzen spreche oder nicht". So sehe ich das auch. Wir müssen die Glaubenswahrheiten ja nicht wissen, viel mehr dürfen wir sie glauben. Als mir das deutlich wurde, stand mir der Rückweg in die Kirche offen. Es waren gute Menschen, die mir diesen Weg frei räumten. Welch eine Gnade!
Und vor dem von Ihnen zurecht in die Diskussion gebrachten Glaubensbekenntnis wird auch klar, dass die Abschaffung oder Einschränkung von Ehrentiteln durch den Papst eine sekundäre Angelegenheit ist. Hier sorgt der Papst für eine Einfachheit, die mit einer Konzentration aufs Wesentliche einhergeht. Und noch ein Gedanke: Es geht bei dieser Maßnahme vermutlich auch darum, die Kirche ein Stück weit von historischem Ballast europäisch-abendländischer Provenienz zu befreien, um dem weltkirchlichen Auftrag Raum und Akzeptanz zu verschaffen.

@Vincentius - Gemeinsames Glaubensbekenntnis

Es kommt doch darauf an, ob ich das Glaubensbekenntnis wirklich aus dem Herzen spreche oder nicht?

Bei vielen in der Kirche habe ich mittlerweile den Eindruck, dass sie das Glaubensbekenntnis lediglich noch als formalen Akt sprechen und so den Glauben auf bloßes Brauchtum reduzieren.

Auch lässt sich heute überall ein völlig verkürztes Kirchenverständnis erkennen, das an Stelle des Heiligen Geistes den Zeitgeist setzen möchte. Ich stimme @Antonius Bacci zu, dass in unserer Kirche tiefe Spaltungen in den Gemeinden erkennbar sind, die gerade durch die sogenannten Reformgruppen immer weiter und mit viel Eifer vertieft werden.

Man möchte seinen selbstgestrickten Exklusiv-Katholizismus durchsetzen, in dem es keine Ecken und Kanten mehr gibt, sofern man sich bestimmten ideologischen Vorgaben beugt.

Ich hoffe sehr, dass der Papst diese babylonische Glaubensvernebelung bald durch deutlichere Worte wieder lichtet.

@Klaffer,

die "bösen" Beiträge werden manchmal durch Redaktion gelöscht und das ist gut so, finde ich.
Ich kann Sie nur beruhigen; @carl eugen hat nur das wiederholt, was er vorher gelesen haben muss.

@ bacci 2

Ich spreche der Petrusbruderschaft nicht die Katholizität ab, obwohl ich nun wirklich nicht weiß, was an einem weithin still und in einer von den meisten unverstandenen Sprache gefeierten und unreformierten Ritus erhebend und beglückend sein soll, und ich leugne genausowenig den aufrichtigen Glauben von Salesianern, die ihre Liturgie selber stricken, auch wenn ich dahinter ein klerikalistisches „Machen“ von Liturgie erkennen könnte. Denn zentral ist und bleibt, dass Jesus Christus uns Gnaden durch Sakramente spendet. Beide Phänomene, wie ich sie beschrieben habe, kann ich nur als Randerscheinungen kennzeichnen. Mir ist Ihr Kirchenrechtler ehrlich gesagt ziemlich wurscht – denn das gemeinsame Glaubensbekenntnis ist nicht der kleinste gemeinsame Nenner (eigentlich eine Ungeheuerlichkeit, wie Sie das Symbol nennen). Es ist das große Vereinende der Glaubenden – aller Glaubenden, die sich als Christen verstehen. Ich werde nicht spalten, wo es Einheit gibt.

@Strack - Bitte etwas konkreter

"Wenn kirchl. Glaubensangelegenheiten u. Regelwerke nicht wieder gestrafft, auf eine verbindliche, menschlich vertretbare u. den Menschen gewinnende Art gestellt werden, wird unsere RKK m. E. auch weiterhin Kirchenaustritte hinnehmen müssen."

Was bitte, verstehen Sie unter "menschlich vertretbar"? Und was soll ich mir theologisch unter einer, "den Menschen gewinnenden Art" des Glaubens vorstellen?

Im Glauben geht es doch primär um Wahrheit, denn wo Glaube zu einem bloßen Schein wird, wird er auf Dauer schal und stirbt ab. Nur in der Wahrheit bleibt der Glaube lebendig.

Ist aber der Glaube bequem?

Dient er unserem oberflächlichen Wohlbefinden?

Die Menschen fliehen die Kirche, weil sie merken, dass in ihr das Licht der Wahrheit immer schwächer leuchtet.

Sie wissen doch was Jesus seine Jünger fragte: "Und ihr, wollt ihr mich etwa auch verlassen?"

Hat sich Jesus etwa darum gekümmert, was der Zeitgeist dachte?

Werte Kaiserin,

Zwei Anmerkungen:
erstens: Ich habe italienische Bekannte und ich geh im Urlaub auch ganz gern mal nach Italien. Ich käme aber nie auf die Idee, meinen deutschsprachigen Status und Kulturhintergrund dort so überlegen herauszukehren wie Sie dies gegenüber uns "Germanen" tun - so oder so ähnlich hatten Sie doch gesagt, oder?
Zweitens: Verabschieden Sie sich nun vom Forum oder nicht? Falls Sie sich tatsächlich verabschieden, warum zelebrieren Sie das so???

@Vincentius

Wenn Sie meine Beschreibung "erschreckend" finden, so scheinen Sie die Realität in der Katholischen Kirche nicht recht wahr zu nehmen. Die Gräben sind innerkirchlich so groß, dass mir ein Kirchenrechtler sagte, es gebe neben den konfessionellen Grenzen auch mindestens genauso große innerkirchliche. Vergleichen Sie eine Gemeinde wie "Alt-St. Peter" in München oder "Maria in der Kupfergasse" in Köln mit "St. Michael" in Schweinfurt und Sie sollten verstehen, was ich meine. Neben unterschiedlichen "Stilfragen", die ich durchaus für religiöse Wahrnehmung auch (natürlich nicht nur) als konstitutiv erachte, klaffen auch theologische Konzepte und Sichtweisen immer weiter auseinander. Dies ist ein Faktum, was Sie auch in diesem Forum hier zumindest in Ansätzen beobachten können. Kirchenrechtlich-formal besteht eine Gemeinschaft zwischen den verschiedenen Gruppierungen und Strömungen, ideel sicher nicht. So ehrlich sollte man die Wirklichkeit wahrnehmen, auch wenn es einem nicht gefällt.

@Labrador

Danke für den Hinweis. Diesen Beitrag von kaiserin habe ich schon gelesen, aber nicht verstanden, daher auch nicht mitbekommen, dass er eine Beleidigung darstellte.

RATIO SINE CORDE non intelligens nec humana !

@Vincentius - Ich fühle mich nun hier wirklich nicht mehr bereit (oder sogar verpflichtet!),vor Ihnen, Adson, Mister X und Frau Y, Rechenschaft abzulegen... Ich entdecke nur noch, daß ich leider da viel zu viel Zeit verloren habe: Und das meint auch mein Seelsorger. Also, bleiben Sie weiter auf Ihrem deutschen Parkett. Ich bleibe fest auf meinem romanischen "gutbewahrten" Marmorboden. Pip, pip, pip, wir haben uns alle "sooo lieb"!...Ade, Vale!

@ bacci

Ich empfinde es als Unverschämtheit, Papst Franziskus die Fachtheologie abzusprechen (hat er nicht gerade ein sozialethisch hochstehendes und hochgelobtes Apostolisches Schreiben verfasst?). Wer die jesuitische Ausbildung kennt, weiß, dass die Seminarausbildung deutscher Priester dagegen wachsweich war und ist. Nach Ihrem Bewertungsmuster müsste ja auch – horribile scriptu - ein Joseph Ratzinger ein trinitätstheologischer Totalausfall sein, weil er zum größten Mysterium der Kirche so gut wie nichts geschrieben hat! Das, was einen Katholiken zum Katholiken macht, ist das sonntägliche Glaubensbekenntnis und das Amen des Herzens nach dem Bekenntnis des Mundes.
Ich finde es erschreckend, wenn „eher 'hochkirchlich' gesonnene[] Anhänger benediktinischen Liturgie- und Amtsverständnis nur wenig Gemeinsamkeiten mit den Anhängern des 'Katakombenpaktes' aufweisen. Ich hoffe doch, das gemeinsame Glaubensbekenntnis ist entscheidend. Von Äußerlichkeiten muss man sich als Christ wirklich befreien.

Keine Bürokratie, sondern gezielte u. engagierte Priesternachwuchswerbung.

Geehrter @ Suarez,
danke für Ihre Ausführungen zu meinen Blogs als Rückkopplung.
Gruppen, wie Z. d. K, Wir sind Kirche und wie sie alle heißen, sind auch mir ziemlich suspekt.
Sie konnten sich m. E. auch nur bilden, weil unsere Kleriker in Amtsverantwortung (Vatikan/ Diözesen), vor allem auch hier in Deutschland, ihren Evangelisierungsauftrag zugunsten des Mammons sowie d. Freiheit u. Unverbindlichkeit der Glaubenslehre aus der Hand gegeben haben.
Ein nicht gerade menschlicher, autoritär wirkender, aber in vielen Fällen auch "Laissez fairer Führungsstil" d. Kleriker mit Lehr- u. Amtsverantwortung haben aus meiner Sicht solche Vorgänge begünstigt u. ihre Stilblüten treiben lassen.
Die Geister, die sie riefen werden sie nun schwerlich wieder los.
Wenn kirchl. Glaubensangelegenheiten u. Regelwerke nicht wieder gestrafft, auf eine verbindliche, menschlich vertretbare u. den Menschen gewinnende Art gestellt werden, wird unsere RKK m. E. auch weiterhin Kirchenaustritte hinnehmen müssen.

@ kaiserin, @ Adson_von_Melk

Myschkin hat doch wirklich nicht Unrecht und verwechselt nichts. Die zwei (!) weithin (nicht generell!) abgeschafften Titel (!) berühren nun wirklich nicht die Strukturen der Kirche.
Überdies, liebe Kaiserin, verwechseln Sie die Strukturen der KirchenGESCHICHTE mit den Strukturen der KIRCHE. Was jene sein sollen, müssten Sie mir bitte erläutern; was diese betrifft: es gibt wohl grundlegende Prinzipien (die Hierarchie, drei Ämter, Petrusdienst, Pfarrprinzip), aber ob sie zeitlos sind – die erste Entwicklung, nämlich die Schaffung des Diakonats (das nicht von Jesus eingesetzt wurde) durch die Apostel, steht sogar in der Bibel – würde ich bestreiten, da ja sogar Gottes ewiges Wort die unsagbare Ungeheuerlichkeit auf sich nahm, in Zeit und Welt hineinzustürzen. Mich erinnert das anti-klerikalistische Verhalten des Papstes an den Katakombenpakt. Vgl. http://www.konzilsvaeter.de/referenzen/deutsch/index.html.
Und klar: Wer jetzt Franziskus kritisiert, muss auch Kritik an Benedikt ertragen.

Sie haben ja so recht, @Mar Sapur Pattek

(NB: Wer war eigentlich der Namensgeber Ihres Nicks? Das weiß nicht einmal Google.)

Auch andere Poster haben sich hier schon ganz ähnlich geäußert wie Sie, und sie haben zu 100% recht.

Aber warum - über diese Frage meditiere ich noch - warum nur haben zum Teil DIESELBEN Poster diese großzügige Gelassenheit noch vor einem Jahr so schmerzlich vermissen lassen?

Ich erinnere mich an zwei, drei Gelegenheiten, wo ich mir erlaubt habe, gewisse Züge am Pontifikat von Papst Benedikt für weniger gelungen zu halten - bes. bei der Personalführung und der Leitung interner Abläufe. (Erinnert sich wer an 'Vatileaks'?)

Das ist jetzt genau ein Jahr her, und von wegen "kein ungebührliches Verhalten" - ich habe es damals mit dem ganz großen Kochlöffel gekriegt. ;-)

Ich lade daher bei dieser Gelegenheit alle Interessierten ein, auch ein bisschen zu meditieren: Darüber was es heisst, bleibend katholisch zu sein und bleibend römisch.

Das bin zumindest ich nämlich gern.

Nostalgie? (!)

@myschkin - Sie verwechseln doch die Bedeutung einer einfältigen kindlichen und romantischen "Nostalgie" mit den grundlegenden, zeitlosen Prinzipien der Strukturen in der ganzen Kirchengeschichte: ziemlich bequem!... Wirklich ein typisch deutsches Image (natürlich mit Ausnahmen!), wo Grünkohl als Blumenstrauß verschenkt wird! Danke schön.

Was es so alles gibt.

Solche Titel sind m. E. nicht nötig, und daraus erklärt sich deren Einschränkung bzw. Abschaffung. Freilich ist es so, dass unsereiner doch mit einem gewissen Vergnügen darauf schaut, was die Katholische Kirche im Laufe ihrer langen Geschichte an Ehrenzeichen und -auszeichnungen so alles hervorgebracht hat. Neben den für ein kirchliches Funktionieren unabdingbaren Weihestufen und den von Amts wegen sinnvollen hierarchischen Abstufungen gibt es da allerhand kirchliche Folklore, die fasziniert. Wir schauen auf die Kardinalswappen und zählen die Quasten. Wir nehmen zur Kenntnis, dass Bischofswappen weniger Quasten u. a. Hüte aufweisen etc. All das führt uns die Geschichtlichkeit der Kirche vor Augen. Und dass da von Zeit zu Zeit manche alten Zöpfe abgeschnitten werden, ist doch nachvollziehbar. Den katholischen Glauben selbst betrifft das Titelwesen ja ohnehin nicht. Es verleiht der Kirche aber ein unverwechselbares Flair, das manche - wohl aus Gründen der Nostalgie - nicht missen wollen.

SpatzInDerHand, da bin ich!

Lieber @Mar Sapur Pattek! - Mein deutscher Beichtvater hat über diese meine "Missetat" laut gelacht, mir gesagt, daß er selbst ähnlich denkt und mir nicht nur die volle Absolution erteilt, sondern auch eine wunderbare Kerze geschenkt!...Ich hoffe nur noch, daß die deutsche Polizei mich nicht gerade heute ins Kittchen steckt, denn ich habe einen Termin beim Friseur!!! Salutissimi!- Post scriptum: Ja, das Geschehen mit den "Francescani dell`Immacolata" ist und bleibt einfach ein großer SKANDAL! Punkt.

@Antonius

Ich sehe das auch so: Sympathie stellt sich ein oder eben nicht. Trotzdem bleibt man doch katholisch. Ich kenne so einige, die schon beim ersten Auftreten des neuen Papstes ziemlich enttäuscht waren. Aber alle sind katholisch geblieben;-) Es ist doch kein ungebührliches Verhalten, wenn man päpstliche Entscheidungen wie diese kritisiert. Man stellt das Papsttum ja nicht in Frage. Es handelt sich um eine disziplinäre Frage, die nicht unter die Unfehlbarkeit fällt. Auch das Verhalten gegenüber den Immaculata-Franziskanern muss man keineswegs gutheißen, sondern darf doch offen seine Meinung vortragen. Damit beleidigt man unseren Heiligen Vater doch nicht. Ich habe manchmal den Eindruck, dass es manchen Foristen nicht so sehr um Konzepte und theologische Postitionen geht, sondern einfach um Personen. Und das ist nun wirklich nicht im Sinne unseres Hl. Vaters. Gerade er wird wohl keinen blinden Gehorsam fordern, wenn man seine Äußerungen liest.

@Klaffer / keine Hexerei

kaiserin am 6.1.2014
Vorschlag einer " Römerin und Familie":
@M.Schn-Fl und CO. - Bauen Sie "die neue kath. Kirche" mit!...Aber bitte DIREKT IN FREIBURG!

Ehrentitel für geistliche Würdenträger

Der Kölner Domprobst Ketzer beantwortete die Frage «Was ist eigentlich ein Domprobst?» einmal so: «Er ist nett anzusehen, aber eigentlich ist er zu nichts nutze.» - Was anderes ist das mit den Pronotaren und Prälaten doch auch nicht!

Zum Trost sei alles (ehemaligen) Aspiranten gesagt: Es bleiben ihnen doch immer noch die Titel „Hochwürden” und „Merkwürden”.

Entscheidung will das Wesentliche

Ich kann die Entscheidung des Papstes sehr gut verstehen. Er will das Karriere-Streben/Denken unter Priestern dämpfen. Deswegen gibt es auch keinen Automatismus für den "Monsignore" (man muss nur 65 J. alt werden). Diese Regelung will sagen, dass man frühestens ab 65 Jahren (meist auf Vorschlag des Ortsbischofs)den Titel verliehen bekommt. Also ein junger Priester, der gerne Karriere machen möchte, kann kein Monsignore werden. Nichts gegen junge Priester. Ich kenne einige heiligmäßige Jung-Priester, die ergreifend Liturgie feiern und wirlich priesterlich leben.
Der Heilige Vater möchte erreichen, dass Verkündigung, Seelsorge und priesterliches Leben den Alltag eines Priesters bestimmen.

@kaiserin

Ich habe jetzt schon mehrfach versucht Ihren angeblich beleidigenden Beitrag zu finden, es ist mir aber nicht gelungen, ich lese nur von Reaktionen, aber Ihr Beitrag ist für mich verborgen (merkwürdig). Ich würde es für schade finden, wenn Sie sich verabschieden - auch wenn wir so manches unterschiedlich sehen. Ich bin davon überzeugt, dass die Katholische Kirche Menschen mit unterschiedlicher Herkunft (nicht nur geografisch) und unterschiedlichen Ansichten Heimat bieten soll. Auch in diesem Forum ist es gut, wenn nicht alle die gleichen Ansichten vertreten. Ich muss aber zugeben, dass ich auch schon öfter gedacht habe: Lass es, du passt nicht dazu.

Ich möchte bestimmte Poster jetzt noch viel mehr erschrecken

Eigentlich wollte ich über das Thema "Knoplochfarbe von Talaren" nur schmunzeln, nicht posten. Aber damit die Debatte hier lustiger wird, werde ich die Frage im allerersten Posting unten beantwortena.

Was der Papst "jetzt schon wieder ändern musste" ist der Zentralismus.

Über Wert und Unwert von Titeln und sichtbaren Rangabzeichen hat er ja gar nichts gesagt (ich persönlich halte die übrigens in bestimmtem Maß für sinnvoll)

Aber Franziskus sieht offenbar nicht ein, warum der Bischof von ROM Titel an z.B. Freiburger Schreibtischkleriker verteilen soll. Wenn Robert oder sein Nachfolger meint, Urkunden oder Medaillen nötig zu haben, wird er sie in Zukunft selber fabrizieren (und vor dem Kirchenvolk verantworten.)

Die römische Kurie hat unter Franziskus für die Weltkriche wichtigere Aufgaben wahrzunehmen. Wir sehen hier jemand am Werk, der entschlossen ist, diese Kurie von den Resten eines Selbstbildes als "Hofstaat" zu befreien und zu einer DIENST-Stelle im Wortsinn umzubauen.

@Kaiserin: wie oft haben Sie sich inzwischen eigentlich schon von uns verabschiedet?

Ich meine mich an zwei- oder dreimal erinnern zu können, und jedesmal haben einige Poster ihre Taschentücher für Sie gezückt ...

@Kaiserin

Bleiben Sie doch im Forum. Ärgern Sie sich nicht zu sehr. Es mag auf den ersten Blick merkwürdig erscheinen, dass bei einem vergleichsweise unbedeutenderen Thema die Emotionen so hochkochen. Ich glaube aber, es liegt daran, dass man noch weitere, dann zentralere Veränderungen befürchtet, die das Gesicht der katholischen Kirche in gravierender Weise umgestalten. Gerade, wenn man sich eher Papst Benedikt nahefühlt und dessen faszinierende Reformansätze päpstlicher Liturgie auch durch Guido Marini vor Augen hat, ist es nicht ganz einfach, mit dem so ganz anderen Auftreten seines Nachfolgers und dessen Schwerpunktsetzung heimisch zu werden. Aber das ist auch nicht Kriterium, wie jemand hier schon gesagt hat: Papsttreue heißt nicht, dass man jede Entscheidung des Pontifex maximus bejubelt. Eine wohlwollend kritische Haltung ist etwas gut Katholisches. Und wie auch im Leben: Zwischenmenschliche Sympathie stellt sich ein oder auch nicht, das ist nicht steuerbar und also menschlich.

Keine "Bilderstürmerei"

@Romika

Bilderstürmerei Betreiben zu wollen, liegt mir ebenso fern, wie gegen die Tradition zu sprechen.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Priestertum, wozu ein Mann von Gott die Berufung bekommt, die höchste Auszeichnung für ihn als Mensch ist.

Auf Auszeichnungen durch Menschen kann es dann doch eigentlich nicht so sehr ankommen, oder?

Katholisches ist etwas Buntes und Schönes III

Man muss sich auch die Genese des Christentums vor Augen halten: Die Anfänge sind die einer kleinen jüdischen Bewegung, die das Ideal eines "Wanderasketismus" lebte. Das Christentum verbreitet früh sich im Mittelmeerraum und darüber hinaus und wird im Römischen Reich ab dem 4. Jahrhundert allmählich immer mehr zur kulturell wie geistig-religiös vorherrschenden Strömung, bis hin zu den christlichen Reichen des Mittelalters. Angesichts dieser Entwicklung kam der Kirche auch eine eminente kulturelle Funktion zu, und so etwas ist mit "Frau Armut" allein nicht zu bewältigen. Hier benötigt man Geld für den Bau von Kirchen, den Erhalt von Schulen und Hospitälern u s. w. Die Kirche ist "Bürgerin" zweier Welten, aber insofern sie auch "Erdenbürgerin" ist, benötigt sie für ihre Tätigkeit Geld, nicht nur in unserer heutigen Gesellschaft. Dass mit kirchlichem Geld allerlei Unsinn gemacht wird, ändert an der prinzipiellen Bedeutung des Geldes für die Kirche nicht unbedingt etwas.

Katholisches ist etwas Buntes und Schönes II

In der Tat spielt der Armutsbegriff in der christlichen Askese auch eine Bedeutung als Tugend, da stimme ich Ihnen zu, lieber Trierer. Als wirkliches Ideal scheint es aber auch nur dort verpflichtend geworden zu sein, Laien und Weltkleriker sind dazu nicht verpflichtet. Und wie gesagt: Ein bescheidener Lebensstil und Armut sind ein ziemlicher Unterschied. Eine arme Kirche, die es ja in vielen Gegenden der Erde gibt, scheint mehr ein Resultat der konkreten Gegebenheiten zu sein. Und bei allem sollte man nicht vergessen: Eine materiell arme Kirche wäre nie in der Lage gewesen, den gewaltigen Beitrag zur Menschheitskultur zu liefern, den sie geleistet hat. Nur blinde Eiferer werden in Frage stellen, dass diese christliche Kultur ihren Hauptzweck darin besitzt, die Menschen durch die Schönheit zum Göttlichen zu führen. Es muss ja auch das in den strengen Orden gelebte Armutsideal geben, das aber keineswegs zum Leitideal der Gesamtkirche erhoben werden sollte und so auch niemals wurde.

@Romika

Dass man (Kommentatoren) Priestern mit Titel Geltungssucht unterstellt, ist wiederum eine Unterstellung Ihrerseits.
Mir - und wie ich lese auch anderen - geht es darum, dass die Titel nichts damit zu tun hatten, ob derjenige sich für und im Weinberg des Herrn aufgeopfert hat, sondern sehr oft an solche verliehen wird, die gewisse Posten haben (und damit meine ich in den Diözesen, nicht diejenigen, die in Rom tatsächlich die Aufgaben haben, die man mit dem Apost. Pronotar z. B. verbindet). Und da sitzen sehr häufig solche, die man als Gemeindepfarrer nicht einsetzen kann, die sich eine geregelte Arbeitszeit gönnen und am Sonntag auch gerne im Volk sitzen, statt in den Gemeinden auszuhelfen und selbst zu zelebrieren.
Ich kenne einige Priester, die einen Titel "verdient" hätten, ihn aber nie bekommen werden. Diejenigen möchten ihn aber auch gar nicht!
Verschlíeßen wir doch nicht die Augen vor der (Vergabe-)Realität.

Katholizismus ist etwas Buntes und Schönes I

Im Grunde zeigt eine solche Diskussion wie die hier geführte, dass der Katholizismus etwas Vielfältiges und Buntes ist, eben keine reine "Moralanstalt". Zum Katholizismus gehört auch eine gewisse Sinnlichkeit, der Hang zum Schönen und Edlen. Jahrhundertealte Traditionen, die zum Teil auf die christliche Spätantike zurückgehen, leben in ihm fort und symbolisieren gerade in einer schnelllebigen Zeit die Ewigkeit der göttlichen Welt. Wie flau und grau wäre der Katholizismus ohne das leuchtende Rot der Kardinäle, ohne die verschwenderische Pracht des Petersdoms und die ehrfurchtgebietene Schönheit der sakralen Musik. Wie trist wäre eine Kirche, die gänzlich das Verständnis für das Schöne verlieren würde. Grau und letztlich langweilig. Faszinierend ist doch gerade eine gewisse Widerständigkeit dem Zeitgeist gegenüber. Die kirchlichen (Ehren)titel und -ränge mit ihren unterschiedlichen Insignien sind ein ganz kleiner dessen, was den Katholizismus bunt und lebendig macht.

@Strack - Gremienkatholizismus und Kirchnsteuer

Sie haben sehr viele "Ideen", wie man die Geldflüsse aus der Kirchensteuer anders verteilen könnte. Gremien aus Laien sollen mehr Mitspracherechte bekommen. In weiten Teilen liest sich das alles recht bürokratisierend, was Sie und andere sich da als Urchristentum vorstellen.

Solange aber die Kirche, wie in Deutschland, über die Kirchensteuer eine quasi staatliche Einrichtung ist, mit beamtengleicher Besoldung des Klerus und Gehältern von kirchlichen Angestellten wie im öffentlichen Dienst, mit Gewerkschaftsvertreter etc., ist die Forderung nach einer armen Kirche, im Sinne einer nicht klerikalen Kirche, leeres Gerede.

Mir scheint, dass einige innerkirchliche Gruppen lediglich das Interesse haben, den schönen Kuchen umzuverteilen, nicht aber eine Entweltlichung, wie sie auch Papst Franziskus fordert, voranzubringen.

Ich erlebe es immer wieder, wie in den Gemeinden aus der Kirche eine Art Verein gemacht wird, wo dann kleine Gruppen die Deutungshoheit beanspruchen.

Schwerpunkte

Wo es wenig Kommentare gibt, herrscht wohl keine Differenzierungsnotwendigkeit.
Dass man verdienten Priestern Geltungsssucht unterstellt, finde ich doch schon recht befremdlich. Der Umgang mit verdienten priestern läßt offenbar auch in "unseren" Reihen zu wünschen übrig.

@Spatzinderhand, Sie schreiben:

SpatzInDerHand vor zwei Stunden
Wenn ich mir anschaue,
dass dieser Bericht aktuell mehr als doppelt soviele Kommentare hat als die absolut wichtige Stellungnahme des Bistums Chur zu den Ergebnissen der Vatikanumfrage zu Ehe und Familie, dann frage ich mich: Setzen alle, die hier mitschreiben, ihre Schwerpunkte sinnvoll?
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Vielleicht haben Sie sich gerade mit dieser Aussage einen Doktortitel geholt!
Ein Arzt sucht auch zuerst nach schmerzhaften Stellen am Körper um dann eine Diagnose zu stellen. In der deutschen Kirche brodelt es, wenn man solche Themen wie Finanzen oder Ehrentitel anspricht. Meine erste Vermutung; Hochmutsbulimie :-)

@Romika

"Den Reformern" redet hier eigentlich kaum jemand das Wort. Gerade hier im Forum - wie überall im Leben - wird doch klar, dass es keine Parteiungen gibt, in denen alle in jedem Detail dieselbe Meinung haben. Wer danach sucht, muss enttäuscht werden.

Rut h 2007

Verdiente Priester profilieren sich doch nicht durch eine wohlverdiente Auszeichnung. Man sollte auch hier die Kirche im Dorf lassen. ich nenne das Bilderstürmerei, was manche hier verlangen, die den "Reformern" eigentlich das Wort reden. Schade, ich dachte hier wird die Tradition bewahrt. Falscher Eifer schadet nur. Hierzu gehört auch der Übereifer, insbesondere wenn es um Andere geht, denen man etwas streitig machen will.

Eitelkeiten, Karrieredenken, Geltungssucht...

@poldi

genau das ist es, was ja zwar menschlich ist, aber so schade, dass das unter den Berufenen zum Priesteramt stattfindet.

Eigentlich haben sie ja die höchste Auszeichnung, die es gibt, die höchste Würde, die sie sogar über die Engel erhebt, mit Ihrer Berufung durch Jesus Christus, schon erhalten.

Eigentlich traurig, wenn sich manche über 65 jährige Priester über eine violette Paspelierung definieren. Bei denjenigen unter 65, die sich von derselben Frage wie die Jünger in Mk 9,33 bewegen lassen, ist es zwar auch schade, aber halt - wie bei den Aposteln - irgendwie der menschlichen Natur geschuldet. ;)

Ich denke, der beste Ehren-Titel, der einem gläubigen Katholiken von der Kirche verliehen werden kann, ist der der Heiligkeit bzw. Seligkeit.

Gibt es allerdings erst nach einem gottgefälligen Leben (und Sterben).

@ Lolly

...Ab damit ab ab ab es wird Zeit die verfilzten Zöpfe und den Ballast abzuwerfen.
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Langsam-langsam- zuviel der Zöpfe abzuschneiden könnte dazu führen, dass eine Glatze entsteht.

Wenn ich mir anschaue,

dass dieser Bericht aktuell mehr als doppelt soviele Kommentare hat als die absolut wichtige Stellungnahme des Bistums Chur zu den Ergebnissen der Vatikanumfrage zu Ehe und Familie, dann frage ich mich: Setzen alle, die hier mitschreiben, ihre Schwerpunkte sinnvoll?
Ich bin wirklich kein Freund käuflicher Kirchentitel, aber die mutige Churer Stellungnahme ist absolut wichtiger für uns Laien, die wir die Berufung haben, uns in die Fragen von Welt und Gesellschaft mit einzubringen, als die Frage von innerkirchlichen Titelchen und lila Knopflöchern!

http://www.kath.net/news/44365

51 Jahre deutsche Kirche : Keine "dolce vita"!

"Herr, nur Du hast mich erforscht und Du kennst mich. Ob ich sitze oder stehe,nur Du weißt von mir. Von fern erkennst nur Du meine Gedanken und Tränen. Ob ich gehe oder ruhe, es ist nur Dir bekannt: DU ALLEIN, Herr, bist vertraut mit all meinen Wegen"- ...Und das ist ja letztlich das einzig Entscheidende für mich, bleibende Fremde unter Fremden.

Lieber Antonius Bacci,

im Grunde ist Ihren Überlegungen zur moralischen Kategorisierung des Armutsbegriffes uneingeschränkt zu zustimmen. Betrachtet man die Sache ideologiefrei, dann bleibt sogar fest zu halten, es gibt"böse Arme"ebenso, wie es"gute Reiche"gibt. Aber es lauern Gefahren, wenn Armut ausschließlich als Plage interpretiert wird. Das führt dann nämlich schlussendlich zu den hirnrissigen Gysiwahlplakaten "Reichtum für Alle". Weit davon entfernt Armutsbekämpfung zu vernachlässigen, (das wäre schwere Sünde) möchte ich doch auch auf die jahrhundertealte Lehre der Kirche hinweisen, das die Inkaufnahme von Armut im wohlverstandenen Sinne "um des Himmelreiches willen", als hohe Tugend anzusehen ist. Unser Herr ist gekommen "den Armen das Evangelium zu verkünden", und als die "Zebedäussöhne" um ihre Stellung im Himmelreiche ankamen, hat er es ihrem Ansinnen gegenüber nicht an der nötigen Deutlichkeit fehlen lassen. Und bedenken wir, wer all zu viel Ehre hier erfährt, "der hat seinen Lohn schon erhalten".

Ganz abschaffen?

Ehrentitel dürfen nie automatisch vergeben werden. Aber als institutionelle Anerkennung besonderer Verdienste erfüllen sie einen positiven Sinn und Zweck im Sinne einer austeilenden Gerechtigkeit (Aristoteles). Welche Empfindungen die Person als Individuum dabei entwickelt, ist eine andere Frage. Es wäre meiner Meinung nach vielleicht besser gewesen, Vergabepraxis und Bezeichnung von Ehrentiteln zu überarbeiten bzw. zu reformieren anstatt bestimmte Titel ganz abzuschaffen.

@ lolly

Nun würde mich aber interessieren, was Sie (außer Ehrentiteln) genau mit "alten Zöpfen" und "Ballast" meinen.

Mein Unbehagen über Ihr Posting kommt daher, dass ich immer wieder erlebe, wie Leute (quasi als "Trittbrettfahrer") die Reformbemühungen des Heiligen Vaters nutzen wollen, um 2000-jährige Traditionen um Glaube und Moraltheologie als "alte Zöpfen" abzuschneiden.

Wenn mein Unbehagen unbegründet ist, freue ich mich über eine Präzisierung.

@ABacci

Wie üblich darf ich Ihnen voll zustimmen!

@Antony

Ich gestehe, dass mir Ihre Sicht ein wenig eng erscheint. Der Mensch hat von Gott Talente bekommen, aber es liegt in der Freiheit des Menschen, diese zum Tragen kommen zu lassen. Ein akademischer Titel, nehmen wir ruhig einen Dr. theol., ist so eine Ausprägung eines Talentes. Mit viel Arbeit und Beharrlichkeit hat jemand auf Grundlage eines von Gott verliehenen Talentes eine namhafte Arbeit vorgelegt. Ich denke, darauf darf man schon stolz sein. Natürlich, man darf dadurch nicht hochmütig werden! Aber ein akademischer Titel ist (im Idealfall) die dokumentierte Bestätigung, auf entsprechendem Niveau wissenschaftlich arbeiten zu können. Ein Titel ist in der Tat kein Selbstzweck, sondern Ausdruck einer Befähigung. Und Gelehrsamkeit hat die traditionelle Kirche immer hoch geachtet. Auch die wissenschaftliche Arbeit kann ein gewichtiger Teil priesterlicher Berufung sein und dadurch, dass manche Bischöfe dies nicht mehr so teilen, gingen und gehen auch Priesterberufungen verloren. Schade...

@ Antonius Bacci

"Natürlich sind solche Titel kein unaufgebbares Element des "Depositum fidei", aber sie einfach abzuschaffen zeugt zumindest von einem mangelnden Sensus für über Jahrhunderte gewachsene Strukturen"

Jahrhunderte gewachsene Tradition ist genau der Knackpunkt. Die RKK hängt zu sehr an ihren alten Zöpfen! Ab damit ab ab ab es wird Zeit die verfilzten Zöpfe und den Ballast abzuwerfen.

@ Antonius Bacci: Titel

Sie schreiben: "Natürlich dürfen diese [akademischen Titel] nicht zu Hochmut führen, aber ein wenig Stolz auf Erreichtes ist doch völlig in Ordnung."

Genau da liegt mein Anknüpfungspunkt. Stolz sein sollen wir nicht auf unsere Titel, sondern Gott selbst ist der "Stolz Jakobs" (Ps 47,5). Und wenn (zumindest ein schwacher, versuchbarer Mensch wie ich) mit Titel angeredet wird, wächst eben doch schnell ein kleines bisschen Hochmut.

Wenn es um berufliche Qualifikation geht, mag ein akademischer Titel ja einen begrenzten Platz haben. Paulus selbst hat vor gläubigen Juden an passender Stelle eingestreut, dass er ein Schüler des großen Rabbi Gamaliel ist, und wurde dann von manchen sicher aufmerksamer angehört.

Aber Titel sind kein Selbszweck. Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person und keine Titel. Und der menschliche Ruhm hat einen handfesten Nachteil: Wer von Menschen gelobt wird, hat seinen Lohn bereits erhalten (Mt 6,2)

Patriarch des Abendlandes

@alphonsus
Dass Papst Benedikt den Titel "Patriarch des Abendlandes" abgelegt hat, hat mich immer schon irritiert, denn dieser Titel rückte ihn neben die Leiter der orthodoxen Patriarchatskirchen und zeigte seine Nähe zur Orthodoxie. Will er die nicht mehr?

Da haben Sie recht, lieber @willibald reichert!

Liebe Freunde!

Ich habe gerade einen interessanten Artikel auf domradio.de gelesen. Danach bleiben die Titel "Apostolischer Protonotar" und " Ehrenprälat Seiner Heiligkeit" weiter bestehen. Die Verleihung auf Weltkirchenebene wurde gestoppt, und die Verleihung des "Kaplan Seiner Heiligkeit" auf über 65jährige Priester beschränkt. Innerhalb der Kurie bleiben die Titel bestehen. Traditionell bekommen z. B. die Mitglieder des Domkapitels von St. Peter zu Rom den Titel "Apostolischer Protonotar". Das soll auch weiterhin so bleiben.
Liebes kath.net-Team!
Könnt ihr vielleicht herausfinden ob der Artikel der Wahrheit entspricht? Vergelt's Gott!

Liebe Freunde

carl eugen

heit. Sie und ich müssen sich ändern, um die Kirche zu erneuern! Seit dem Einzug
des Relativismus haben wir ein großes
Glaubwürdigsproblem und nur die Christen
überzeugen, die nach der Benediktinerregel
:Bete und arbeite in jedem Menschen das
Antlitz ihres Erlösers sehen.

@GeorgBer
Ein Regens ist Leiter eines Priesterseminars für die Priesteramtskandidaten. Eine Regens in einem Priesterseminar ist nicht der Regens für die schon geweihten Priester. Da verstehe ich Sie leider nicht,oder gibt es keine angehenden Priester in Berlin? Wäre mir neu!

unterste Ranstufe-höchste Rangstufe

im Weinberg des Herrn ?

Es ist gut, dass der Papst hier etwas auslichtet , denn unsere Priester, die verantwortlich und treu im Glauben ihren Dienst tun, jeder nach seinen Talenten haben alle die "höchste Rangstufe"erreicht, die gleichzeitig die niedrigste ist, denn diese verlangt der Herr .
Alles andere ist Titelstreben und dies beinhaltet leider all zu oft auch ein Machtstreben .

Wer sehr viel Wert auf Ehrungen legt, sollte sich in weltlichen Vereinen nützlich machen, dort gibt es Orden, Medaillen und sonst so allerlei Ehrungen für gute Leistungen.
Natürlich muss es Funktionstitel geben, dass man weiss welche Funktion ein Arbeiter im Weinberg des Herrn ausübt, diese bleiben ja auch erhalten, so wie ich es sehe und es sind ja auch nicht so unübersichtlich viele.

Eine sehr biblische Diskussion!

Dass dieses Thema hier die derzeit mit Abstand längste Diskussion nach sich zieht, ist fast schon peinlich, aber auf seine Weise auch wieder sehr biblisch: "Es entstand unter ihnen ein Streit darüber, wer von ihnen wohl der Größte sei." (LK 22, 24)

Rangfragen werden offenbar immer gerne diskutiert. Aber ist das wesentlich?

In der deutschen Kirche lassen sich übrigens traditioneller Frömmigkeit besonders kritisch gegenüber eingestellte Kleriker an der entsprecheden Titualtur meist gut erkennen wie auch an ihrer geschmackvollen Krawatte ... Die anderen bekommen solche Titel erst gar nicht. DIESEN Wegfall an Unterscheidungskraft mag man bedauern. Der Rest ist bloße Dekoration.

Kurz erinnert sei noch, dass es Benedikt XVI. war, der die Tiara aus dem pästlichen Wappen entfernte und den seit 450 (!!) durch Leo den Großen eingeführten Titel des "Patriarchen des Abendlandes" abgelegt hat.

So gesehen: Ein Vorgang in bester Kontinuität! :)

@kaiserin

Wenn Sie rational und konsequent argumentieren würden statt beleidigend, müssten Sie Freiburg doch sehr loben; denn dort tobt die "Prälatur" ganz besonders.

Zustimmung: Teil II

@water->wine!
Auch sollte die Hierarchie innerhalb des Vatikan und den Diözesen abgeschafft werden.
In den Diözesen sollte dies auf Bischof, Weihbischöfe u.d. Generalvikar als Führungsstab, u. d. laborierende Verwaltungsapparat auf ein rein, unbedingt notwendiges Maß, ohne Kleriker, begrenzt werden und nur unter der Führung durch den Ordinarius stehen.
Die Beratungsgremien sollten sich aus Priestern u. Laien aus den Pfarrgemeinden rekrutieren u. den Ordinarius bei d. Anlass bezogenen u.wiederkehrenden Aufgaben in Beratungsversammlungen unterstützen.
Begrenzt d. Priesterstäbe im Vatikan u. in den Ordinariaten auf ein absolutes Minimum.
Sie werden an der Basis zur Hirtentätigkeit u. zur Evangelisierung dringend benötigt.
Auch die Orden sollten sich wieder auf ihre eigentlichen Aufgaben besinnen. Nicht jeder muss dort ein Studium genießen.
Das Ziel ist hier m. E. ein anderes.
Schon die Indianer hatten erkannt, dass es neben den Häuptlingen auch noch Arbeitsindianer geben muß!

Im Erzbistum Berlin...

...gibt es sogar einen REGENS für ein Priesterseminar ohne Priester.

Warum solche Titel? - Ein Stück "Romanitas"

Wie gerade richtig dargelegt wurde, beinhalten diese Titel die Aufnahme ehrenhalber in die "familia papalis". Wenn man so will, ist die Vergabe dieser Titel von ihrem Ideal her (wohl nicht immer in der Praxis) ein Stück "Romanitas". Gerade für Kleriker, die eine besondere Verbundenheit zum römischen Bischof fühlen, ist dies eine besondere Ehre. Man überwindet die engen Grenzen einer Kirche, die oftmals über ihre nationale Prägung nicht mehr hinauskommen will, und wird institutionell besonders mit Rom verbunden. Leider ist in der Kirche das Empfinden für die "Romanitas" oft verlorengeganden. Das fängt schon bei dem beklagenswerten Rückgang des Lateinischen in Theologie und Liturgie an. Gerade dies war immer ein starkes "vinculum unitatis" der Kirche. Sogar in Rom selbst - etwa in "normalen" Pfarrkirchen - tritt etwa in der Liturgie an die Stelle der "Romanitas" oftmals eine schrecklich banale "Italianitas", die von der alten römischen dignitas leider allzu weit entfernt ist.

Zustimmung: Teil I

@water->wine!
Mit Ihren Aussagen haben Sie genau ins Schwarze getroffen.
Wer nämlich genau hinsieht, so auch meine Sicht der Dinge, bemerkt deutlich, dass die RKK in vielen Dingen schon lange nicht mehr nach der Urlehre unseres Herrn und Meisters „Jesus der Christus“ und dem offenbarten Willen unseres „Himmlischen Vaters“ lebt und handelt.
Woher sollten aber die gläubigen Christen denn sonst positiv für Gott und unseren Christlichen Glauben inspiriert und evangelisiert werden?
Wenn nicht die Priester wieder zu Hirten werden und sich auch beispielgebend als den Nächsten liebende, wahre Hirten gebärden ( absolut positives Beispiel: Papst Franziskus), wird es in der RKK weiter abwärtsgehen.
Ein weiteres wichtiges Thema wäre das aktive Bemühen und Anstrengen (z. B. in Deutschland und Europa) um Priesternachwuchs in den Familien, vor allem auch in den Kinder reichen und Finanz schwachen Familien, evtl. auch mit finanzieller Unterstützung der Ausbildung aus Kirchensteuermitteln.

ENDLICH - Deo gratias!

Super - auch das ist Entweltlichung. Darauf hab ich schon lange gewartet, allerdings ohne Hoffnung, nachdem bei uns im Bistum Chur der modern-flexible Amedee vor Jahren damit wieder angefangen hatte. Und einer der damit eigentlich wohlverdient beschenkten war nicht mal böse, als ich ihm äusserte, warum man jetzt mit diesem "Glump" wieder hätte anfangen müssen. Da meinte er: Ja, es hätte nicht sein müssen... Eben: Priester des Herrn und Diener an den Seelen ist genug Ehrung!

H.H. Fabi

Ich habe nicht geschrieben, dass Generalvikar Stanke diese Auszeichnung nicht verdient hat. Sondern, dass Priester, die wie Algermissen und Stanke, Rotarier sind, solche Titel erhalten.
Zu Ihren anderen Anmerkungen ist zu sagen, dass ein neuer Domkapitular halt nun ohne einen weiteren Titel auskommen muss. Dies schadet sicherlich nicht der Demut.

Gehorsam

Steht es uns eigentlich zu, den Heiligen Vater zu kritisieren, wenn er nun gerade nicht "ex cathedra" spricht? Sicher kann man unfreudige Empfindungen haben, aber gleich Kritik? Wie steht es dann mit den katholischen Grundüberzeugungen?
Was den vorliegenden Fall betrifft - der Maßstab ist das Evangelium. Das ist doch höherrangig als die Liebe zur Tradition. Und es braucht doch kein Priester, der 80 Stunden pro Woche arbeitet, zum Dank einen Titel!! Im Gegenteil.

Mit Entsetzen stelle ich fest, dass die automatisierte "Rechtschreib"funktion üble Streiche spielt, v.a. wenn man nicht mehr Korrektur liest: In meinem "Hintergrundwissen 2" (das ohne Titel :-/) muss es natürlich

dia_k_onal

statt quer durch die Pampa, also diagonal, heißen.

Vorschlag einer " Römerin und Familie":

@M.Schn-Fl und CO. - Bauen Sie "die neue kath. Kirche" mit!...Aber bitte DIREKT IN FREIBURG!

Der Heilige Vater hat absolut recht!

Als ich gestern die Nachricht las, war ich auch erst ärgerlich und etwas traurig. Es geht mir immer etwas nahe, wenn Traditionen beendet werden. Aber nach einer Zeit der Besinnung und des Nachdenkens muss ich sagen, die Entscheidung des Papstes ist richtig. Ich bin ganz der Meinung von @M. Schn-Fl.
Dieser Titelautomatismus muss ein Ende haben. Der Papst hat eine weise Entscheidung getroffen. Keine Titelkopplung an Ämter mehr, und als Ehrung für einen treugedienten Priester genügt EIN Ehrentitel. Wenn ein Priester sein Leben lang treu und mutig das Evangelium verkündet hat, sich um die Kirche verdient gemacht hat und dann vom Papst den Titel "Ehrenkaplan Seiner Heiligkeit" verliehen bekommt, dann hat dieser Titel doch eine ganz andere Qualität! Es wird auch weiter Apostolische Protonotare und Prälaten geben, aber eben nicht mehr ehrenhalber, sondern als Amtsbezeichnung.
Ich glaube, der Papst hat es geschafft, aus dem "Monsignore" eine echte Ehrung zu machen. Finde ich gut!

Danke!

@Antonius Bacci - Ich finde Ihre Beiträge hier höchst bewundernswert. Ich lese Sie gerne.

Wir brauchen keine Titel

Papst Franziskus ist ein Segen für unsere Zeit. Wenn ich sehe, welche Priester in meinem Heimatbistum diese unsäglichen Ehrentitel erhalten, bin ich dankbar, dass Papst Franziskus hier einen Riegel vorschiebt. Priester die in tiefer Verbindung mit Gott leben und Menschen zu Christus führen, werden von der Bistumsleitung nieder gemacht und teilweise versetzt. Priester, die wie der Bischof und sein Generalvikar Rotarier sind, werden mit kirchlichen, teuer bezahlten, Ehrentitel bedacht.

@Lämmchen

Lämmchen muss schon richtig lesen: Diese Ämter kosteten rein gar nichts. Franziskus meinte eben, diese abschaffen zu müssen. Der Ehrenprälat war doch eine gewisse Anerkennung für viel, viel Arbeit und gewaltigen Einsatz. Ich glaube kaum, dass diesen Titel jemand "geschenkt" bekam. Für ihre riesige Arbeit von 80 und mehr Wochenstunden sind unsere Priester auch keineswegs überbezahlt. Sie erhalten Bezüge nach dem Eingangsamt des höheren Dienstes. Man schaue in den Tabellen nach.

Hintergrundinfos 1

Eigentlich gibt es nur sieben Apostel. Protonotare. Ihre Aufgabe ist es, die Akten und Urkunden über die Verkündigung von Dogmen, Heiligsprechungen, Krönungen, Besitzergreifungen, Amtsantritt und den Tod des Papstes anzufertigen. Darüber hinaus überwachen sie die ordnungsgemäße Öffnung und Schließung eines Konklaves und führen Protokoll über die Konsistorien.
Diese Apostoli. Protonotare sind der ersten Sektion des Staatssekretariats zugeordnet und werden auch als Protonotarii Apostolici de numero bezeichnet.

Daneben gibt es die Protonotarii Apostolici supra numerum, die diesen Titel ehrenhalber verliehen bekommen. Dieser Titel ist der höchste Ehrenprälatentitel. In der Regel wird er auf Antrag des zuständigen Diözesanbischofs an verdiente Priester vergeben, jedoch wird diese Auszeichnung im Vergleich zu anderen Ehrentiteln sehr selten gewährt.

Als Mitglieder der sog. Päpste. Familie steht beiden Gruppen das Recht auf Violett bei Paspelierung am Talar, ...

@Kimusi

Warum schlägt dem Hl. Vater denn hier Ablehnung entgegen? Es ist doch erlaubt und völlig legitim, Entscheidungen, die keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben, zu diskutieren und gegebenenfalls auch zu kritisieren. Das ist m. E. völlig OK. Im Grunde möchte unser Hl. Vater das bestimmt eher als alles gedankenlos hinzunehmen. Auch ich finde die Entscheidung in dieser Schärfe bedenklich und unangebracht, bleibe aber auch dann doch katholisch. Ich will es mal in ein Bild bringen: Wenn der Papst morgen davon sprechen sollte, wie toll Gitarren in der Messe seien, werde ich diese Meinung mit jeder Faser ablehnen und solche Gottesdienste konsequent meiden. Dennoch bleibe ich römisch-katholisch. Alles andere ist Papalismus. Und dieser ist mit Sicherheit nicht im Sinne unseres Hl. Vaters. Katholisch sein bedeutet ja nicht, seine eigene Meinung und Überzeugung abzugeben. Warum soll eine solche nur "Wir sind Kirche" zugestanden werden?

Akademische Titel / Armut

Warum sollte es für einen Christen - egal ob Laie oder Kleriker - verwerflich sein, akademische Titel zu tragen? Natürlich dürfen diese nicht zu Hochmut führen, aber ein wenig Stolz auf Erreichtes ist doch völlig in Ordnung. Ohne Ehrgeiz geht es in keiner menschlichen Gesellschaft und in akademische Grade muss man schon einiges an Fleiß und Eifer stecken. Wenn dies geleistet wurde, steht es jedem Menschen zu, diese auch zu tragen und mit diesen angesprochen zu werden, auch Priestern. Was die Armut angeht: Ohne Frage, ein bescheidener Lebensstil steht sich für jeden Christen gut an, aber die Idealisierung der Armut zu einer Tugend erscheint mir außerhalb des sehr strenger Orden problematisch: Armut und bescheidener Lebensstil sind zwei Paar Schuhe. Und weder ein normaler Laienchrist noch ein Weltkleriker haben ein Armutsgelübde abgelegt. Beide sind dazu nicht verpflichtet. Armut ist keine Tugend, sondern ein Übel, das sollte man nicht theologisch zu überhöhen versuchen.

Entweltlichung

Papst Franziskus setzt konsequent um, was sein Vorgänger Papst Benedikt predigte: Ent-Weltlichung.
Dazu gehören dann wohl auch gewisse Titel.

Frau Armut

Man übertrieb‘s mit lauter Titeln
Der Papst will GLAUBEN gut vermitteln
Von Äußerlichem ganz befrein
Damit wir WESENTLICHER sein

Nicht Priester, reich an Geldes-Mitteln
aber auch nicht reich an Titeln
Priester, die ganz einfach dienen
nicht abgehobene Ehren-Mienen
Sankt Paulus war schlicht Missionar
Kein Proto…- wie noch gleich? - Notar

Ganz gewiss bestreit ich nicht:
Es gibt Betitelte, die schlicht
Wie vieles, war es Tradition
Dies bedenk ich sicher schon

Doch sollten wir dem Papst vertrau‘n
der Franziskanisch will erbau‘n:
FRAU ARMUT mag viel Titel nicht
Sie ziert ein einfaches Gesicht

(Ich dreh mal 'Franziskanisch' um
Und lese: Evangelium)

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

Längst überfällig

Die Abschaffung kirchlicher Ehrentitel ist längst überfällig, zumal sich das Evangelium solcher Ehren gegenüber sehr kritisch zeigt. Das Argument des angeblichen Verstosses gegen die Tradition ist sehr schwach. Nicht alles, was so im Laufe der Zeit zugewachsen ist, ist richtig. Da gibt es auch viel Misswuchs, zumal die Praktik des Bezahlens dieser Ehrentitel durch die bestellenden Diözesen (ob aus Kirchensteuermitteln oder aus dem Bischöflichen Stuhl ist dabei unwichtig) dem ganzen ein ganz unchristliches Gschmäckle gibt.
Endlich fängt in Rom mal jemand mit dem Aufräumen und hoffentlich Sparen an!

@antony und @M.Schn-Fl

Meine volle Zustimmung.
Ich bin außerdem erschrocken über die Ablehnung, die unserem Hl. Vater hier wieder entgegenschlägt. Warum sollte er solche Titel nicht abschaffen? Sie sind für den Glauben nun wirklich nicht wichtig.

@antony: Vollkommen mit Ihnen einverstanden!

Mal andersrum gefragt: Was spricht eigentlich FÜR diese Titel?

Bei Gott gibt es (wie vielfach im NT zu lesen) kein Ansehen der Person. Warum muss man dann also Ehrentitel und Orden verleihen? Wem nützt das? Der Demut der Träger ebendieser Titel oder Orden?

Die Kirche weist auf den Himmel hin. Insofern finde ich auch schon fragwürdig, wenn im kirchlichen Raum Menschen mit akademischen Titeln angeredet werden. Noch überflüssiger werden die Titel dann auf dem Grabstein (in der Ewigkeit gibt es vermutlich weder Monsignores, noch Doktores, noch Gergoriusorden).

Das ist sehr schade

Gut so

es ist tatsächlich so, dass z. B. in unserer Diözese alle priesterlichen Mitarbeiter im Ordinariat einen Titel bekamen. Ein früherer GV, der alles andere als priesterlich lebt(e) bekam sogar den höchsten Titel - Automatismus. Was brauchts die Titel, die noch dazu bezahlt werden mussten durch die Diözese. Das Geld kann man sinnvoller verwenden. Priester sollte ihnen der wertvollste Titel sein.

Geistliche Ehrentitel fördern einen latenten Klerikalismus!

Das ganze Evangelium streicht hervor, dass Jesus in der Kirche eine Gemeinschaft von Gleichen wollte und keine hervorgehobene "Priesterkaste": Auch die Jünger Jesu lernen das nur langsam, denn jedes Mal wenn Jesus von seiner Erniedrigung spricht, wurde er missverstanden und Jesus muss sie zurechtweisen (vgl. Mt 16,21-28;17,22-18,4;20,17-28). Ein pharisäisches Denken, das sich durch die ausufernde Titelwut breitmacht, wurde von Jesus vehement kritisiert: "Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist euer Meister, ihr aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemanden auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus." (Mt 23,8-10)
Papst Franziskus sieht genau wo unsere Fallen sind und räumt Schritt für Schritt eine nach der anderen aus dem Weg! So nähert sich die Kirche dem an, wie Christus sie gewollt hat: arm und bescheiden, aber mit Ausstrahlungskraft!

Reform ja, aber Abschaffung?

Man sollte sicherlich genauer hinschauen, wer einen Titel verliehen bekommt, da sind wir uns wohl alle einig. Aber generell sollten solchen Titel vergeben werden, um die besondere Einheit und Treue des Trägers mit und zu der römischen Kirche zu dokumentieren. Schließlich stammen Titel wie "Apostolischer Protonotar" aus der päpstlichen Kanzlei und werden darüber hinaus ehrenhalber verliehen. Es ist ein wenig wie mit der Pallienverleihung. Auch diese demonstriert die Nähe und Verbundenheit der Metropolitankirche zum römischen Stuhl. Eine sinnvolle, behutsame Reform ist ja völlig in Ordnung, aber ein solches Vorgehen scheint etwas unsensibel zu sein. Denn sind wir ehrlich: Die Faszination der kath. Kirche liegt doch auch (nicht nur!!!) in ihren institutionellen Phänomenen, ihrer Hierarchie und ihren jahrhundertealten Traditionen. Eine Kirche, die solche Dinge immer geringer bewertet, verliert ihren Glanz und ihre Schönheit, die sich in unterschiedlichen Formen durch die Zeit trägt.

M.Schn-Fl,

Ich bin ganz ihrer Meinung.

Im Grunde genommen sind die Titel oft nur ein Anlass zur Hochmut. Eigentlich sollte man lieber das Bewusstsein eines Menschen "in die andere Richtung" lenken. Die Bedeutung des Wortes "Diener" sollte man, meiner Auffassung nach, neu entdecken.

Wenn, dann richtig ...

Also die Titel sind wirklich nicht der tragende Grund der Kirche. Aber wenn der Papst das so deutlich zeigen will, dann sollte er auf alle Titel verzichten. Jetzt könnte es nämlich zu einem Umkehreffekt kommen: dass ein Priester über 65, der nicht Monsignore wird, sich zurückgesetzt fühlt ("habe mich wohl nicht genug verdient gemacht"). Und Eitelkeiten, Karrieredenken und Geltungssucht sind nicht auf unter 65-Jährige beschränkt ;)

Endlich

geht es wieder zurück zu den biblischen Wurzeln: "Bei euch aber soll es nicht so sein. Wer von euch der Größte sein will, soll der Diener aller sein"

Logik

Die Logik von M.Sch-Fl. kann ich nicht nachvollziehen. Der unterstellte Umstand, dass nach Ansicht des Kommentators der ein oder andere zu Unrecht diesen Titel erworben hat, ist doch kein Grund für die Abschaffung. Das heißt doch das Kind mit dem Bade ausschütten. Gegen Automatismus und Inflationierung kann schon anders gehandhabt werden.

Begrüßenswert!

Liebe @Romika,
in der Kirche hatte sich längst ein Titel-Automatismus eingestellt. So wurden automatisch alle wichtigen priesterlichen Abteilungsleiter der Ordinariate automatisch Prälaten oder wenigstens Monsignore.
Denken Sie daran, dass in Österreich auch Schüller von diesem Karriere-Automatismus profitierte.
In Trier hatte der fühere Bischof Spital schon mit diesem Beförderungsunsinnn Schluß gemacht. Später hatte dann Bischof Marx ihn wieder eingeführt und so wurde dann auch einer der größten Rom- und Kirchenkritiker in Trier Monsignore.
Ich hoffe sehr, dass auch der Ordens-Automatismus den Laien gegenüber stark eingeschränkt wird und nur noch die einen Orden bekommen, die sich durch Treue zur Kirche und ihrem Lehramt auszeichnen und nicht die, die wie bei den Grabesrittern viel Geld haben oder die, die in Politk und ZdK und Medien ihren Hals aufreißen und oft genug gegen Rom und das Lehramt agieren.

...Bingo!

@Romika - Wieder: ganz Ihrer Meinung!

Wenig Sinn für Tradition

Natürlich sind solche Titel kein unaufgebbares Element des "Depositum fidei", aber sie einfach abzuschaffen zeugt zumindest von einem mangelnden Sensus für über Jahrhunderte gewachsene Strukturen. Leider zeigt sich dieselbe Haltung des Heiligen Vaters auch gegenüber liturgischer Gewandung, zumindest was seine eigene Paramentenwahl angeht. Warum sollte ein verdienter Kleriker nicht den Titel "Apostolischer Protonotar" verliehen bekommen? Klar, für Ordenspriester liegt dies auf der Hand, aber Weltgeistliche? Übrigens legen Weltgeistliche ja auch kein Armutsversprechen ab. Man hätte ja andere, strengere Vergabemodi einführen können, aber sie gleich abzuschaffen, halte ich für sehr schade.

Sinn und Zweck

Was mußte denn der Papst jetzt schon wieder ändern ? War das so notwendig gewesen ? Geschadet hat es jedenfalls der Kirche nicht, dass z.B. der Prälat verliehen wurde. Man kann mit Allem übertreiben.