Wie steht die KNA zur Homosexualität?

newtube + dominique, wow,

nach Ihrem Dialog wagt man kaum mehr das Wort zu ergreifen, noch dazu ohne Kenntnisse Pufendorfs oder Radbruchs. Verzeihen Sie mir die kleine Spitze, wir Betriebswirte haben es nicht so mit der Philosophie. Gut das Sie, @Kant, wieder zum Thema zurück geführt haben, obwohl ich nicht allem zustimme was Sie anführen. Generell allerdings haben Sie recht, es muss gesagt werden dürfen! Wenn nicht wenigstens unsere Kirche der "Sprachpolizei" die Stirn bietet, dann haben wir alle in wenigen Jahren die "Schere im Kopf". Daher ist es schlimm, dass diese "Selbstzensur" bereits tief auch in der kath. Kirche Platz greift. Als ich mir kürzlich mal einen Ruck gab, und in einem Dekanatsgremium einen (wirklich konzilianten) Hinweis auf den Standpunkt des Lehramts zur Homosex. gab, wurde das versammelte "kath." Gutmenschentum spontan sehr intolerant. Besonders betroffen war ich über die ablehnende Haltung mancher anwesender Theologen, auch Priester.
Nun, auch ein kath.Betriebswirt "ist ja Kirche".

Bischöfe, keine Angst vor den Wölfen, stellt euch endlich vor die Herde!

Das große Problem der gesell. Diskussion um H. ist der ungeheure Druck einer eigentlich doch sehr kleinen Homo-Lobby. Wer gewisse Thesen öffentlich äußert, muß mit massiver, oft unsachlich-persönlicher Kritik rechnen. Verboten ist:
1. H. ist unnatürlich, krank, heilbar, veränderbar.
2. H. ist nicht angeboren, sondern entsteht durch psych. Fehlentwicklungen.
3. Weniger als 5 % der Menschen sind h..
4. Kinder&Jugendliche sollte man dazu anleiten, H. nicht als „normal“, sondern als ein Leiden anzusehen, das jeden treffen kann.
5. Es sollte keine Sondergesetze für H. geben: eingetragene Partnerschaften, Ehe, steuerliche Begünstigungen, Adoption etc.
Da Medienleute und Politker es sich nicht erlauben können, solche Thesen zu äußern, auch wenn sie so denken, wäre es wichtig, daß z.B. die Kirchen mehr Mut dazu hätten, sich mal „Prügel“ abzuholen, um so den Entscheidern mehr Freiraum zu schaffen. Deshalb: meinen Dank an B. Sebastian Aquilar, daß er sich schützend vor die Herde stellt!

@ dominique: zum Schluß einer Diskussion

Sie rennen weitgehend offene Türe ein.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Natur "unfehlbar nach Plan verläuft". Ich sehe sie eigentlich als ein breiter Fluss, der Nebenflüsse, Tümpel, Brachen und alles sonst mögliche großzügig in seinem schlingenden Lauf erlaubt, und trotzdem eine deutliche Richtung verfolgt, nach gewissen Gesetzmäßigkeiten, auf die umgebende Natur reagierend, sich plastisch verändernd oder sich gewaltig
durchsetzend und neue Landschaften schaffend. Thomas von Aquin redet von nur drei "inclinationes naturales", die ethische Relevanz besitzen, wie mein väterlicher Freund Jacques Maritain verdienstvoll herausgestellt hat. Thomas ist schließlich kein Spinozianer, und ihm liegt es fern, einen Naturbegriff "more mathematico" zu entwickeln.
Ihrem Ruf nach Wahrhaftigkeit, besonders was H betrifft, pflichte ich gerne bei.
Es geht ja auch hier "veritas in caritate" walten zu lassen, und den Lügen des Genderismus wissenschaftlich und ethisch entgegenzutreten.

@newtube 3/3

Wenn ich jetzt mit diesen Vorüberlegungen an die Frage gehe: "Wie verfahren Gesellschaften mit ihren H.?" - so möchte ich sagen (und jetzt zu Radbruch und alle Rechtsphilosophie): Hüten wir uns vor aller ideologischen "Ethisierung" des Rechts mit seinen vernichtenden Sprüchen und Mythen "natürlicher" Lebensordnung. Bei uns schützt kein Führer mehr das Recht, sondern - ich sage mal - der (unsichtbare) Aeropag der Humanitas. Das wäre meine "Ethisierung" und als Christ beziehe ich ihre Besiegelung letztlich vom offenbarten Gott. Selbstverständlich können H. keinen legitimen Anteil an der Mann-Frau-Verbindung und der daraus entspringenden Familie haben. Das kann man - wenn man so will - als eine illegitime oder widernatürliche Anmaßung auffassen. Schuster bleib bei deinen Leisten könnte man da dem forderndem H. sagen. Das ist nicht deine Funktion. Du bist im Irrtum über dich selbst und über die Seinsbestimmung der Familie. Eine Zurecht-Weisung, das eigene Sein anzunehmen.

@newtube 2/3

Sie sortiert neu und sondert aus. Übertragen auf den Menschen und seine Gesellschaften (ich denke, gewisse Analogien dürfen legitimerweise gedacht werden): Auch die Gattung Mensch und menschliche Gesellschaften unterliegen dem Widerstreit von Aleatorischem und Notwendigem. Wir wissen nicht, ob der "homo sapiens" von hier und heute die evolutive Endstufe erreicht hat. Ich glaube es eher nicht. Wir selbst sind also gefangen im Widerstreit, wobei wir natürlich auch auf uns selbst Einflüsse ausüben, die die eine oder andere Richtung fördern oder reduzieren. Nun gibt es in Sachen Homosexuelle sicher einen erstaunlichen Punkt: Soweit wir es sehen und vermuten können, schleppt die Gattung Mensch dieses Phänomen mit sich durch. Das ist verblüffend. Ich ziehe daraus jetzt keine die Existenz der H. verherrlichenden Schlüsse. Jedoch: es gab sie, es gibt sie und es wird sie (voraussichtlich) geben - so lange es die Gattung Mensch gibt. Ich kann mich täuschen, muss es aber so denken.

@newtube 1/3

Sie haben viel zusammengetragen und ich bin kein Spezialist, um alles sichten und wieder richtig zuordnen zu können. Also nur ein paar Anmerkungen - auch zu Punkten, die Sie auslassen, wie ich meine.
Ihr Satz zur Biologie: "Da wird ganz sauber zwischen dem, was generell gilt, und dessen Ausnahme unterschieden. Die Ausnahme wird nicht zur Regel verschleiert." Ich glaube nicht, dass die Natur unfehlbar "nach Plan" verläuft und - unerklärlicherweise - Ausnahmen, Anomalien, Defekte usw. produziert (warum hätte sie das denn nötig, wenn ihre Evolution auf den Schienen fester Gesetze verliefe? Wären das dann "Launen der Natur"? Sind Homosexuelle ein Spaß, den sich die Natur erlaubt?). Die Natur (biologisch betrachtet) scheint schon eine gewisse Brandbreite oder auch Toleranz zu besitzen, sie lässt viele "Defekte" oder Mutationen mitlaufen, ohne sie sofort zu eliminieren. Was auf dieser Ebene ist, ist eine ziemlich bunte Mischung. Sicher sortiert die Notwendigkeit immer wieder neu.

@ Dominique: warum Radbruch keine Lösung sein kann (4)

Wo findet schließlich für die klassische Philosophie die Synthese zwischen Seinbetrachtung und Wertbetrachtung statt? Wohl im Urteil der praktischen Vernunft. Schließlich steht die Frage "was soll ich tun?" nicht im leeren Raum sondern in der existentiellen Situation "hier und nun", die als solche sowohl kognitiv als auch werte-kognitiv erfasst werden kann und muss, um zu einem praktischen Urteil zu gelangen.
Daß es sich hier nicht um zwei "selbständig, ja in sich geschlossene Kreise" einer schizophrenen Vernunft handelt, scheint mir einer gewissen Plausibilität nicht zu entbehren!

@ Dominique: warum Radbruch keine Lösung sein kann (3) (1)

Da wird ganz sauber zwischen dem, was generell gilt, und dessen Ausnahme unterschieden. Die Ausnahme wird nicht zur Regel verschleiert. Und die Regel wird nicht absurdeweise als diskriminierend angesehen.
Denke ich als Christ, mit Paulus im "Römerbrief", daran, daß die Natur Schöpfung Gottes ist, und daß ihre Gesetzmäßigkeiten dem schöperischen Willen entspringen, so gelange ich zur Naturrechtslehre.
Widernatürlich nun kann nur eine Qualität der menschlichen Handlung sein, wenn ein Mensch im direkten Widerspruch zu den Gesetzmäßigkeiten der Natur handelt. Dies ist eine rein objektive Betrachtungsweise, welche die komplizierte Frage der individuellen Schuldhaftigkeit vorerst außer Acht
lässt. Dies wird wohl Thema des Moralphilosophen und -theologen, des Psychologen und, eventuell, des Psychiaters sein.
Mit der Verdammung des Begriffes der Widernatürlichkeit, deutsches Trauma hin oder her, ist es wohl nicht getan.

@ Dominique: warum Radbruch keine Lösung sein kann (2) (1)

Warum das? Weil, während für die klassische Ontologie das Axiom gilt "ens et bonum convertuntur", für den Neukantiamismus gilt im Gegensatz die absolute Trennung der zwei Bereichen. Wie Radbruch in der "Rechtsphilosophie" ausführt: "Wertbetrachtung und Seinbetrachtung liegen als selbständige, ja in sich geschlossene Kreise nebeneinander." Um eine irgendwie geartete Überbrückung zwischen Sein und Sollen trotzdem herzustellen, soll die gewagte Theorie des Triadismus zur Hilfe eilen. Sie überzeugt nicht. Die im Kantianismus verankerte Unkennbarkeit der Substanz steht ihr unüberwindbar
gegenüber.
Solche Probleme kennen die klassische Ontologie und die darauf basierende Naturrechtslehre nicht.
Um Ihnen zu folgen soll man unzeitgemäß Neukantianer werden; ich halte daran fest, der zeitlosen "philosophia perennis" zu folgen.
Nun zum Begriff der Widernatürlichkeit.
Um die Gesetze der Natur zu erkennen, reicht es mir aus, ein Lehrbuch der Biologie in die Hand zu nehmen. (folgt)

@ Dominique: warum Radbruch keine Lösung sein kann (1)

Es wird behauptet, der Werte-Relativismus (gar der Rechtspositivismus?) Radbruchs vor 1933 sei von der nationalsozialistischen Gesetzgebung erschüttert worden, und der Rechtsgelehrte sei zu neuen gedanklichen Ufern unter dem Einfluss Max Webers und insbesondere des Heidelberger Neukantianismus (Arthur Kronfeld und
Otto Meyerhof), dem sich Radbruch zugehörig fühlte, geführt worden.
Zu betonen ist, als erstes, die nationalsozialistische Gesetzgebung gründet nicht auf dem Naturrecht,sie widerspricht ihm eigentlich, als Beispiel dessen, was Radbruch in der "Rechtsphilosophie" als "gesetzliches
Unrecht" im Gegensatz zum "übergesetzlichen Recht" nennt.
Radbruchs Problem liegt nun darin, all dies zu begründen. Und hier rächt sich sein Neukantianismus, der ihn daran hindert, einen direkten Zusammenhang zwischen "Seinsbetrachtung" und Wertbetrachtung" herzustellen, d.h. das Sollen wom Sein entspringen zu lassen, wie es bei der Naturrechtstheorie der Fall ist. (folgt)

@newtube

Ich neige zu Polemik und merke es oft nicht. Sorry. Das Naturrecht hat eine lange, bewegte und leider auch kompromittierte Geschichte hinter sich. Andererseits machen wir ja auch das moderne Menschenrechtskonzept daran fest. Ich persönlich halte es mit Gustav Radbruch und betrachte unsere gruselige NS-Geschichte als Wendepunkt - mit Shoa und viele moderne Gräuel mehr, die Kette ist schier endlos lang. Aus der Seele der Menschen muss sich ein SCHREI lösen, der das himmelschreiende Unrecht entmenschlichender von Menschengeist geschaffener Rechtsgewaltsamkeit bekundet und bezeugt. Das ist der Impuls des "Naturrechts": der diabolisch gequälte Mensch (vgl. Kafka, Die Strafkolonie). Widernatürlich kann ein Einzelner in diesem Sinne gar nicht sein, sondern nur GEIST, den wir Un-Geist nennen können. Ob unser Zeit-Geist Un-Geist ist, wir werden es erleben. Bisher habe ich noch keinen himmelwärts gerichteten Schrei gehört - noch quälen sich die Menschen, schweigen oder trösten sich.

Katholische Medien

Gott sei Dank gibt es kath.net, Die Tagespost und Radio Horeb.

Schade, dass sich hier so wenige informieren und sich das Diktat von KNA, dpa ... gefallen lassen.

@ Dominique: Ihre miserable Erwiderung

Was Sie als Erwiderung zu meinem Posting anbieten, werte(r) Dominique, liegt weit unterhalb jeglichen Wissenschaftlichkeitsanspruchs: anstatt meine Fragen zu beantworten, und meine Einwände zu berücksichtigen,
wiederholen Sie einfach Ihre dogmatische Stellungsnahme. Sie bieten zudem weder eine Definition des Naturrechts, das Sie ablehnen, noch des Naturbegriffs, den Sie immerhin zumindest implizit verwenden. Ihre Argumentation, ist konfus, soziologisch angehaucht, mit Andeutungen auf die nähere deutsche Geschichte. So weit Ihre Erinnerung. Sie scheinen schließlich keine Kenntnisse des klassischen Naturrechtsbegriffes des Augustinus und des Thomas von Aquin zu haben, um Pufendorf und die Spätscholastik nicht zu erwähnen.
All dies ist wohl Thema "höchst seriöser" Diskussionen an philosophischen und staatstheoretischen Seminaren namhafter deutscher und ausländischer Universitäten. Und damit
auch der Begriff der Widernatürlichkeit, den Sie per ordre de Mufti zu diffamieren trachten.

Menschennatur und Menschenwürde

Bezüglich der Natur des Menschen wäre einmal die (seriöse) Ethnologie gefragt - in welchem menschlichen Verband - Natur- oder Kulturvolk - jemals eine anerkannte Partnerschaft von Personen gleichen Geschlechts üblich war. (Damit meine ich nicht die Auswüchse des alten Griechenlands und Roms).
Und Menschenwürde: da ist zu betonen, daß diese Menschenwürde auch etwa einem chronischen Alkoholker nicht abgesprochen werden darf - und diesem Zustand wollen doch alle trotzdem und gerade deshalb entgegenwirken.Daß es aber auch Menschen mit einer sexuellen Orientierung (die wir nicht als Krankheit bezeichnen dürfen-bei sonstiger Diskriminierungsklage), die unter ihrem Zustand leiden,das ist auch eine Tatsache. Daß ihnen nicht geholfen werden, ja Hilfe nicht einmal angeboten werden darf (da ja "ganz normal"),ist wohl die ärgste Dikriminierung - oder?

Es ist ein Trauerspiel mit der KNA

Wir bräuchten so dringend eine "Katholische Nachrichtenagentur" als Gegengewicht zu den vorherrschenden Medien. Sie müsste sich gegen den Trend stellen. Doch die KNA bringt nicht, was sie bringen sollte. Auf einen rotgrünen Zeitgeist-Journalismus kann ich verzichten !

@Kimusi @girsberg 74

Ich meine, Christen haben heute die gewaltige Aufgabe, dem Primat der Mann-Frau-Ehe wieder gesamtgesellschaftliche Unterstützung zu verschaffen. Das geht nur aus tiefem Glaubensverständnis, das in einer Sprache spricht, vor der die Welt sich nicht verschließen kann oder die die Welt nicht delegitimieren kann.
Dann die gewaltige Aufgabe des umfassenden Lebens(schutz)gedankens. Auch das muss in Sprache geschehen, der sich die Welt nicht entziehen kann. Und noch ein paar Schlüsselthemen mehr.
Wir verschwenden unsere Zeit mit der "Verteufelung" von irgendwelchen ideologischen Fehlentwicklungen. Man kann davor warnen, zu verstehen geben, dass man die als "normal" ausgegebenen Fehlentwicklungen sehr aufmerksam verfolgt und diese auch aufzeigen kann - aber entscheidend sind die Arbeit an unserer geistigen Substanz und unser Zeugnis.

Rente

Das Rententhema ist in meinen Augen aber ja nicht auf Homosexuelle Paare begrenzt. Ich würde es besser finden das jetzige Ehegattensplitting zu Gunsten eine Familiensplittings auf zu geben, bei dem dann die Steuerlast erst dann sinkt, wenn es Kinder in der Ehe gibt.

Und doch ist es so

Homosexualität ist nunmal widernatürlich und das ist kein altmodischer, ausgedienter Begriff. Eine verschwindend kleine Zahl ist homosexuell. Diese Minderheit meint aber uns ihre Ansichten aufdrücken zu müssen. Mich interessiert nun wirklich nicht, welcher Sportler homo ist. Mut sich zu "outen" gehört heutzutage aber nun gar nicht mehr dazu. Ganz im Gegenteil; so wird man interessant.

@ dominique in Gegenrede auf
@newtube @girsberg 74 - Widernatürlichkeit

Die Rede von „Widernatürlichkeit“ habe ich nicht verwendet, sondern nur auf die Belastung des Wortes hingewiesen, ganz gleich, man die Sache positiv oder negativ vertritt.

Auf die Rente(nversicherung) darf man wohl ohne Ideologieverdacht hinweisen. Ich finde, man sollte, insoweit es um eine finanzielle Förderung von homosexuellen Partnerschaften geht, das Thema an dieser Frage von Gerechtigkeit messen.

Natürlich....

Ich denke man muss auch mal Klartext reden um sich die Gesamtproblematik vor Augen zu führen. Ich bitte schon jetzt um Verzeihung, wenn ich für den Einen oder Anderen zu deutlich werde:
Der natürliche Aufbewahrungs- und Zielort des männlichen Spermas ist nicht der männliche Mastdarm! Wenn dieser aber nicht natürlich ist, was ist er dann?

@newtube @girsberg 74 - Widernatürlichkeit

Der Begriff ist definitiv unsachlich und in keiner modernen Auseinandersetzung mehr zu gebrauchen. Unsere Gesellschaft hat sich mit bestimmten ideologischen Ansprüchen auseinanderzusetzen, die extrem aggressiv und rücksichtslos Begriffe-Positionen usurpieren und speziell die Begrifflichkeiten des Familienrechts destrukturieren. Die Auseinandersetzung verläuft asymmetrisch (um diesen Begriff aus der moderen Kriegsführung zu entlehnen), d. h. wer frontal (und "Widernatürlichkeit" ist objektiv altmodisch frontal) gegen diesen Gegner vorgeht, wird automatisch abgeblockt und als bestenfalls "homophob" und schlimmstenfalls als böser Menschenrechtsfeind usw. vorgeführt (diese eingespielte "Waffe" des Gegenspielers darf man nicht ignorieren, sie ist extrem wirksam). Kurz: ob diese ideologischen Diskurse oder homosexuelle Praxis "widernatürlich" sind, ist mir egal. Entscheidend ist erst einmal, dass ich in der heutigen Zeit z. B. das Primat der Mann-Frau-Ehe und Familie im Diskurs durchsetze.

@ Dominique

Wie lautet Ihr Naturbegriff, werte(r) Dominique? Davon hängt es wohl ab, ob von Widernatürlichkeit die Rede sein kann oder nicht.
Ihre apodiktische "Entsorgung" eines "alten Zopfes", der in keiner "seriösen" Diskussion mehr verwendet werden darf, scheint mir ein allzu flotter Entsorgungsversuch des Naturrechtsbegriffs zu sein. Hier wird auf eine argumentative Begründung gerne verzichtet, zugunsten einer wie auch immer gearteten "allgemeinen, nicht zu widersprechenden, Evidenz", die sich
vermutlich nur "übergeordneten Köpfen" wie Ihren erschliesst.

"auf dem Gebiet der sexuellen Orientierung „einfach nichts Unnatürliches gibt“

Es ist selbstverständlich, dass Homosexuelle in Ihrer Menschenwürde nicht beschnitten werden dürfen, es stellt sich aber die Frage, ob sich die überwältigende Mehrheit der Heteros den ganzen Genderforderungen einfach so unterwerfen soll. Es wäre Aufgabe der katholischen Kirche und Presse diesem Thema wirklich kritisch nach zugehen. Und wenn Hitzelsberger sagt, dass es auf dem Gebiet der sexuellen Orientierung einfach nichts widerntürliches gibt, wäre mal nachzufragen gewesen, wie Sex mit Kindern, Tieren etc. zu bewerten ist.

Zu schwule Priester sollen sich outen können

Also an dieser Meldung an sich ist nichts schlechtes. Prinzipiell aber ist es wurst ob der Priester Männer, Frauen oder Alienliebhaber ist, sobald es mehr als die Neigung ist und sie in die Tat umgesetzt wird bricht er das Zölibat.

Aber das schlimme wird sein falls sich ein Priester outet, wird nicht nur in dem Medien das Kopfkino verrückt spielen, sondern auch bei so manchen Katholiken.

Aber eigentlich sind wir schon so sexulisiert, das einem das ganze "sex-sells" Zeug in den MEdien nurmehr zum gähnen bringt. Es wird mal wieder Zeit ein anderes Tabu zu brechen und nicht immer die gleiche Sau durchs dorf zu treiben.

LG
Fiore

Der Begriff der "Widernatürlichkeit" kann heute

in keinem seriösen Diskurs mehr verwendet werden. Der Begriff ist ein alter Zopf und gehört entsorgt. Heute zerbrechen sich nachdenkliche Menschen den Kopf darüber, ob eine Gleichstellung homosexueller Partnerschaftsformen mit der heterosexuellen Mann-Frau-Beziehung ethisch vertretbar ist oder nicht. Gefahr der gefährlichen Verwischung und Destrukturierung des Vater-Mutter-Bildes als Identitäts-stiftende menschliche und sozial Wirklichkeit, die nur von Mann und Frau von Generation zu Generation tradiert werden kann. Benedikt XVI. nannte das mal in einem alten bäuerlichen Bild "Brunnenstube des Lebens".
Die ganze Homosexuellen-Thematik ist schon längst Gegenstand vieler übergeordneter ethischer, moralischer, kultureller, soziologischer usw. Betrachtungen und Analysen = die Bewertung, Einordnung des Phänomens und der geistige Umgang damit. Dass es homosexuelle Praxis gibt, bestreitet kein Mensch, das ist vollkommen menschlich. Das muss man erkennen, muss man aber nicht für gut befinden.