Hat die Wissenschaft Gott begraben?

@Descartes: :)

Danke!

@bücherwurm
So ein tolles Kompliment von der Moderation, obwohl ich mir immer denke, wie grimmig sie wohl meine Beiträge liest und gerade noch so durchgehen lässt. Vielen Dank!

@Labrador
Ich sehe eher den Vorteil in einer Forumsdiskussion, nämlich dass man genau lesen kann, Zeit hat nachzudenken und zu formulieren. Man muss nicht stante pede etwas entgegenen, sondern kann sich die Argumente zurechtlegen. In einem Gespräch sehe ich das Abgleiten in Missverständnisse eher mehr gegeben als in einer schriftlichen Diskussion, gerade auch durch den Zeitfaktor. Ok, nicht jeder denkt nach, bevor er schreibt.

@Adson
Ich erinnere an Jesu Fußwaschung: Der Dienendste ist der Größte im Himmelreich. Dementsprechend darf gerade der "Hersteller" der Naturgesetze am wenigsten gegen sie verstoßen und sollte sich am besten an die Regeln halten, die er aufgestellt hat.

Danke lieber Adson

Ich hätte es nie so fein formulieren können.

Lieber Descartes, zum Organisatorischen:
In einer Diskussion kann man im Gegensatz zu einem Forum ein Missverständnis viel schneller korrigieren und damit verhindern, dass über einem Missverständnis weitere Gedankengebäude errichtet werden, die man in einem Forum erst alle wieder einreißen muss, bevor man den ursprünglichen Fehler korrigieren kann.

Lieber Descartes, zum Sachlichen:
Ich kann nichts besseres tun, als Adson's Kommentar zu wiederholen
"Endlich einig, lieber @Descartes!
Nämlich dass wir uns wahrscheinlich nie einig werden"

damit verabschiede auch ich mich aus diesem Thread, bin mir aber ebenso wie Adson sicher, dass wir uns wieder begegnen werden :)

Die Moderation dankt den Beteiligten ausdrücklich für die hochengagierte, informative und absolut

faire Diskussion - VORBILDICH! Bitte weiter so, Sie sind eine Bereicherung!

Endlich einig, lieber @Descartes!

Nämlich dass wir uns wahrscheinlich nie einig werden :-)

Auch hier wieder:
"Es ist mir natürlich bewusst, dass mit der Quantentheorie die Zukunft nicht mechanistisch vorbestimmt ist. Dammit dürfte aber eher die Religion ein Problem haben, wenn sie Gott unterstellt, er könnte wissen, was in Zukunft sein wird"

Ich verstehe, was Sie sagen, ich meine (selbst Naturwissenschafter) auch zu verstehen, warum Sie es sagen, und bewundere, wie konsistent Sie es sagen.

Ich bin nur ganz einfach anderer Ansicht. Es will und will halt nix werden mit uns beiden ...

Aber wenn wir eine so lange und so engagierte Diskussion mit einem Schmunzeln beenden können, dann ist das doch auch etwas. Ich bedanke und verabschiede mich - wir werden uns wieder begegnen.

Danke für eure Rückmeldungen.

"1327, als ich noch jung war" hat mir ein Schmunzeln entlockt, auch dafür besten Dank.

Ich denke, auch in einem Gespräch Auge in Auge würden wir uns wohl nicht weniger missverstanden fühlen. Was das mechanistische Weltbild anbelangt: Es ist mir natürlich bewusst, dass mit der Quantentheorie die Zukunft nicht mechanistisch vorbestimmt ist. Dammit dürfte aber eher die Religion ein Problem haben, wenn sie Gott unterstellt, er könnte wissen, was in Zukunft sein wird, Stichwort Eschatologie.
Was ihr mir vermutlich als mechanistisch unterstellt, ist vermutlich mein Vertrauen auf die Gesetzlichkeit der Naturgesetze. Zum Beispiel bin ich überzeugt, dass es kein Perpetuum mobile gibt. Wenn Gott eins schaffen könnte, könnte er auch so manches andere, was er aber offenbar nicht mach. Also ist es für mich schon von daher nicht unterscheidbar, ob es Gott gibt oder nicht.

Was ich aus dieser interessanten Debatte mitnehme

@Descartes schreibt der Natur einige Eigenschaften zu, die der Gläubige nur bei Gott sieht, zB Aseität, die unhinterfragbare Existenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aseit%C3%A4t

Wenn die Natur Quasi-Gott ist, dann ist folgerichtig die Naturwissenschaft Quasi-Religion. Naturgesetze sind dann nicht einfach überraschend elegante Beschreibungen von Grundstrukturen der bunten, wimmelnden Welt. Sie sind dann Machtworte des herrschenden Numens: Und die Natur SPRACH ... und es WURDE.

Deswegen folgt bei @Descartes, dass die Naturgesetze unbedingt gelten und auch kein Eingriff von 'außen' denkbar ist.

Zweitens könnte es sein, dass wir hier einen kleinen Universalienstreit führen, wie damals 1327, als ich noch jung war, nur nicht um Allgemeinbegriffe, sondern um Naturgesetze. Vergessen wir nicht, dass mein verehrter Meister, William von Baskerville, ein Nominalist war ;-)

Lieber Descartes - Sinnlos

Mir scheint eine weitere Diskussion zu diesem Thema sinnlos. Ich denke es ist besser "to agree, to disagree"
Warum?
- In einem Gespräch von Aug zu Aug, sieht man gleich an der Reaktion des Gegenübers, ob man missverstanden worden ist oder nicht. Hier artet das (speziell mit Ihnen) zu unendlichen Richtigstellungen aus.
- Ich bleibe bei meiner "Diagnose", dass Sie noch tief im mechanistischen Weltbild verstrickt sind
- Ich halte Fest dass der (oder die Denkhypothese) allmächtige(r) Gott/Schöpfer sich nur selbst einschränken kann, nicht aber von "kleinlichen" Vorschriften Ihrerseits eingeschränkt wird.
- Mir ist ziemlich egal was Esoteriker denken/tun, aber dass es mittlerweile extra brillante Farbdarstellung bei manchen Fernsehern (will keine Marke nennen) durch Quantenpunkte gibt ist Tatsache und nicht Trickkiste. Dass moderne Mikroelektronik nicht Ohne auskommt, ebenfalls.
- Ich fühle mich ehrlich gesagt so was wie "vergewaltigt", wenn Sie mir Ihre Denkkonstrukte überstülpen. So nicht!

Oh, hier geht es ja immer noch hoch her, leider ohne weitere Fortschritte.

Denn, @Descartes, Sie bleiben immer bei Ihrer - wie ich festhalten möchte - META-physischen Vorentscheidung, dass die naturwissenschaftliche Betrachtung die einzig zulässige sein soll. Sehr deutlich in Ihrem Satz: "Wenn die Gravitation aufgehoben würde, könnte das auch wieder nur physikalisch geschehen."

Da niemand, auch die Intelligent-Deigner nicht, die es versuchen, Gutt auf dieser Ebene aus der Natur "herbeirechnen" kann, halten Sie Seine Existenz für widerlegt.

Dieses leicht verbesserte Gagarin-Argument wäre aber nur dann schlüssig, wenn das naturwiss. Weltbild sowohl abgeschlossen als auch vollständig wäre. Ein Anspruch, den es nicht (mehr) erhebt!

Da sehe ich bei Ihnen (auch @Labrador hat das bemerkt) immer noch den Laplaceschen Dämon herumsupken und mit den deterministischen Ketten rasseln. Ich verstehe tatsächlich ein bisschen was von Quantenmechanik und ich versichere ihnen, dieser Dämon ist so tot wie der berühmte Dodo.

@Labrador Gott und Naturgesetze 4

...Heisenbergschen Unschärferelation entstehen, muss also innerhalb entsprechend kurzer Zeit wieder verschwinden, ist rein virtuell, wie die Physiker zurecht sagen. Ich habe eine große Bitte: BITTE BITTE BITTE NICHT DIE QUANTENTHEORIE ÜBERSTRAPAZIEREN!!
Gerade Esoteriker machen das auch gerne, und das bringt mich auf die Palme. Ich kann verstehen, dass auch Manfred Lütz gerne in diese billige Trickkiste greift. Man greift halt nach jedem Strohhalm, wenn man sonst nichts hat, um sich davor zu bewahren, seine Entscheidung nicht doch mal als falsch einzugestehen. Was die UdSSR mit der Quantenmechanik angestellt hat (wenn das stimmt), ist ganz ähnlich.

Wenn Sie unter Gott eine Entität verstehen, die auch einen eckigen Kreis malen kann, dann kann ich dem nichts entgegensetzen und möchte Ihnen das nur klargemacht haben.

@Labrador Gott und Naturgesetze 3

Wenn die Gravitation aufgehoben würde, könnte das auch wieder nur physikalisch geschehen. Hier sind die Eigenschaften der Raumzeit und der Elementarteilchen im Spiel. Wie sollten sich diese Eigenschaften plötzlich verändern? Dazu müsste etwas angreifen, und das geht nicht aus dem Nichts heraus, auch nicht aus einer Art Zwischendimension, dem von Ihnen postulierten Freiraum, in dem alles möglich sein soll. In diesem Freiraum kann ja gelten, was will, aber sobald er in Wechselwirkung mit unserer physikalischen Welt treten will, muss er an den Gesetzen der Welt teilnehmen, sonst kann er keinen Einfluss auf sie ausüben.
Nochmal anders formuliert: Wenn Sie einen Schritt machen, vertrauen Sie doch auch darauf, dass Ihr Schienbein nicht plötzlich gegen eine spitze Metallkante schlägt, die kein Gewicht hat, unsichtbar ist und nicht aus Materie/Energie besteht, aber trotzdem Kraft auf Ihr Bein ausübt.
Auch in der Quantenmechanik kann Materie und Energie aus dem Nichts nur innerhalb der...

@Labrador Gott und Naturgesetze 2

Betrachten wir einmal einen möglichst einfachen Fall des Wirkens eines Naturgesetzes: Wir lassen etwas fallen. Nun betrachten wir einen Verstoß dagegen. Stellen wir uns vor, wie der Gegenstand, den wir fallen lassen, plötzlich in der Luft anhält, obwohl er noch nicht den Boden erreicht hat. Es sei vorausgesetzt, dass der Gegenstand nicht metallisch ist, also nicht durch Magnetfelder gebremst werden kann. Es sei auch vorausgesetzt, dass kein Gebläse vom Boden her eine Gegenkraft aufbaut, die den Gegenstand aufhält. Auch sonst sei die Beobachtung nicht mit dem Wirken eines Naturgesetzes erklärbar, denn genau das haben wir ja vorausgesetzt. Nun muss es aber eine Kraft geben, die der bekannten Gravitationskraft entgegenwirkt, oder die Gravitationskraft muss aufgehoben worden sein, und zwar nur jetzt und hier für diesen Gegenstand. Wenn es eine Gegenkraft gibt, wäre zu fragen: Wer oder was übt sie aus? Offenbar muss es ja physikalisch bewirkt werden, weil es physikalisch wirkt.

@Labrador 2 Gott und Naturgesetze 1

Ich nehme wahr, dass Sie die Existenz einer Art Freiraum postulieren, der nicht zur Welt gehört, aber dennoch eine enge Beziehung zur Welt haben müsste. In diesen Bereich hinein müsste zumindest Information aus der Welt gelangen, und aus diesem Bereich heraus könnte Gott in die Welt eingreifen. Wenn wir uns aber klarmachen, was es heißt, in die Welt einzugreifen, verlassen wir das abstrakte Postulieren und können überprüfen, ob es überhaupt sein kann.
Wir leben in der Raumzeit, und wir beobachten, dass sich darin alles nach Naturgesetzen abzuspielen scheint. Nun kann man einfach mal postulieren, es gebe auch Ausnahmen von den Naturgesetzen. Wir beobachten sie zwar nicht, weil wir immer dann gerade nicht oder nicht genau genug hinschauen, aber man könnte sich vorstellen, dass bestimmte Beobachtungen nicht mit den Naturgesetzen allein erklärt werden können, wir also Beobachtungen machen, die sich mit der Annahme einer Verletzung von Naturgesetzen in Übereinstimmung bringen ließe.

@Labrador 1 Gott und Welt

Wenn Sie die Welt als Teil Gottes betrachten, hat sie dann auch einen Anteil, der nicht Gott zugehörig ist? Also wie sieht die Mengenbildung konkret aus? Und was machen Sie mit dem Teil von Gott, der mit der Welt disjunkt ist? Welche Funktion hat er? Oder anders gefragt: Warum muss es diesen Anteil geben? Nur damit Gott größer ist als die Welt?
Wenn es aber einen Anteil der Welt gäbe, der nicht auch Teil Gottes ist, dann müsste man bestimmen, ob dieser Anteil größer ist als der restliche Anteil Gottes, der nicht zur Welt gehört. Erst dann könnte man sagen, Gott sei größer als die Welt.
Für uns, die wir nur die Welt haben, in der wir leben, ist es aber ohne jeden Belang, was außerhalb der Welt ist, insbesondere der Anteil Gottes, der aus der Welt quasi herausragt. Es wäre nur dann für uns von Belang, wenn es irgendeinen Einfluß auf uns hätte, irgendeine Beziehung bestünde. Da es aber außerhalb der Welt (Raumzeit) ist, ist dem nicht so.

Lieber Descartes - Komponisten (2)

wäre jede Ausnahme von diesen Regeln, die Mozart machte, ein Verstoß gegen sein "Mozart sein". Für mich machen gerade diese Ausnahmen aus Mozart eine Person, denn das perfekte Abarbeiten von Regeln kann ein Computer besser.

b) wenn Sie schreiben, Gott hätte "keine Möglichkeiten" einzugreifen, dann zeigt mir das, dass Sie zumindest im Unterbewusstsein noch immer dem mechanistischen Weltbild des 18 Jahrhunderts verhaftet sind. Seit der Quantenmechanik und der Chaostheorie ist dieses Weltbild längst überholt. Manfred Lütz verdanke ich den Hinweis, dass wenn ich mich recht erinnere, die Quantenmechanik für einige Zeit in der UdSSR verboten war, um das mechanistische Weltbild aufrecht zu erhalten.

Wenn der viel zitierte Flügelschlag einer Fliege in China bei uns das Wetter bestimmt,

In einem muss ich Ihnen allerdings zustimmen. Der Gott den Sie beschreiben (mit Einschränkungen, die mir in keiner Weise notwendig scheinen) lockt wirklich niemanden hinter dem Ofen hervor.

Lieber Descartes - Komponisten (1)

Passagen wie diese
"Gibt es Außen? Nein, denn wäre ja wieder Teil der Welt. Und zu welcher Welt gehört dann Gott, als die Welt noch nicht da war? … wenn Welten außerhalb unserer Welt, … außerhalb und keinerlei Kontaktmöglichkeit zu unserer Welt. … Kontakt da, wären Welten nicht mehr getrennt…. Gilt auch für die Erschaffung."
haben mich zu der anscheinend irrigen Schlussfolgerung geführt, dass Sie Probleme mit dem Nichts hätten.

Zu 1)
Jetzt scheint es mir eher so, als dass für Sie Gott ein Anteil dieser Welt ist, die Welt aber mehr als Gott ist.

Für mich ist die Welt zwar "Teil Gottes" insofern sie von IHM geschaffen wurde, aber Gott ist viel mehr als die Welt.

zu 2)
a) Für Sie ist Gott Sklave der von IHM geschaffenen Gesetze, für Lennox (und mich)
ein Beispiel: Mozart hat nach bestimmten Regeln komponiert. Man kann also einen Computer so programmieren, dass er Musik al la Mozart macht. (Der Geiger Kreisler hat zB ähnlich viele Kritiker genarrt mit Stücken im Stile von xyz)
Für Sie

Lieber Labrador,

Zum Nichts lässt sich sagen, dass es ganz einfach nichts ist. Was ist daran zu scheitern oder schwer zu verstehen?

Sie schrieben, dass der Schöpfer nicht gegen (Natur)Gesetze verstoße, wenn er eingreift? Aber hallo, gerade das Eingreifen sehe ich doch so definiert, dass es eben nicht gemäß den Gesetzen abläuft, nach denen die Natur funktioniert. Wenn der Schöpfer über/unter oder jedenfalls außerhalb dem Geschaffenen (der Welt) steht, dann hat er gar keine Möglichkeit, einzugreifen. Wenn er aber eingreifen könnte, dann steht er nicht mehr außerhalb, über oder unter der Welt.

@Adson

Staunen und Naturgesetze schließen sich nicht aus, überhaupt nicht.

"ELTERN und Lehrer nehmen an der Schöpfung sogar teil"
In dieser Form ist der Glaube einfach eine bestimmte Ansicht der Dinge, gegen die nichts einzuwenden ist, und das im doppelten Sinne. Nämlich sowohl dass es nicht schädlich ist, und zweitens dass es gar nicht möglich ist, da irgendwo anzugreifen, weil alles abgleitet. Was ist denn der Schöpfer, was genau tut er, und was nicht? Was hat er für Eigenschaften? All das ist in Luft aufgelöst. Er tut nichts und alles, er ist nichts und alles. Würde man einen Aspekt kritisieren, kommen die Nicht-Eigenschaften zum Tragen. Möchte man etwas begründen, werden die gewünschten Eigenschaften verwendet.
"Nur" das ist es, was ich herauskitzeln und zeigen wollte. Und das ist es auch, was seine schädliche Wirkung entfaltet und Menschen in der Ideologie hält.

Lieber Descartes

zu1)
Ich denke wir scheitern hier an Begrifflichkeit wie zB "NICHTS"
zu 2)
„muss" bedeutet für mich Notwendigkeit/gezwungen sein und nicht „Möglichkeit“ oder „Tatsächliches Eingreifen“

Nach meinem zugegeben beschränkten Verständnis hat Gott aus Liebe zu uns eingegriffen aber das war seine „eigene, freie Entscheidung“, nicht irgendein Zwang.

Wenn ich Lennox richtig verstehe geht es ihm vor allem darum, festzuhalten, dass der Schöpfer über "dem Geschöpften/dem Geschaffenen“ steht und von daher nicht gegen irgend welche Gesetze verstößt wenn er eingreift.

Wissenschaft ist in dieser Auffassung

die Beschäftigung mit denjenigen Wundern, die Gott beschlossen hat, widerholt, regelhaft und gleichförmig zu wirken.

Während Er nur zu besonderen, der Wissenschaft nicht gut zugänglichen Anlässen einen Franz von Assisi oder einen Joseph von Copertino wachsen lässt. Und vor allem während Er nur einmal und unwiederholbar Selbst Mensch geworden ist.

Sie kennen sicher Hawkings "Kurze Geschichte der Zeit"?
Ich finde, dieses Buch wird seinem eigenen Autor nicht ganz gerecht, aber der Schlusssatz ist interessant. Hawking meint da, hätten wir erst die Theorie-für-alles oder Weltformel, 'we would know the mind of God'

Wie man weiß, ist das bei Hawking nur eine Metapher, wie Einsteins "Gott würfelt nicht", aber ich bin geneigt den Satz ernst zu nehmen:
Wissenschafter schauen Gott bei der Schöpfung zu (ihr Wort wäre 'Creatio Continua').

Techniker nicht weniger als Künstler, vor allem aber ELTERN und Lehrer nehmen an der Schöpfung sogar teil "nach Seinem Bild und Gleichnis".

Aber @Descartes, was heisst denn da "von selbst" -

Hatten wir uns nicht geeinigt zu staunen?

Wir beobachten in der Natur viel Regelmäßigkeit, von elementaren Dingen wie Sonnenaufgang, Gezeiten, auch dem Verhalten der Tiere bis hin zu den völlig unalltäglichen Ergebnissen der Atomphysik.

Liegt in der Aussage 'geschieht von selbst' dann nicht ein großer Anteil Gewöhnung?

Sehen Sie, letzten Sonntag habe ich im schönsten Sonnenschein die ersten Primeln gesehen und am Bach eine Handvoll Bärlauch für meinen Salat gepflückt. Könnten Sie mir die Ansicht verwehren, der Frühling sei ein Wunder, das sich zu Freude der Guten wie der Bösen immer wieder ereignet?

Sicher, die Regelmäßigkeit dieses und vieler anderer Wunder regt den Geist des Menschen an. Man beobachtet, entdeckt Zusammenhänge, formuliert 'Gesetze' (wobei man auf diese "unreasonable effectiveness of mathematics" stößt), man wagt Voraussagen und findet Nutzanwendungen.

Aber der Satz 'das MUSS so sein', und gar 'von selbst' - das ist pure Metaphysik, @Descartes.

@Labrador Zu 2)

Habe Gott nicht schon eingegriffen durch Jesus, der ja mit ihm identisch sei? ("Ich und der Vater sind eins") Aber auch ohne Jesus brauchen wir nicht zwischen der Möglichkeit und dem tatsächlichen Eingreifen zu trennen, denn wenn Gott nicht eingreift (es aber könnte), dann ist er nicht Gott, weil er dann nicht der Schöpfer ist, sondern allenfalls der Gott des Deismus, also höchstens der Anstoßer des Urknalls, der danach zuschaut, wie die Menschen zu ihm rufen, er aber ihnen nichts hilft. Alle Wundergeschichten müssten dann auch nach Auffassung der Kirche Einbildung sein.

@Labrador Ach wie nett!

Und ich dachte, ich wäre allein mit Adson. Ich bin über jeden Beitrag dankbar, lieber Labrador.

Zu 1) Richtig, das habe ich auch gleich gedacht. Es war nicht optimal formuliert, aber erstens geht es bei der Diskussion vor allem um Gottes Eingreifen in die Welt (also vor allem heute, wo sie schon existiert), weil Lennox in diese Richtung argumentierte, und zweitens stellt sich die Frage, wie Gott die Welt erschaffen kann, ohne in sie einzugreifen. Gibt es ein Außen? Nein, denn das wäre ja auch wieder Teil der Welt. Und zu welcher Welt gehört dann Gott, als die Welt noch nicht da war? Selbst wenn es Welten außerhalb von unserer Welt gibt, dann sind sie außerhalb und haben keinerlei Kontaktmöglichkeit zu unserer Welt. Sobald nämlich Kontakt da wäre, wären die Welten nicht mehr getrennt, und das vorher Getrennte würde auch zu unserer Welt gehören. Gilt auch für die Erschaffung.

Lieber Descartes - können/müssen

Ich möchte mich nicht in die Diskussion zwischen Adson und Ihnen, die ich mit Aufmerksamkeit verfolge, drängen, daher nur eine Bemerkung. Sie schreiben:
"Wenn Gott die Welt geschaffen hat, muss er in sie eingegriffen haben - und noch eingreifen, nach Lennox und vielen anderen"

1) zum Schaffen der Welt muss Gott nicht in die Welt eingreifen, da vor der Erschaffung noch keine Welt da war.
2) so wie ich Lennox verstehe (und seine Auffassung teile) sagt er nicht, dass Gott eingreifen MUSS sondern, dass Gott (weil Schöpfer) eingreifen KANN.

@Adson 2

Bedeutet es dann weiter, dass man in der Schöpfung beobachten kann, was man will, es hat keinen Bezug auf die Sichtweise, dass es von Gott geschaffen wurde? Weil es keine Methode gibt, die die Sichtweisen verbinden würde, so wie unterschiedliche Instrumente nur für Unterschiedliches geeignet sind?
Bei alledem muss man aber doch feststellen: Irgendwie muss es ja gewesen sein. Wenn Gott die Welt geschaffen hat, muss er in sie eingegriffen haben - und noch eingreifen, nach Lennox und vielen anderen. Gerade letzterer Aspekt, quasi die creatio in continuo (oder so, sorry, bin kein Lateiner) zeigt: Wir stellen fest, die Lebewesen wachsen, verändern sich, und alles geschieht vor unseren Augen von selbst, ohne jeden Eingriff übernatürlicher Wesen. Andererseits wirke Gott in allem und ermögliche das alles. Das passt meiner Ansicht nach nicht zusammen, weil sich das ausschließt: Wo kein Eingriff ist, ist kein Eingriff.

Ihr Satz "Die Schöpfung sagt also nichts aus über den Schöpfer"

liest sich durch meine Brille eher als "unvereinbar = irreduzibel"

Denn Sie würden von Seiten der Schöpfung ja nur eine bestimmte Art von Aussage akzeptieren, eine die wiederholbar und messbar ist. Oder?

Die Konsisenz Ihres Denkens, @Descartes, führt dazu, dass ihnen in diesem Punkt Kreationisten und Intelligent Designer sympathischer sind als ich - weil diese Leute eben auf Ihrer Ebene zu argumentieren versuchen, meiner Ansicht nach weitgehend erfolglos.

Ich dagegen behaupte, dass zwei "Weltanschauungen" durchaus berechtigt nebeneinander bestehen können, ohne aufeinander reduzierbar zu sein. Weil man mit Klarinetten keine Aquarelle malen kann.

In einem Posting weiter unten zeigen Sie, dass Sie etwas sehr Ähnliches im Herzen der Wissenschaft selbst zu tolerieren bereit sind: beim Welle-Teilchen-Dualismus.
Den wir nur aus reiner Höflichkeit nicht 'Widerspruch' nennen und der etwas ungleich Schärferes ist als die Frage 'Relativitätstheorie oder Quantenmechanik.'

Ihr Satz "die Unvereinbarkeit von Glaube und unserem heutigen Wissen ist gegeben"

ist aber doch genau der Punkt: Wenn Sie 'unvereinbar' als 'logisch kontradiktorisch' verstehen, halten die Kirche und ich ihn für falsch.

Wozu ich zuerst versichern würde, dass wir das erste und das letzte Buch der Bibel (und viele Stellen dazwischen, zB. Pi = 3) nicht als Lehrbücher der Astronomie, Biologie usw. auffassen.

Es ist glaube ich sogar ein Zitat von Galileo Galilei, das sich die offizielle Kirche später vollinhaltlich zu eigen gemacht hat: Die Bibel will uns nicht lehren, wie die Himmel sich bewegen, sondern wie wir in den Himmel kommen.
(Das hat ein Dawkins leider nie begriffen.)

Wozu ich sodann erklären müsste, dass uns das eine oder andere Wunder nicht schreckt und wir dem Hl. Joseph v. Copertino gern vergeben, dass er in Unkenntnis des Gravitationsgestzes beim Gebet so oft und gern entschwebte.

(Dies wurde von glaubwürdigen Zeugen berichtet und konnte von anderen daraufhin nachgeprüft werden. Mehr ist auch vor Gericht nicht für ein Urteil verlangt.)

@Adson Fortsetzung

...und das sei völlig risikolos, würden Sie dann nicht verlangen, ich sollte zeigen und erklären, wie das zusammengehen könne? Dabei ist das Beispiel noch viel zu schwach, denn die Unvereinbarkeit von Glaube und unserem heutigen Wissen ist gegeben, aber dass es das oben beschriebene Finanzprodukt gibt, ist nicht ausgeschlossen.

Verstehe ich Ihre und Lennox' Position richtig, wenn sie sagen, der Glaube sagt entweder nichts über die uns erfahrbare Welt aus, oder es kann nicht belegt und nicht widerlegt werden?

Wenn es so ist, was hat dann der Glaube für einen Wert, und mit welcher Berechtigung kann er gesellschaftliche Präsenz und Wirksamkeit beanspruchen? Er baut doch darauf, dass er als wahr geglaubt werden kann, oder nicht?

@Adson Die Schöpfung sagt also nichts aus über den Schöpfer.

So verstehe ich die Position zu sagen "Wie, wodurch oder wommit könnte man irgendwie mit einer Klarinette ein Aquarell malen?"
Mit anderen Worten: Wenn Sie die Versuche des Intelligent Design oder auch von Kreationisten, ihre Glaubensvorstellungen mit unserem heutigen Wissen über die Natur in Einklang zu bringen, als gescheitert betrachten, haben Sie wohl recht. Wenn Sie aber jeden solchen Vereinbarungsversuch schon als unpassend abtun, sagen Sie aus, dass es keine Vereinbarungsmöglichkeit gibt. Ist es richtig, dass Sie das gar nicht stört und Sie trotzdem Gott für den Schöpfer halten und gleichzeitig den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen mehr oder weniger Gültigkeit zusprechen? Das wäre auch die Aussage von Lennox: „Zwischen Gott als Schöpfer und Erhalter des Universums und der Naturwissenschaft muss man nicht wählen.“
Wenn ich aber z.B. als Finanzberater behaupten würde, mit meinem Produkt machen Sie im Jahr locker neun Prozent Gewinn, und das über mindestens zwanzig Jahre...

Natürlich gibt es da etwas in der Welt: die Welt.

Wenn wir davon sprechen, was einem Kind plausibel ist:
William Paleys Schluss von einer auf dem Feld gefundenen Uhr auf einen intelligenten Uhrmacher.
(Ja ich weiß, 'The blind Watchmaker' ... Was ich von Dawkins als Philosoph halte, sollte mittlerweile aber klar geworden sein.)

Ebenso plausibel dürfte für ein Kind sein, das mutmaßlich nicht immer 'brav' ist, dass sich die Schöpfung nicht immer so verhält, wie der Schöpfer es sich wünschen würde.

Aber werden wir doch erwachsen: "Quinque Viae"

Noch Kant wird nur an ganz wenigen Stellen "lyrisch", darunter die vom "gestirnten Himmel über mir und dem moralischen Gesetz in mir".

Somit lasse ich als Gottesbeweise noch gelten: den Kölner Dom, die Werke Michelangelos und J.S. Bachs und einige Stellen bei Bruckner.

Aber VOR ALLEM natürlich die Milliarden gewöhnlichen Leute, denen der Glaube geholfen hat zu leben und zu sterben.

(Dieses letzte Argument ist sehr darwinistisch, finden Sie nicht auch?)

@Adson 1

Es scheint mir, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Es geht mir nicht um wissenschaftliches Belegen, sondern ganz einfach und naiv darum: Wenn es die Aussage gibt "Die Natur und die ganze Welt ist von Gott geschaffen", gibt es dann irgendetwas, was es einem jeden und einfachen Menschen - z.B. einem Kind - plausibel machen würde, dass es so ist? Wenn die Schönheit einer Blume oder Ähnliches hergenommen wird, darf auch das Hässliche und Schreckliche in der Natur nicht unterschlagen werden. Das Kind fragt Dich dann z.B. "Hat Gott auch die Krankheiten geschaffen, oder das Raubtier, das die Urmenschen noch so bedroht und ab und zu gefressen hat?"

Creator Caeli et Terrae. Zur Begriffsklärung

Schöpfungsglaube:
Gott ist der Schöpfer und Erhalter der Welt und wirkt in ihr bis heute. Gott ist der menschlichen Vernunft in manchen Aspekten zugänglich.

Gottesbeweis: Umsetzung des obigen durch Philosophen.
Anselm von Canterbury hat es in seinem "ontologischen Gottesbeweis" logisch-mahematisch versucht: id quo maius cogitari non potest.
Schon Thomas von Aquin hat das nicht akzeptiert und statt dessen seine "fünf Wege" angeboten, als Indizien aus der erfahrbaren Welt.
Der ontologische Gottesbeweis hat aber seine Anziehungskraft nie verloren, über einen gewissen R. Descartes bis herauf zu K. Gödel.

Intelligent Design:
Denkt an direkte Eingriffe Gottes, um die Schöpfung zu lenken. Da sehe ich das Lückenbüßerproblem.

Kreationismus:
Begriff werwende ich nur bei expliziten Gegnern der Evolutionstheorie. Selbst unter diesen ist eine wörtliche Auslegung des Buchs Genesis - sechs Tage vor ca. 6000 Jahren - aber sehr selten.

Der Schöpfung ist Freiheit geschenkt - Inwiefern ist sie dann Gottes Schöpfung?

Wie fremd mir manche Fragen doch sind, was soll ich darauf antworten...

Zunächst: Wenn Sie mir etwas schenken, ist es danach mein Eigentum. Trotzdem bleibt es unaufheblich "das Geschenk von @Descartes" - deswegen macht man ja Geschenke.
Sodann: Freiheit ist geschenkt - und zugemutet und auferlegt. Soviel Dialektik muss sein :-)

"Wie, wodurch oder wommit könnte man irgendwie belegen, dass die Schöpfung Gottes Schöpfung ist?"
Wissenschaftlich belegen, nehme ich an. Damit stellen Sie die Fragen, die das 'Intelligent Design' zu beantworten versucht. Ich habe diese Position nicht sonderlich studiert, sie ist auch nicht meine. Meine Antwort ist die Gegenfrage:
"Wie, wodurch oder wommit könnte man irgendwie mit einer Klarinette ein Aquarell malen?"

Im Ernst: Ich kann Ihnen das nicht naturwiss. 'belegen', fühle mich dadurch im obigen Sinn aber auch nicht beunruhigt. Was sicher damit zusammenhängt, dass ich keinen besonderen Drang verspüre, Sie zu irgendwas zu überreden.

@Adson 1 - "Der Schöpfung ist Freiheit geschenkt"

Inwiefern ist sie dann aber Gottes Schöpfung? Und wie ordnet sich der Sündenfall da ein? Gab es vor dem Sündenfall keine Raubtiere? Und wenn doch, dann gab es auch schon Schlimmes, Schlechtes, Böses, und der Sündenfall hat nichts verändert und wird gar nicht gebraucht, also auch nicht Jesu Opfertod.
Fand Gott die Begegnung mit Raubtieren "wertvoller als ein deterministisches Marionettentheater"?

Wie, wodurch oder wommit könnte man irgendwie belegen, dass die Schöpfung Gottes Schöpfung ist und sich insbesondere nicht durch willenlose Naturkräfte entwickelt hat? Wenn Gott hinter den willenlosen Naturkräften steckt und sich ihrer bedient, wie würde man das davon unterscheiden können, dass es Gott nicht gibt und die Kräfte quasi von alleine, also aus sich selbst heraus, wirken?
Wenn Sie und die Theologen bei genauerem Nachfragen stets auf die Künste zu sprechen kommen und die Religion auf ein solch abstraktes Niveau heben, dass...

@Descartes: Der 'konkrete Fall' ist das 'fressen und gefressen werden' nehme ich an

Bloße Naturromantik trägt nicht, mit dem literarischen Topos vom "edlen Wilden" kommt man nicht weit. Es gibt das Hässliche, das Gefährliche, das Bösartige.

Theodizee, DAS Problem des Christentums - auch darüber haben wir schon debattiert. Ich habe seither keine neuen Einsichten, mein Ansatz bleibt, wie er war:

Der Schöpfung ist Freiheit geschenkt und zugemutet und auferlegt. Es beginnt schon auf der Ebene der Materie.

Der Theologe würde sagen, Gott findet die Begegnung und Liebe freier Geschöpfe "nach Seinem Bild und Gleichnis" wertvoller als ein deterministisches Marionettentheater, in dem bloß er die Fäden zieht. Das enthält aber das Risiko, das das Geschöpf sich abwendet und verirrt.

Die "Rechtfertigung Gottes", der wirklich springende Punkt des Christentums ist die Inkarnation. Keine philosophische, sondern eine gläubige Antwort:

Gott hat dieses Risiko auch selbst getragen. Gott ist Mensch geworden und mit uns Mensch geblieben, bis zum bitteren Ende.

Adson 2

...Aspekte oder Gültigkeitsbereiche, obwohl auf dieselbe Welt bezogen. Aber bei der Beschreibung der Natur der Natur gehen die Aussagen von Christentum und Wissenschaft oft auseinander, obwohl sie sich auf dieselbe Sache beziehen. Sie haben schön beschrieben, dass die Empfindungen von Kunst so nicht naturwissenschaftlich erfasst werden (können), und ich habe die Metapher schon so verstanden, wie Sie es meinten (konnte aber doch nicht umhin, auf einen unglücklichen Aspekt der Metapher zu stoßen). Deshalb habe ich einen konkreten Fall gebracht, wo ich einen klaren Widerspruch sehe. Wie ist es damit?

Adson, die Künste sind schön.

"Maler und Musiker existieren offensichtlich in derselben Welt, aber die Instrumente des einen können dem anderen nicht nützen. Ohne dass jedoch ein Widerspruch(!) besteht!"

Demnach ist es also so, dass religiöse Vorstellungen und Hoffnungen natürlich existieren können und das auch tun. Sie gehören aus meiner Sicht zur Kultur. Alle Glaubensrichtungen und Vorstellungen des Christentums wie auch alle anderen Religionen, die es gibt, gab und geben wird, gehören zur Kultur. Sie spiegeln in meiner Auffassung bestimmte Aspekte der wichtigen seelischen Dimension des Menschen wieder, angefangen beim Staunen.
Die Wissenschaften gehören auch zur Kultur. Aber diese leben davon, dass sie auf eine bestimmte Weise objektive Erkenntnisse gewinnen wollen. Diese können sich widersprechen und trotzdem die Beobachtungen richtig wiedergeben, siehe Welle-Teilchen-Dualismus, oder gleichzeitige berechtigte Existenz der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Da sind es aber jeweils verschiedene...

Lassen Sie mich ein wenig mit dieser Metapher spielen

damit Sie sehen, worauf ich mit Wissenschaft und Glaube hinaus will.

Malerei und Musik existieren in derselben Welt, tun aber völlig verschiedene Dinge. Und was bemerken wir: keinen echten Widerspruch.

Keine der beiden steckt der anderen einen Rahmen, keine muss die andere wiie eine Konkurrenz fürchten. Keine kann auch bei der anderen 'Lücken' finden, die sie selbst früher oder später ausfüllen will. Das wäre alles absurd.

A fortiori:
Die jeweils andere für eine ungültige Nichts-Kunst zu erklären, käme Taubheit oder Blindheit gleich, mithin einer schweren Behinderung der eigenen Wahrnehmung.

Solange aber keine der beiden Künste sich allein und absolut setzt, bleibt der Friede sogar dann erhalten - das ist sehr wichtig - wenn sie sich gelegentlich auf ein und DENSELBEN Gegenstand beziehen.

Sie können "Gewitter und Sturm" malen - oder komponieren: 6. Beethoven, 4. Satz http://www.youtube.com/watch?v=cC0t3Y2y5t0

@Descartes: Wir haben einen Punkt gemeinsam, das Staunen

Das Staunen, dass ETWAS IST anstatt nichts, und das als Ausgangspunkt des Nachdenkens über die Welt. Somit (wohl auch geschichtlich) von Religion, Philosophie, Fachwissenschaft. Was jeweils eine Präzisierung und Spezialisierung bedeutet, ohne - wie ich glaube - die vorigen Stadien unnötig zu machen. Aus meiner Sicht gibt eher der Glaube den geistigen Raum vor, in dem dann die Wissenschaft ihren Gegenstand untersucht.

Den Schwachpunkt der "Fischernetz-Parabel" haben Sie natürlich sofort gefunden - ich hatte es befürchtet, aber man kann seine Beiträge ja nicht mehr editieren :-)

Ein Netz hat Lücken, die Verbindung zum 'Lückenbüßergott' liegt nahe. Also anders versuchen:
Sie werden auf der Palette eines Malers alle Farben finden. Aber sie finden keine Töne. Sie können ein Bild malen, aber keinen Gesang.

Maler und Musiker existieren offensichtlich in derselben Welt, aber die Instrumente des einen können dem anderen nicht nützen. Ohne dass jedoch ein Widerspruch(!) besteht!

@Adson Fortsetzung von gestern 2:

...überall sein.
Um wieder auf die Geschichte der Entwicklung der Arten auf der Erde zurückzukommen: Die biologische Evolution ist also nach Lennox ganz eng mit dem Schöpfergott verbunden. Insbesondere das Fressen und Gefressenwerden müsste dann einiges auf Gott schließen lassen. Zum Glück schlussfolgern wir aber aus allem, was wir beobachten, etwas anderes, nämlich dass die Natur sich ganz allein von selbst entwickelt und regelt - oder auch nicht regelt.
Die religiöse Sichtweise mit einem personalen Schöpfer kann man einnehmen, aber um entsprechende Gültigkeit zu beanspruchen, dürfen ihre Paradigmen nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und der Logik von Schlussfolgerungen stehen. Als einzige geeignete Maschengröße, um religiöse Dinge wie einen personalen, guten Schöpfer zu erhaschen, sehe ich nur die Aufgabe der Logik, weil nur dann sich ein solcher mit der Evolution vereinbaren lässt.

@Adson Fortsetzung von gestern 1:

...den Vorgang der Schöpfung so auffassen, dass die Schöpfung (zumindest in Bezug auf die Biologie) quasi durch die Evolution stattgefunden hat. Er kann diese Dinge nicht im Widerspruch zueinander sehen, ansonsten könnte er auch einen eckigen Kreis für möglich halten.
Das heisst: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse stecken dem Wie der Schöpfung einen mehr oder weniger engen Rahmen, wenn sich die Schöpfung auf die selbe Natur bezieht, die wir beobachten und erfahren (und auch selbst sind). Wenn die Wissenschaft ein Netz mit einer bestimmten Maschenweite ist, dann kann sie einiges einfangen. Wenn Sie nun, verehrter Adson, die Dinge, die die Religion betreffen, als so einordnen, dass sie durch diese Maschengröße nicht erfasst werden und durch die Lücken gehen, dann sind wir wieder beim Lückenbüßergott. Und das gilt auch im übertragenen Sinne, wenn die Maschen schon die potentiellen und nicht nur die gegenwärtigen Grenzen der Wissenschaften sind. Gott soll aber nach Lennox' Auffassung...

Guten Abend Adson, ich habe für heute nur noch einen Kommentar frei.

Zunächst beschränken Sie meine Argumentation bitte nicht auf die Naturwissenschaften. Ich schrieb ja von unserer gesamten Erfahrungswelt. Nur ist es naturwissenschaftlich am einfachsten, die Widersprüche zu bestimmten religiösen Aussagen aufzuzeigen. Wenn Sie auf Dinge wie Kunst und Schönheitsempfinden Bezug nehmen, um die geeignete Maschengröße eines Netzes zu illustrieren, das die "Lebenserfahrung der Menschheit" in Bezug auf Religion, speziell des Christentums, erfassen könnte, um so ein geeignetes Instrument der menschlichen Erkenntnis bezüglich der Religion zu sein, dann begeben Sie sich auf eine recht allgemeine Ebene, die wohl für alle Religionen gültig sein kann, und sogar für Menschen, die sich keiner Religion zugehörig fühlen. Denn sie müssen nur staunen können.

Auch der Evolutionsbiologe staunt. Aber normalerweise erkennt er den Widerspruch der nach allen Seiten bestätigten Hypothesen, die die Evolutionstheorie bilden, zum Kreationismus. Ein gläubiger Biologe muss also...

Guten Morgen lieber Adson,

ich habe Deine Kommentare noch gelesen und muss erst noch nachdenken, bevor ich Dir hier was schreibe. Habe gerade auch keine Zeit, aber vielleicht heute abend wieder.

Wenn Sie die menschliche Erkenntnis

auf naturwiss. Erkenntnis einschränken, dann verlieren Sie weit mehr als 'Gott' oder Religion. Sie verlieren Musik, bildende Kunst, Literatur. Sie verlieren Liebe und Hass, Verzweiflung und Mut.

Gestern war Oscar-Nacht: Wo ist die Wissenschaft in "Twelve Years a Slave"?

Wenn Sie mir auf diese Dinge wieder mit der Biochemie des Gehirns kommen, dann kämpfen Sie nicht mit meinen Argumenten, sondern buchstäblich mit der Lebenserfahrung der Menschheit.

Noch ein Punkt:
Die Naturwissenschaft wird in aller Regel mathematisch formuliert. Das ist, siehe das Einsteinzitat, elegant und schön (wie formuliert man das jetzt wieder 'wissenschaftlich'?)

Aber das ist alles andere als selbstverständlich: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Dort auch wieder das Netz-Gleichnis, kein Copyright von mir :-)

Ich als naturwiss. gebildeter Christ sehe diese Struktur der Schönheit als Signatur des Künstlers auf seinem Werk.

Guten Morgen, @Descartes

Ich habe in diesem Thread nicht viel gesagt, vor allem, weil wir beide das Thema auf kath.net schon einmal sehr ausführlich diskutiert haben, sie erinnern sich vielleicht.

Angesichts Ihres Satzes "Gott [...] sei [...] überall. Wenn es so ist, warum kommt er in der Biologie nicht vor? Auch nicht in der Geologie, nicht in der Astronomie und nicht in der Physik" muss ich mich wiederholen:

Warum kommen in einer meeresbiologischen Untersuchung, die den Ozean mit einem Netz von Maschenweite 10cm absucht, keine Lebewesen vor, die kleiner sind als 10cm?

Richtig, weil das Instrument zu grob ist. Dieser Untersuchung entgeht aber der Hauptteil der Biomasse im Meer, und insbesondere bleibt es ein Rätsel, wovon ausgerechnet das größte aller Tiere, der Blauwal, eigentlich lebt.

Ihr Fehler, @Descartes, ist m.E. nach wie vor, dass Sie nur die naturwiss. Methode als einziges Instrument der menschlichen Erkenntnis gelten lassen wollen. Diese Einschränkung ist zu streng.

@Nazianz 2

...ähnlich sagt es ja Lennox selbst: Gott sei "Schöpfer von allem", er sei nicht nur in den Lücken unseres bisherigen wissenschaftlichen Wissens, sondern überall. Wenn es so ist, warum kommt er in der Biologie nicht vor? Auch nicht in der Geologie, nicht in der Astronomie und nicht in der Physik. Aber er müsste doch überall vorkommen.

Ich schrieb: "Je nach Situation bedient man sich des gerade passenden Begriffs."
Sie antworteten: "Stimmt, das macht aber leider jeder auf beiden Seiten."
Nein. Wie kommen Sie darauf? Wissenschaft besteht gerade darin, kritisierbare, also aussagekräftige Begriffe zu verwenden. Ansonsten ist es schlechte bzw. keine Wissenschaft. Sie mögen einwenden, es gebe ja auch schlechte Theologie. Aber ich antworte, dass es die Theologie geradezu KENNZEICHNET, beliebig dehnbare Begriffe zu definieren und sich nicht auf nachprüfbare Konsequenzen in unserer Welt festlegen zu lassen, siehe zum Beispiel den Begriff Gott.

@Nazianz - Eine oder zwei Welten?

Lennox im Artikel: "...sie [die Bibel] mache Aussagen über dieselbe Welt, die auch die Naturwissenschaft studiere."

Sie schrieben: "Die Religion geht ja gerade nicht davon aus, dass es nur eine Welt gibt. Das Jenseits wird nur von der Religion und nicht von den Naturwissenschaften behandelt."

Wenn das Jenseits eine Verbindung zu unserer Welt hätte, würde es sehr wohl von den Naturwissenschaften entsprechend behandelt. Es gibt ja auch tatsächlich genug Experimente und Untersuchungen, die die Richtung des Paranormalen betreffen.
Die Existenz Gottes kann man in der Tat nicht naturwissenschaftlich behandeln. Aber nur deshalb, weil Gott kein brauchbares Konzept ist. Man braucht ihn nicht, um Blitze zu erklären, und auch sonst hat er es bisher nie in eine wissenschaftliche Untersuchung geschafft. Man müsste ja auch erst einmal klären, was man unter Gott konkret versteht, also in Bezug zu der nicht-jenseitigen Welt. Und dann stellt sich heraus, dass man alles und nichts findet. Ganz...

@Descartes

"Je nach Situation bedient man sich des gerade passenden Begriffs."
Stimmt, das macht aber leider jeder auf beiden Seiten.
Einstein stand zur Religion einen Verhältnis, das sie beschrieben haben:
"Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann." Ich denke nicht das er sich auf eine spezielle Religion bezogen hat. Die frage ist was bedeutet es für die Beziehung zwischen Christentum und Wissenschaft. Was für einen Beitrag kann das Christentum liefern. Ich denke erst einmal bewahren der zehn Gebote in der Wissenschaft. Und damit meine ich nicht das man die Wissenschaft mit der Bibel erklären soll, sondern sich als christlicher Wissenschaftler als Christ verhalten soll.

@Nazianz 1 - Zu Einsteins Zitat

"Religion ohne Wissenschaft ist blind."
Der letzte Kommentar von speedy weist auf Kreationismus hin. Nicht sehen können oder wollen, was zu sehen wäre.

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm"
Unter Religion lässt sich vieles verstehen, und alle möglichen Religionen werden darunter versammelt. Wenn man sich überlegt, woran Einstein wohl gedacht hat, stellt man fest, dass es bestimmt nicht speziell das Christentum war. Für Einstein als nicht-messianischen Juden war Jesus höchstens ein Prophet, und für ihn als Pantheisten wohl nicht einmal das.
Was meinte er also mit diesem Halbsatz? Da er nicht eine spezielle Religion genannt hat, sondern den Sammelbegriff Religion, wird man mir zustimmen, wenn ich die Meinung vertrete, dass er besonders diejenigen Eigenschaften des Begriffs Religion gemeint hat, die allen Religionen gemeinsam sind. Das wäre die Rückbesinnung auf das eigene Selbst, die Sinnfrage, die Frage nach der Bedeutung des eigenen Ich, nach der Stellung des Menschen...

@speedy - Auferweckung vom Tod

Woher wollen Sie wissen, dass noch niemals ein Wissenschaftler jemanden von den Toten auferweckt hat? Bitte wenden Sie bezüglich jeder Überzeugung die gleichen Kriterien an.
Hat jemals ein Theist jemanden von den Toten auferweckt?
Woher wollen Sie wissen, dass das schon mal ein Theist gemacht hat? Wie beweisen Sie es genauso gut wie Sie beweisen, dass es noch nie ein Wissenschaftler gemacht hat?

Prof. Lennox Vortrag an der Universität Salzburg

spricht zum Thema "Der neue Atheismus".
Link:http://www.youtube.com/watch?v=yjBGhBduBqs

Das Video ist m.E. hörenswert.

die Wissenschaft möchte uns allen einreden, das alles ohne Gott entstanden sei, leider glauben das auch sehr viele menschen, aber es gibt kein ding das ohne Gottes wirken lebt, hat jemals ein wissenschaftker jemand von den toten auferweckt?

@Nazianz - "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind."

Sie lesen bestimmt ungern, was Einstein sonst noch zu Religion gesagt hat.
Überdies kann ich auch schöne Zitate machen, aber da wirkt das Autoritätsargument wohl nicht so. Einstein hat eminent wichtige Beiträge zur Physik geleistet, aber die hätten auch andere geleistet, wenn er es nicht schon gemacht hätte. Was er zur Philosophie und Religion gesagt hat, nehme ich nicht für bare Münze, wenn es einerseits meiner eigenen Erfahrung widerspricht und andererseits ich seinen Pantheismus nicht teile, und Sie wahrscheinlich auch nicht.

"Aber auch mit der Religion kann man nicht alles erklären"
Was für eine Erklärungskraft haben Hypothesen, die prinzipiell nicht widerlegbar sind, oder die so stark in Konflikt mit der Realität sind, dass sie immer auf die Theodizee hinauslaufen?
Die Quantenphysik kann nichts dafür, dass die Welt so seltsam ist. Wie Sie richtig einräumen, macht sie aber konkrete diesseitige Aussagen, im Gegensatz zur Religion.

@Adson_von_Melk 3 "Wunschdenken und Ängste"

Ich gebe zu und stehe dazu, dass ich es in dem Bestreben, das Ganze in wenigen Worten zu fassen, verkürzt und damit krass formuliert habe. Was ist aber schlimm an Wünschen und Ängsten? Ist es nicht gerade die Stärke des Glaubens, dass er das Innere des Menschen anspricht, im Gegensatz zu den vermeintlich kalten und langweiligen wissenschafltichen Fakten und Theorien? (Nein, natürlich ist Wissenschaft überhaupt nicht langweilig oder kalt. Aber ob das jeder fassen kann?)
Die Schwierigkeit, die ich beschrieben habe, besteht ja gerade darin, die von mir kritisierte Position zu formulieren. Beispiel: Wenn ich die gläubige Position dadurch charakterisiere, dass die Überzeugung dazugehört, dass Gebete wirken, und ich weise nach, dass Gebete nicht wirken, dann wird von Seiten des Glaubens argumentiert werden, dass die gläubige Position in Wirklichkeit ganz anders aussieht und letztlich gar nicht erfasst werden kann.
Ich kritisiere also die Nichtformulierbarkeit der gläubigen Position.

@Adson_von_Melk 2

...stellt sich die Frage nach der Verbindung dieser Welt zur immateriellen Welt. Wenn es keine gibt, sind die Welten getrennt, und es gibt nichts, was zwischen ihnen vermittelt, und es kann uns völlig egal sein, was da vielleicht noch ist oder nicht ist. Wenn es aber eine Verbindung gibt, dann muss das in der materiellen Welt feststellbar, also letztlich messbar sein.

"das religiöse Denken beruht auch auf einer Erfahrung."
Das habe ich nicht bestritten, sondern im Gegenteil bin völlig davon überzeugt, dass Sie damit recht haben. Nur ist diese Erfahrung eben subjektiv. Man kann objektiv prüfen, ob zum Beispiel Gebete einen positiven Effekt haben. Wenn man diesbezüglich im Glauben eigene Erfahrungen macht, werden die negativen Ergebnisse zugunsten der positiven ausgeblendet.

Hallo @Adson_von_Melk - Lückenbüßergott

Diese These kommt doch immer dann auf, wenn (vor allem liberale) Theisten zwar erkennen, dass in der Natur alles aufgrund unpersönlicher Naturgesetze abläuft, sie aber Gott noch unterbringen wollen. Richtig, Blitz und Donner werden heute allgemein als Naturphänomene anerkannt, aber die Natur bietet gerade auch heute noch genug Geheimnisse, wo man Gott verorten könnte, wenn man das möchte, etwa in der Astronomie die mysteriöse Dunkle Energie oder die Singularitäten bei Schwarzen Löchern oder dem Urknall. Oder außerhalb der Astronomie in den nur stochastisch fassbaren Vorgängen der Quantenmechanik. Oder in zusätzlichen Dimensionen der M-Theorie/(Superstrings). Oder auch in evolutionären Vorgängen und der chemischen Evolution bei der Abiogenese.

Die Alternative, Gott NICHT mehr in der Natur unterzubringen, wäre doch seine Abschaffung aus der materiellen Welt. Wenn man nun argumentiert (@matthieu), die Welt bestehe nicht nur aus der uns zugänglichen, materiellen Welt, dann...

@Descartes 1

Die Religion geht ja gerade nicht davon aus, dass es nur eine Welt gibt. Das Jenseits wird nur von der Religion
und nicht von den Naturwissenschaften behandelt. Da die Wissenschaft eine bestimmte Art der Hypothesenbildung hat
ist sie in ihrer Fragestellung in diese Richtung begrenzt. Die Hypothesenbildung geht so: eine Frage formulieren,
die prizipiel wiederlegbar ist. Ob man Zusatzannahmen mit reinnehmen muss oder ein Konflikt mit akzeptierten Theorien
besteht ist zunächst irrelevant. Entscheident ist das erste. Anschließend geht man dazu über die Hypothese zu testen.
Letztendlich Beweisen kann man diese nie (außer in der Mathematik), dessen muss man sich immer klar sein. Deswegen hat die Naturwissenschaft auch nie einen absoluten Wahrheitsanspruch.

@Descartes 2

Religion per se ist naturwissenschaftlich nicht prüfbar (siehe Hypothesenbildung). Die Existenz Gottes kann man mit ihr
nicht fassen. Den Glauben einfach als Produkt der Angst vor dem Tod und Wunschdenken abzutun ist zu einfach. Aber auch mit der
Religion ihr kann man nicht alles erklären bzw. kommt man aus weltlicher Sicht in unlösbare Konflikte (Theodizeefrage,
weltliches paradoxon eine allmächtigen Gottes). Und ihr Kritikpunkt, das Religion widersprechende Sachverhalte anders formuliert
bis es so geheimnisvoll ist das es keiner mehr versteht und vieldeutig ist: soviel anders sind da übrigends wissenschaftliche
Grenzbereiche auch nicht (schauen wir uns die Quantenphysik an: wer behauptet die wirklich zu verstehen hat sie definitiv nicht verstanden!!!)
Der Einzige Unterschied ist hier, das die Hypothesen prinzipiell wiederlegbar sind. Und deswegen wird es nie möglich sein, dass es zu einer
genenseitigen Erklärbarkeit kommen kann.

@Descartes 3

Der Glaube an sich darf gegenüber Kritik nisht immun sein (oder zumindest die Kirchliche Auslegung). Gewisse Dogmen sind
unverrückbar (Grundannahmen, die es auch in der Wissenschaft gibt, die hier allerdings frei wählbar sind im Gegensatz zur
Religion). Wer davon ausgeht, dass es keinen Gegensatz gibt da die Kirche immer Recht hat verliert sich im Glauben. Bedenken
wir, dass wir gläubig sind, aber immer noch fehlbare Menschen. Und auch wir können in der Auslegung der Schrift und in der
Interpretation von Ereignissen fehler machen. Das muss man sich immer klar machen. Zum Schluss ein ziemlich treffendes Zitat
von Einstein, das sich ruhig beide "Seiten" mal auf der Zunge zergehen lassen sollten, da es einiges an Wahrheit beinhaltet:
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind."

Die Menschen glauben zu wenig und philosophieren zu viel

Das sind zwei völlig verschiedene Vorgänge.

Bei manchen Problemen ist es sinnvoll, nicht weiter zu fragen.

Und dann kommen Sie mit "Gott, dem Fossilienverbuddler"

Was muss Richard Dawkins sich gefreut haben, als er Bibelfundamentalisten traf, die meinten, Gott habe die Welt vor 6000 Jahren mitsamt geologischen Schichtungen und versteckten Fossilien geschaffen. Solche Leute sind nämlich vor allem eins: Selten.

Seit diesem Fund liebt es Dawkins aber, das als eine verbreitete christliche Lehre darzustellen. Dabei ist es nur ein geringer (allerdings, wie Mitposter Ulrich Motte versichern wird, ein wachsender) Anteil der Christen, der so fundamentalistischen Lehren anhängt.

Die Kath. Kirche hat mit Darwin überhaupt kein besonderes Problem, sie hat nur eines mit dem Materialismus.

Zu Ihrem Schluss "Wenn er sie nicht vergraben hat ..." kann ich nichts sagen, weil ich ihn nicht ausreichend nachvollziehen kann um ihn zu bestreiten. Möchten Sie erklären?

Zum Schluss meine eigene These:
Wissenschaft und Glaube sind zwei Blickwinkel auf dieselbe Welt. Was man sieht ist wegen der Blickwinkel nicht deckungsgleich, aber zusammengehörig.

Leider machen Sie, @Descartes, sich gleich danach

zweier Ungezogenheiten von geradezu Dawkins'schen Ausmaßen schuldig:

Die erste ist Ihre Karikatur des religiösen Denkens als "Wunschdenken und Ängste formulieren, und wenn es einen widersprechenden Sachverhalt gibt, anders formulieren, bis es so vieldeutig und geheimnisvoll ist, dass jede Kritik ins Leere läuft"

Da könnten Sie von den Scholastischen Denkern nicht einen strengen Rationalismus lernen, sondern zuerst einmal die Sitte, vor dem Gegenargument die Position, die man angreifen will, selbst zu formulieren - und zwar so, das sich der Gegner darin wiedererkennt.

Ich weiß, dass Sie es nicht "glauben" werden, aber das religiöse Denken beruht auch auf einer Erfahrung. Nur keiner mess- und berechenbaren: Es ist die "Gotteserfahrung" im weitesten Sinne, Lennox' "Licht" und sie wurde von Abermillionen nachgeprüft, indem sie sich darauf eingelassen haben.

Das ist wie mit dem Schwimmen: sie müssen sich schon ins Wasser begeben, um es für möglich zu halten.

Grüß Gott, @Descartes, ich habe Sie schon erwaret :-)

Sie meinen also, der Lückenbüßer-Gott sei ein eher hilfloser Versuch der Theodizee. Diese Ansicht ist mir neu, könnten Sie das vielleicht noch etwas deutlicher machen?

Ich zumindest verstehe unter Lückenbüßer-Gott den Donnerer und Blitzeschleuderer, der tatsächlich von einer wissenschaftlichen Erklärung der genannten Phänomene in Pension geschickt werden kann.

Eine nur wenig intelligentere Ansicht (mit Urknall statt Blitz) schreibt S. Hawking überraschenderweise noch kürzlich den Christen zu, wenn er meint, sein Vorschlag einer Kosmologie, die ohne Anfangssingularität auskommt (an der alle bekannten Naturgesetze zusammenbrechen) und in der das Universum quasi 'aus sich' entsteht, habe 'Gott' überflüssig gemacht.

"Sire, diese Hypothese brauche ich nicht." Zum wievielten Mal spielen wir jetzt dieses Spiel? Von einem Mann seines Formats hätte man wirklich Besseres erwarten können.

Wobei Hawking natürlich immer noch zehnmal klüger daherkommt als Dawkins.

Lieber Descartes

Sie haben Recht, es gibt zwei Herangehensweisen. Aber die Wissenschaften "erklären" nicht die Welt. Sie messen und stellen Zusammenhänge und Wahrscheinlichkeiten dar. Und das ist gut so (sogar sehr gut). Aber sie können nur die physikalische Welt untersuchen. Wir glauben aber an den Vater, den allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der sichtbaren und der un-sichtbaren Welt. Und diese letztere lässt sich logischerweise nicht mit den Mess-Instrumenten der sichtbaren Welt erfassen. Die Naturwissenschaften machen keine Aussagen über den Sinn des Lebens, müssen sie auch gar nicht. Man sollte nur nicht sagen, es gibt keinen Sinn, weil ich ihn mit meinen ( in dem Fall unzulänglichen) Instrumenten nicht erkenne. :)

Grüß Gott, @Descartes - dachte ich's doch

@Nazianz- "Religion und Wissenschaft sind zwei komplett unterschiedliche Arten die Welt zu erklären.

Trotzdem gehen wir davon aus, dass es nur eine Welt gibt. Also dass beide die selbe eine Welt beschreiben möchten.
Die wissenschaftliche Art, die Welt zu erklären, geht so: Hypothesen aufstellen mit möglichst wenig Zusatzannahmen, und ohne oder mit möglichst wenig Konflikt zu anderen akzeptierten Hypothesen, prüfen, korrigieren oder verwerfen.
Die andere Art, die Welt zu erklären, geht so: Wunschdenken und Ängste formulieren, und wenn es einen widersprechenden Sachverhalt gibt, anders formulieren, bis es so vieldeutig und geheimnisvoll ist, dass jede Kritik ins Leere läuft und insbesondere eine Prüfung prinzipiell nicht möglich ist.
Deswegen der Gegensatz und die Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Glaube, und wegen der Eigenschaft des Glaubens, gegen Kritik immun zu sein, kann die Ansicht bestehen, es gäbe den Gegensatz nicht. Ich sehe aber die erwähnte Grundverschiedenheit der philosophischen Systeme. Was meinen Sie dazu?

@Ehrmann - Unterschätzen Sie bitte nicht die Erfahrung

und übertragen Sie nicht die Täuschbarkeit der Sinne auf physikalische Meßinstrumente. Wir wissen heute über Dinge Bescheid, die wir nicht sehen und fühlen können, z. B. Radioaktivität, und doch sind sie real.
Einstein glaubte sehr wohl an das Vorhandensein von Naturgesetzen, also an ihre Unumstößlichkeit. Denn er stellte fest, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist (und nicht wie Schall auf einem Medium, dem Äther, transportiert wird), und daraus ergeben sich spektakuläre Folgerungen. Und Folgerungen bauen auf die Geltung - Unumstößlichkeit - der Logik.

"woher sind wir so sicher, daß es nicht wieder korrigiert werden muß?"
Ganz einfach, weil es ständig nur bestätigt wird und obwohl alles Denkbare schon unternommen wurde, um es zu widerlegen.
Sie sprechen korrekt von Korrektur, und nicht von umstoßen. Unsere Formulierungen der Naturgesetze besitzen immer einen Gültigkeitsbereich, aber da gelten sie.

"Je mehr man von Schöpfung verstehe, umso mehr erkenne man den Schöpfer"

Das mag wohl richtig sein. Betrachten wir zusätzlich die Fossilien. Was folgt daraus?
Wenn der Schöpfer die Fossilien vergraben hat, gerade so, dass sich geschichtliche Vorgänge (Evolution) vor einem ausbreiten, dann muss der Schöpfer ein Gaukler sein. Wenn er sie nicht vergraben hat und es eine Evolution gab, ist er entweder ein Lückenbüßergott oder grausam (wegen der unbarmherzigen Natur) oder nicht existent.

Das Konzept des Lückenbüßer-Gottes entstammt der Apologetik selbst,

also der Verteidigung des Glaubens, um nämlich zu vermeiden, dass Gott für alles in der Natur zuständig und verantwortlich ist. Nämlich zum Beispiel dass Raubtiere auch mal Menschen fressen. Oder er Lebewesen erfrieren lässt. Oder Naturkatastrophen bewirkt. Der Preis für die These, dass Gott alles geschaffen hat und auch in der Gegenwart entsprechend mächtig ist - also dass man nicht mehr "zwischen Gott und Naturwissenschaft wählen" können soll - ist der, dass er dann auch für entsprechend viel verantwortlich ist.
Es ist wohl schon richtig, dass die meisten Gottesbilder der Bibel sich schlecht mit dem Konzept eines Lückenbüßergottes vertragen. Das liegt aber wohl eher daran, dass die Autoren der biblischen Bücher die Naturgesetze noch nicht so gut kennen konnten.

"Licht" ist im Zitat von Lennox offenbar psychologisch gemeint.

Denn er will nicht behaupten, im Licht des Glaubens könne man z.B. chemische Reaktionen besser erklären als es die Chemie leistet. Wissenschaft ist einfach das philosophische Instrument, Erkenntnisse zu gewinnen.

Was ist mit den anderen Religionen, die von den jeweiligen Gläubigen als Licht empfunden werden?
Welcher genaue Glaube ist überhaupt gemeint mit dem Licht des Glaubens? Bezieht er sich auf den evangelischen oder den katholischen Gott? Meint er den methodistischen oder baptistischen Gott? Der neuapostolischen Kirche? Das Gottesbild der Piusbrüder oder doch eher der Franziskaner? Oder ist Jehova der Kirche der Heiligen der Letzten Tage der Richtige? Überall Lichter, die aber von den jeweils anderen als Dunkelheit empfunden werden.

Ein schwieriges Feld

da die meisten Theologen keine Wissenschaftler sind und die wenigsten Wissenschaftler sich mit dem Thema der Religion wirklich befassen und gläubig sind. Ich hab mich mit dem Thema als Naturwissenschaftler recht eingehend Befasst (ob ich recht gläubiger Christ bin, vermag Gott urteilen). Die Denkweisen der Theologie und Wissenschaft sind sehr unterschiedlich und deswegen verstehen sie sich oft nicht. Es entstehen dadurch der "Lückenbüßer Gott" und die Naturwissenschaft als "Feind" der Religion. Leider gibt es dann Menschen wie Dawkins, die das Populistisch ausnutzen. Bestimmte Fragen kann die Naturwissenschaft nicht beantworten, allein schon deswegen weil man die Hypothesen wissenschaftstheoretisch nicht korrekt formulieren kann (z.B. existiert Gott?). Andererseits kann die Theologie (oder Religion) manche Sachverhalte nicht klar erklären, da die Antworten auf die Fragen nicht Ergebnis offen sind. Religion und Wissenschaft sind zwei komplett unterschiedliche Arten die Welt zu erklären.

Auch und erst rec in der Wissenschaft ist Glaube nötig

Und der ist noch viel weniger sicher als der Offenbarungsglaube - denn beruht die Wissenschaft - vordergründig die Naturwissenschaft, aber letztlich jede Wissenschaft - nicht auf der Erfahrung, die uns wieder durch unsere Sinnesorgane vermittelt wird , die , wie wir alle wissen, höchst täuschbar sind - und auf darauf basierende Schlußfolgerungen - auch diese nicht ohne die Möglichkeit des Irrtums? Was alles ist im Laufe der Geschichte korrigiert worden - und woher sind wir so sicher, daß es nicht wieder korrigiert werden muß? Müssen wir nicht alle zunächst einmal unseren Lehrern glauben - Dinge, die wir nicht alle überprüfen können? Und ist der Glaube an eine Offenbarung Gottes, auf die wir uns verlassen können, nichr eigentlich sicherer als der Glaube an eine korrigierbare Wissenschaft - die keine wäre, dürften wir nicht ständig an ihrer Korrektur arbeiten? Es war z.B. der Vorteil Einsteins, daß er nicht an die Unumstößlichkeit von wissenscaftlichen Gesetetzen glaubte.

John Lennox´ Bücher

kann ich Allen wärmstens empfehlen,sie enthalten scharfsinnige Schlußfolgerungen,Belege und Argumente für den christlichen Glauben. Die von ihm verwendeten Belege von Althistorikern, Mathematikern,Biologen bis zu Quantenphysikern lassen die "neuen Atheisten" um R.Dawkins einfach nur alt aussehen. Da alles gut verständlich ,auch für den naturwissenschaftl. Laien geschrieben ist,kann man mit seinen Büchern hervorragend missionieren ! (als erster Einstieg zum Wachrütteln)
Gelobt sei Jesus Christus

Vergelts Gott, Herr Hawking

Auch wenn er es sicher nicht verstehen wird: Ich bin ihm dankbar für sein Wirken, durch dass sich Gott uns mehr denn je durch seine Schöpfung offenbaren kann, und wir mehr denn je beim Blick auf die Welt erkennen können, wie groß und staunenswert Gott doch ist.

Es müsste Gott für Lücken büßen?
Ach, hier lässt ein Un-Sinn grüßen:

Den ‘Hawking‘ selbst erklärt man nicht
Lässt man weg des Glaubens Licht

Maßt ‘Wissenschaft‘ hier, als ein Mann,
sich die ALLEIN-Erklärung an?

Der ‘Glaube‘ ist das helle Licht
an dem es Hawking wohl gebricht

Ich rat ihm ‘Benedikt‘ zu lesen
Vielleicht erschüttert’s seine Thesen:

Glaube und Vernunft, Glaube und Wissen:
Gehören zusammen, man soll ‘beide‘ nicht missen

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

Atheisten wissen ja nicht was es heißt eine persönliche

Beziehung zu Gott zu haben. Deshalb tun sie sich auch so schwer religiöse Menschen zu begreifen.

Umso mehr kann ich als Katholik Herrn Lennox zustimmen

War die RKK doch stets eine Hüterin und Förderin der Wissenschaften. Lutheraner und andere Protestanten taten sich damit hingegen eher schwer.
Besonders gut finde ich Lennox Entgegnung an Hawking... ja, die Atheisten fürchten sich vor dem Licht!Ihr sogen. "Licht der Aufklärung" ist ein Kienspan gegenüber dem Sonnnenlicht der kirchlichen Glaubenslehre!!