Sonnenwunder auf dem Tempelberg während des Papstbesuches?

@Adson - Mit dem Juxblatt sind wir uns einig.

Ich bin mir sicher, dass Paulus an die Auferstehung Jesu geglaubt hat. Mit welchem Fleisch, das war ihm wohl nicht wichtig. Späteren Autoren war das aber wichtig, und sie unterstreichten ihren Glauben mit so Berichten wie Thomas' Hand-Anlegen. Diese wurden aber erst viele Jahre nach Paulus verfasst. Man kann also anhand der Untersuchung der Texte eine sozusagen kulturelle Entwicklung feststellen.
Ich glaube, dass die Texte im NT tatsächlich sehr viel zu uns sprechen können, viel mehr als ihr vordergründiger Text. So wie wir jemandes Sätze nicht bloß in deren beabsichtigter Bedeutung aufnehmen, sondern auch die Körpersprache des Sprechers, zusammen mit dem Umfeld, in dem er das sagt, und was er für ein Mensch ist, sein mutmaßliches Motiv und so weiter.

Also @Descartes, ich glaube nicht, dass dieses Juxblatt

irgendetwas bewirken wollte als eben einen Jux. Auf Kosten der Leichtgläubigen und Wundersüchtigen. Und da es solche wirklich gibt, haben sich kath.net und Herr Hesemann dankenswerterweise die Mühe gemacht, diesen Artikel zu veröffentlichen.

Die Bildanalyse fand ich übrigens sehr interessant, etwa in der Weise wie eine Detektivgeschichte.

Was die leibliche Auferstehung betrifft, werden wir uns wieder einmal nicht einig werden können. Ich werte die Berichte des NT als glaubhaft, Sie nicht. Das ist schade, aber legitim.

Vielleicht sehen Sie sich in einer ruhigen Minute doch noch einmal die Areopagrede an, Apg 17, 16-34? Sie werden finden, dass alles gut war, solange er sich als Weisheitslehrer gerierte.

Für die Lehre von der Auferstehung der Toten hat man Paulus in Athen aber ausgelacht. Und zuhause (siehe Apg 23) sowieso an Leib und Leben bedroht.

Warum sollte er sie denn verkünden, wenn er nicht auch selbst davon überzeugt gewesen wäre?

@Adson - Sorry für späte Antwort.

Ich hatte diesen Thread aus den Augen verloren und hatte letztens auch wenig Zeit.
Soweit ich das sehe, spricht Paulus sehr viel von der Auferstehung Jesu, aber ich finde nichts, was die Hypothese entkräften könnte, dass er den auferstandenen Jesus nicht als dem Fleische nach auferstanden betrachtet, so wie es die Lebenden haben. In 1. Kor 15, 5ff schreibt er immer nur von "gesehen". In 1. Kor 15,35ff geht er auf die Frage ein, was für ein Fleisch Auferstandene haben werden, und er antwortet praktisch, dass ihr Fleisch sein wird, "wie Gott will".
Ich bin auf diesen Sachverhalt hingewiesen worden in dem Buch "Warum ich kein Christ bin" von Kurt Flasch.
Ich kenne natürlich den christlichen Mainstream. Die Analogie der "Zeugenaussagen" über Wunder Jesu zu der Fotomontage in einem Juxblatt besteht in der Argumentation, nicht in der angestrebten Ernsthaftigkeit. Heute wie damals werden wundersame Geschichten in die Welt gesetzt, die etwas Bestimmtes bewirken sollen.

PS. Dem Auferstandenen würde Paulus einen UNverweslichen Leib zuordnen

Das dürfte ein Tippfehler sein, oder habe ich da prinzipiell etwas an Ihrem Posting missverstanden?

Aber die Frage ist natürlich, warum er gegen so viel Widerstand, ja Spott überhaupt jemand eine Auferstehung "zuordnet".

Denn mit dieser Ansicht - das muss man immer wieder betonen - rannte er damals keineswegs offene Türen ein. Schon Jesus selbst wurde dafür von den Sadduzäern angegriffen. Wieder und wieder muss sie erläutert werden.

@Descartes: Diesmal fällt es mir schwer Ihnen zu folgen

Sind sie sich wirklich klar, was der "christliche Mainstream" (zu dem Sie eingeladen sind) glaubt und was nicht?

Rein garnichts gibt dieser Mainstream auf in Juxblättern erschienene Fotomontagen.

Er glaubt allerdings aufgrund von Zeugenaussagen, dass Jesus auferstanden ist und eine gewisse Zeit mit seinen Jüngern verbracht hat - angegeben werden 40 Tage, dann folgte "Christi Himmelfahrt". Danach geht man von einer leiblichen Anwesenheit Christi auf Erden nicht mehr aus, folglich konnte Paulus nicht davon berichten.

Sie scheinen aber (von woher eigentlich?) abzuleiten, dass Paulus die ganze Lehre von leiblicher Aufersteheung entweder nicht gekannt oder aktiv bestritten hätte.

Ja, warum bemüht er sich denn dann ab 1 Kor 15, 35 sie den damals schon zahlreichen Zweiflern darzulegen?

Auch in der berühmten Areopagrede (Apg 17, 16-34) geht alles wunderbar - bis Paulus von der Auferstehung der Toten anfängt. Da laufen ihm die Zuhörer lachend davon.

@Adson 2

In 1. Kor. 15,44 spricht Paulus von einem geistlichen Leib. Dem auferstandenen Jesus ordnet er nirgends einen verweslichen Leib zu. Das ist auffallend. Dass es ihm nur unwichtig gewesen wäre, ist "mit den Mitteln, die der Verstand uns gibt" sehr unplausibel. Aber wahrscheinlich nicht für den, der glaubt. Genau wie bei dem Sonnenwunder. Wenn das Sonnenwunder für jemanden besonders wichtig wäre, wäre es deswegen dann glaubhafter? Ich denke nicht.

@Adson

Zum ersten Punkt möchte ich feststellen, dass es Jesus auch Jahre nach seiner Himmelfahrt doch locker möglich gewesen sein sollte, leiblich dem Paulus zu erscheinen, schließlich soll er körperlich in den Himmel aufgefahren sein, und er sei in leiblicher Gestalt den zwei Männern zu Emmaus plötzlich verschwunden. Warum also nur eine Vision veranstalten? Das hätte er auch schon direkt nach der Auferstehung so machen können.
Zu "Zweitens": Wie auch immer Paulus' Schwerpunkte gesetzt seien, so stellt die historisch-kritische Untersuchung der Texte fest, dass Paulus nicht von einer physikalisch-körperlichen Auferstehung Jesu schreibt. Nur weil er andere Schwerpunkte gesetzt hat? Selbst dann hätte er es doch nicht so unbedingt vermeiden müssen, davon zu reden, wenn er davon gewusst hätte. Gerade wenn er auf noch Lebende verweist. Der Widerspruch erwächst einfach aus dem, was plausibel ist, und was nicht mehr.

@Descares: Sie wissen doch, ich antworte Ihnen gern :-)

Sie sagen, dem Apostel Paulus sei der "historische Jesus" nicht wichtig gewesen, die Auferstehung aber schon. Letztlich ist das aus der bekannten Diskussionsfigur 'Christentum als Erfindung des Paulus'

Dazu ist zu sagen, dass Paulus dem historischen Jesus eben nicht begegnet ist, jedenfalls nicht dokumentiert, dem auferstandenen Jesus vor Damskus aber doch. (In einer Vision, bitte beachten - das war Jahre NACH Christi Himmelfahrt.)

Zweitens war Paulus in der Urkirche der einzige "studierte" Theologe. Somit erklären sich die Schwerpunkte seiner Verkündigung. Einen Widerspruch, gar einen groben, zu den direkten Zeugen kann ich nicht finden. Noch dazu wo Paulus ohne jede Einschränkung auf die noch Lebenden verweist. (1 Kor 15, 4-9)

Kurz nach dieser Stelle wird gerade Paulus noch einmal sehr deutlich, dass alles was er sagt daran hängt dass die Auferstehung real war: Verse 14 und 32. Ab Vers 35 geht es um das damals schon besonders umstrittene Konzept der leiblichen Auferstehung.

Hallo @Adson

Danke für die Antwort, wenigstens einer antwortet. Als ich meinen letzten Kommentar abschickte, hatte ich Ihren vorletzten noch nicht lesen können.

Sie schrieben:"...[Johannes] fühlte sich zu entsprechend feierlichen Versicherungen veranlasst."
Deshalb auch die zunehmenden Ausschmückungen, die zu den vorherigen "Zeugenaussagen" in grobem Widerspruch stehen. Paulus war der historische Jesus nicht wichtig, aber die Auferstehung. Wenn er sie körperlich aufgefasst hätte (oder sie ihm so zu Ohren gekommen wäre), dann hätte er das auch so geschrieben, plausiblerweise.

Bei den zwei oder drei Sonnen gibt es da weniger Widersprüche in den Zeugenaussagen. Es gibt Zeugen, aber man will ihnen nicht glauben. Ja, sie können bei den Leuten keinen Glauben einfordern. Dabei gibt es sogar ein Foto. Klar, man kann es zerreden und als unglaubwürdig darstellen.
Ich denke aber, wir haben schon seit dem Ende des Mittelalters sinnvolle Kritierien, nach denen man solche Berichte beurteilen kann.

@Descartes: Dass bei Paulus die ältesten und bei Johannes die jüngsten Texte des NT

ist akzeptiert, nur wenige Lehrmeinungen weichen hiervon ab.

Man darf aber auch wiederholen, dass Paulus von einem ganz eigenen Standpunkt aus geschrieben hat. Er war anders als die Apostel eben kein direkter Augenzeuge der Auferstehung, somit sind entsprechende Stellen in seinen Schriften auch nicht zu erwarten.

Das war auch nicht dringend, er schrieb so früh, dass er mühelos jede Menge Zeugen aufrufen konnte, vgl. 1 Kor 15, 3-8 "die meisten von ihnen sind noch am Leben"

Johannes dagegen war sich bewusst, als einer der letzten lebenden Augenzeugen zu schreiben und fühlte sich zu entsprechend feierlichen Versicherungen veranlasst.

Aber schon wahr:
Wie bei jedem historischen Ereignis (zB. dem Tod des Sokrates) hängt alles von der Glaubwürdigkeit der Zeugen ab.

Weder ein Johannes noch ein Paul können Glauben einfordern, sie können nur darum werben und ihn selbst glaubwürdig leben.

Die Antwort darauf liegt beim Hörer. So damals und so heute.

Danke @Nürnberger

Aber Sie waren etwas zu voreilig. Ich hatte doch nach PAULINISCHEN Stellen gefragt. Warum? Weil das die ältesten Quellen des NT sind. Gerade das Johannesevangelium ist ja das jüngste der vier kanonischen Evangelien, und da hatte die Unterstreichung der Glaubenstexte schon größere Ausmaße erreicht.
Leider hat sich @antony nicht mehr zu Wort gemeldet hier. Ich gehe davon aus, dass er nur bestätigen kann, was ich bei Kurt Flasch gelesen habe, also bei jemandem, der sich fast sein ganzes Leben lang mit dem Thema beschäftigt hat, und er ist Jahrgang 1930.

Vielen Dank für diese nützliche Klarstellung

Die Kirche erwartet von uns gläubig zu sein, aber nicht leichtgläubig.

@Descartes:

Es geht zunächst einmal um die Behauptung einer ungewöhnlichen Tatsache und damit, noch vor einer möglichen religiösen Interpretation, um die einfache Frage "Ist das wahr?"

Dass die Story mit den zwei Sonnen nicht wahr ist, hat Herr Hesemann m.E. ausreichend dargestellt, und zwar mit den Mitteln, die der Verstand uns gibt.

Natürlich ist für Christen die ähnlich ungewöhnliche Behauptung, dass einer von den Toten auferstanden ist, noch wichtiger als die Anzahl der Sonnen am Himmel.

Hierzu wäre mir natürlich auch als erstes die Stelle mit dem "ungläubigen Thomas" eingefallen. Die steht schließlich eigens für Leute wie Sie und mich in der Bibel. In den Evangelien wird auch mehrfach berichtet, der Auferstandene habe mit den Jüngern gegesen, in Joh 21,9 kocht (grillt) er sogar für sie.

Paulus schreibt hingegen aus einer ganz anderen Position als die Evangelisten und betont andere Punkte.

@Descartes

"Bitte lies selbst alle paulinischen Stellen und nenne mir eine, in der Jesus nach der Auferstehung körperlich beschrieben wird."
Hier die Stelle aus dem Johannes-Evangelium: Joh 20,24-29

An diesem Tag ist tatsächlich ein Wunder an der Klagemauer geschehen. Der Heilige Geist kam vorbei und sogar die Kameras haben ihn erfasst. Selig ist der, der IHN gesehen hat:-)

@Unverstellt: Eigentlich hatte ich Ihren Einwand beantwortet.

Nämlich mit dem Hinweis auf das Sonnenwunder in Fatima und auf das wahrscheinliche Sonnenwunder bei Pius XII.
Also: Auch Sonnenwunder können bei Christen starke Resonanz haben und zur Glaubensvertiefung dienen. Möchten Sie sich mal über das Sonnenwunder der (kirchlich anerkannten) Erscheinungen in Fatima informieren?
Hier (im Abschnitt "Sechste Erscheinung: 13. Oktober 1917"):
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Fatima

Und zum Sonnenwunder bei Papst Pius XII.: http://www.kath.net/news/21306

@antony - Hallo

Bitte lies selbst alle paulinischen Stellen und nenne mir eine, in der Jesus nach der Auferstehung körperlich beschrieben wird. Ich lese gerade Kurt Flaschs Buch "Warum ich kein Christ bin", und da erwähnt er unter anderem dieses Ergebnis der Untersuchung der Texte nach der historisch-kritischen Methode.
Bei Paulus' Bekehrungserlebnis war Jesus eine Art Licht, und auch in allen späteren Stellen wird der auferstandene Jesus nie als körperlich auferstanden beschrieben.
Ja, er schreibt die von Dir erwähnte Stelle, aber woraus geht hervor, das sei körperlich gemeint? Das würde nicht zu den anderen paulinischen Stellen passen.

Blinde Kritiksucht

Lieber @SpatzInDerHand,
ich bin weder blind, noch süchtig. Ich hinterfrage ganz bewusst und ganz gezielt eine Art der Frömmlerei, die dem christlichen Glauben in die Nähe des heidnischen Aberglaubens rückt. Dazu muss man im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sein. Meine Frage, inwiefern die scheinbar zweifach zu sehende Sonne in irgendeiner Art und Weise dem christlichen Glauben dienen könnte, wird nicht beantwortet. Liebe Grüße

@Unverstellt: Möchten Sie sich einmal fragen, ob Sie mit Ihrer Bemerkung

vom Regen in die Traufe gefallen sind? Wie oben in einer Frage festgestellt wird: blinde Kritiksucht ist nicht besser blinde Gutgläubigkeit. Ja, es kann Wunder geben, auch Sonnenwunder. Übrigens wird ein Sonnenwunder von Fatima berichtet, und Papst Pius XII. hat vermutlich vor der Dogmatisierung unseres jüngsten Dogmas ebenfalls ein Sonnenwunder gesehen. Nur muss man, weil man Sonnenwunder für möglich hält, nicht jeden Schwachsinn glauben.
Eine Bekehrung Europas zu Jesus wäre für mich allerdings ebenfalls ein Wunder, Abtreibungs- und Kriegsende - mögen sie möglichst bald geschehen!

Lächerlich und peinlich

Ich bin gläubig. Ich glaube an unseren dreieinigen Gott. Was soll das "Sonnenwunder" überhaupt bedeuten? Ich weiß, dass der Sonne in verschiedenen heidnischen Kulten eine wichtige religiöse Rolle zukam (zukommt?). Kritiker des christlichen Glaubens werden das schlicht lächerlich finden! Und ich persönlich finde das schlicht peinlich. Zumal man heutzutage derartige Ereignisse recht schnell naturwissenschaftlich erklären kann. Ein Wunder wäre es, wenn sich hier in Europa die Menschen von heut auf morgen Jesus Christus erneut zuwendeten. Wenn die Abtreibung von ungeborenen Menschen aufhörte. Wenn Kriege plötzlich endeten, uvm. MfG

Lieber Michael,

ich glaube Dir! Hoffe, es geht Dir gut.

Wie gesagt: Ich war praktisch zeitgleich da. Gegen 14.20 hatte ich mir auf der Jewish Quarter Plaza ein Eis geholt, sah mir noch die Kreuzritterkirche an, blickte die ganze Zeit über schon in Richtung Klagemauer/Felsendom - und sah keine zwei Sonnen. Mir kam auch niemand entgegen, der aufgeregt war. Kein israelisches Medium, keine andere Quelle berichtet darüber. Die ganze Sache ist Humbug und nie geschehen!

Wunder widerlegen ...

Descartes, das "Wunder" soll sich am Montag um 14.30 Uhr nachmittags ereignet haben. Der Sonnenstand (Lichtreflektion auf der goldenen Kuppel, Schatten der Klagemauer) zeigt aber, dass es gegen 13.00 mittags entstand. Da ist völlig egal, ob am Himmel zwei oder drei Sonnen standen, die Uhrzeit stimmt nicht, abgesehen davon, dass die beiden auf dem Foto sichtbaren "Sonnen" offenbar gar kein Licht ausstrahlten. Außerdem stand nach dem Papstbesuch noch (und zwar bis gegen 15.00 Uhr) der LKW auf dem Platz, in den all die Absperrgitter geladen wurden. Und schließlich zeigt das "Wunderfoto" Hunderte Betende direkt an der Mauer. Es waren aber nur ein paar Dutzend dort. Das Foto KANN also nicht von Montag nachmittag stammen, es MUSS ein Archivbild sein, in das die beiden "Sonnen" hineinmontiert wurden.

@ Descartes

Steile Thesen, die Du da aufstellst. Auferstehung zusammenfantasiert und erst Jahrzehnte später erfunden? Bei Paulus nicht körperlich? "Wäre Christus nicht auferstanden, wäre unser Glaube sinnlos" schreibt er, und "Wie durch einen der Tod in die Welt kam, so kam durch einen die Auferstehung von den Toten".

Wie kann man denn da eine nicht-leibliche Auferstehung hineinlesen? "Ich mach mir meine Welt, wiedewiedewie sie mir gefällt"?

Braucht offensichtlich einen ziemlichen Tunnelblick auf die biblischen Texte.

@Radieserl

Während bei Paulus die Erscheinungen des auferstandenen Jesus noch nicht körperlich sind, werden sie es bei späteren Autoren dann doch. Erst später nach immer großen Ausmalungen und zunehmenden Widersprüchen wird wieder der andere Weg eingeschlagen und betont, dass man keine Zeichen brauchen (solle), um zu glauben.

Kann man ein Wunder mit dem Verweis auf Naturgesetze widerlegen?

"Doch ich kann Ihnen beweisen, dass es eine Montage ist. Denn der Ölberg liegt im Osten, dort also, wo die Sonne aufgeht. So niedrig wie auf dem Foto stand die Sonne nur frühmorgens."

Das ist doch kein Beweis für die Nichtexistenz des Wunders, sondern eher der Beweis dafür, dass es noch größer ist. Denn demnach gab außer der "normalen" Sonne noch die zwei abgebildeten Sonnen, und/oder die Lichtstrahlen haben sich anders verhalten als wir es empirisch beobachten und in Naturgesetzen fassen. Gott kann die Naturgesetze aufheben, oder nicht?

Es wundert mich, dass Herr Hesemann hier so kritisch ist. Selbst wenn die Quelle auf eine Spaß-Website zurückgeht, so kann das Wunder trotzdem stattgefunden haben. Es kommt nicht darauf an, WER die Botschaft sagt, wesentlich ist, ob sie wahr ist oder nicht, und letztlich nur, ob sie einem etwas sagt und bedeutet oder nicht.

Tolle Kamera! Wenn ich meine in nur EINE Sonne halte, ...

... dann wird der Vordergrund schon dunkel und unterbelichtet. Diese Kamera belichtet sogar bei ZWEI Sonnen noch den Vordergrund ordentlich.

Kann jemand mal das Modell ausfindig machen?

Wundersucht

Wer Zeichen fordert, hat keinen Glauben.
Fides et Ratio!