Mosebach: Simple Sätze des Papstes bewirken gar nichts

@Sahra

;-)

@ Antigone

Ich wollte Sie auch bestätigen, nicht herabwürdigen!

@Antonius Bacci

Ich verstehe Sie. Ich habe (vermutlich) den selben kulturellen Hintergrund wie Sie.
Aber. Wir haben seit vielen, vielen Jahren lateinamerikanische Freunde. In Lateinamerika (und anderswo sicher auch) ticken die Uhren - kulturell gesehen - tatsächlich ein bisschen anders als bei uns. Das ist ein Phänomen, nichts Schlimmes. Wir sind aber eine Welt und eine Kirche. Papst Benedikt und Papst Franziskus (dies speziell auch an Aegidius!) sind nicht Gegensätze! Es ist Fülle, dass wir sie beide haben durften/dürfen!

Wenn man allerorten - und sogar hier - ausdrücklich oder unterschwellig die Einfachheit der Predigten und Sprüche Hl. Vaters lobend gegenüber seinem Vorgänger hervorhebt, der ja ach so verkopft, dogmatisch gefangen, unsensibel, theoretisch, legalistisch usw. war, dann darf man als Gegengewicht durchaus einmal herausstellen, daß einen der Stil, der theologische, menschliche und literarische Tiefgang, die persönlich bescheidene Art, die Liturgie, die Berechenbarkeit (oder Verläßlichkeit) Benedikts noch mehr angesprochen hat und daß deren Fehlen manchesmal Unbehagen oder Besorgnis auslösen kann.
Ich bin dem Hl. Vater unbedingt treu und ergeben. Ich achte ihn als Papst und als Mensch, er ist gut, durch und durch katholisch, gläubig und wahrscheinlich genau der, den die Kirche derzeit braucht.
Aber ich liebe und verehre Benedikt XVI. Er ist für mich der größte, und das wird er immer bleiben.

@Antigone II

Im Grunde war ich schon vom ersten Auftritt von Papst Franziskus etwas enttäuscht. Um nicht mißverstanden zu werden: Der Papst ist hier souverän und es ist seine Entscheidung, die man als Katholik zu respektieren hat. Sympathie und Zuneigung kann man jedoch nicht erzwingen, die stellt sich ein oder auch nicht. Es ist zB. sehr schade, dass unser Papst nicht singen kann. Natürlich, da kann er wirklich nichts für, da steckt ein hartes gesundheitliches Schicksal hinter. Und dennoch hat für mich "Urbi et Orbi" etwas von seiner Feierlichkeit, die ich bei Papst Benedikt sehr geschätzt hatte, verloren. Ich habe niemals die westliche Reduktion auf den bloßen "rechtlichen" Vollzug von Sakramenten und Sakramentalien recht verstanden, sondern sehe es eher mit der Ostkirche, dass die Durchführung hier auch der "Performanz" bedarf, der Feierlichkeit und Erhabenheit, der Gestik. Das sind alles Punkte, die zusammenkommen. Es hängt natürlich von persönlichen Interessen und Empfindungen ab.

@Antigone

Ich denke, das liegt mehr auf der Ebene eines persönlichen Empfindens. Papst Benedikt ist ein großer Gelehrter, der sehr viel Sinn auch für liturgische Tradition hat, der als Theologe souverän und breit gebildet ist, präzise und auf den Punkt hin formulieren kann. Sicherlich eine Ausnahmeerscheinung. Er verkörpert Demut und zugleich auch die Würde und Erhabenheit des Papstamtes auf eine sehr feinsinnige Art und Weise. Dies alles kann ich so unmittelbar bei unserem jetzigen Papst nicht wiederentdecken. Das mache ich ihm nicht zum Vorwurf, es führt nur dazu, dass man mit ihm durchaus fremdelt. Ich kenne einige, denen es auch so geht. Es mögen für Sie Äußerlichkeiten sein, aber für jemand, für den auch die glanzvolle Repräsentanz des Papsttums eine Faszination ausübt, im persönlichen Empfinden nicht unwichtig. Erhabenheit ist für mich ein Hinweis auf die Erhabenheit des ganz anderen, transzendenten Gottes, also kein Selbstzweck, sondern Bild für den unfassbaren Gott.

@Bentheim und Antonius Bacci

Ich habe den Eindruck, dass Ihre Einstellungen zur Liturgie sich sehr ähnlich sind. Wenn ich das richtig verstehe, so kann ich sagen, dass ich diese teile.
@Antonius Bacci: Papst em. Benedikt und Papst Franziskus sind verschiedene Menschen, das ist ja nicht weiter verwunderlich. Sie sagen, wenn man eher ein Bewunderer von Papst Benedikt ist, wird man oft mit seinem Nachfolger nicht so viel anfangen können. In der Praxis ist das wohl leider so, aber wie schade ist denn das? Ich bin ein großer Bewunderer (um nicht in "Gender"-Deutsch zu verfallen ;-)) von Papst Benedikt, also wirklich, und ich mag den neuen Papst von Herzen gern. Da ist doch in Wirklichkeit kein Widerspruch!

@ Diasporakatholik

Sie haben völlig recht. Es ist doch völlig blind, Mosebachs antipäpstliche Auslassungen gegen Paul VI. und Franziskus nicht wahrzunehmen. Da richtet sich jemand selbst, nur weil der Papst nicht so ist, wie man ihn gern hätte.

@Bentheim

Im Grunde braucht die "Neue Liturgie" keine eigenen Formen entwickeln, sondern die sind doch in den liturgischen Büchern vorgegeben. Man muss selbige doch nur beachten. Aber diese werden oft bewusst übergangen. Zudem wird der Symbolgehalt von Liturgie immer mehr durch eine "Redseligkeit" abgelöst, die ermüdend ist. Auch der ordentliche Usus hat doch eine Fülle von Ausdrucksmöglichkeiten. Man muss sie nur zum "Sprechen" kommen lassen. Ich schätze den Usus antiquior sehr, ohne den Usus recentior in irgendeiner Weise in Abrede zu stellen. Das Problem ist aber doch, dass nicht wenige Priester, die selbigen zelebrieren, keinen Sinn mehr für Feierlichkeit, Erhabenheit und Würde besitzen. Ich denke, es gilt, die ars celebrandi zu fördern. Ich glaube auch nicht, dass diese Probleme in den liturgischen Büchern von Paul VI. liegen, sondern vielmehr im Geist unserer Zeit, der zu diesen Dingen oft keinen Zugang mit hat, weil es selbst die Kirche nicht mehr schafft, ihn zu vermitteln.

Zur Praxis

Eine Messgestaltung, die auf die Formen der alten Liturgie verzichtet, läuft schnell Gefahr, in die Formlosigkeit abzusinken, wenn sie keine eigenen seriösen Formen zu entwickeln imstande ist. Das kann nicht heißen: „Zurück zur alten Liturgie!“. Es gibt die alte Liturgie ja in den meisten größeren Städten. Allerdings werktäglich ein- bis zweimal pro Woche oder auch vierzehntäglich in Kapellen oder sonst nicht regelmäßig genutzten Kirchräumen, in einigen Klöstern häufiger. Größer ist der Bedarf nicht. Das muss man in Rechnung stellen. Die sinkenden Besucherzahlen der Gottesdienste in der neuen Liturgie sind immer noch größer als die der Messen nach der alten Liturgie. Wir kommen nicht umhin, trotz Fehler und Rückschlägen zur neuen Messliturgie zu stehen und beizutragen.

Häresie der Formlosigkeit

Wenn man sich die konkrete liturgische Praxis an vielen Orten anschaut, hat Mosebach doch vollkommen Recht. Ich habe mir zB. den Eröffnungsgottesdienst des Katholikentages angesehen und denke, dass seine Analyse auf dieses Beispiel appliziert vollkommen zutreffend ist. Nicht mehr und nicht weniger. Ein mysterium tremendum et fascinosum gab es dort nicht, höchstens ein Schaudern vor der Berieselung mit unvermeintlichem Sacropop, mit dem "Höhepunkt" eines gerappten Psalms. Allerdings würde ich Herrn Mosebach widersprechen, dass dies dem Ordo missae von 1970 inhärent ist. Man kann diesen in großer und erhabener Weise feiern, aber der Zeitgeist verhindert dies nicht selten und macht aus der Heiligen Liturgie eine doch recht simpel und teilweise infantil wirkende Veranstaltung. Nicht die Wahl des Missale, sondern der dahinter stehende "Geist der Liturgie" ist hier entscheidend. Und da liegt sehr vieles im Argen, so ehrlich sollte man sein, sofern einem etwas daran liegt.

Eher ein spezielles Problem (II)

die „Formlosigkeit“ der heute üblichen Messliturgie und deren Zelebranten.
Ich würde das zuerst berücksichtigen und nicht sofort den Willen zur Herabsetzung eines Papstes sehen. Mosebach kann es nicht anders, obwohl es anders klüger wäre. Da scheint er aber schon vor Jahren zu der schmerzenden Erkenntnis gekommen zu sein, auf weitem Felde verloren zu haben und keine Hoffnung mehr hegen zu können.

Eher ein spezielles Problem

Martin Mosebach ist in seinen Vorträgen, zusammengefasst erschienen in seinem Buch „Häresie der Formlosigkeit“, ein leidenschaftlicher Verfechter der Alten Liturgie und bezeichnet die heute zelebrierte Messe als eine „Häresie der Formlosigkeit“. In diesem einen Satz steckt schon sein liturgischer Standpunkt als auch seine Gewohnheit, manchmal verbal gar nicht zimperlich zu sein, besonders gegen Papst Paul VI., aber auch gegen seine Nachfolger. Man könnte ihm jetzt damit antworten, dass er selbst die Häresie der Verabsolutierung einer Messform betreibt. Wir wären damit in einem Vorteil, den Mosebach nicht hat: Seine Verabsolutierung stellt sich gegen das Motu proprio P.Benedikt VI., das beide Messformen gestattet, und ist damit eine wirkliche Häresie.
Die Alte Messe ist für Mosebach eine Kunst. Als schriftstellerischer Künstler sieht er sich als vehementer Apologet dieser liturgischen Kunst. Aus dieser jederzeit leidenschaftlichen Verteidigung schöpft seine Sprache gegen die
Forts.!

Allgemeines Problem

Ich vermute, dass in der Aussage von Herrn Mosebach auch eine recht reservierte Haltung gegenüber Papst Franziskus durchschimmert, ein Phänomen, was bei Konservativeren gar nicht so selten ist. Sympathie und Zuneigung kann man nicht erzwingen. Wenn man eher ein Bewunderer von Papst Benedikt ist, wird man oft mit seinem Nachfolger nicht soviel anfangen können. Das ist ja noch Sedisvakantismus, sondern liegt mehr auf einer persönlichen Ebene. Jeder hat seine persönlichen Interessen und Schwerpunkte, und sofern diese - wie bei Herrn Mosebach - im Bereich der Liturgie liegen, spürt man keine sonderlich große Nähe zum derzeitigen Petrusnachfolger. Auch sind die doch manchmal recht improvisiert wirkenden und eher assiziativ gehaltenen Kurzpredigten und Ansprachen für einen Literaten nicht unbedingt anziehend. So würde ich die Kritik Mosebachs einordnen. Allerdings ist diese doch legitim und nicht ehrenrührig, denn kritiklosen Papalismus will am allerwenigstens Franziskus selbst...

Nachtrag

Übrigens:
Woher will Herr Mosebach eigentlich wissen, dass die in seinem Urteil "simplen" Worte des Hl. Vaters "gar nichts bewirken" bei den Menschen???

Liegen ihm etwa belastbare entspr. wissenschaftliche Umfragen vor?

Einfach lächerlich, wenn es nicht auch sehr ärgerlich wäre, da M. Mosebach ja bei zahlreichen wertkonservativen Katholiken bislang den Ruf eines Glaubensvorbildes genießt.

Ich wiederhole:
Wir werden ja sehen, wer recht hat.

@rondo

Fragen darf man gerne und wird, wenn man sich näher mit den Aussagen des Papstes befasst auch befriedigende Antworten erhalten. Als ein Beispiel für vertiefte Antworten hatte ich die Veranstaltung mit den röm. Seminaristen angeführt.
Das alles macht natürlich Mühe, aber so versteht man was Franziskus I. meint.
Ihm Simplizität vorzuwerfen, wie es M. Mosebach tut, ist unredlich.
Er sollte es besser wissen, wenn er sich etwas Mühe machte, das Denken und die Absichten des Hl. Vaters besser zu verstehen.
So verunsichert er nur die Gläubigen und diskreditiert den Papst auch gegenüber nicht so gut informierten Teilen der säkularen Welt.

Das sind dann ausgesprochen SCHLECHTE FRÜCHTE.

@Diasporakath.

Keiner hat bestritten , dass die Worte
des Papstes klar und gut verständlich sind. Was würden Sie denn fragen und
erwarten , wenn sich eine geistliche
Autorität wie der Papst sich für "Eine
arme Kirche" ausspricht ? Ich würde
mich fragen : Wie wollen Sie das praktisch durchführen ? Welche Art von
Armut meinen Sie ( die freigewählte
Bedürfnislosigkeit der "Armen im Geiste"
mit ihrer Ablehnung materiellen Güter
oder das erzwungene Armutgebot) ? Welche
Probleme ergäben sich daraus für eine
reiche Kirche ? Wenn man solche Aussagen
in "den Ring " Ring wirft , wird man
doch wohl noch fragen dürfen , was damit
gemeint ist , und welche Konsequenzen
sich daraus ergeben könnten .
Was wollen Sie mit dem eingeflickten
Bibelspruch sagen ? Wen meinen Sie
damit ?

@Bentheim

Sie haben recht ! Der Kontext passt nicht!
Es geht aber weniger um freundliche oder
harte oder schockierende Worte , sondern
um deren"Brauchbarkeit"/"originalität in
einem bestimmten gesellschaftlichen ZU-
semmenhang . Kapitalismuskritk ist ur-
alt ("Kapitalismus Tötet ") und wirkt
heute genausoviel - wenig wie in den
1960ern , egal wer sie ausspricht .
Wir Menschen sind halt mehr oder weniger
auf unseren Vorteil bedacht , auch zum
Nachteil anderer .

@Ottaviani: Ihr Vergleich unseres Hl. Vaters mit alexander VI. ist UNGEHEUERLICH und SCHÄNDLICH

Wem Franziskus I. Aussagen zu schlagwortartig oder zu simpel erscheinen, lese mal seine reflektierten und begründeten ausführlichen Antworten auf Fragen römischer Seminaristen im Wortlaut nach (ASZ v. 24?05.2014).

Man erhält da einen guten und tieferen Einblick in sein grundkatholisches Denken.

Ihn mit dem oben genannten Borgia-Papst zu vergleichen, kommt einer Verleumdung gleich.
Eine Schande, dass Sie, Ottaviani, dafür auch noch erhebliche Zustimmung (von FSSPX-lern?)erhielten.

Der Hl. Don Bosco hat mit der seinerzeitigen Mahnung übrigens recht behalten:

Der damals hart kritisierte Papst Pius IX. ist - von GOTT durch ein entsprechendes Wunder beglaubigt - inzwischen von der römisch-katholischen Kirche selig gesprochen worden und als sicher in den Himmel aufgenommen zu betrachten.

rondo, halten Sie das folgende für einen logischen Zusammenhang?

"Simple Sätze des Papstes - ein Hammer wie die Schocksprüche auf Zigarettenschachteln" (Mosebach)- = "freundliche Gesten" (@rondo).

@Diasporakath Don Bosco

Herr Mosebach hat doch wohl kaum den
Papst verleumdet . Die vom ihm ge-
äußerte Kritik stellt indirekt doch nur
fest , dass bestimmte Aussagen des Papstes
nur freundliche Gesten bleiben und dass
nicht klar wird , welche Konsequenzen
sich daraus ergeben .Kennedys berümhmte
Worte "Ich bin ein Berliner" wurden
damals begeistert aufgenommen , waren aber letzlich nur ein Ausdruck von Solidarität und ein Trostpflaster .
Die Mauer verschwand nicht. Don Bosco
hat einen Papst verteidigt , der historisch erwiesen damals sehr stark in
der Kritik stand . Seine religionspolitik führte zur Abspaltung
der altkatholischen Kirche .
Es handelt sich bei Mosebach doch nicht
um eine antipäpstliche Offensive . Lassen wir also die Kirche im Dorf .

Zur Beherzigung

Der Hl. Johannes Bosco zum Verhalten des Katholiken gegenüber Religion, Kirche und Papst [damals Pius IX], das getrost auch als Richtschnur für uns heutige Katholiken gelten darf:

„Wer als guter Katholik leben möchte, muss sich vor jenen hüten, die schlecht über Religion, ihre Diener und besonders über den Papst reden, der doch Vater aller Katholiken ist.
Man bezeichnet immer den als schlechten Sohn, der schlecht von seinem Vater spricht.“

und an anderer Stelle:

„Wir sollen bedenken, dass es Pflicht ist, sich um den Papst zu scharen und dass unser Heil nur zu finden ist mit dem Papst und für ihn.“

[Zitiert aus: Stefan Wirth, Die neuen Heiligen der katholischen Kirche Bd. 6, S. 52, Christiana-Verlag, Stein a. Rhein (2009)]

Wir heutige Katholiken können diese damaligen Mahnungen ohne Weiteres auf Papst Franziskus I anwenden.

@Ottaviani:
Franziskus I mit Alexander VI. zu vergleichen ist UNGEHEUERLICH!

Sahra, Mosebachs Buch

"Häresie der Formlosigkeit" betreibt selbst die "Häresie der Verabsolutierung einer Form". Das Erscheinen dieses Buches liegt schon einige Zeit zurück. Mosebach wird sich mit den beiden liturgischen Formen abfinden müssen. Schade, wenn dabei persönliche Angriffe stattfinden.

Pro und Contra?

Wie bei jeder Frage, kann man Pro und Contra sein. Ich bin jedenfalls vom antipäpstlichen Affekt der letzten Äußerungen des Büchnerpreisträgers verstört. Weil Papst Franziskus eben die Tridentinische Liturgie nicht schätzt (das ist übrigens sein gutes Recht), sondern die Reform von Paul VI., deswegen ist für Mosebach der Papst ein Einfaltspinsel. In der Tat, einfache Botschaften müssen nicht intellektuell sein. Die allereinfachste Botschaft - nämlich dass Gott die Menschen über alles liebt -, die ist aber offenbar intellektuell am schwersten verständlich. Aber vom Junggesellen Mosebach erwarte ich so viel Einsicht nicht. Dieser schrieb (auf dem akatholischen Forum katholisches.info veröffentlicht): "das Schlimmste, das wahrhaft Unvorstellbare, liegt schon hinter uns: ein römischer Papst, Paul VI., der die Liturgie zerstört." Wer einen bald schon selig gesprochenen Papst so sehr verunglimpft, dürfte wohl sebst kaum katholisch sein.

"... wenn notwendig, auch mit Worten."

Auch wenn ich ein begeisterter Leser der Franziskusperlen bin, und die Enzyklika "Evangelii Gaudium" ganz besonders schätze, so kann ich die Kritik Mosebachs gut nachvollziehen, ohne dass dies meinen Respekt gegenüber Papst Franziskus in irgendeiner Weise schmälert. Es sind nicht die Worte, dieses Papstes, die mich ansprechen, sondern vielmehr seine Zeichen, die er setzt. Ich kann mich an keine einzige Rede von Papst Franziskus anlässlich seiner Besuche in Rio, Lampedusa oder im Hl. Land erinnern, so wie ich mich an die Predigten und Reden von Papst em. Benedikt XVI (z.B. die Rede vor dem Deutschen Bundestag, die Ansprachen in Mariazell oder in Frankreich, oder die - nicht gehaltene - Rede an der Universität in Rom) erinnern kann.

Papst Franziskus weicht gelegentlich vom vorbereiteten Skript ab, und zitiert dann auch einmal einen Rat, den schon der heilige Franziskus gegeben hat: "Verkündet das Evangelium, und wenn es nötig sein sollte, dann auch mit Worten."

enttäuscht?

@wandersmann
Sie schreiben: Evangelii gaudium hatte ich in der nicht korrigierten Version in größeren Auszügen gelesen. Da war ich doch enttäuscht.

Es ist natürlich Ihre persönliche Sache, aber mich hätte trotzdem interessiert, warum sie enttäuscht waren. Ich war nämlich positiv überrascht über die verständlichen Worte des Papstes. Das hätte ich von einem Papstschreiben gar nicht erwartet. Aber auch vom Inhalt war ich sehr angetan, auch wenn es hohe Anforderungen an uns stellt und ich Zweifel habe, ob wir die erfüllen können.

@suarez am 7.6. @diasporakatholik

Wieder mal von oben herunter , Herr@Suarez
Vielleicht lesen Sie einmal , wie anerkennend sich Mosebach im Rotary Magazin über Papst Benedikt äußert ,
ebenso wie er den spirituellen Niedergang
in der nachkonziliaren Messe beklagt.Der
Vorfall , auf den Sie hier anspielen , ist zu komplex , um ihn für Propagandazwecke zu benutzen .
Sehr geehrter @Diasporak.Sich um den
Papst zu scharen ,ist eine Formulierung
die hier garnicht sticht . Der Papst wird weder angegriffen ,noch ist Herr
Mosebach sein Feind . Es muss die Frage
erlaubt sein , wie bestimmteBemerkungen
gemeint sind , z.b. die über eine "arme
Kirche" , und welche Konsequenzen sie haben .Wenn Sie mehr über Mosebachs
katholisches profil wissen wollen , gehen Sie doch direkt an die Quelle !

@Diasporakatholik

Ja, beten wir für den Papst. Er braucht unseren Beistand.

Schlussbemerkung

Inzwischen schätze ich den Hl. Vater und seinen nicht immer gleich sofort in seiner tieferen Bedeutung eingängigen Klartext immer mehr.

Wenn ich zwischen Mosebach und Papst Franziskus zu wählen hätte, würde ich mich immer an die Mahnung des Hl. Don Bosco halten, dass es Aufgabe der Katholiken ist, sich um den Hl. Vater zu scharen und vor allem für ihn regelmäßig zu beten.

M. Mosebach entpuppt sich einmal mehr als Querulant

Das Schrifttum des Herrn Mosebach kenne ich nicht - habe auch kein entsprechendes Bedürfnis. Mir genügt, was ich gelegentlich an Buchbesprechungen z.B. in der Tagespost über seine Romane lese.
auch irgendwelche Literaturpreise qualifizieren ihn noch längst nicht als Vorbild im Glauben.
Ich hatte vor einiger Zeit nach der Wahl Kardinal Marx zum Vorsitzenden der DBK ihm in seinen maßlosen Forderungen nach Abschaffung des Sekretariats der DBK widersprochen und von vielen Sympathisanten hier auf kathnet dafür ordentlich Kritik eingesteckt. Macht nichts.

Nun also kritisiert er den hl. Vater und seine Worte als quasi zu banal.

Ich gebe selbst zu, dass es mir zunächst auch nicht leicht fiel, nach Benedikt XVI. und dessen brilliant-intellektuellem dabei aber gut verständlichen Stil, die Worte von Franzikus I. recht zu verstehen und zu rezipieren.

Der Geist Gottes...

weht, wo er will. Ob das Evangelium in einem Herzen ankommt und wirkt, können wir nicht beurteilen. Der eine spricht auf lange theologische Ergüsse an, der andere auf kurze, knackige Botschaften.

Kritik

Zu meinen nur weil der Papst gewählt wurde sei alles gut edel und richtig was er tut ist völlig falsch ein Blick in die Kirchengeschichte zeigt das ganz klar also zu argumentieren der hl. Geist hat den hl. Vater erwählt deshalb müsse die Kritik von Herrn Moosebach falsch sein ist dummer Papalismus
Würde das richtig sein dürfte man auch Alexander VI nicht kritisieren er hat im übrigen mit Papst Franziskus eines gemeinsam beide fallen durch ihren Lebensstil auf 

@Chris2 - ???

Warum widerspreche ich mir? Ich habe Mosebachs Buch nicht empfohlen.

@Wandersmann

"Zu sagen, dass ein Papst die spirituellen! Dinge zu wenig intellektualisiert darstelle ist ähnlich passend wie der Vorwurf, dass sein Brillenmodell zu wenig katholische Ausstrahlung habe."

Ist es nicht, wäre es. Das hat weder Mosebach noch sonst jemand hier behauptet, auch wenn es einige Poster hier anscheinend mit aller Gewalt so sehen wollen.

Danke @Lukas M. Martin für die netten Worte, und @Newman und @ Chris2 für die Klarstellungen.

Allseits ein gesegnetes Pfingstfest!

Häresie der Formlosigkeit

@C+M+B Schön, daß Sie sich selbst widersprechen, indem Sie dieses wichtige Buch Mosebachs über die liturgische Revolution in der Kirche zitieren...

Evangelii gaudium

Evangelii gaudium hatte ich in der nicht korrigierten Version in größeren Auszügen gelesen. Da war ich doch enttäuscht.

Alles andere, insbesondere was ich hier auf kath.net gelesen habe, das hat mir gut gefallen und ich hoffe, dass das alles von Papst Franziskus ist. Oder schreibt Bischof Gänswein oder ein anderer ihm die Predigten etc.???

"Die Predigt hat für den Papst nicht die Absicht, dem Zuhörer einfach Inhalte zu vermitteln, sondern ihn in ein geistliches Geschehen mit hineinzunehmen."
Sehr schön! Und das ist ihm bei mir mehrfach gelungen. Und so sollte es auch sein. Ich will weder informiert noch unterhalten werden, sondern das was gesagt werden soll, das kann uns gar kein Menschen sagen, sondern der Papst kann nur helfen zu Dem zu finden, der es uns dann selber sagt.

Einfach - Intellektuell ?

"Desweiteren verstehe ich die beliebte Unterscheidung "Intellektuelle" hier,
"einfache Menschen" da, nicht wirklich."

Ich halte diese Unterteilung für sinnvoll, allerdings nicht in einem religösen Kontext wie hier. Jesus sagt an verschiedenen Stellen, dass er nicht verstanden wird und dass dieser Mangel an Verständnis nichts mit unzureichenden intellektuellen Fähigkeiten zu tun hat.

Da Erkenntnis im Christentum keine vorwiegend intellektuelle Angelegenheit ist, ist eben auch die entsprechende Unterscheidung (einfach - intellektuell) irrelevant.

Paulus sagt ja, dass den Intellektuellen seiner Zeit (den Griechen) das Evangelium eine Torheit sei.

Zu sagen, dass ein Papst die spirituellen! Dinge zu wenig intellektualisiert darstelle ist ähnlich passend wie der Vorwurf, dass sein Brillenmodell zu wenig katholische Ausstrahlung habe.

Differenziert sehen

Also ich habe nun aufgrund der Kommentarte den Eindruck gewonnen, dass offenbar die Äußerungen von Martin Mosebach differenzierter gesehen werden müssen als dies im Artikel erfolgt ist. Dann tut man Herr Martin Mosebach natürlich unrecht, wenn man Positionen angreift, die er nicht vertritt. Was er genau! gemeint hat, das wird aus dem Artikel offenbar nicht hinreichend deutlich.

Einfachheit

Papstkritik kommt eben immer gut in den Medien an. Herr Mosebach wechselt hoffentlich nicht die Fahne. Dem kirchlichen Lehramt schulden wir Demut und Gehorsam. Hören wir also hin, was der Papst zu sagen hat. Ich bin froh, dass Franziskus sich einfacher Worte bedient, die jeder versteht. Sie entfalten ihre Wirkung. Man muss sie nur auch verstehen wollen, dann führen sie auch zu Konsequenzen im eigenen Leben. Bereiten wir also den Samenkörner des Papstes einen unverkopften fruchtbaren Humusboden in unseren Herzen.

@Wynfried

Woraus wollen Sie denn entnehmen, dass ich über Mosebach "pauschal hergefallen" bin? Bitte noch einmal genau lesen.
Ich habe meine Wertschätzung für ihn wohl deutlich genug zum Ausdruck gebracht, aber diese Art von Zigarettenschachtel-Vergleich kann ich eben nicht teilen. Das ist mir zu oberflächlich.
Sondern für mich bestehen die Meditationen des Papstes als geistliche
Anregungen, die für mein geistliches Leben große Bedeutung haben und denen ich gut folgen kann.

"Die Predigt hat für den Papst nicht die Absicht, dem Zuhörer einfach Inhalte zu vermitteln, sondern ihn in ein geistliches Geschehen mit hineinzunehmen", sagt A. Schwibach, der uns die "Franzskusperlen" täglich vermittelt.
Genauso nehme ich diese Meditationen, wohl wissend, dass frei gesprochenes Wort nicht immer leicht in Schrift zu bringen ist.
Ich werde auch weiterhin Mosebach wertschätzen, nur ist er für mich kein heiliger Kirchenvater. Auch er kann mal daneben greifen.

@placeat tibi

"Die Einfachheit des Herzens ist keine Frage der Bildung oder Intelligenz."

Haben Sie vielen Dank für diesen wunderbaren Satz und überhaupt Ihren ganzen Kommentar! Er gehört wirklich zu den besten und weisesten Worten, die man in den Kommentaren hier lesen kann.

"Aber einfache Dinge erhielten leicht einen großen Beifall - «vor allem, wenn Alternativen nicht einmal ansatzweise in Sicht sind"
Dann sind Sie, Herr Mosebach, einer derer, die keine Alternativen sehen. An was es Ihnen dabei fehlt, weiß ich nicht, da ich Sie nicht kenne.

"Das Angenehme dabei sei aber, dass man daraus für sich keinerlei Schlüsse ziehen müsse."
Nun, wenn Sie für sich keine Schlüsse aus dem Gesagten ziehen (können?).

"...er hoffe, dass der Papst einen besseren Überblick hat als ich"
Den hat er sicherlich.

"Die christliche Botschaft zielt doch gerade auf die Rettung der Seelen der Reichen», so Mosebach. «Sie sollen ihre Selbstsucht überwinden."
Das ist nur EIN Ziel von vielen.

Unverstanden

Erstaunlich, wie viele Kommentatoren hier meinen, Martin Mosebach die Rechtgläubigkeit abzusprechen! Tatsache ist, dass es einige Aussagen des Papstes gibt die wohl einigermassen simpel daherkommen. Wenn Franziskus sagt "diese Wirtschaft tötet" sollte einem mündigen Christen zu diesem Thema auch eine etwas differenziertere Sichtweise erlaubt sein. Wer die Bücher von Mosebach und auch seine Statements zu Kirche und Theologie kennt, weiss dass es sich bei diesem Intellektuellen um einen der hellsichtigsten Köpfe im deutschen Sprachraum handelt!
Etwas mehr Gelassenheit würde hier manchem nicht schaden.

@M.Schn-Fl @all

Die Predigt hat für den Papst nicht die Absicht, dem Zuhörer einfach Inhalte zu vermitteln, sondern ihn in ein geistliches Geschehen mit hineinzunehmen. Daher ist auch die Arbeit des italienischsprachigen "Radio Vaticana" so wichtig, wie ebenfalls einmal in einem Artikel beschrieben wurde, da es das "Rohmaterial" mit breiten wörtlichen Abschriften zur Verfügung stellt.

Eine Anregung zur "Hermeneutik": der Heilige Vater will immer in ein Geschehen hineinziehen. Er will keine einfachen Zuhörer, die etwas registrieren, sondern er will etwas in Bewegung bringen. Nützlich zum Verständnis sind auch seine Ausführungen in "Evangelii gaudium" zur Predigt (vgl. Nr. 145-159).

w2.vatican.va/content/francesco/de/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html

Der Vergleich mit den Zigarettenschachteln ist schon sehr gewagt, denn Papst Franziskus´Worte berühren mich oft sehr, während die Sprüche, die sich gebetsmühlenartig auf den Zigarettenschachteln wiederholen, mich kalt lassen. Aber trotzdem hat Mosebach einen Weitblick,von dem andere weit entfernt sind, wie man bei "Häresie der Formlosigkeit" merkt.

@ M.Schn-Fl

Mosebach hat doch gar nicht behauptet, dass der Papst die literarischen Ansprüche von Intelletuellen befriedigen müsse. Niemand hat so etwas behauptet. ich würde mir mehr Sachlichkeit in der Diskussion wünschen, anstatt jetzt pauschal über Herrn Mosebach herzufallen.

Cacatum non est pictum, Herr Mosebach...

Gesehen heisst nicht gelesen, Gelesen heisst nicht verstanden und Verstanden heisst nicht unbedingt darüber weiter zu reflektieren.
Klar kann man die Aussagen des Papstes als "simple" Sätze nehmen und sie damit schubladisiert in die Ecke stellen. Wer sich aber mir Wahrheiten nicht beschäftigt und diese nicht hinterfragt, bei dem fällt die Saat nur oberflächlich auf den Boden. Da kann die Saat auch nicht aufgehen. Auch der Empfänger von Botschaften trägt eine Verantwortung die man ihm nicht abnehmen kann. Das ist die intellektuelle Herausforderung, die dem Katholizismus so eigen ist. Keine Fatwas oder Scharias, sondern Glaubenswahrheiten!

Schlußbemerkung

Solches ausgerechnet der SZ zu sagen, ist Wasser auf die Mühlen derer, die jetzt - wie von vielen vorhergesagt - über Papst Franziskus beginnen herzufallen. Das stimmt mich doch ein wenig traurig.

Fortsetzung

Der Papst muss nicht die literarischen Ansprüche von Intelletuellen befriedigen, sondern dem ganzen Volk Gottes den Weg zeigen, es ermutigen und auf Fehlhaltungen in der Kirche hinweisen. Und das tut Papst Franziskus überdeutlich.
Gott sei Dank!
Dass manches von ihm etwas unklar erscheint, liegt auch daran, dass er nur selektiv gelesen wird. Wenn man aber wie hier auf kath.net jeden Tag seine Worte zur Kenntnis nimmt, dann sieht man - wie immer bei sorgfältigem Studium - den roten Faden, der nach meiner Meinung bei Papst Franzikus genauso deutlich ist, wie bei seinen Vorgängern. Und dieser rote Faden ist die Spur des Heiligen Geistes.

Auch die Sprache Jesu von Nazarets

war ein einfache, unverkopfte, gläubige und fromme.
"Reaktionär" Mosebach (Eigenbezeichnung von ihm) lebt in einer anderen Welt als die der Stimme unserer Kirche Franziskus.

Bei all meiner großen Verehrung für Martin Mosebach

kann ich ihm hier leider nicht folgen. Ich kann verstehen, dass jemand, der so druckreif spricht wie Mosebach, mit der Sprache von Papst Franziskus Schwierigkeiten hat.
Aber meiner Meinung nach hat der Papst die Gabe, gewisse Dinge, die so wenig angesprochen werden, in einer Deutlichkeit zu sagen, die noch nie von einem Papst zu hören waren. Ich erinnere an die Franziskusperle vom 5.6.14 "Die Kirche darf nicht als Mietwohnung missbraucht werden" (kath.net/news/46274)
Wenn Mosebach sagt, dass das Angenehme dabei sei, dass man für sich keine Schlüsse aus dem Gesagen ziehen müssen ,dann kann ich für mich nur sagen: bei mir ist das nicht der Fall. Aber vielleicht habe ich ja auch nicht Mosebachs intelletuelle Tiefe.
Aus den in der Sprache manchmal etwas holprigen Sätzen des Papstes ziehe ich perönlich für mein Leben großen Gewinn und mache mir daraus regelmäßig meinen Beichtspiegel.Bei der oben genannten Predigt, frage ich mich: Was ist an den 3 Punkten bei mir vohanden?

"Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie; und sie folgen mir..."

Unter den Synonymen von "Einfachheit" finden wir auch die Worte "Klarheit" und "Verständnis".
Das ewige Glück sollte letztendlich nicht vom Intelligenzgrad abhängig sein;-)

Herr Mosebach, Sie schreiben:

«Wer öffentlich beichtet, will keine Vergebung, sondern Bewunderung.»

Es gibt auch Menschen, den die nächste Umgebung so unrecht behandelt, dass sie öffentlich beichten. Sie haben diese Hoffnung, dass es noch Brüder gibt, die mitfühlen und die Sünde nicht als "normal" bezeichnen. Öffentliche Beichte kann also auch eine Suche nach Gerechtigkeit und Gott sein.

Warum die Aufregung?

Auf die Wirtschaftsdiskussion will ich hier nicht eingehen, das hat hier in keinem Thread je zu etwas sinnvollem geführt..
Nur sollte man fairerweise erwähnen, daß sich Mosebach im Interview ausschließlich auf die Aussagen des Papstes dazu bezieht, nicht auf sein gesamtes Pontifikat. Schon deshalb verstehe ich die Aufregung bei manchen hier nicht.
Zum anderen finde ich die Folgerung: wer dem Papst nicht in allem und jedem zustimmt, fehle ein "tieferes christliches Glaubensverständnis" allgemein mehr als nur fragwürdig. und speziell bei Mosebach voll daneben.

Desweiteren verstehe ich die beliebte Unterscheidung "Intellektuelle" hier, "einfache Menschen" da, nicht wirklich.
Ich habe oft genug Professoren demütig knien gesehen, und sehr simple Leute bei der Wandlung Kaugummi kauen und ratschen gehört. Die Einfachheit des Herzens ist keine Frage der Bildung oder Intelligenz.

Na ja, der gute Herr Mosebach

Als es um die Verleihung des Hessischen Kulturpreises an den Schriftsteller Navid Kermani und den Widerspruch der Kirche ging, hat Herr Mosebach in der FAZ sehr schroff reagiert und dabei gezeigt, dass ihm ein tieferes christliches Glaubensverständnis eher fremd ist.

Mose oder Mosebach

Warum ist Mosebachs Meinung zur Lage der Kirche medial gefragt? Etwa, weil er sich durch besondere Kirchlichkeit oder theologische Kenntnis auszeichnet? Nein, nur deshalb, weil er den Büchner-Literaturpreis gewonnen hat, vielbesprochene Romane publiziert und im Kulturjournal auftritt. Er ist eine sogenannte kulturelle Persönlichkeit, ein literarischer „Geheimtip“, wie die Kenner und „auf höchstem Niveau“ unterhaltenen Liebhaber sagen. Und dies scheint der einzige Grund zu sein, dass man wiedergibt, was er sagt, denn das, was er hier über den Papst anmerkt, ist eigentlich keinen Pfifferling wert. Aber das ist vielleicht wiederum so, weil er (noch einmal: vielleicht) gar kein guter Schriftsteller ist. Somit bestünde eigentlich kein Grund, von kirchlicher Seite weiter auf Mosebach zu hören (der übrigens Papst Paul VI. in seinem Buch „Häresie der Formlosigkeit“ einen häretischen „Tyrannen der Kirche“ genannt hat).

Zigarettenschachtelsprüche?

Wäre der Papst ein Mann, der nur zu simple Sprüche von sich geben kann, hätte der Heilige Geist seine Wahl sicher nicht herbeigeführt. Ein Vergleich mit Schocksprüchen auf Zigarettenschachteln ist für mich nicht ansatzweise nachvollziehbar. Überdies dürfte es sich unserer Kenntnis entziehen, was und wieviel die angeblich simple Unterweisung des Papstes in den unzähligen Menschen bewirkt, die ihm zuhören, zu seinen Audienzen kommen, seine Worte auf sich wirken lassen, über sie nachdenken. Ob die Worte des Papstes auf dem Boden unseres Inneren Frucht bringen oder nicht, dürfte wohl kaum an seinen Worten sondern ggf. an uns liegen. Dieser Papst ist m. E. ein großes Geschenk, für das wir dankbar sein dürfen und sollten. Mir fällt da ein Zitat aus früherem Latein-Unterricht ein: Oh, wenn du doch geschwiegen hättest...

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

Auf das Herz des Zuhörers

kommt es an.
Wer den Papst als Sprachrohr Gottes duldet, wird ihn anders verstehen, als jene, die sich eine unverbindliche Unterhaltung suchen ...

Erstaunlich -

oder auch nicht -, wie sehr Herr Mosebach doch an der Oberfläche stehen bleibt und damit denselben Fehler begeht wie jene, die nur Schauen und Jubeln und ansonsten nichts tun. Hier auf kath.net gab es einmal den Beitrag zum "Spontifex Maximus". Vielleicht sollte diesen Herr Mosebach mal lesen und darüber nachdenken:
http://www.kath.net/news/45208

Ein solches Urteil würde ich mir nicht erlauben.

Das Problem scheint mir der kulturelle Unterschied zu sein. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass die Worte unseres Heiligen Vaters bei weniger "verkopften" Menschen als wir bedeutend mehr Wirkung haben als bei uns. Sie treffen das Herz mehr als den Verstand.
.
Ehrlicherweise aber muss auch ich (ebenfalls eher ein Verstandesmensch)zugeben, dass ich mir manchmal eine andere Sprache von Papst Franziskus wünsche. Es gibt Probleme in unserer Kirche, die man nur (noch) mit unmissverständlichen Aussagen entsprechenden Handlungen lösen kann, wenigstens aus menschlicher Sicht. Aber als Christ glaube ich an Wunder. Und: Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst die niemand kann.

Unzucht tötet die Seele

Das ist wie Selbstmord. Priester nehmen noch ganz viele mit. Ephesser5,5 Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch - das heißt kein Götzendiener - erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes.

Selbstbefriedigung ist eine besonders schwere Form des Ehebruchs. Denn da wird auch noch die Selbstsucht bis ins grenzenlose gefördert. Deshalb rede ich auch lieber von der Aszese als von der Askese. Bei der Aszese geht es auch um geistliche Dinge wie Überwindung der Selbstsucht. Die große Kraft die in der Liebe steckt soll zu einer Väterlichen Liebe werden. Auch ein verkrampftes Verhältnis zum Zölibat ohne dass da Unzucht stattfindet führt zur Verbitterung anstatt zur Väterlichen Liebe. Die Väterliche Liebe die beim Sex zurücksteckt und für Gott und die Nächsten da ist. Das mit der Väterlichen und Mütterlichen Liebe sagt Seine Heiligkeit Papst Franziskus sehr oft. Wenn das angenommen wir wird die Welt eine bessere werden!

Im letzten Absatz...

paraphrasiert die KNA nicht korrekt:

Frage SZ:
Schaffen Sie es den asketischen Stil zu pflegen,von dem Sie sprechen- ohne Egoismus, Eitelkeit und Besitzstreben?

M- Mosebach:

Ich fürchte, ich bin kein vorbildlicher Katholik. Aber wir sollten das nicht vertiefen, denn Sie sind ja nicht mein Beichtvater (lacht). Wer öffentlich beichtet will keine Vergebung, sondern Bewunderung - das kennt man ja aus den "Konfessionen" der Literatur".

Mosebach geht es also nicht um "eine eigene Einschätzung" seines Lebenswandels, wie behauptet wird.

Simpel

Dass Herr Mosebach die Sätze des Papstes simpel findet, fällt unter Meinungsfreiheit, dies aber in der Süddeutschen Zeitung auszubreiten, hätte er sich sparen können.

tja, Herr Mosebach

tja, Herr Mosebach. Dieser Papst ist eben nicht jedermanns. Aber nicht wir haben ihn erwählt, sondern der hl. Geist hat ihn für uns ausgewählt. Wir sollten ihn, seine Worte und Schriften zunächst mal zu verstehen versuchen. Was er stilistisch von sich gibt, ist sicherlich ein novum. Aber gehen wir noch eins zurück: Auch zwischen Papst und dem Gläubigen gilst als erstes Gebot die Liebe. Und Liebe beginnt zuerst einmal damit, daß man versucht, den anderen zu verstehen. Und wenn einem das nicht gleich gelingt, sollte man voreilige Schlußfolgerungen zurückstellen. (--- Herr Mosebach, übrigens schätze ich sehr Ihre Romane, sonst hätte ich den Kommentar nicht geschrieben)

Vielleicht mag es einem "Intellektuellen" so gehen. Den einfachen Menschen, die Christus nachfolgen wollen, geben die einfachen Sätze des Papstes viel - da bin ich mir sicher.