Kontroverse um muslimisches Gebet bei Vatikan-Treffen

@Insa

"So ist Dialog wahrlich nicht möglich. Ich steige daher an diesem Punkt aus."
Ich finde Ihre Entscheidung intelligent.
Wie ich auf kathnet verfolgen konnte, stehen Sie mit Ihrer Entscheidung nicht allein.

"Verständnis der Religionen"... "Interreligiöse Event"... "Friedensgebet der Religionen" etc... Nur Jesus Christus ist der einzige und wahre Fürst des Friedens (Jes 9,5)... wie er selbst gesagt hat; einen Frieden kann nur Er geben, der nirgends sonst auf der Welt gefunden werden kann! "Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht wie die Welt gibt, gebe ich euch. Euer Herz werde nicht bestürzt, sei auch nicht furchtsam." (Joh 14,27)

Laudetur Jesus Christus!

@water

Ich wollte die Sache eigentlich auf sich beruhen lassen, nachdem Sie mit Ihrer im herablassenden Ton vorgebrachten sokratischen Anekdote deutlich gemacht haben, dass Ihnen an der inhaltlichen Fortsetzung nicht wirklich etwas liegt.

Habe mir aber nun noch einmal sämtliche Beiträge durchgelesen, und ich finde es ehrlich gesagt ein starkes Stück, dass Sie mich über zahlreiche Posts hinweg persönlich angreifen, um am Ende, wenn Ihre schweren Vorwürfe gegen mich entkräftet sind, den "sokratischen Weisen" zu geben.

Ich habe auf Ihre Angriffe, wie ich meine, sachlich und ruhig reagiert, stets im Sinne der Fortführung eines Gesprächs, und das obwohl sie mir "islamkritische Hetze", "Manipulation", "bewusste Falschdarstellung", "Vortäuschung falscher Tatsachen" "diabolische Absicht" unsw. vorwarfen, immer wieder.

So ist Dialog wahrlich nicht möglich. Ich steige daher an diesem Punkt aus.

@water:
Ehrlich gesagt tu ich mich schwer damit, Sie einzuordnen, denn, milde gesagt, erstaunt es mich sehr, dass Sie, als "überzeugter Christ" sich dermaßen für den Islam einsetzen, sich jedem noch so kleinen islamkritischen Gedanken dermaßen heftig entgegenstellen und mit keinem einzigen Satz auch nur ansatzweise ein gewisses Verständnis dafür zeigen, dass diese unselige Aktion Christen zumindest irritieren und unangenehm berühren kann! Mich selbst schmerzt diese unsägliche Vorgehensweise sehr, ich empfinde sie geradezu als schamloses Ausnutzen einer günstigen Gelegenheit. Mit Anstand, Würde und gegenseitigem Respekt hat so ein Verhalten nicht im Geringsten zu tun! Wäre es umgekehrt gewesen, dass ein katholischer Oberhirte in einer Moschee ein analoges Vorgehen gezeigt hätte, ginge ein Aufschrei durch die gesamte islamische Welt. Ich möchte Ihr "Christsein" nicht in Abrede stellen, aber kann man im vehementen Verteidigen anderer Religionen noch "Salz" der Erde sein, im kath. Sinn?

@ Water

" ... weil solche Unterstellungen geeignet sind, das Vertrauen im interreligiösen Dialog zu zerstören!
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Bitte jetzt nichts verdrehen. Das nun etwas gestörte Vertrauen basiert auf dem vermutlich ausserplanmässigen Rezidieren des Koran, auf für Christen heiligem Boden.
So etwas macht man nicht, das zerstört Vertrauen, nicht eine Kritik zumal sie meist ja auch durchaus angebracht ist, was sich hier wieder einmal gezeigt hat.
Sollen wir das alles gutheissen und einfach "schlucken" nur um nicht islamkritisch sein zu wollen. Nein! Es wird Zeit sich zu äussern. Sie schreiben so, als würden Sie gerne den "Kritikern" den Mund verbieten, das werden sich die Leute aber nicht mehr gefallen lassen, diese Zeit ist vorbei.

@ la gioia: Um Gottes Willen!

Nein. Ich bin überzeugter Christ!
Aber mir ist der interreligiöse Dialog, wie er von Papst Franziskus gefördert wird, ein großes Anliegen! Ich bin überzeugt, dass der Weltfriede auch vom Verständnis der Religionen abhängt.

@Insa:Wenn Sie den Tweet von Papst Franziskus schon zitieren, warum nehmen Sie ihn dann nicht ernst?

Zum weisen Sokrates kam einer und sagte: "Höre, Sokrates, das muß ich dir erzählen!"
"Halte ein!" unterbracht ihn der Weise, "hast du das, was du mir sagen willst,
durch die 3 Siebe gesiebt?" - "Drei Siebe?", fragte der andere voller Verwunderung.
"Ja, guter Freund! Laß sehen, ob das, was du mir sagen willst, durch die 3 Siebe hindurchgeht: Das erste ist die Wahrheit. - Hast du alles, was du mir erzählen willst, geprüft, ob es wahr ist?"
"Nein, ich hörte es jemanden erzählen und..."
"So, so! Aber sicher hast du es im zweiten Sieb geprüft. - Es ist das Sieb der Güte.
Ist das, was du mir erzählen willst, gut?" - Zögernd sagte der andere: "Nein, im Gegenteil..."
"Hm", unterbrach ihn der Weise, "so laßt uns auch das dritte Sieb noch anwenden. - Ist es notwendig, daß du mir das erzählst?" - "Notwendig nun gerade nicht ..."
"Also”, sagte lächelnd der Weise, "wenn es weder wahr noch gut noch notwendig ist, so laß es begraben sein und belaste dich und mich nicht damit."

@ Insa

Wenn Sie doch zugeben, dass der Begriff "Taqiyya" vielleicht nicht passt, wieso verwenden Sie ihn dann?
Wieso stellen sie einen Zusammenhang mit Sure 8 ("listenreich") her, die hier doch nur falsch verstanden werden kann?
Ob es richtig war oder nicht, dass der Imam den Koran zitiert hat, ist nicht mein Problem. Mir geht es darum, dass hier einem möglichen Fehler unterstellt wird, er wäre nicht einfach passiert, sondern sei systemimmanent. Sie wollen doch auch nicht, dass man sagt, Sie seien ein schlechter Mensch, weil sie zur Kirche gehören, oder?
P. Körner SJ spricht eben nicht von "Täuschung", sondern von Spontanität! "Wir bereuen unsere Schuld und bitten um Vergebung. Und wir brauchen deine Hilfe, damit Frieden und Gerechtigkeit entstehen können. Das ist der Inhalt dieser drei Verse, und deshalb war das eine ganz nachvollziehbare Auswahl - vielleicht spontan getroffen, aber jedenfalls gut gewählt.“

@ Insa: Kritik!

Kritik ist zweifellos notwendig, muss aber sachlich richtig sein!
"Islamfeindlich" und damit destruktiv (auch gegen das eigentliche Anliegen!) ist sie, wenn damit die Wahrheit manipuliert wird!
Ich habe mich auf Wikipedia bezogen, weil auch Sie das getan haben. Sämtliche Quellen, die Sie nennen, setzen den Begriff "Taqiyya" nicht einfach mit "Täuschung" gleich. Es gibt in Westeuropa wie auch im Vatikan keine Verfolgungssituation, in der ein Muslim seinen Glauben und seine wahren Absichten verbergen müsste! Wer Muslimen deshalb unter Verweis auf dieses Konzept generell böse Absichten unterstellt, handelt selbst im buchstäblichen Sinn diabolisch, manipulativ, weil solche Unterstellungen geeignet sind, das Vertrauen im interreligiösen Dialog zu zerstören!

@water->wine!

Wer oder was ist Wikipedia?
Es ist nicht das neue Lehramt der Christen, auch ist es keine neue Offenbarung.
Ich habe so viele Fehler, Unwahrheiten und Lügen bei Wikipedia gelesen, dass ich nur davor warnen kann, sich darauf apodiktisch zu berufen.
Ich gehe davon aus, dass auch Sie das wissen. Aber wenn es gelegen kommt...
Wir brauchen alle die Gabe der Unterscheidung und den Mut dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Taq%C4%ABya

Wikipedia stellt ganz klar, dass das Konzept von "Taqiyya" keineswegs "Täuschung" bedeutet, sondern "Furcht".
Wer das hier falsch darstellt, argumentiert unsachlich und muss sich selbst den Vorwurf der islamfeindlichen Manipulation von Tatsachen gefallen lassen.
Selbstverständlich sind kritische Fragen erlaubt. Wer aber absichtlich falsche Tatsachen vortäuscht, nimmt sich selbst aus dem Diskurs, weil sich damit jede sachliche Auseinandersetzung erübrigt.
Würden Muslime so etwas tun, könnte es auch keinen interreligiösen Dialog mit dem Islam geben, weil dieser sinnlos wäre.
Somit ist es kein Totschlagargument, wenn ich jemanden der "islamfeindlichen Hetze" beschuldige, der die lange Tradition des interreligiösen Dialogs mit dem Islam durch bewusste Falschdarstellung ad absurdum führen will.

Klarstellung

Im übrigen unterstütze ich voll und ganz die Initiative des Papstes zu diesem Friedensgebet! Es muss aber dennoch möglich sein, hinterher die Frage zu stellen, ob es dabei von muslimischer Seite zu einem kleinen "Missverständnis", oder möglicherweise zu einem bewussten Täuschungsversuch gekommen ist. Das auszusprechen gefährdet keineswegs den Weltfrieden, wie es hier teilweise dargestellt wird. Im Gegenteil, es ist legitimer Teil genau jenes Dialogs, der doch gleichzeitig so vehement gefordert wird!

Wie sollen wir die Ideen des Islam verstehen, wenn es nicht einmal erlaubt ist, sie zu diskutieren? Ich hatte lediglich auf eine neutrale (!) Definition von Taqiyya bei Wikipedia verlinkt - und selbst das wird mir bereits als "Islamophobie" ausgelegt?

Lassen wir doch bitte mal die Kirche im Dorf!

Marienzweig

Im Islam kommt es entgegen unserem
christlichen Verständnis n i c h t
auf die innere Verfassung an, sondern auf
die Außenwirkung. Diese ist immer damit
verknüpft, zu missionieren. Hierzulande
läuft das unter der euphemistischen
Bezeichnung "Dialog", weil man so
politisch korrekt ist. Die Intention
ist trotzdem Dawa, das heißt Mission!!!
Ich spreche aus Erfahrung mit solchen
"Dialogen", die in Wirklichkeit Monologe
waren.

@ Insa @ mhesemann etc.

Papst Franziskus warnt ausdrücklich vor "gehässigen Verallgemeinerungen" bezüglich des Islam! (EG 253)
Es ist keineswegs korrekt, dass Taqiyya bedeutet, Muslime würden täuschen und lügen, sondern das Wort bedeutet wörtlich "Furcht" und erlaubt vorsichtige Zurückhaltung im Fall einer Verfolgungssituation!
Allah ist nicht der "Listenreiche" in dem Sinn, dass er täuschen würde, sondern er ist derjenige, der die List seiner Feinde aufdeckt und zunichte macht (vgl. Sure 8)! Gemeint ist damit im Grunde nichts anderes als mit dem aus der Bibel bekannten Sprichwort: "Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein!" (Spr 26,27)
Zur Diskussion gibt es übrigens jetzt eine sachliche Stellungnahme des Islamwissenschaftlers P. Felix Körner SJ, der sämtlichen hier geäußerten Verdächtigungen den Boden entzieht.
Es ist kein Problem im Vatikan den Koran zu rezitieren!
http://de.radiovaticana.va/news/2014/06/11/islamfachmann:_koran-rezitation_bei_friedensgebeten_ist_legitim/ted-806221

"Die Muslime" ...

Noch ein Wort zu der Unterstellung der selbsternannten Islam-Expertin und Vaticanista (so nennt man eigentlich nur ständig in Rom akkreditierte Vatikanjournalisten) Michaela Koller, ich hätte "einer Weltreligion pauschal Hinterlist unterstellt". Dümmer und böswilliger kann man meinen Kommentar wohl nicht mißdeuten. Denn natürlich meinte ich, wenn ich schrieb, dass die Ausrichter des Friedensgebetes von "den Muslimen" offenbar getäuscht wurden (weil man den rezitierten Qur'antext eben nicht zuvor "angemeldet" hatte) NICHT die 850 Millionen Islamgläubigen weltweit, sondern ausschließlich die Mitglieder der muslimischen Delegation, die den Vatikan besuchte. Ich hoffe, Frau Koller glaubt nicht, in Brasilien stünden 82 Millionen Menschen im Fußballstadion, wenn in der Presse von "den Deutschen" die Rede ist ... eine feine "Expertin", die zu solch absurden Verzerrungen fähig ist!

Gut gemeinte Friedensinitiative eines Papstes wird auseinandergebröselt

Wenn Papst Franziskus wüsste, was sein Friedensgebet in Deutschland für eine "Haar-in-der-Suppe-Suchen-Diskussion" verursacht hat! Wir Christen sollen Friedensstifter sein. Auch, wenn es Gründe zu Misstrauen gibt. Die Spirale der Gewalt wird sonst kein Ende nehmen.
Und als Papsttreuer Katholik reagiert man unterstützend auf jedwede Unternehmungen des Papstes.
Da auf Facebook Papstuntreue Worte von vermeintlichen Katholiken benutzt wurden wie: "Der Mann mag sich in Südamerika auskennen aber nicht mit dem Islam" und vorher auch schon Papst Franziskus ungeheuer in seiner Menschenwürde verletzende Kraftausdrücke, ist das Ganze für mich nichts anderes ein erneuter und willkommener Anlass, Papst Franziskus wegen seiner Abstammung empfindlichst zu diskriminieren, was ich ungeheuerlich und zutiefst erschütternd finde. Wie wir alle noch gut wissen, wurde Papst Benedikt XVI. in seiner Regensburger Rede vorgeworfen, er habe keine Ahnung vom Islam.

(Fortsetzung)

Das muss man einfach im Dialog mit dem Islam wissen, dass Taqiyya (Täuschung) zu den legitimen "Spielregeln" gehört und man zwischen Worten und Taten unterscheiden muss. Es wäre ja alles keine Frage, wenn die Qur'anrezitation angemeldet worden wäre. Aber das war sie eben nicht, sie stand nicht im offiziellen Programm (was dazu führte, dass P. Hagenkord sie sogar leugnete), und da gilt es schon einmal, aufzuhorchen. Warum das denn? Spontaneität in Ehren, aber bitte auch nach den Regeln spielen. Und: Was war so brisant an dieser Sure, dass man sie wie ein As im Ärmel unangekündigt "herauszog". Der Herr riet uns, "klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben" (Mt 10,16) zu sein, und das gilt auch hier: Augen auf beim Dialog mit dem Islam! Nicht mehr und nicht weniger! Und bitte nicht auf selbsternannte Islamexperten hören, die sich "Vaticanista" nennen, aber nie dauerhaft beim Presseamt des Hl.Stuhls akkreditiert waren, sondern auf die Erfahrung der Christen im Nahen Osten!

Natürlich ist Dialog alternativlos

Natürlich war die Initiative des Heiligen Vaters großartig, natürlich ist Dialog alternativlos. Zu warnen ist lediglich vor der Blauäugigkeit mancher Islam-Apologeten. Wer hier gut und gläubig schreibt: "Denn der Gott Abrahams ist der Gott der Nächsten- und Feindesliebe, bis zum Tod am Kreuz." verkennt, dass die Muslime an eben jenen Gott, der für uns Mensch wurde und uns am Kreuz erlöste, nicht glauben. Für sie war Jesus ein Prophet, geringer als Muhammad, der sich durch Täuschung der Kreuzigung entzog. Sie berufen sich zwar auf den Gott Abrahams, aber sie erkennen weder seinen Alten Bund (mit den Juden) noch seinen Neuen Bund als gültig an und behaupten einen Dritten Bund mit ihnen selbst, der alle anderen ersetzt. So etwas könnte man spirituelle Erbschleicherei nennen: Berufung auf ein nichtexistentes 3. Testament, das die beiden anderen für ungültig erklärt, seine Anhänger als "Ungläubige" bezeichnet, die zu unterwerfen (!) mit allen Mitteln (!!) sie Gott berechtigt hat.

Für Englischsprachige: Ein sehr aufschlussreicher (und dabei amüsanter, wenn auch inhaltlich erschreckender) Vortrag von Prof. Scott Hahn zum Thema "Islam und Dialog mit anderen Religionen":

https://www.youtube.com/watch?v=v9yFAqpgfXo

@ alexius

Sie klingen ja schon fast wie die unsere Sprechblasen absondernden Politiker. Eine etwas realistischere Einschätzung zum Verhältnis zwischen Christentum und Islam kommt vom verstorbenen Bischof Krenn:

"Der Islam ist nicht darauf ausgerichtet, dass man sich zusammentut oder gegenseitig besonders respektiert."

(Interview mit dem "Standard", 12.05.2004)

Diskussion bringt sehr wenig, und Dialog ist alternativlos

Es tut mir leid, aber ich kann mit dieser Diskussion wenig anfangen. Ich rufe dazu auf, dem Papst und seiner großartigen Initiative auch zu vertrauen. Bitte vergessen wir auch nicht, daß er sich bewußt gemeinsam mit Amtsträgern des Judentums und des Islam ins Heilige Land begeben hat. Im übrigen gibt es absolut keine Alternative zum Weg des immer wieder neu angespornten Dialoges. Nur so können wir GEMEINSAM dem Fundamentalismus und Extremismus begegnen. Denken wir z. B. an die schlimmen aktuellen Entwicklungen im Irak und in Syrien. So wünsche ich allen gute Besserung!

Eiine Bitte um kompetente Antwort

Ich habe eine Frage zu folgender Textstelle:
"Am Montag hat der arabische Nachrichtensender Al Arabiya Video mit einem Ausschnitt des Treffens im Vatikan veröffentlicht. Die Überschrift lautet: „Imam zitiert den Koran zum ersten Mal im Vatikan“ Das Video zeigt das Gebet eines islamischen Geistlichen mit arabischen Untertiteln. Al Arabiya gibt aber keine Informationen über die Koranstelle oder konkrete Inhalte."
Ich habe gelesen, daß Muslime Orte, an denen der Koran zitiert wurde, als muslimischen Boden betrachteten.
Sie begründeten damit Siedlungs- und Herrschafftsansprüche.
Dem Sender Al Arabya ist es ein Video mit diesem Hinweis wert, oder wichtig.
Meine Frage ist nun ob das, was ich las, zutrifft und ob der Imam möglicherweise in diesem Sinne Fakten schaffen wollte?

Taqiyya?

Aber die Hinterlist ist doch Teil des Islam, Frau Koller! Weltreligion hin oder her, Allah heißt nicht umsonst auch "der Listenreiche."

"Taqiyya" heißt dieses Konzept. Ist allerdings nicht ganz unumstritten, ob das "nur" dafür gilt, bei Verfolgung seinen Glauben zu verleugnen - hier übrigens ein fundamentaler Unterschied zum Christentum, bzw. ein fundamentaler Unterschied des Märtyrerverständnisses - Allah akzeptiert, wenn Muslime ihren Glauben verheimlichen, wenn sie dadurch "langfristig" die Sache ihrer Religion in der Welt (!) voranbringen.

Islamkritiker dagegen interpretieren die Taqiyya so, dass Muslime aktiv täuschen und lügen dürfen, solange sich der Islam in einer Position der Schwäche befindet. Sozusagen "der Zweck heiligt die Mittel." Diesen Kritikern wird wiederum vorgeworfen, dies sei nicht wahr und sie verbreiteten islamophobe Verschwörungstheorien. (http://de.wikipedia.org/wiki/Taq%C4%ABya)

Unredlichkeit von Michael Koller

Michaela Koller von VATICANISTA behauptet auf Facebook zu diesem Artikel: "Bitte stoppt sofort diesen Hass auf den Islam. Nichts anderes ist es, wenn ihr einer Weltreligion (so wie bei Kath.net geschehen) pauschal Hinterlist vorwerft." Sorry, aber so eine Behauptung ist schon ziemlich unredlich. Hier lag offensichtlich zumindest ein Kommunikationsproblem vor. Wer immer auch das zu verantworten hat, ist eine gute Frage. Nur denjenigen, die hier einfach die Fakten in einem Artikel zusammentragen, dann solch einen Unsinn zu unterstellen, ist schon sehr unredlich. Ein guter Journalist hat immer primär Interessen an den Fakten und unterlässt solche pauschalen Unterstellungen. Beim Thema Islam sollte man ebenfalls sachlich bleiben und nicht päpstlicher als der Papst agieren. Das dient der Sache überhaupt nicht.

Ein Gebet ist keine Beschwörungsformel....

Wer hier Glaubt, wir bewegen uns in magischen Zirkeln und Gebete sind Beschwörungsformeln liegt sicherlich etwas daneben. Es ist im Grunde egal, wofür der Imam gebetet hat. Wenn seine Intention oder sein Gebet sich von der unbedingten Nächsten- und Feindesliebe entfernt sind seine Worte Schall und Rauch. Denn der Gott Abrahams ist der Gott der Nächsten- und Feindesliebe, bis zum Tod am Kreuz. Nicht meine Wille geschehe sondern der Wille des Vaters im Himmel. Dies ist eigentlich der Satz mit dem jedes Gebet anfangen sollte. Im Weiteren kann man dann durchaus mit Gott "diskutieren" Ich glaube er wird diese Einbeziehung Seiner in unser Leben sehr wohlwollend zur Kenntnis nehmen und uns zu unseren Wohl lenken, auch wenn wir unser Wohl in der Regel nicht verstehen.........

Gebetstreffen im Vatikan an Pfingsten

Man kann auch hier wieder die ,Haare
in der Suppe suchen wollen`.
Es war ja überhaupt die Initiative
von Papst Franziskus, dass so ein
Treffen überhaupt zustande gekommen ist.
Man muss jetzt nicht wieder alles
kaputt machen.
Diese Poitiker sind es doch, die bisher
nur immer den Streit und die Aus-
einandersetzungen gesucht haben.
Man muss auch Frieden wollen und nicht
nur immer große Reden schwingen.
Papst Franziskus hat gezeigt, was
Gesten und Zeichen bewirken können.
Es braucht wahrhaftig im Hl. Land
den Mut zum Frieden.
Und dieser Mut muss aber letztendlich
von allen Religionen kommen.
Es fehlt im Hl.Land auch eine
richtige bereitschaft zu einem
wirklichen Frieden. Und da müssen
noch viele Vorurteile wegfallen und
neue Wege auch wirklich zu einem
Frieden gefunden werden.
Papst Franziskus wollte ein Zeichen
setzen und mehr nicht.
H. Kraft

O-Ton II

... der Muslime angefleht wird: "Verhelfe uns zum Sieg über die Ungläubigen". Dass diese Tatsache heute von der deutschen Sektion von Radio Vatikan dementiert wurde, ist zunächst verständlich, denn dort spricht man nicht Arabisch, kennt niemand den Qur'an auswendig, ging man von der Richtigkeit der eingereichten Texte aus. Doch WAS gebetet/rezitiert wurde, ist dokumentiert durch die Videoaufnahmen und damit nachprüfbar. Ich danke allen Beteiligten, El Asmar, El Malik und Frau Eleonora Klein, dass sie zur Aufklärung beigetragen haben. Hamed Abdel-Samad sagt also die Wahrheit. Möge auch diese Hinterlist dazu beitragen, den Islam zu durchschauen: Er will offenbar nicht den Frieden durch Versöhnung, sondern, wie es der Qur'an lehrt, den "Frieden" durch Unterwerfung der "Ungläubigen"!

Hier mein O-Ton!

Da Zitate, die aus dem Kontext gerissen werden, manchmal etwas "hart" wirken, hier mein Kommentar auf meiner privaten Facebook-Seite im Original-Wortlaut: "Zum Friedensgebet im Vatikan: Es war eine gute und mutige Initiative des Heiligen Vaters, die verfeindeten Parteien zum Gebet für den Frieden einzuladen. Es war gut und richtig, dass jeder im Kontext seiner Religion betete, denn Versöhnung verlangt Respekt vor dem Glauben des anderen, auch wenn man diesen nicht teilt. Es war richtig, dafür einen neutralen Rahmen, nämlich die vatikanischen Gärten, zu wählen. Es war KEIN Synkretismus, denn nichts wurde vermischt - die drei beteiligten Parteien beteten nacheinander, kein einziges Gebet wurde gemeinsam gesprochen. Also Hochachtung vor den Ausrichtern, die alles richtig gemacht haben. Leider wurden sie offenbar von den Muslimen arglistig getäuscht. Neben den "harmlosen" eingereichten Gebeten begann der Imam, aus der 2. Sure des Qur'an zu rezitieren, in der Allah als Schutzherr ...

Gottvertrauen

Ich vermisse in dieser Diskussion das Gottvertrauen, Jesus kennt die Gläubigen und die Ungläubigen, das braucht kein Muslim entscheiden wer glaubt und wer nicht. Der Herr wird all diese Gebete auf seiner Weise erhören, und es passiert nicht mehr wie er zulässt, Gott macht keine Fehler. Der Papst war sich dieser Situation sicher bewusst und liebt seine Mitbeter trotzdem, und die Liebe überwindet alles.

Sprechen nur zwei Menschen auf Erden arabisch?

Ich bin nicht gerade einer der Papal Fanboys und stand dem Friedenstreffen zwiespältig gegenüber. Das Anliegen des Friedens in allen Ehren (mehr noch die Tatsache, daß Peres und Abbas gemeinsam dort waren!), aber ein islamischer Geistlicher, der zwar nicht in einer Kirche, wohl aber im Kirchenstaat selbst betet - dieses Symbol hätte man den Hardlinern unter den Muslimen nicht geben sollen.

Aber was mich bei der aktuellen Kontroverse wundert: Können nur noch zwei Leute auf Erden arabisch? Ich habe mich in der internationalen katholischen News- und Bloggerszene umgeguckt, und zwar nicht nur bei Katholiken, die vollkommen per Du mit dem aktuellen Pontifikat sind (Call me Jorge, Novus Ordo Watch, anyone?). Bis auf die Aussage eines Mitglieds im Beirat der Giordano Bruno Stiftung (die Herrn Deschner als ihre Inspiration nennt) und die Bestätigung desselben aus dem Mund eines zugegebener renommierten Menschen, der jedoch regelmäßig in unflätiger Weise über den Islam redet, ist etwas wenig.

Das eine einreichen,

das andere sagen - alte List., schon im 3. Reich und in der DDR reichlichst gebraucht, um die staatlichen Zensoren auszutricksen. Warum auch hier nicht? So abwegig?
Einfache Auflösung des Rätsels: Setzt einen diplomierten, unter Eid stehenden, staatlich geprüften Dolmetscher an den Bildschirm und lasst ihn den gesprochenen Text übersetzen. Unter Aufsicht eines Notars und entsprechender urkundlicher Ausfertigung. Und veröffentlicht dann das Ganze. Dann ist es hieb- und stichfest. Mir war auch aufgefallen, dass der Übersetzer um so vieles früher mit seinem Text fertig war. Sollte sich der Verdacht bewahrheiten, dann ist da vorgestern mein mühsam wieder aufgeflammter guter Wille endgültig erloschen. Dann lasse ich mich nicht mehr abbringen von meiner Einschätzung: Papst Benedikt hatte, hat und wird immer haben RECHT mit seiner Regensburger Rede, die ihm der Heilige Geist diktiert hat! Ich hatte das Empfinden damals im Augenblick der Rede bereits und bleibe dabei. BASTA und AMEN!

Selig sind die Friedfertigen!

Wir sollten auf dieses Treffen m. E. aus christlicher Sicht blicken. Jesus Christus ist bei denen, die friedfertig sind. Wenn irgendein Scheich aus einer solch schönen Gelegenheit zur Friedensbekundung nichts gemacht haben sollte, so beeinträchtigt das die schöne Gelegenheit nicht. Falls dieser Scheich versagt haben sollte, so fällt dieses Versagen auf ihn allein zurück. Die anderen Beteiligten guten Willens können dadurch nicht beschmutzt werden.

Radio Vatican übersetzt und fügt Sätze hinzu:

Der offizielle Tekst der Musleme auf italienisch (Letzter Abschnitt vom 1. Teil): "Sia lode a Te, Signore nostro, dall'inizio e d'ora in poi, lode a Te, nei tempi buoni e nei tempi cattivi, e sia lode a Te finché non sarai appagato, lode a Te finché non sarai compiaciuto, lode a Te, dopo essere stato compiaciuto; non c'è potenza, non c'è forza, se non in Te."

Auf arabisch bei Radio Vatican von Google zurück auf italienisch übersetzt heisst der gleiche Abschnitt: " Lode a te, o Signore. Ci hai fatto il popolo della Terra Santa e Gerusalemme a noi conferiti benedetto la prima Qiblah e il secondo e terzo moschee Due Sacre Moschee. Compreso innalzamento di Gesù Cristo al cielo e la famiglia per il nostro maestro Muhammad pace sia su di lui, e che anche ascese al cielo."

Google übersetzt sehr eigenwillig und man darf diese Übersetzungen nicht wörtlich nehmen, aber bis heute hat Google noch keine ganze Sätze hinzugefügt! Wer arabisch versteht möge bitte mit dem Video vergleichen.

Wir erinnern uns an das Zitat von Benedikt XVI

eines byzantinischen Kaisers bei seiner Regensburger Rede. Alle Medien im Aufruhr, ''Ungläubige'' wurden in muslimischen Ländern von aufgebrachten Massen geköpft.
Der Vorfall gestern, der Beweis des Scheitern einer interreligiösen Diskurses, die Schmähung des Christentums- keine Nachricht in den Systemmedien, keine christlichen Proteste. ''Friedensgebete'' dieser Art werden keine Fortsetzung finden, weil ihre Absurdität zu erkennen ist. Bleibt zu fragen, ob das Christentum, das seine heile und friedfertige, manchmal aber auch banale Art, in der Geschichte langfristig überleben wird, wenn man sich das gegenwärtige Zerstörungswerk von schwerbewaffgneten Gotteskriegern in allen möglichen Ländern betrachtet, die immer weiter Zulauf erhalten und sich durch Begegnungen obiger Art bestätigt sehen dürften. Es gab aich Zeiten, da war das Abendland wehrhaft, heute ist political- consense Toleranz ( aber nur bei uns )

Arabisch ist in
Latein ist out.
So ist die Lage.

An wen richtet sich denn dieses Gebet?

Das war eigentlich meine erste Frage, als ich diesen Artikel fand. Also gibt es verschiedene Denkansätze:
a) Es gibt einen Allah, der ein anderer Gott ist als der unsere, und dieser soll zum Sieg über die Ungläubigen verhelfen. Diese Ungläubigen sind wir - Nicht-Moslems. Mmh. Also muss ich mich fürchten.
Antwort: Es gibt nur einen Gott, und dieser sagt uns, wir sollen uns nicht fürchten. Außerdem ist er der Höchste, Stärkste, Einzige. Es haben schon andere an anderer Stellle anderes gesagt und gebetet. (Siehe: Elia und die Baalspriester). Ergo: Lass ihn reden.
b) Wir verehren den gleichen einen Gott. Wer sind dann die Ungläubigen? Alle, die nicht an Gott glauben.
Teil-Antwort: Wir wünschen uns doch auch, dass alle Menschen Gott erkennen mögen. In dieser Hinsicht kann das Gebet nicht wirklich schaden.
Rest-Teil-Antwort: SIEG über die Ungläubigen? Das ist nun wirklich nicht unser Stil. DAS ist eine Frechheit. Dieser Mensch hat sich selbst disqualifiziert und nichts verstanden.

Die muslimische Welt jubelt

Ohne sich ein Jota bewegen zu müssen oder den mittlerweile fast weltweiten Terror in ihren Reihen ( va. Sunniten ) - obwohl USA, Westen, NATO die rationalen und berechenbaren Schiiten als Feinde der Menschheit behandelt, während Sklaven und Waffenlieferstaaten wie Katar unterstützt werden- durch Selbstreflexion überwinden zu können, dürfen Muslime nun behaupten, selbst im Vatikan dürfen nun schon Koranverse zitiert werden, die zum Sieg über die ''Ungläubigen'' aufrufen. Und die üblichen Kirchenhassmedien, die bei Toleranz stest vorne mitmarschieren, verschweigen das fiese Ausnutzen der Einladung natürlich. Im Gegensatz zum ungebildeten Deutschen vergisst ein Muslim solche Dinge nicht.
Schauen wir uns im Vergleich Saudi- Arabien an, wo ''Ungläubigen'' der Zutritt nach Mekka verboten und es extra Straßen im Land für ''ungläubige'' gibt. Juden dürfen nach ganz Saudi- Arabien nicht einreisen, wobei der Bundespräsident Gauck dieses Land besuchte und als Stabilitätsanker bezeichnete.

Die Gebetstexte waren zuvor eingereicht worden,

die Geistlichen werden vermutlich auch namentlich bekannt gegegeben worden sein, warum findet man im Text nur die Bezeichnung "Scheich", aber nicht seinen Namen?

Totus tuus

@ water->wine

Zitat: "Die Texte waren im Vorfeld abgesprochen. Solche Behauptungen sind lächerlich."

Das Problem ist doch, dass es über die abgesprochenen Texte hinaus am Ende des muslimischen Textes noch einen längeren Einschub gab, der nicht im vorher veröffentlichten und abgestimmten Text vorkam. Was dabei gebetet wurde, wusste im Moment nur, wer Arabisch verstand. Das merkte man ja auch daran, dass der Radio-Vatikan-Kommentator die ganze Zeit schwieg, während er vorher die vorbereitete Übersetzung vorlas.

Es war zumindest ungeschickt, bei diesem Treffen, dessen ausdrückliche Grundlage es war, dass vorher alle Seiten alle Texte kannten, auf einmal noch einen Text einzuschieben, auf den niemand gefasst war und den im Moment die meisten nicht verstanden.

Hätte etwa jemand hingehen sollen und den Imam das Mikrofon wegdrehen sollen?

Egal, was dort gesprochen wurde: Es verstieß gegen die vereinbarten Regeln und war - da in einer fremden Sprache - noch besonders unhöflich, wenn nicht gar mehr.

@ Carl Eugen

"So behandelt man keinen Gastgeber. Und das bei einer Religion, die Gastfreundschaft gross schreibt."
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Es war zu erwarten, dass sich diese "Religion" entlarft , vielleicht hat der Hl.Geist dafür gesorgt, dass dies an Pfingsten nun vor aller Welt sichtbar geworden ist und Papst Franziskus war nur das Werkzeug .
Er hat es gut gemeint und ist bestimmt entsprechend enttäuscht.Diese Ent-Täuschung kann u.U. heilsam sein.

Nun ist es wichtig ruhig und besonnen damit umzugehen.Wir wissen ja nun ganz deutlich, wo wir dran sind .

Leute, regt Euch doch nicht auf, ...

... der Heilige Vater und somit unsere geliebte Heilige Katholische Kirche hat hier ganz klar die führende Rolle gehabt. So haben Juden und Moslems die Möglichkeit Jesus als Vorbild und Gott zu erkennen. Franziskus versucht doch so die Schleier von den Augen zu entfernen, damit alle Völker Jesus sehen und erkennen! Dies alles ist eine sehr starke Missionsleistung gewesen. Der Moslem hat sich durch diese Handlung doch selber disqualifiziert und lächerlich gemacht. Beten wir für die Bekehrung aller Menschen und Völker!

Gelobt sei Jesus Christus!

Und?

Ja, Friede ist wichtig, man kann dafür beten.... aber ehrlich, wenn er es gesagt hat... man weiß doch das zig tausend andere Imam`s Hass predigen und verbreiten und den Koran als die einzige Richtlinie für sich sehen. Da können wir noch so guten Willens sein, für die werden wir IMMER Ungläubige sein, die vernichtet werden müssen, solange es diesen Koran gibt. Die Vergangenheit zeigt und auch jetzt sieht man das der Islam andere Religionen nicht toleriert...
Weshalb sich darüber aufregen? Man weiß doch wie die ticken. Wenn er es nicht gesagt hat, dann hat er es gedacht (PUNKT). Kann mir keiner weismachen, das der auf einmal anders denkt, was man ihm schon als Kind gepredigt hat...

Gut gemeint

@Arwen2
Auch wenn es unser Hl. Vater gut gemeint hat glaub ich an den Frieden im Hl. Land nicht. Den die Muslime werden nur einen Frieden annehmen wenn sie die Herrschaft im Hl. Land übernommen haben und Juden u. Christen vertrieben haben. Das ist leider die traurige Wirklichkeit.

Missbrauch

Gastgeber müssen sich darauf verlassen können, dass sich ihre Gäste an die Absprachen, in diesem Fall die bestimmten Gebete halten.
Sollte der geäusserte Vorwurf stimmen, wäre dies das gezielte Ausnützen einer günstigen Situation und deshalb ein Affront.
Gebete wollen mit reinen Herzen gesprochen werden und nicht mit der Absicht arglistiger Täuschung.
So könnte sich also eine Ecke der Vatikangärten als dünnes Eis erweisen, das einbrechen kann oder evtl. eingebrochen ist...

Sieg der Gläubigen

Die Ungläubigen sind besiegt, wenn auch sie zum Glauben gekommen sind. Das können auch wir unterstützen. Bringen wir dieses Verständnis dem Imam bei!

Arabische Texte

Ich habe die Veranstaltung über den Radio-Vatikan-Player live verfolgt und gleichzeitig die zuvor veröffentlichten Texte auf der Vatikan-Homepage mitverfolgt. Ich fand die Veranstaltung insgesamt sehr eindrucksvoll.

Im Anschluss an die ausgedruckten Texte der muslimischen Delegation ist mir aber auch aufgefallen, dass es noch einen weiteren Block gab, der so nicht abgedruckt war. Folglich gab es zu diesen Texten auch keine deutsche Übersetzung von Radio Vatikan, weil der deutsche Kommentator natürlich nicht direkt aus dem Arabischen übersetzen konnte.

Von Bedeutung ist das insofern, als es vorher ausdrücklich hieß, dass alle Texte der Veranstaltung vorher allen Beteiligten vorliegen, damit es nicht zu Missklängen kommt. Deshalb war ich auch etwas überrascht (und besorgt), dass es da noch einen Block auf Arabisch zusätzlich gab, auf den niemand vorbereitet war.

Hoffen wir mal, dass sich diese Vorwürfe nicht bestätigen. Aber ganz ohne Anlass sind sie anscheinend nicht ...

@WoNe

Sinn und Zweck der Veranstaltung war einzig und allein, dem Friedensprozess im nahen Osten einen neuen Anstoss zu geben. So gesehen war das ganze ein (kleiner?) Erfolg. Dass das auch zu Missverständnissen führen und vielleicht sogar ausgenützt werden kann, das war unserem Heiligen Vater sehr wohl bewusst. Und trotzdem wagte er diesen Schritt. Dafür müssen wir ihm dankbar sein , auch wenn wir ganz ehrlich sagen müssen: "Sein Gottvertrauen möchte ich haben!"

Wozu die Aufregung?

Also ich glaube den offiziellen Texten, die der Vatikan veröffentlicht, mehr als einem sog. "Islamkritiker", der doch nur seine eigene Agenda verfolgt.
Und ansonsten bitte ich inständig, die Friedensinitiative des Papstes mit Gebet zu begleiten und nicht mies zu machen - schließich ist der Hl. Johannes Paul II. in Assisi viel weiter gegangen, und das Christentum besteht immer noch (trotz der üblichen Unkenrufe).
So lege ich allen den Ratschlag des Gamaliel ans Herz (Apg 5,38-39): "Laßt von diesen Männern ab ...; denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten; sonst
werdet ihr noch als Kämpfer gegen Gott dastehen."

Ich bin zwiegespalten!

Einerseits war das Gebetstreffen richtig und wichtig. Echter Friede kann nur von Gott kommen, Menschen sind zu echtem Frieden garnicht fähig. Deshalb begrüsse ich die Initiative des Heiligen Vaters. Besonders ein gutes Miteinander zwischen Juden und Christen liegt mir sehr am Herzen.
Andererseits sind interreligiöse Gebete, ich weiss, die Religionen haben nacheinander gebetet, also nicht interreligiös, mir fällt nur kein besseres Wort ein, immer kritisch zu beurteilen. Besonders der Islam ist kritisch zu beäugen, wie man jetzt sieht, zurecht. Das ein Imam seinen Gastgeber, den Papst, so brüskiert, und ihn praktisch durch die Blume als Ungläubigen betitelt, und das im eigenen Hause, das schlägt dem Fass den Boden aus. Da sieht man mal wieder, wie aktuell die Regensburger Rede unseres Papa Benedetto war.
Ich bin enttäuscht von den islamischen Gästen. So behandelt man keinen Gastgeber. Und das bei einer Religion, die Gastfreundschaft gross schreibt.

@Stefan Fleischer

"Warum muss man so etwas an die Öffentlichkeit zerren?"
Damit auch die Öffentlichkeit des Hauptproblems bewusst wird - sollte das tatsächlich stimmen.

Es bringt nichts, die Augen zu schließen und so zu tun, als wäre alles in Ordnung.

Wenn der Imam tatsächlich für den Sieg über den Gastgeber gebetet hatte, war das ein Missbrauch der Gastfreundschaft, Ausdruck einer Grundeinstellung - die zur Erreichung des Zieles alles erlaubt - und eine Unterminierung jeder Friedensbemühung.

Man muss sich der Frage stellen: wie sollte man in einem Kulturkreis sprechen, welche Zeichen sollte man in einer Gesellschaft setzen, wo Verzeihung und die gesteckte Hand als Zeichen der Schwäche gedeutet werden und als eine Einladung, diese für eigene Absichten zu instrumentalisieren gesehen werden?
(Beispiele dafür gibt es leider sehr viele).

Das Verschweigen dieses Problems bringt nichts.

Koran im Vatikan

Das Problem würde ich noch viel grundsätzlicher verorten. Was soll dieses "intereligiöse Event" an Pfingsten (!) in den Vatikanischen Gärten?
Noch am selbsten Mittag predigte Papst Franziskus zurecht von der christlichen Missionnotwendigkeit im Zusammenhang mit dem Pfingstfest. Abends dann findet diese unselige und meiner Meinung nach nicht-christliche Veranstaltung statt.
Ich bekomme das nicht zusammen!

Zu der Übersetzung des moslemischen Beters kann ich nichts sagen; ich kann kein Arabisch. Allerdings wird man es ihm nicht übelnehmen können, wenn er Koransuren zitiert. Schließlich ist es seine "heilige" Schrift. Aber weshalb veranstaltet man überhaupt solche Interreligionstreffen? Ohne ein solchen Treffen wäre es zum Surenzitieren im Vatikan auch nicht gekommen!

@Stefan Fleischer @Theodor69

Ich finde es ja schon lustig, wenn hier von "an die Öffentlichkeit zerren" geredet wird. Millionen von Muslims und Juden und anderen arabisch sprechenden/verstehenden Menschen haben das gesehen. Sie können es sich auch ansehen. Dann sehen Sie auch, wie der Imam vor seinem Schlussgebet absetzt und so deutlich wird, dass da nun etwas kommt, das nicht vorgesehen war.

Es ist schon belustigend, wie sich Hagenkord heute Morgen über den "Stuss" aufgeregt hat. Mit vielem hatte er recht, hier offenbarte der in "vorlaufendem Gehorsam" nur seine Ignoranz, und das auch noch auf aggressive Weise. Damit tut man dem ansonsten rundum richtig gelungenen Gebetstreffen keinen Gefallen, denn: Aufrichtigkeit ist das oberste Gebot.

Warum

muss man so etwas an die Öffentlichkeit zerren? Das sollte doch auf diplomatischem Weg erledigt werden, sofern unser Heiliger Vater nicht im Interesse des Friedens grosszügig darüber hinweg sieht.

Dank an Abdel-Samad und Hesemann, daß sie vor lauter Friedenstauben die etwas andere
Wirklichkeit thematisiert haben. Es ist
für mich eine Skandal, daß die Kirche nicht in der Lage ist, solche Mißbräuche
gutwilligen Tuns s e l b s t!!! zu entlarven. Gefühlsduselei sollte im Um-
gang mit dem Islam,wonach laut Koran!!!
Allah der größte!!! Listenschmied!!! ist,
außen vor bleiben.

Gott spricht das letzte Wort

Wenn dem so sein sollte, hat der Imam seinen Glaubensbrüdern einen Bärendienst erwiesen. GOTT LÄSST SICH NICHT BETRÜGEN!
Diese Gebetsstunde war eindrucksvoll, ergreifend und glaubensstärkend. Herr gib uns deinen Frieden.

Und wenn es so war?

Was bringt es jetzt diese wirklich sehr gute Initiative von Papst Franziskus damit schlecht zu machen. Kann er das nicht für sich behalten? Was will er außer sich wichtig machen damit erreichen: zeigen wir Böse die Muslime sind, damit das der "naive und unwissende" Papst auch endlich begreift?

Gut gemein?

Wer die Einstellung der Muslime zu den Juden und zum Staat Israel kennt, findet das problematisch
.