DBK-Pressesprecher: Kirchenimage in Deutschland ziemlich angekratzt

Liebe Antigone, Sie haben völlig Recht

Angst ist nicht grundsätzlich schlecht, sie kann uns auch eine Richtung weisen, realen Gefahren auszuweichen, also uns schützen. Was Herr Bentheim hier wohl meint, ist eine Angst, die auf bloßer Suggestion einer Gefahr gründet. Natürlich gibt es solche Verhaltensmuster und sie können auch pathologische Züge annehmen. Nur mir diese Pathologie zu unterstellen, sich dann aber hinter vagen Formulierungen zu verstecken, ist alles andere als redlich und es freut mich, dass auch Sie das so sehen und die hier vorgetragenen Ausflüchte als solche klar und deutlich benennen. Eine Verwurzelung im Glauben ist nicht deshalb ein Zeichen von Unmündigkeit, weil der Glaube keinen objektiven Beweis für seine Wahrheit vorlegen könnte, das kann man als Glaubender nie, denn Gott lässt sich nicht in einen empirischen Beweis zwingen. Glaube erwächst aus der Offenheit für einen unser irdisches Sein übersteigenden Sinn. Darum sagte Jesus ja auch: Wenn einer Ohren hat zum Hören, so höre er! (Mk 4,23)

Zur Klärung bezgl. Pharisäer

Im Judentum gibt es keine vergleichbare Vorstellung von einem vom Diesseits scharf abgegrenzten Reich Gottes, wie im Christentum. Das Jenseits ist für das Judentum ein dunkler, unwirtlicher Ort. Entsprechend sahen es die Pharisäer. Auf Grund dieser grundlegenden Ausrichtung auf das Diesseits war die Frömmigkeit der Pharisäer eine grundlegend andere als die der Christen.

Jesus sagte ja: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"

Damit durchbricht er den Glaubensbezug auf das Diesseits und erschließt uns das Himmelreich. Die Pharisäer sehen das als Verrat am Glauben, an den Gesetzen an, die immer das sozial tragende Element im Judentum waren. Die Pharisäer blieben immer, wie die heutigen progressiven Kirchenaktivisten auch, auf das Diesseits fixiert.

Es ist eben genau umgekehrt, wie Sie es sehen; wer den christlichen Glauben in weltliches Sozial-Engagement auflösen will, steht dem Pharisäertum näher als man wahrhaben möchte..

Lieber Bentheim,

das hatten wir doch aber schon! Ob d e r Typus oder e i n Typus, die Diskussion ging von der Beurteilung einer bestimmten Person aus, und hier ist das Problem. Für mich jedenfalls.

Klammern II/b

Angst ist dem Leben immanent; Mut gäbe es ja gar nicht ohne Angst.
Ich glaube, wir müssen das nicht weiter diskutieren, wir kommen immer weiter vom Thema ab.

@newtube: schönen Urlaub!

@Bentheim: Danke für das Angebot! Nein, ich möchte jetzt gar nicht über Fundamentalismus diskutieren! Die Sonne scheint, der Wind weht, und das Wasser ruft! :-)

Klammern II/a

Lieber Suarez, ein fester Glaube ist nicht ein ängstliches Klammern! Völlig richtig. Nicht ich habe das Wort hier eingebracht, sondern ich habe festgestellt, dass es in verschiedener Weise gebraucht wurde. Sie selbst sagen (gegenüber newtube) "ängstliches Klammern". So ist es in der Diskussion gebraucht worden (und ich habe wohl deutlich gemacht, dass es mir überhaupt nicht gefallen hat), und so wird es im Allgemeinen gebraucht. Im Duden steht: sich anhängen, sich anklammern, sich ankrallen, sich festklammern, sich festkrallen usw. Also nicht unbedingt Univozität, schon eine gewisse Bandbreite. (Klaro! S. Aristoteles!) Aber doch, meines Erachtens, über Liebe und Treue hinausgehend. Eben oft mit Angst behaftet oder mit Verzweiflung, so dass eine Anspannung entsteht bis hin zur Überspannung. Die Bilder, die newtube bringt, künden doch auch von dieser Anspannung. Alle drei. Und dabei ist ja nichts zu kritisieren. (Weiter in Teil b)

Die Sadduzäer waren es. Folgende Zuschreibungen

"Den Pharisäern ging es um den Erhalt der gesellschaftlichen Normen."

"Die Pharisäer beschlossen Jesus zu töten, weil er aus ihrer Sicht die soziale Ordnung gefährdete und zwar durch das Verkünden des Reiches Gottes"

passen weit eher auf die Partei der Sadduzäer, die priesterliche Oberschicht, die sich blendend mit der römischen Besatzung arrangiert hat und sich gegen die Entweltlichung sperrt, die Jesus predigt. Noch dazu beherrschen sie die "Gremien", die Pharisäer bilden im Sanhedrin eher die Opposition.

Die Pharisäer sind, das ist ihre Tragik, TATSÄCHLICH die Frommen im Land. Die meisten von ihnen lehnen, trotz Nikodemus in Joh 3,1ff, Jesus aus streng religiösen Gründen ab. Vor allem wegen der "ICH BIN"- und er "ICH ABER SAGE EUCH"-Worte, die sie als Gotteslästerung auffassten.

Dennoch bezeichnet sich ein Paulus selbst als Pharisäer, also als einen von berühmten Lehrern geschulten Theologen, noch als er längst Apostel Christi ist. Siehe Apg 22,3 und Apg 23,6.

Schluss!

Liebe Leute! Bitte hört hier mit eurem persönlich Hick-Hack auf! Das ist Themenverfehlung und interessiert keinen und wird auch nicht freigeschaltet!

Liebe Antigone - Wie uns der hochverehrte newtube sehr schön vor Augen stellt,

ist doch ein fester Glaube nicht ein ängstliches Klammern, sondern ein Entschiedenes Bejahen. In einer Welt des grundsätzlichen Vorbehaltes, wie ihn die säkulare Aufklärung unserem Denken einprägt, wirkt natürlich ein klares Glaubensbekenntnis immer suspekt. Alles muss en detail hinterfragt und infrage gestellt werden, Gott soll auf den Prüfstand, soll sich unserem experimentellen Bestreben beugen. Der verborgene Gott ist und bleibt da reine Provokation. Die alte Dame, von der ich unten sprach, mit all ihren Devotionalien, hatte einen, ich formuliere es mal so, unbefangenen Glauben, der nicht auf tiefer intellektueller Reflexion gründete, sondern auf Vertrauen, auch auf Vertrauen auf die Kirche und ihre Lehre. Man kann dies auch als klammern bezeichnen, aber eben nur dann, wenn man meint, dass man sich lösen müsste. Nur, die alte Dame, und ich schließe mich hier ein, wollen uns gar nicht von unserem tiefen Vertrauen lösen. Ich halte fest, so wie ich mich am Berg festhalten muss.

Herr Bentheim – Fortsetzung III

Die Pharisäer beschlossen Jesus zu töten, weil er aus ihrer Sicht die soziale Ordnung gefährdete und zwar durch das Verkünden des Reiches Gottes, das eben nicht ein diesseitiges Reich meint, sondern den Menschen aus der Perspektive der Diesseitigkeit herausreißt und in die Perspektive auf das Himmelreich hinführt. Die Pharisäer waren also nicht aus bloßer Gesetzestreue gegen Jesus, sondern weil er ihre Position - modern die Gremien - infrage stellte. Sie scheinen auch nicht wahrnehmen zu wollen, dass ich bislang noch an keiner Stelle mich für solche Gremien als formale Elemente der Kirche stark gemacht hätte, im Gegenteil, ich habe unzählige Male meine Skepsis gegen Gremien zum Ausdruck gebracht. Der moderne Pharisäer sitzt im PGR, wo er, wie seine Vorgänger, sehr genau darauf achtet, wie der Glaube politisch auszulegen ist. Dem Pharisäertum ist es eigen, Glauben immer in politische Praxis überführen zu wollen. Ratzinger verwahrte sich zudem immer gegen eine Abwertung der Pharisäer.

@ Antigone

Danke für den Hinweis. Ich befinde mich im Urlaub und verfüge nicht über die Arbeitmittel, meinen DUDEN, zB, um diesen Hinweis auf die Univozität des Wortes "sich klammern" zu bewerten.
Vor meinen Augen steht ein klassisches Kreuzigungs Bild, in der die am Fuße des Kreuzes kniende Magdalena sich an das Kreuz und an die Füsse des Gekreuzigten klammert.
Dass sie dies nicht aus Angst, sondern aus Liebe tut, scheint mir, zumindest in der Intention des Künstlers, evident zu sein. Sie war ja eine mutige Frau, die ihren Herren bis zum letzten Akt dieser Tragödie begleitet hat. Von Angst in ihr keine Spur.
Ich denke, ferner, an die andere (?) Maria, auch in einer künstlerischen Darstellung, die Jesus bei einem convivium mit Nard übergiesst und seine Füsse mit Tränen benetzt, sie umamrmt und sich an sie klammert ...
Oder an die Geliebte, die sich an den Geliebten klammert ....
In der Regel hat ein Wort mehrere Bedeutungen, "to on legetai pollachos", eben.
Auf später, dann.

Herr Bentheim – Fortsetzung II

...Gottes zu verstehen ist. Ich stelle mich weiterhin entschieden gegen den Versuch, das Reich Gottes in ein diesseitiges Reich, im Sinne eines teleologischen Prozesses umzuinterpretieren. Dass es diese Versuche gibt, hat Papst Benedikt in der von mir unter zitierten Passage deutlich herausgestellt. Es handelt sich also nicht um eine Erfindung meinerseits.

Man könnte sogar sagen, und nun sind wir beim Pharisäertum, dass gerade diejenigen, die immer die Praxis in den Vordergrund stellen, den modernen Typus des Pharisäers darstellen. Den Pharisäern ging es um den Erhalt der gesellschaftlichen Normen. Ratzinger stellt das auch sehr schön heraus, in dem Gespräch des Rabbi Neusner mit Jesus. Sie werden diese Abhandlung aus dem Jesus Buch kennen. Insofern fällt der von @Adson hier mehrfach gegen mich erhobenen Vorwurf, geradewegs auf ihn zurück.

Ich habe an keiner Stelle je einem diesseitigen Reichsgedanken das Wort geredet, im Gegenteil. Insofern ist der Vorwurf des Pharisäers absurd.

Herr Bentheim – Fortsetzung I

hinwies, Menschen Nummern einzutätowieren, um sie auf ein Abstraktum in einer rein bürokratischen Tötungsmaschinerie zu reduzieren, haben Sie ebenfalls eine Antwort unterlassen. Warum? Es ging doch in der Diskussion um den hegelschen Vernunftbegriff und meine Kritik daran. Ich hatte in diesem Zusammenhang auch auf Adorno verwiesen, der die Frage aufgeworfen hat, die auch für uns Christen von existenzieller Bedeutung ist, ob dem hegelsche Geschichtsverständnis nicht etwas tief zweifelhaftes anhafte, da ein wie auch immer zu sich selbst kommender vernünftiger Zustand der Menschheit, seinen Weg über das Leid unzähliger Menschen genommen haben würde, die an diesem Endzustand nicht partizipieren könnten. Adorno kam zu dem Schluss, dass solches teleologische Geschichtsverständnis, respektive dem ihm zugrundeliegenden Vernunftbegriff, notwendig etwas nihilistisches anhafte. Das hat auch Rückwirkungen auf den Glauben, denn sich auch dort die Frage stellt, wie die Aussage Jesu vom Reich ...

Die Frage nach den Pharisäern soll nicht zum Hauptthema werden

Die Beobachtung mehrerer Poster waren Angst und Misstrauen, die aus fast jedem @Suarez-Posting sprechen. Sie sind dort verbunden mit Struktur-Konservativismus und einer rigiden Auslegung von Gesetzen aller Art.
Dies bezeichnet der Autor dieser Postings dann als Gottvertrauen, wobei er viel öfter vom KKK spricht als von Gott.

Hier drängt sich mir der Vergleich mit den biblisch bekannten Pharisäern auf, er ist für die Diskussion aber nicht unbedingt notwendig.

Es geht um das Klammern, das Festhalten an etwas, um neutraler zu formulieren.

@Hadrianus vor Tagen und jetzt @newtube sagen, dass @Suarez ja am Guten festhält, was sicher wahr ist. Niemand bestreitet die gute Absicht hinter all der Mühe, die er sich hier macht.

Es geht aber auch um das Wie, oder für Logiker: Ein falscher Schluss kann zu einer wahren Folgerung führen, bleibt aber falsch.

Dass man das richtige Ziel vor Augen hat, besagt nämlich nicht dass man sich auf einem guten, gangbaren Weg befindet.

Herr Bentheim, ich habe Ihnen geantwortet, sogar sehr ausführlich

Vorab, ich hätte gerne früher geantwortet, aber es ist mir erst heute morgen möglich.

Da explizit auf Ratzinger von @Adson Bezug genommen wurde, habe ich ausführlich(!), im Rahmen dessen, was hier möglich ist, Passagen aus dem Jesus Buch von Jospeh Ratzinger zitiert, die auf die Thematik der hier geführten Diskussion Bezug nehmen. Bislang konnte ich nicht bemerken, dass Sie oder @Adson, die von mir zitierten Passagen auch nur zur Kenntnis genommen hätten oder gar auf sie eingehen wollen. Statt dessen wird mir stereotyp Pharisäertum und in Ferndiagnose(!) eine angsterfüllte Persönlichkeit unterstellt. Die Strategie der persönlichen Herabsetzung ersetzt den Mangel an inhaltlicher Konkretion. Ich bemerkte das schon, als Sie in einer anderen Diskussion meine Aussage, dass ein verabsolutierter Vernunftbegriff den Menschen ins Abstrakte auflöst - im Denken versteht sich -, mit deutlichem Amüsement als absurd abwiesen. Als ich Sie dann auf die Praxis in den Konzentrationslagern ...

Klammern

@ newtube: der Begriff "Klammern" ist umgangssprachlich und in der Psychologie nicht wertfrei sondern meint tatsächlich ein unfreies und angstbesetztes Verhalten.

@ Bentheim

Ich arbeite an einer Antwort zu Ihrer knappen Erwiderung, verehrter Bentheim, danke für das Kompliment und schätze Ihre Bereitschaft, mit mir zu diskutieren, sehr.

@ Adson - 2

mit @ Bentheim diskutieren, dem Autor der fraglichen Meinung.
Der Ideologievorwurf stammt allerdings von mir.
Nur kurz, ich sehe das "sich Klammern" per se keineswegs als verwerflich an, und das "sich nicht Klammern" per se keineswegs als überlegen.
Denn es kommt darauf an "WORAN" man sich klammert.
Denn, das sich Klammern an Vergänglichkeiten und an illusorischen Gütern ist in der Tat töricht.
Das sich Klammern an dem Ewigen und an dem Rettenden, stattdessen, ein Zeichen
größter Weisheit.
Die Kirchenlehre gehört zu dieser zweiter Art von Anker.
In der Phänomenologie der religiösen Erfahrung sieht man auch, exemplarisch, dass das "sich Klammern" aus Vertrauen, aus Liebe, und aus der Freude, den Schatz im Acker gefunden zu haben, geschieht, und nicht aus Angst.
Dies sieht man zB bei denen, die die Religiösität in exemplarischer Weise verkörpern - bei den Heiligen, wie William James in "The Varieties of Religious Experience" anmerkt.
So auch die großen Konvertiten.

Es regnet nicht mehr!

Und ich war auf dem Wasser. Das ist schon der richtige Urlaubsort! Könnte ich in Klaffer denn surfen?
Und das Internet geht auch noch, irgendwie. Nur schade, dass auf meine kritischen Anmerkungen keiner mehr Bezug nimmt. Aber das hier geht zu Ende, und man trifft sich wieder, nehme ich an! :-)

@ Adson - 1

(1) (vor 23 St.)
Ich habe den heutigen Tag in Salzburg verbracht. Kann mich Ihnen erst jetzt widmen.
Wenn Ratzinger, der Mozart der Theologie, einen solchen Satz sagt, meint er gewiss nicht etwas Banales.
Also, was meint er wirklich, Adson?
Der Satz ist in einem Interview gefallen, wo Differenzierungen nicht gerade an der Tagesordnung sind.
Also müssen wir sie hinzufügen.
(2) (vor 14 St)
(a) Von Pharisäismus war zwischen uns beiden noch nie die Rede.
Der Pharisäismus Vorwurf,den Sie gegen den hochgeachteten Suarez erheben, scheint mir äußerst gewag zu sein.
Jedenfalls der bessere Styl ist es, auf persönliche Iniurien und auf Persönliches überhaupt in einer Dikussion zu verzichten und sich DER SACHE zu widmen, sine ira et studio.
(b) Man argumentiert stets "hos pollachos/ut in pluribus" und wenn man die religiöse Erfahrung beschreibt, kann die Ausnahme, die es sehr wohl geben kann, und die keiner verneint, nicht als normativ betrachten. Ich werde darüber im Detail

Ich hoffe auf die Reife der Leser, s.g. @Bentheim, und dass sie ihre eigenen Schlüsse ziehen

Sie haben recht, ich habe selten so unfairer Rhetorik gesehen wie bei @Suarez. Ihr Punkt 2 ist ein starkes Beispiel, einige andere gab ich unten. Bis zum Erweis des Gegenteils muss ich annehmen, dass @Suarez es halt nicht anders kann. Ich habe also beschlossen, mich nicht provozieren zu lassen.

Was nicht immer einfach ist: zB dort, wo er vor ca. 12 Stunden meine Bemerkung über die Pharisäer so unter der Hand ummünzt in eine angebliche Gegnerschaft zum KKK sowie (des weiteren) zu den Autoren des KKK. Wobei er völlig unter den Tisch fallen lässt, wer die aus Bibel und Geschichte bekannten Pharisäer waren und warum Jesus an ihnen Kritik übte.

Aber sei´s drum! Je wilder der Ausritt, desto eher kann man ihm eine richtigere Sichtweise gegenüberstellen.

@Klaffer hat übrigens recht:
Mit den Pharisäern hat Jesus wenigstens noch gestritten. Es waren die Sadduzäer, denen Er kaum noch was zu sagen hatte (und von denen wir daher im NT fast nichts hören.)

Adson, sind Sie sich des volksbildnerischen Aspektes,den ich begrüße, so sicher?

Folgendes Beispiel, das repräsentativ steht: Er schrieb an Antigone: "Und bitte übersehen Sie hier nicht, dass der Vorwurf des Pharisäertums von @Bentheim grundsätzlich jeden trifft, der einen festen, in der katholischen Lehre verankerten Glauben bezeugt."
1)Mir wird ein Satz unterschoben, den ich nicht geschrieben habe. 24 Stunden danach ist er noch nicht in der Lage, dazu Stellung zu nehmen. Nun aber:
2)Der Satz trifft logischerweise eben nicht jeden „der einen festen, in der katholischen Lehre verankerten Glauben bezeugt“, sondern denjenigen, der den Glauben so auslegt, wie er. Mit seinem eigenen Relativsatz sagt er etwas, das bei Lesern sofort ankommt und ankommen soll. Eine captatio benevolentiae! Es ist aber die Unwahrheit. Und achten Sie einmal darauf, wie oft dieser unwahre Hinweis auftaucht! Seinen festen, verankerten Glauben hat niemand bezweifelt, und dessen kritisierte Auslegungsweise will er hier verheimlichen.
Daher bewundere ich Ihre Geduld. Sed quo usque tandem?

Es regnete!

@Antigone
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: Nun hat es auch in Klaffer geregnet.

S.g. @Bentheim - Die Debatte muss geführt werden, und sie muss geduldig geführt werden

Ob sie hier drinnen und für uns auch ein Ergebnis haben muss, bin ich mir gar nicht sicher. Es geht ja auch um die Leser.

Da der Artikel mehr als sieben Tage alt ist, steht er nicht mehr unter den "Top" Artikeln, die Leserzahl sinkt auf die der Diskutatnten. Aber erst jetzt. Zuvor war dies ein viel geklickter Artikel, und jeder der auch das Userforum gelesen hat, fand da kontroverse Positionen formuliert und konnte sich selbst ein Bild machen. Das ist schon etwas!

Ich habe mich oft und kräftig über die Art von @Suarez Postings geärgert. Letztlich habe ich mich entschieden, in der Debatte zu verbleiben, manches nicht zu hören und meine Energie in die Argumente zu inverstieren, die wichtig sind.

@Antigone:
Fairness für Adson! Sie sehen doch, was ich aus @Suarez' Richtung alles gutmütig ignoriere. Und: Sie sehen nicht, was ich alles wieder weglösche vor dem 'Absenden'.

Kurz, wer alle Tage so enorm austeilt wie @Suarez muss auch bisschen was einstecken.

"...die Debatte muss aber geführt werden." Soll sie auch ein Ergebnis haben, wenn jemand Texte nicht auslegen kann, die Stringenz des Diskurses nicht beherrscht, sondern mal hier, mal da, mal dort werkelt, je nachdem es taktisch gerade günstig ist, permanent anderen ein Etikett eigener Machart aufkleben will an keinem Ergebnis nichtorientiert ist?

Es regnet?

@Antigone
Kann es sein, dass sie sich das falsche Urlaubsziel ausgesucht haben?
In Klaffer regnet es nicht.

@Adson, @Suarez
Ich habe den Eindruck, dass Jesus die Pharisäer nicht grundsätzlich abgelehnt hat, sondern dass er ihnen sagen wollte, dass das Einhalten von Vorschriften nicht alles ist, sondern dass Gottes- und Nächstenliebe am wichtigsten sind. Vielleicht können Sie dem zustimmen und doch noch eine gemeinsame Basis finden, auch wenn die Unterschiede natürlich bleiben.

@Spatz: Es freut mich, dass die viele Arbeit auch Leser findet

Von meiner Seite möchte ich Ihnen versichern, dass ich mich bemühe Beschimpfungen und Unterstellungen völlig zu vermeiden. Wenn solche von anderer Seite kommen (Beispiel unten: "Was z.B. @Adson offenbar nicht gefällt, ist dass ich auf seine Herablassung nicht mit Devotion reagiere") dann antworte ich mit kühlem Schweigen.

Ich kritisiere auch nicht @Suarez (ich kenne den Mann nicht) sondern strikt nur @Suarez Postings. Aus denen m.E. allerdings eine Haltung spricht, der ich meine streng widersprechen zu müssen - und nicht nur ich allein, wie sich zeigt.

Zu diesem Einspruch fühle ich mich im Interesse von Glaube und Kirche ganz genauso verpflichtet wie @Suarez zu dem seinen. Insofern ist der Konflikt wohl unlösbar, die Debatte muss aber geführt werden.

Genug der Meta-Ebene! Inhaltlich kann ich vielleicht noch einmal klarstellen, was 'pharisäisch' bedeutet. Nicht heuchlerisch, sondern ängstlich gesetzesfromm: Was, hat der Kerl wirklich am SABBAT Kranke geheilt?

Ein paar Anmerkungen

(Es regnet nämlich ;-))

@Bentheim an newtube: brillant!

@Nürnberger: Meines Erachtens geht es weniger darum, Lehramtsvorgaben nicht annehmen zu wollen, sondern darum, sie zu v e r s t e h e n, um sie annehmen zu können. Sehr heutig, nicht besonders demütig vielleicht, aber ich finde: legitim. Was Sie zur Offenheit in der Kommunikationsweise sagen, gefällt mir.

@ Adson_von_Melk: Nö, ich hab Sie wirklich bald "nicht mehr lieb"! Hier wird weiter auf dem Rücken einer konkreten Person munter anthropologisch und/oder pastoraltheologisch herumdiskutiert mit Worten wie "Typus", "Angst" und "Bedürftigkeit". Dass das nur Theorie und Abstraktion sei, das stimmt ja nun mal nicht. Wir haben alle nicht vergessen, dass der Einstieg in diese Diskussion einen sehr konkreten Anlass hatte. Und deshalb: Rote Karte!

@Suarez, @ Adson-von-Melk:

Sie gleiten im Argumentationsstil merklich ab! Ich habe Ihre Diskussionen bisher immer sehr gern und interessiert verfolgt. Aber immer häufiger gehen Sie jetzt zu Beschimpfungen und Unterstellungen über. Gehen Ihnen die Argumente aus oder warum können Sie nicht mehr sachlich-spritzig diskutieren? Das Verflachen Ihrer Diskussion finde ich ECHT SCHADE!

@Adson - Pharisäische Kräfte

"Im Evangelium wirft Jesus explizit den pharisäischen Kräften vor, die Menschen um den wahren Glauben zu betrügen, weil sie mit ihren berühmten 613 Mitzwot (248 Gebote, 365 Verbote) den Glauben streng genommen unmöglich machten."

Ich sprach davon, das sei hier nochmals ausdrücklich betont, dass man dem Katechismus der Katholischen Kirche vorbehaltlos trauen könne - siehe hierzu meine unteren Kommentare.

Wenn also der KKK den Glauben, streng genommen(!), unmöglich macht, dann ist das schon eine erstaunliche Aussage für einen Katholiken. Zudem ergäbe sich dann der Schluss, dass diejenigen, die ihn verfassten, eben jene pharisäischen Kräfte sind, die Jesus so eindeutig verurteilte. Letztendlich wäre nach dieser Lesart selbst der Papst ein Pharisäer, weil er dogmatische, also letztgültige Lehrentscheidungen trifft.

Es ist immer wieder höchst aufschlussreich, welches "Glaubensverständnis" progressiv dünkende "Katholiken" haben und wie sie mit der Lehre der Kirche umspringen.

Lieber Nürnberger, in der Tat geht es hier um mehr als nur um einen lockeren Meinungsautausch

Wenn schon argumentativ mit dem Mittel gearbeitet, dem anderen eine gestörte Persönlichkeit zu unterstellen, nur weil er äußert, der katholischen Lehre vorbehaltlos zu vertrauen, dann geht es um viel mehr, als auf den ersten Blick zu erkennen ist. Im Zentrum der Polemik steht ein verabsolutierter Emanzipationsbegriff, der feste Glaubenswahrheiten als im radikalen Sinn unwahr behauptet. Wer an Glaubenswahrheit, der Glaubenslehre der Katholischzen Kirche, wie sie sich in den letzten 2 Tausend Jahren ausgeprägt hat, vorbehaltlos festhält, sie nicht im Wege der Emanzipation ins Relative auflöst, der verweigert sich der Schaffung eines gerechten Reiches im Diesseits. Ein dezidiert weltlicher Messianismus treibt hier das Denken. Nicht umsonst haftet dem Marxismus dieser aggressive Ton an. Es geht um die Emanzipation vom Reich Gottes. Allein das irdische Reich zählt. Die Konfrontation von Verweltlichung und Entweltlichung prägt hier die Auseinandersetzung.

Die Glaubenslehre ist kein ideologisches "System"

Da kann ich Ihnen nur zustimmen, @newtube, und mich über Ihre beiden Beispiele - große Heilige, Weltjugendtage - freuen. Hier sind wir uns einige, ein Widerspruch zu meinen Wortmeldungen besteht nicht.

Einen solchen gäbe es nur dann, wenn ich - quod longissime absit! - behaupten wollte, JEDE starke und überzeugte Religiosität sei pharisäisch. Ist sie aber nicht.

Ausschließen können Sie eine derartige Korrosion des Religiösen aber auch nicht. Und jawohl, ein falsch vertandener Glaube kann zur Ideologie herabsinken.
Am häufigsten nach dem Mechanismus, den @Bentheim und ich hier skizziert haben: aus Sehnsucht nach Sicherheit und Stabilität in einer Welt, in der so vieles unsicher geworden ist.

Diesen 'Typus', hier widerspreche ich Ihnen, gibt es im Glauben sehr wohl. Das ist menschlich verständlich und es ist ein Stück weit legitim. Es darf (sollte!) aber nicht dazu führen, die eigene Bedürftigkeit auch denen verordnen zu wollen, die religiös ganz andere Sorgen haben.

@Bentheim - Klammern an ein System

"Es muss in der Kirche immer die Menschen geben, die alles verlassen, um dem Herren nachzufolgen; Menschen, die sich radikal auf Gott verlassen,...Menschen also, die auf diese Weise ein Zeichen des Glaubens setzen, das uns aus unserer Gedankenlosigkeit und Schwachgläubigkeit aufrüttelt. Die Menschen, die so auf Gott bauen, dass sie keine andere Sicherheit suchen als ihn, gehen uns an. Sie ermutigen uns, Gott zu trauen - in den großen Herausforderungen des Lebens auf ihn zu setzen" (Joseph Ratzinger)

dazu @Bentheim:

"Dieses Phänomen des sich Klammerns an ein System, hier die Glaubenslehre, dort der ökonomische Erfolg, wieder woanders der gesellschaftliche Prestige-Erfolg, ist weit verbreitet. Fällt dieses System, fällt auch der Mensch, der sich daran bis jetzt festgehalten hat. Die Angst vor diesem Fall ist nicht gering und das prägt das Wesen solcher Menschen"


Ich hatte, das sei hier nochmals betont, daruaf verwiesen, dass ich Gott und der katholischen Lehre vertraue!

@Adson - Andere Ansichten verwirren mich nicht und ich muss sie nicht teilen

"...die christologische Hermeneutik, die in Jesus Christus den Schlüssel des Ganzen sieht und von ihm her die Bibel als Einheit zu verstehen lernt, setzt einen Glaubensentscheid voraus und kann nicht aus purer historischer Methode hervorkommen...es ist wichtig, gegenwärtig zu halten, dass schon jedes Menschenwort von einigem Gewicht mehr in sich trägt, als dem Autor in seinem Augenblick unmittelbar bewusst geworden sein mag. Erst recht gilt dieser innere Mehrwert des Wortes, das seinen Augenblick überschreitet, von den Worten, die im Prozess der Glaubensgeschichte gereift sind. Da spricht der Autor nicht einfach aus sich selbst und für sich selbst. Er redet aus einer gemeinsamen Geschichte heraus, die ihn trägt und in der zugleich die Möglichkeiten ihrer Zukunft, ihres weiteren Weges schon im Stillen gegenwärtig sind." (J.Ratzinger)

Wenn @rondo, der sich als Agnostiker bezeichnet, diesen zentralen Glaubensentscheid abweist, dann hatte meine Frage durchaus ihre Berechtigung.

@Adson - Subjektivismus und Glaube

Sie lösen den Satz Papst Benedikts aus dem Zusammenhang. Schon der Eingangssatz aus der von mir unten zitierten Passage aus dem Jesus Buch macht deutlich, dass Papst Benedikt durchaus die Gefahr einer subjektiven Fehldeutung des Glaubens, seine Zurichtung hin zu einer weltlichen Erlösungsideologie, sieht und klar benennt. Nichts anderes habe ich hier auch geschrieben und muss mir nun von Ihnen darum eine gestörte Persönlichkeit unterstellen lassen.

"Sucht zuerst das Reich und seine Gerechtigkeit, dann wird euch alles andere dazugegeben"(Mt 6,33).

"Mit diesem Wort ist eine Ordnung der Prioritäten für das menschliche Tun, für unsere Haltung im Alltag gesetzt...Damit der Mensch recht bitten kann, muss er in der Wahrheit stehen. Und die Wahrheit ist das 'zuerst Gott, Gottes Reich'(Vergl. Mt 6,33).Zuerst müssen wir aus uns selbst herausgehen und uns Gott öffnen. Nichts kann recht werden, wenn wir mit Gott nicht in der rechten Ordnung stehen" (J.Ratzinger)

Aber @newtube, meinen Sie damit den Autor von 'Dominus Iesus' zu belehren?

Das kann es doch nicht sein!

Sogar mir sind die von Ihnen angeführten Stellen gut bekannt und ich ziehe aus ihnen die Schlüsse, die die Kirche zieht. Diese entnehme ich dem KKK (ich war unter den Erstkäufern) oder einer Ausgabe des 'Ott' (Grundriss der Dogmatik) die zum Nachschlagen im Regal stehen. Sie wissen schon: Flott zu Gott mit Ott. Da ist keine Allergie im Spiel.

Aber bleiben wir bei Joseph Ratzinger:

Er ist des Relativismus denkbar unverdächtig, einverstanden? Dass er diesen Satz ausgesprochen hat, steht aber außer Zweifel. Dafür, banale oder irrige Statements abzugeben, ist der "Mozart der Theologie" gerade auch nicht bekannt.

Was will er den Lesern also Ihrer Meinung nach sagen, wenn er nicht das sagen will, was er hat drucken lassen?

@alle 1

Nun haben wir hier sehr viel gelesen über Glaubensansichten und -wahrheiten. Es wurde viel vermischt, aneinander vorbeigeschrieben bis hin zu Äußerungen persönlicher Befindlichkeiten. Über was es nichts, aber auch gar nichts zu deuteln, philosophieren und zu diskutieren gibt, sind die Glaubenswahrheiten, also die Lehre. Die wird uns vom Lehramt vorgegeben, da gibt es Menschen, die für uns exegieren. Da es dem geneigten, gebildeten und vor allem aufgeklärten Menschen aber widerstrebt, etwas Vorgegebenes einfach hinzunehmen oder einfach zu praktizieren, kommt es dann soweit, daß sich Menschen lieber Rücken an Rücken begegnen, als einfach mal, im wahrsten Sinne des Wortes "ver-rückt" zu sein, und die Dinge aus der Sicht des anderen zu sehen, oder dies wenigstens zu versuchen. Ja, es scheint sogar unmöglich zu sein, den anderen einfach mal zu fragen, wie er denn zu seiner Meinung kommt. Spricht da die Liebe Gottes, die wir doch alle in uns haben (sollten)?...

Es passt jetzt hier nicht in die Debatte,

aber ich bedanke mich bei Bentheim für die Hinweise. Nur weiß ich nicht, ob das nächste Internet-Cafè 50 oder 100 km entfernt ist, und das ist mir auch ganz egal, denn ich bleibe lieber hier an meinem See und schau mal, was noch geht! ;-) Allen einen schönen Sommer und nicht so viel Anspannung!

newtube (II)

wenn er sagte: Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt, (weil die Wege zu Gott dem Sohn nicht numerisch eingeschränkt sind) ?
Lieber newtube, jetzt sind Sie wieder an der Reihe. Ich stehe nicht auf dem Standpunkt: Quod scripsi, scripsi.

Verehrter newtube! (I)

Gratulor! Das nennt man eine glasklare Exegese und stringente Argumentation!
Darf ich dennoch ein wenig provozieren, indem ich versuche, Anwalt Ratzingers zu spielen? Sie sagen: „Objektiv gesehen,aus christlicher Sicht, ist die Äußerung des Kardinals ein Irrtum, denn es gibt objektiv nicht viele Wege zu Gott, sondern nur eine, Jesus Christus.“
Meine Frage: Es gibt nur einen Weg zu Gott dem Vater, und zwar durch Jesus Christus den Sohn. Aber wie steht es um die Wege zu Jesus Christus? Es gibt keine NT-Stelle, die uns darauf Antwort geben könnte, aber auch keine, die deren Zahl so einschränken würde, wie die Wege zum Vater. Es gibt also wohl unzählige Wege zu Jesus Christus, der ebenso Gott ist wie der Vater. D’accord?
Als nun Kardinal Joseph Ratzinger gefragt wurde, wie viele Wege es zu Gott gebe, da hat auch er bedacht, dass niemand ohne den Sohn zum Vater kommt. Er musste also mitteilen, (wenn auch non verbaliter), dass man bei Jesus Christus anfangen müsse. War es da nicht recht,

@ Bentheim - 2 Die Glaubenslehre ist kein ideologisches "System"

Auf den Gesichtern dieser jungen Menschen, kommt stattdessen als herrschendes Phainomenon die Gewissheit des Glaubens, Freude am Glauben, Fröhlichkeit und Liebe.
Das Gleiche gilt für alle echten gläubigen Christen.
Von "ANGST" keine Spur.
Liest man William James Klassiker "The Varieties of Religious Experience", kommt man zum gleichen Schluß.
Erläutert in John Henry Newman "Grammar of Assent".
Die Theologie erläutert, dass es bei Glauben, Hoffnung und Liebe um Kardinaltugende handelt, wo also das Übernatürliche, der Einfluss des Heiligen Geistes eine wesentliche Rolle spielt.
Andere "Systeme", in Ihrer Diktion, können sich nicht darauf berufen, und bei ihnen ist die Angst real, zusätzlich die Angst des Todes, der alle ihre Gewissheiten radikal relativiert.
Fazit:
(1)Ihre Phänomenologie des Glaubens ist falsch.
(2)Die Glaubenslehre wird bei Ihnen zur Ideologie.
(3) Sie stellen nicht die Frage nach der Wahrheit.
(4) Ihr Typus Mensch im Glauben gibt es nicht.

@ Bentheim - 1 Eine verfehlte Phänomenologie des Glaubens

Sie schreiben an die "Liebe Antigone" vor 22 Stunden:
"Dieses Phänomen [!] des sich Klammern an ein System, hier die Glaubenslehre, dort der ökonomischer Erfolg, wieder woanders der gesellschaftliche Prestige-Erfolg ist weit verbreitet.
Fällt dieses System, fällt auch der Mensch, der sich daraus bis jetzt festgehalten hat."
Und nun kommt es, unweigerlich aus einem Deutschen/Österreicher: die "ANGST":
"Die ANGST {mH] vor diesem Fall ist nicht gering und das prägt das Wesen solcher Menschen."
Man fragt sich verdutzt: gehören Franziskus von Assisi, Teresa von Avila, Francois de Sales und alle anderen Heiligen und rechtgläubigen Menschen
zum "von Angst geprägten Typus von Menschen"?
Man reibt sich die Augen und betrachtet zB die Weltjugendtreffen, an denen hunderttausende von jungen Christen ihren Glauben feiern.
Man sucht vergeblich "DIE ANGST" in ihren fröhlichen, lächelnden Gesichtern, die alles andere verraten als der existentielle Zweifel, ob "das System" fallen könnte.

@ Adson - 2 "Die Wahrheit wird euch frei machen" (Joh 8, 32)

eine Banalität.
Jetzt weiß man,dass es 7,2 milliarden Wege zu Gott gibt, denn das Leben eines Subjekts gleicht dem Leben keines anderen.
Objektiv gesehen,aus christlicher Sicht, ist die Äußerung des Kardinals ein Irrtum, denn es gibt objektiv nicht viele Wege zu Gott, sondern nur eine, Jesus Christus.
Dieser Absolutheitsanspruch Christi,
DER Weg, DIE Wahrheit und DAS Leben zu sein (Joh 14,6),erlaubt einem Christen keinerlei Relativierung.
Christus ist DER Weg, nicht einer von vielen Wege zu Gott.
Dieser Anspruch wird von Jesus noch bekräftigt, sollte irgendein akademischer Theologe ihn nocht nicht in seiner voller Tragweite verstanden haben: "NIEMAND KOMMT ZUM VATER, AUßER DURCH MICH" (Joh 14,6).
Der Grund ist regelrecht methaphysisch, denn "Ich und der Vater sind eins" (Joh 10,30).
"So lange bin bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, sieht den Vater" (Joh 14,9).
Eindeutige Antwort Jesu für Gottsucher:
"Wo bitte geht's zu Gott?
Geh zu Jesus!"

@ Adson - 1 Zur Theorie der vielen Wegen zu Gott

Nur eine Anmerkung zum Zitat Kard. Ratzingers zu den "vielen Wegen zu Gott", das Sie als befreiend empfinden, im Gegensatz zum Korsett der sog. Glaubenswahrheiten, die Ihnen den Atem zu nehmen scheint.
Diese Allergie zu definierten Wahrheiten im Bereich des Glaubens finde ich stets bei meinen protestantischen Freunden. Dies hat mich immer verwundert, denn es entspricht nicht meiner persönlichen Erfahrung.
Dass die Wahrheit einengen und mir den Atem nehmen soll, habe ich selbst nie empfunden - ganz im Gegenteil.
Ich empfinde sie immer aus befreiend, und das Subjektive, das Hegel so treffend als "das Meinige" nennt, eher als einengend, denn dann ist das Subjekt in seiner Subjektivität gefangen.
Darf ich Sie nun hinsichtlich des Ratzinger Zitats provozieren?
Der Kardinal unterscheidet nicht unerfreulicherwiese in dieser so missbrauchten Äußerung zwischen der subjektiven und der objektiven Ebene.
Denn,subjektiv gesehen, ist diese Äußerung eine Selbstverständlichkeit und insofern

Liebe Antigone !

Vermutlich brauchen Sie für Ihr Smartphone nur eine WLAN-Verbindung. Sollten Sie diese in Ihrer Unterkunft nicht bekommen, dann immer in der Nähe eines Internet-Cafès! (WLAN = wireless area network), also vollkommen drahtlos.

Auch auf die Gefahr hin, dass @Antigone

mich nicht mehr lieb hat noch drei Bemerkungen:

"eine schleichende Protestantisierung des Glaubens. An die Stelle der einen Wahrheit in der Kirche, die lehramtlich festgelegt ist, tritt die Interpretation"

Eine Ur-Angst, die sich so anhört, als sei etwas deswegen wahr, weil es vom Lehramt so festgelegt wurde - und nicht genau umgekehrt.

"müsse man sich eben im PGR engagieren, ist schon deshalb unredlich, weil er voraussetzt, dass man einen Kirchenbegriff teilt, in dem Glaube in Diskussionszirkeln zu rechtfertigen sei"

Der Ur-Angst zweiter Teil. Aber zB meine Mutter, eine der unten bemühten alten Frauen mit vielen Heiligenbildern an der Wand, war 20 Jahre und mehr im PGR, ohne mit den anderen voralpenländischen Bäuerinnen einen Diskussionszirkel zu bilden.

"@Adson versteigt sich gar zu der Aussage, ich sei ein Pharisäer, weil ich der katholischen Glaubenslehre vertraue"

Nicht DASS und WEIL, sondern WIE - das macht den Pharisäer.

@Antigone hat den besseren Teil erwählt, er sei ihr gegönnt

Sie, mon tres cher Adrien Antoine, muss ich dagegen einladen, auch meine große Geduld zu bewundern. ;-)

Im übrigen folgende Einzelpunkte:

"Gremien schaffen heute keinen Glauben, vielmehr vernichten sie ihn!"

Das ist ein schwacher Glaube, den ein Gremium vernichen kann.

"um den wahren Glauben betrogen zu werden, weil progressive Kräfte in der Kirche meinen ... "

Im Evangelium wirft Jesus explizit den pharisäischen Kräften vor, die Menschen um den wahren Glauben zu betrügen, weil sie mit ihren berühmten 613 Mitzwot (248 Gebote, 365 Verbote) den Glauben streng genommen unmöglich machten.

"Sie müssten erst einmal versuchen, die Lehre der Kirche in ihrer Gesamtheit zu verstehen."

Steile Forderung von jemand, der so offensichtlich selbst kein Theologe ist.

"Ich wüsste auch nicht, wie ich mich ernsthaft mit einem Agnostiker (@rondo) über Katholizität austauschen sollte"

Genau: Wenn man die Wahrheit erst einmal hat, verwirren andere Ansichten nur noch. Weg damit.

@Suarez Justi epulentur

Was ich in dieser äusserst ausführliche und verbissen gefürte Diskussion am meisten bewundere, ist die große Geduld und das Beharren in treuem Glauben des hochgeehrten @Suarez.

Geehrter @Adson, Ihre letzte Antwort an mich fand ich schon etwas schlapp.
Gerade wenn in diesen Tagen Fotos auftauchen eines Dechanten, der anläßlich einer Jugendwallfahrt "Flöhe sucht bei jungen Mädchen"(um es eufemistisch zu sagen) oder bei einer Mordserie durch einen Diakon in einem großen Krankenhaus (45 Fälle mit starken Indizien, zusätlich 250 mögliche Fälle) vom Bistum öffentlich gesagt wird: "Wir sind geschockt. So etwas geht natürlich nicht"(sic), überkommt meinem Bein eine sehr starke Neigung einige Personen raus zu treten.
Die Apostel waren Fischer von Menschen, keine Gurkentruppe.

Liebe Freunde,

ja, ich bin im Urlaub, und ich habe nur eine ganz kleine SIM-Karte, und ich bin schon gestern Abend gedrosselt worden, aber es geht noch, scheint's :-)
Ich mische mich ja nur manchmal inhaltlich ein, lieber beobachte ich, und weil mein Steckenpferd "gelingende Kommunikation" ist, ist es spannend, aber auch oft sehr traurig.
Lieber Suarez, das mit den gegenseitigen Kränkungen ist ja nun schon eine sehr lange Geschichte. Da kann ich nichts mehr verifizieren. Will ich auch gar nicht. Denn führte es nicht wieder zu elend langen unfruchtbaren Diskussionen und Rechthabereien?
Ich will das nicht, und ich geh jetzt mal aufs Wasser!

Suarez,

schon wieder werfen Sie etwas durcheinander! Wo habe ich nachweislich dergl. gesagt:
"Und bitte übersehen Sie hier nicht, dass der Vorwurf des Pharisäertums von @Bentheim grundsätzlich jeden trifft, der einen festen, in der katholischen Lehre verankerten Glauben bezeugt."
Dieses Tohuwabohu in Ihrem Gedächtnis und die andauernden Falschauslegungen dürften das Ende unseres Dialoges einläuten.

Liebe @Antigone, Sie und Ihre Postings werden hier fehlen

Ich hoffe es ist nur ein Urlaub und sie kehren zu uns zurück.

Als Antwort auf Ihren Tadel kann ich auf @Bentheims Posting verweisen, und darauf, dass es mittlerweile nicht mehr primär um @Suarez Postings geht.
(Deswegen auch keine Antwort auf Dinge darin gegen mich 'ad personam', das interessiert mich nicht mehr.)

Sie sind aber besonders deutliche Beispiele einer engen, angstvollen Haltung. Zwar auf einem intellektuell guten Niveau, aber somit noch schädlicher als das dumpfe Geschimpfe, das sich am Internet so oft findet.

Ich habe zum Kontrast den berühmten Ausspruch von J. Ratzinger zitiert. Seine 'Liberalitas Bavarica' ist, was bei @Suarez so schmerzlich fehlt.

Dabei halte ich den Poster @Suarez nicht für einen Bösewicht. Auch die originalen Pharisäer waren durchwegs honorige Leute. Aber egal wie ernst sie "das Gesetz" nahmen, Jesus sagt sie waren auf dem Holzweg.

Liebe Antigone, wo habe ich "vorher" @Adson oder @Bentheim gekränkt?

Ich freue mich zwar, dass Sie den geschickten Versuch @Bentheims, die persönlichen Frontalangriffe zu bestreiten, abweisen, erkenne aber in Ihrer Antwort, ich hätte ähnliches vorher getan.

Wo bitte, habe ich @Adson oder @Bentheim einen Pharisäer oder Hasenfuß genannt?

Und bitte übersehen Sie hier nicht, dass der Vorwurf des Pharisäertums von @Bentheim grundsätzlich jeden trifft, der einen festen, in der katholischen Lehre verankerten Glauben bezeugt.

Und das von einem Theologen oder - sollte ihr unterer Hinweis stimmen - gar von einem Priester!

Ich finde die hier bezogenen Positionen der beiden Foristen höchst bezeichnend, auch was den Diskussionsstil anbetrifft.

Auf die von mir zitierte Passage aus dem Jesus Buch von Papst Benedikt, geht man dann natürlich mit keinem Wort inhaltlich ein, denn um Inhalte geht es ja nicht, sondern man will den "Gegner" treffen.

Ich habe daher @Bentheim immer wieder zum Vorwurf gemacht, inhaltlich ins Nebulöse auszuweichen.

Nein, lieber Bentheim,

so sehe ich das nicht. Es handelt sich nicht um einen "Typus Mensch", es handelt sich um eine konkrete Person. Es handelt sich somit, wenn Sie so wollen, tatsächlich um "Diagnose", und dann eben auch noch um Ferndiagnose. Und: um öffentliche!
Sie haben Recht, in diesem Fall formuliert Adson geschickt ins Allgemeine gehend, aber da gab es schon eine Menge auf die konkrete Person zielende Äußerungen ähnlicher Art, von ihm und von anderen.
Damit habe ich ein Problem, weil es die Person notwendig kränkt. Wir sind nicht angetreten, jemanden zu kränken, auch nicht, wenn er vielleicht vorher uns gekränkt hat.

@Bentheim - Wie? Weil ich den Katechismus der Katholischen Kirche ernst nehme, bin ich bedroht?

Und das schreibt ein Theologe?

Da wundert mich nun wirklich nichts mehr, was den Zustand der Kirche im deutschsprachigen Raum anbetrifft!

Übrigens hätte dann Papst Benedikt, als Typus(!) Mensch, den Sie hier postulieren, ebenfalls ein Problem.

"Dieses Phänomen des sich Klammerns an ein System, hier die Glaubenslehre, dort der ökonomische Erfolg, wieder woanders der gesellschaftliche Prestige-Erfolg, ist weit verbreitet."

Wer also den Glauben, die Glaubenslehre der Katholischen Kirche, ernst nimmt, wer also vorbehaltlos glaubt, der klammert sich an ihn, wie an einen ökonomischen Erfolg oder einen gesellschaftlichen Prestige-Erfolg?

Einen größeren Unsinn habe ich bislang noch nicht gelesen, zumal man sich heute als im Glauben verwurzelter Christ - nicht Scheinchrist - allenthalben Anfeindungen gefallen lassen muss.

Was Sie hier schreiben, hätte auch Drewermann schreiben können.

Liebe Antigone,

ich habe aufgrund Ihres Postings Adsons Posting nochmal gelesen. Das ist m.E. kein Psychologismus ad personam, wir rechnen das in der Theologie zur "Pastoraltheologie" und in der Philosophie zur "Anthropologie". Denn hier geht es ja nicht wie in der diagnostischen Psychologie um das Individuum mit seinen Eigenschaften, sondern um einen Typus Mensch, der den rettenden Anker seines Lebens sucht bzw. gefunden hat.
Dieses Phänomen des sich Klammerns an ein System, hier die Glaubenslehre, dort der ökonomische Erfolg, wieder woanders der gesellschaftliche Prestige-Erfolg, ist weit verbreitet. Fällt dieses System, fällt auch der Mensch, der sich daran bis jetzt festgehalten hat. Die Angst vor diesem Fall ist nicht gering und das prägt das Wesen solcher Menschen.

@Adson

Ich bin heute früh offensichtlich nicht eingestellt worden, und ich habe demnächst wahrscheinlich für einige Zeit kein Internet mehr. Ich versuche noch einmal auf Ihr Posting zu reagieren: Ich finde es nicht gut und richtig, in einem Internetforum psychologistisch ad personam zu reagieren!

@Klaffer - Regeln

Es wäre so einfach: Wenn sich ALLE an den Katechismus hielten, und so ganz automatisch die Einheit mit dem Papst sichergestellt wäre, wären die meisten Probleme sehr schnell vom Tisch!

Die Probleme in der Kath. Kirche "machen" diejenigen, die ihren eigenen "Katechismus" formulieren möchten ... das muss (leider) gesagt werden (dürfen).

Kirche und Angst

Sobald ein Kirchenmann überlegt, wie seine Aussagen denn wohl bei den Medien "ankommen", macht er bereits DEN entscheidenden Fehler. Ein Mann der Kirche muss fragen, wie seine Aussagen bei Jesus Christus ankommen - das allein ist entscheidend. Und sobald ein Kirchenmann mit dieser "Coolness" (zu Journalisten) spricht, haben die Medien auch keinerlei "Macht" mehr über die Kirche. Das ist das Schöne ;-)

Bischof Huonder und sein Sprecher zeigen so genial(!) wie man das machen muss!! (siehe Stichwort "Gender")

Wer legt die Regeln fest? Teil 2

@ Suarez
Ich gehe davon aus, dass die meisten von uns, die wir hier auf Kathnet Beiträge lesen und Kommentare schreiben, die wir streiten und uns hoffentlich auch wieder versöhnen, für die pfarrliche Ebene zuständig sind und dort an der Erstellung von Regeln mitarbeiten können (wenn wir wollen). Wir können selbstverständlich auch über die anderen Fragen diskutieren: Zölibat, Frauenpriestertum, … Wort-Gottes-Feiern, …
Ich nehme aber an, dass die wenigsten von uns die Regeln in diesen und anderen Punkten, die auf weltkirchlicher oder diözesaner Ebene zu klären sind, festlegen.

In einem Punkt unterscheiden wir beide uns: Sie haben, glaube ich, Angst, dass zu viele Regeln in Frage gestellt werden und ich befürchtete immer wieder, dass zu viele Regeln andere abschrecken.

Wer legt die Regeln fest?

@ Suarez 1

Wir beide haben offensichtlich völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Wenn ich einige Ihrer Beiträge richtig verstanden habe, dann waren Sie früher einmal im Pfarrgemeinderat oder einer anderen pfarrlichen Gruppe tätig und haben da sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Ich habe im Pfarrgemeinderat auch alles andere als nur erfreuliche Dinge erlebt, glaube aber, dass es in jeder Pfarre Leute braucht, die mithelfen. Genauso wichtig sind aber die, die einfach die Gottesdienste mitfeiern, für andere beten und am Pfarrleben teilnehmen.
Wer legt die Regeln fest? Man kann diese Frage nicht eindeutig beantworten. Es gibt Fragen, die werden von der Weltkirche entschieden (z.B. Soll der Zölibat beibehalten werden?), andere, die auf Diözesanebene behandelt werden (z.B. unter welchen Voraussetzungen Wort-Gottes-Feiern mit oder ohne Kommunionausteilung durchgeführt werden sollen) und andere, die auf pfarrlicher Ebene zu entscheiden sind (Wie feiern wir das Erntedankfest?).

@suarez

Vielleicht verwenden Sie dann besser den Begriff "die verabsolutierte menschliche Freiheit", dann wird der Sinn Ihrer Postings eher ersichtlich. Im Unterschied dazu steht die "verabsolutierte göttliche Freiheit", die eine wahre Freiheit ohne Einschränkungen darstellt. Sie haben schon recht, wenn Glaube banalisiert wird, aus einem menschlichen Freiheitsbegriff heraus, dann wird er verwässert und bietet letztlich durchdacht keine Alternativen.

@Klaffer - Wer bestimmt die Regeln?

„Lassen Sie es mich in einem Satz ausdrücken: soviel Regel, wie nötig, soviel Freiheit, wie möglich“

Wer legt denn die Regeln fest, Herr Klaffer?

Die Realität in den Gemeinden sieht doch häufig so aus, dass die "Regeln" einseitig von einem kleinen Trüppchen im PGR diktiert werden. Wer gegen dieses Diktat etwas sagt, wird massiv angegriffen und darf sich Vergleichbares anhören, wie @Adson und @Bentheim es nun gegen mich in Stellung bringen.

Wer das Machen der engagierten Laien nicht für einen Ausdruck authentischen Glaubens hält, und die sichtbaren Verfälschungen des Glaubens beklagt, der wird zur Unperson, dem wird Pharisäertum unterstellt, weil er sich dem Neuen aus Angst nicht öffnen wolle. Eine solche "Freiheit" wird zum totalen Gruppenzwang.

Auffällig ist, dass sich dann auch immer ein gemeinsames Vorgehen gegen den Opponenten einstellt. Wer die Regel-Vorgaben nicht teilt, der wird ausgegrenzt, der gehört dann nicht mehr dazu, der soll gehen, am besten verschwinden.

Lieber Nürnberger, ich habe keine Angst, sondern ich wende ich gegen eine Banalisierung des Glaubens

Wo der ganze Ernst des Glaubensentscheides zugunsten einer oberflächlichen Zukunftsorientierung beiseite geschoben wird, da kann es auch keine tragenden Antworten geben.

"Nach den Erfahrungen der totalitären Regime, nach der brutalen Art, mit der sie die Menschen zertreten, die Schwachen verhöhnt, geknechtet, geschlagen haben, verstehen wir auch wieder die nach Gerechtigkeit Hungernden und Dürstenden; entdecken wir die Seele der Trauernden und ihr Recht auf Tröstung(!!!!) wieder...Das 'Gesetz Christi' ist die Freiheit - das ist die Paradoxie der Botschaft des Galater_Briefs. Diese Freiheit hat also Inhalte, hat eine Richtung und ist daher Widerspruch zu dem, was den Menschen nur scheinbar befreit, in Wahrheit aber zum Sklaven macht." (Joseph Ratzinger - Jesus von Nazareth)

Nicht Freiheit als solche ist das Problem, sondern ihre Verabsolutierung. Wir müssen uns aber darüber auseinandersetzen, welche Begrenzung Freiheit im Glauben im positiven Sinn haben muss.

@Bentheim - In der Tat, ich begreife es auch heute nicht / Teil IV

Die von mir zitierte Passage aus dem Jeus Buch Papst Benedikts lässt sich unmittelbar auf die hier geführte Diskussion übertragen.

Papst Benedikt schreibt in seinem Buch weiter:

"Denn der Glaube ist das Mitgehen mit Christus, in dem das ganze Gesetzt erfüllt ist, er eint uns mit der Gerechtigkeit Christi selbst.
Die um der Gerechtigkeit willen verfolgten Menschen sind diejenigen, sie aus der Gerechtigkeit Gottes - aus dem Glauben - leben. Weil das Streben des Menschen immer wieder darauf zielt, sich von Gottes Willen zu emanzipieren und nur sich selber zu folgen, darum wird der Glaube immer wieder als Widerspruch zur 'Welt' - zu den jeweils herrschenden Mächten - erscheinen, und darum wird es in allen Perioden der Geschichte Verfolgung um der Gerechtigkeit willen geben. Der verfolgten Kirche aller Zeiten ist dieses Trostwort zugesprochen. In ihrer Ohnmacht und in ihren Leiden weiß sie, dass sie dort steht, wo das reich Gottes kommt." (Joseph Ratzinger - Jesus von Nazareth)

@Bentheim - In der Tat, ich begreife es auch heute nicht / Teil III

"Wer sagt uns eigentlich, was Gerechtigkeit ist? Was in der konkreten Situation der Gerechtigkeit dient? ...Bei näherem Hinsehen erweist sich das alles als utopisches Gerede ohne realen Inhalt, sofern man nicht im Stillen Parteidoktrinen als von jedermann anzunehmenden Inhalt dieser Begriffe voraussetzt. Vor allem aber zeigt sich: Gott ist verschwunden, es handelt nur noch der Mensch. Der Respekt vor den religiösen 'Überlieferungen' ist nur scheinbar. Sie werden in Wirklichkeit als eine Menge an Gewohnheiten angesehen, die man den Menschen lassen soll, obwohl sie im Letzten überhaupt nicht zählen. Der Glaube, die Religionen werden finalisiert auf politische Ziele hin. Nur das Einrichten der Welt zählt. Religion zählt so weit, sie sie dabei behilflich sein kann" (Joseph Ratzinger - Jesus von Nazareth)

In dem Text Papst Benedikts drückt sich ein deutliches Misstrauen gegenüber einer bestimmten Bibelrezeption aus, insbesondere was deren praktische Umsetzung anbetrifft.

@Bentheim - In der Tat, ich begreife es auch heute nicht / Teil II

"'Reich'- das bedeute einfach eine Welt, in der Friede, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung herrschen. Um nichts anderes gehe es. Dieses 'Reich' müsse als das Ziel der Geschichte hergestellt werden. Und das sei der wahre Auftrag der Religionen: für das Kommen des 'Reiches' zusammenzuarbeiten ... Sie könnten im Übrigen durchaus ihre Traditionen bewahren, jede ihre Identität leben, aber sie müssten mit ihren je verschiedenen Identitäten zusammenwirken für eine Welt, in der Friede, Gerechtigkeit und Respekt vor der Schöpfung bestimmend sind.
Das klingt gut: Auf diesem Weg scheint es möglich, dass Jesu Botschaft endlich universal angeeignet wird, ohne dass man die anderen Religionen missionieren muss: nun scheint sein Wort endlich einen praktischen Inhalt gewonnen zu haben und so die Verwirklichung des 'Reiches' zur gemeinsamen Aufgabe zu werden und damit in die Nähe zu rücken. Aber wenn man näher hinsieht, wird man doch stutzig:..." (Joseph Ratzinger - Jesus von Nazareth)

@Bentheim - In der Tat, ich begreife es auch heute nicht / Teil I

Vor welches Tribunal wollen Sie mich denn zerren, Herr Bentheim?

Ich habe in vielen Kommentaren deutlich gemacht, dass Glaube auch immer Fragen bedeutet, dass die Wahrheit des Glaubens sich nicht einfach durch formales Tun erschließt. Ich wende mich aber gegen bestimmte Tendenzen, den Glauben zu verzerren:

"Inzwischen hat sich in breiten Kreisen, besonders auch der katholischen Theologie, eine säkularistische Umdeutung des Reichsgedankens entwickelt, die eine neue Sicht des Christentums, der Religionen und der Geschichte im Allgemeinen entfaltet und mit dieser tiefen Umgestaltung die angebliche Botschaft Jesu wieder aneignungsfähig machen will...Deshalb müsse nun der Schritt zur Regno-Zentrik, zur Zentralität des Reiches getan werden. Das sei ja schließlich die Mitte von Jesu Botschaft gewesen, und das sei der richtige Weg, um endlich die positiven Kräfte der Menschheit im Zugehen auf die Zukunft der Welt zu bündeln." (Joseph Ratzinger - Jesus von Nazareth)

@Suarez und andere:

die Moderation begreift nicht, warum Ihre interessante Diskussion immer wieder ad personam geht. Könnten Sie, lieber Suarez, sich bitte aktiv darum bemühen, auf der Sachebene zu bleiben? Und nein: Sie sind garantiert weder der erste noch der einzige, den ich darum bitte :)

Ein drittes vielleicht noch, @Hadrianus

Ich bitte um Gnade für meinen Kardinal Schönborn :-)

Er ist ein tiefsinniger Theologe, ein feiner Herr, und was mehr ist, ein guter Mensch. In alldem ist er seinem Lehrer Prof. Ratzinger viel zu ähnlich, um ein großer Kämpfer zu sein.

Der Brief vor der Tür war kein Ruhmesblatt, war vielleicht auch "typisch österreichisch." Aber ansonsten macht der Erzbischof mit seiner bald 20jährigen Amtsführung gute Figur. Vergessen wir nicht, dass die Hälfte dieser Zeit eine Dauerkrise der österreichischen Kirche war!

Man soll über niemand urteilen, ehe man nicht in seinen Schuhen gegangen ist, heißt es. Da liegt vielleicht eine allgemeine Problematik von Internet-Foren.

So wie Deutschland heute Morgen ein Land von 80 Mio. Weltmeistern und Bescheidwissern ist, so zerbrechen wir Poster (ja, ich auch) uns viel zu oft den Kopf von Bischöfen, wenn nicht gleich den des Papstes.

Gelassenheit!

Na, hier hat sich ja ein illustres Ründchen zusammen gefunden

Das Paradoxe an der Diskussion ist, dass man für sich reklamiert, was man dem anderen abspricht; @Adson und @Bentheim stehen beide in der absoluten Wahrheit; Kraft subjektiver Setzung!

Und ich bin das Feindbild, weil ich es wage, Einspruch gegen ein bestimmtes Kirchenverständnis zu erheben. Da werden dann beide Herren sehr ungemütlich und wollen von Nächstenliebe gar nichts mehr wissen. So schreibt @Bentheim: @Nürnberger bescheinige(!) mir, ich würde(könne) nicht auf andere Foristen eingehen. Aus der Behauptung wird ein unumstößlicher Beleg!

So lob ich mir einen offenen, freien Meinungsaustausch!

Es gibt durchaus andere Foristen hier auf kath.net, die die Einschätzung der drei selbsternannten Richter wohl nicht teilen. @Adson versteigt sich gar zu der Aussage, ich sei ein Pharisäer, weil ich der katholischen Glaubenslehre vertraue.

Vertrauen auf eine feste Glaubenswahrheit wird zum Misstrauen umgemünzt. Misstrauen gegen was, fragt sich da?

Liebe @Antigone, es geht mittlerweile um mehr als einen Streit zwischen Postern

die einander halt nicht mögen. Es geht um eine bestimmte Haltung, die sich in @Suarez' Postings in besonders reiner Form ausdrückt.

Deren Problematik haben bereits mehrere Poster unabhängig voneinander aufgezeigt, ganz präzise zuletzt @Bentheim. Der Schlüssel zum Verständnis ist die Angst ihrer Vertreter.

Wer Angst hat und meint, eine Zuflucht gefunden zu haben, sei es in einem Denksystem, sie es bei der Institution, die es pflegt, muss jeder Veränderung misstrauen, denn sie bedroht seine Sicherheit.

Und wer sich überzeugt hat, in der EINZIG möglichen Wahrheit zu stehen, kann jeden anderen Weg als den eigenen nur als Verirrung oder "Verwässerung des Glaubens" begreifen.

Wie erfrischend dagegen das gelassene Ratzinger-Wort auf die Journalistenfrage "Wie viele Wege gibt es zu Gott?"
Sagte der Mann, der damals noch 'Panzerkardinal' genannt wurde: "So viele wie es Menschen gibt."

Damit haben Sie schon den ganzen Unterschied zischen einem Pharisäer und einem Weisen.

Ich dachte mir schon auch so was,

@Klaffer.
Ich möchte an dieser Stelle betonen, daß ich @suarez und seine Postings durchaus schätze; das mit dem Blickwinkel sehe ich einfach auch so, wie ich es vielfach schon gelesen habe, er hat halt Angst, daß zu viel Freiheit den Glauben verwässert, womit er, ins Äußerste gedacht, auch recht hat. Es gilt eben auch in diesem Punkt das Wort des Paulus: maßhalten. Zuviel Freiheit ist auch nichts, zuviel Angst macht auch unfrei, vor allem den Geist. Es gibt eine Lehre, die uns die Kirche überliefert, die der Papst und die Bischöfe lehren (sollten), die wir aufgerufen sind, zu verkünden. Es gibt gewiß viele, viele Laien, und Priester und Diakone, sowie Gemeinde- und Pastoralreferenten/-innen, die sich sehr viel Mühe geben, den Glauben authentisch zu leben und zu verkünden.

Antigone (II)

Glaubensverwässerung betreiben.
Suarez hat hier zahlreichen Usern den Glauben abgesprochen oder in dieser Hinsicht verdächtigt. Er selbst weiß aber nicht einmal, wie man das NT lesen muss, worauf und wonach sich unser Glaube doch richtet. Vom Misstrauensfieber zur sachlichen Argumentation umzukehren — davon will der Christ Suarez nicht einmal beim NT etwas hören. Ist mir "egal", schreibt er heute. Er will nichts anderes als seine stets sprungbereite Jagd nach Verursachern seines Misstrauens. Tatort: Die kath. Glaubenslehre.
Über seine Einstellung und die Fundierung seiner Beiträge wissen wir jetzt einiges mehr, das nicht gerade nebensächlich ist.

Lieb Antigone ! (I)

1) Heute teilt Suarez Ihnen mit: „der Zorn beruht darauf, dass ich eine Verwässerung des Glaubens auch als solche bezeichne und nicht ins hermeneutisch Nebulöse, Unverbindliche, abgleite.“ Welcher Unsinn! Dieser Fall stand gar nicht zur Diskussion. Außerdem hätte auch ich ein solches „Abgleiten ins Nebulose“ nicht gutgeheißen. (Dass Suarez nicht auf die Argumentation des Anderen einzugehen in der Lage ist, hat ihm soeben @ Nürnberger bescheinigt, wogegen er sich herausreden will, als sei das eine Sache des „Blickwinkels“ (!) und nicht der Logik. Halten wir fest, was Suarez mir gestern mitteilte: „Bislang habe ich noch nicht wirklich ausmachen können, worum es Ihnen eigentlich geht.“ Er begreift es auch heute noch nicht.
2) Ich habe ihm gestern dargelegt, wie man darangeht, das Neue Testament gründlich zu lesen, zu verstehen und auf das Leben anzuwenden. Das aber nennt Suarez Freiraum für Glaubensverwässerung. Ich müsste doch schizophren sein,würde ich Bibelverständnis und zu gleicher

Darf ich "in concretis" noch etwas hinzufügen, s.g. @Hadrianus

Sie haben, und das ist schön, diese positive Herausforderung angenommen und klar gesagt, wofür (und nicht wogegen) Sie einstehen. Es hat sich sogar gezeigt, dass wir beide einander inhaltlich recht nahe sind. Nicht überraschend, wenn zwei Katholiken miteinander sprechen, doch überraschend, wenn es in einem Internet-Forum der Fall ist :-)

Ein immer noch möglicher Einwand ist, dass es sich um Forderungen an andere handelt. Also, von Ihnen weiß ich es nicht, aber ich bin weder im Verkündigungsdienst noch in einer Position in der ich kirchliches Personal auswählen oder theologischen Unkraut jäten könnte.

Auf die Frage, was sich in der Kirche ändern muss, gab Mutter Theresa dem Journalisten die berühmte Antwort: Sie und ich. Die Grünen, deren Politik Sie gewiss beobachten, drücken dasselbe so aus: Global denken, lokal handeln.

Will sagen:
Die Welt können wir nicht verbessern, jedenfalls nicht auf Anhieb. Uns selbst und unser engeres Umfeld vielleicht aber schon.

@Klaffer

Ihrem letzten Post kann ich grundsätzlich zustimmen, ist mir aber etwas "mager". Was konkret möchten Sie mir denn vorhalten, nachdem Sie mich als Beispiel anführen?

@Hadrianus (10/7) Are you British ?

1.Adaption Die Kirchengeschichte zeigt
des öfteren eine starke tendenz zum
Weltlichen (Vorreformation /Kirchenfürsten
als weltliche Herrscher /Reichtum ) 2.
Eine HEILIGE Kirche muss INSGESAMT integer sein , Glaube muss auf Glaub-
würdigkeit beruhen 3. Schlagworte
wie Positiv.,Relat. etc. bleiben
Schimpfworte wenn man sich nicht mit
ihnen auseinandersetzt. 4. Kardinal
Lehmann hat die Kirchenkrise vor allem
als GLAUBENSKRISE diagnostiziert . Ge-
nau dafür müssen Heilmittel gefunden
werden .5. Combat Welchen Gegner ha-
ben wir zu kritisieren und warum ge-
nau , wie können wir ihn ÜBERZEUGEN.
5. Verkündigung : das Evangelium ist
nicht nur eine moralische , sondern auch
eine GEISTIGE Botschaft .Wie wird die
Verkündigung einer komplexen Spi-
ritualität/Philosophie gerecht ?

@Klaffer

...immer weniger Kirchentreue meinte ich ;-)
Allen einen gesegneten und ganz gelassenen Sonntag!

S.g. @Hadrianus - ich sehe ihr Posting "in concretis" leider erst jetzt

Ich stimme Ihnen gern zu. Natürlich nicht ganz ;-)

"Die Hl. Kirche hat nur eine Aufgabe: Die Wahrheit"

Korrekt. Allerdings wird die christliche Wahrheit in erster Linie nicht GEWUSST, sondern GETAN. Sonst wären Theologen quasi automatisch die besseren Gläubigen - die Haltung der Pharisäer, und wir wissen, was Jesus dazu gesagt hat.

"Ballast muß epuriert werden"

Man muss Unkraut Unkraut nennen dürfen! Das Ausreißen ist aber ein berühmt riskante Unternehmung: Es gibt von höchster Stelle den Satz, es lieber mit dem Weizen wachsen zu lassen und das letzte Urteil dem Herrn der Ernte zu überlassen.

"Qualität aller christlichen Leistungen. Die Dummheit ist keine Gabe des Hl. Geistes"
Schöner kann man es nicht sagen.

"Auswahl des Personals"
Wie wahr. Aber mit den Irrenden, erst recht mit den Schwachen muss man noch mehr Geduld haben als mit dem Unkraut in der Lehre.
Und: Gute Führungskräfte zu finden ist auch in der Wirtschaft und beim Militär nicht einfach!

Verwässerung + Prophetie

In einem hier veröffentlichen Artikel
wird der Papst zitiert , der sich für
mehr Prophetie (mehr Propheten?) aus-
spricht . Propheten sind im AT und NT
grundsätzlich Kritiker und Mahner in
einer Situation von Dekadenz und ER-
starrung . Wären solche Propheten heute
eher eine Gefahr oder eine Bereicherung
Wer wäre zum Prophet/zum Prophezeien berufen ? Sind wir im Grunde nicht stän-
dig aufgefordert , uns neu zu besinnen
und zu überprüfen ?

Liebe Antigone, der Zorn beruht darauf,

dass ich eine Verwässerung des Glaubens auch als solche bezeichne und nicht ins hermeneutisch Nebulöse, Unverbindliche, abgleite.

Der Vorwurf des Misstrauens trifft mich insofern nicht, als er ohnehin an der Sache vorbeigeht. Dass genug Anlass zur Sorge besteht, was den Zustand der Kirche im deutschsprachigen Raum anbetrifft, zeigen unzählige kath.net Artikel. Zudem teilen viele Leser mein Unbehagen, wie ihre Kommentare deutlich belegen.

Was z.B. @Adson offenbar nicht gefällt, ist dass ich auf seine Herablassung nicht mit Devotion reagiere.

@Herr Nürnberger, es kommt wohl auf den Blickwinkel an, wer auf wen nicht eingeht.

@Antigone, Ihr Seufzer ist berechtigt

Ich schließe mich an und poste hier und heute nicht mehr.

Es wurde zwar weiter unten einiges Wertvolle herausgearbeitet, aber wenn die Sache wieder droht, in unfruchtbare Rechthaberei umzukippen, dann kann ich nur mehr mitseufzen.

Gute Nacht ...

Oh, Mann, was ist denn hier los?

Herr Bentheim, ich dachte, Sie seien Priester? Nicht? Egal, Katholik jedenfalls.
Ich bin jetzt einfach mal zu faul, nachzuschauen, was Suarez so Schlimmes geschrieben hat, dass er Ihren Zorn hervor rief. Ist auch vielleicht egal. Jedenfalls ist diese ganze verdammte Streiterei unsinnig. Bleiben wir bitte mal beieinander, wir werden immer weniger!

Lieber Suarez

Nach wie vor stimme ich Ihnen zu. Die Herausforderung an Ihren Posts ist, daß Sie nicht auf das antworten, was ein anderer schreibt. Obgleich Sie mit Ihren Aussagen recht haben, gehen Sie damit des öfteren an den Aussagen der anderen Poster vorbei. Dann kommt es natürlich zu unterschiedlichen Interpretationen. Mit anderen Worten, manchmal reden/schreiben Sie an den anderen "vorbei".
Um Ihre Fragen zu beantworten: Ich sehe den KKK als durchaus herausfordernd an, was er auch meines Erachtens sein muß, sonst könnte er ja nicht für alle gelten und jedes Nachdenken würde sich erübrigen. Und genau deswegen erkenne ich ihn ohne jeden Vorbehalt an. Ebenfalls erkenne ich die Schöpfungsordnung an. Das sollten aber grundlegende Punkte des Glaubens sein, sonst besteht ja die von Ihnen erkannte Gefahr des "sich selbst zusammenzimmerns" des eigenen Glaubens.

Herr Bentheim, Sie betreiben hier nur Philosophie

Die alte Dame, von der ich unten schrieb, hätte Ihnen wahrscheinlich kurz geantwortet, dass ihr Verweise auf "Metanoia" herzlich egal sind. Mir übrigens auch.

Bislang habe ich noch nicht wirklich ausmachen können, worum es Ihnen eigentlich geht.

An warmer Kleidung mangelt es mir nicht, machen Sie sich da mal keine Sorgen.

Lieber Nürnberger, es ging doch allein um die Verbindlichkeit der Lehre

Ich hatte doch nun deutlich mit meiner Kritik eine Haltung im Blick, die die katholische Glaubenslehre nach dem eigenen Gusto ummodeln will. Es besteht doch ein grundlegender Unterschied, ob ich die katholische Glaubenslehre glaubend annehme oder ob ich sie infrage stelle.

Es sind die bewussten Verzerrung der Lehre, um die es hier geht. Verbindlichkeit der Lehre ist ohne überzeitliche Wahrheit zentraler Glaubenssätze gar nicht möglich.

Die katholische Glaubenslehre regelt auch nicht alles bis in die kleinsten Lebensbereiche hinein, aber sie hat zentrale Eckpfeiler.

Mal ganz konkret gefragt: sehen Sie den Katechismus der Katholischen Kirche als problematische an? Hat er für sie Gültigkeit oder bestehen grundlegende Vorbehalte? Gibt es Schöpfungsordnung?

Auch wenn ich die katholische Glaubenslehre voll und ganz annehme bleibt mir doch Freiheit, wie kommt man eigentlich darauf, dass der katholische Glauben Freiheit beschränke?

Er gibt ihr erst die rechte Ausrichtung!

Suarez (III)

4)Nehmen wir einmal ein äußerst simples Beispiel: Paulus sagt: „Betet ohne Unterlass!“ Was hier „Unterlass“ heißt, das hat er nicht festgelegt, das legen Sie fest. Inwiefern heißt das denn, dass „man der kirchlichen Lehre und somit dem katholischen Glauben nicht vertrauen kann (darf), sondern versuchen muss, aus dem rein subjektiven Blickwinkel den Glauben für sich zu interpretieren.“
Sie können jetzt nach Belieben schwierigere Stellen suchen und ein solches haeretisches Unterfangen, das Sie hier finden wollen, nachweisen. Vielleicht versuchen Sie es einmal mit "Humanae vitae".

Suarez (II)

2)Mit der "Auslegung" eines NT-Textes ist sowohl die verbindliche des Lehramtes gemeint als auch der Transfer des nun offiziell verbindlich ausgelegten NT-Textes durch den Gläubigen in seine eigene Lebensgestaltung. Dass diese Auslegung immer davon abhängig sei, welchen Standpunkt der Leser hat, ist zunächst eine nicht bewiesene These. Was hat ein Standpunkt für eine Bedeutung, wenn ich einen Text auf meine Lebensgestaltung anwende?
3)„Die Kirche hat immer entschieden Häresien ausgesondert, das konnte sie aber nur, weil sie subjektive "Interpretationen" nicht duldet, sondern zurückweist.“
Von mir nicht bestritten worden. Gebe zu Ihrem Text auch gar keinen Anlass, weder einen subjektivistischen, noch einen relativistischen. Auf der stets sprungbereiten Jagd danach sollten Sie sich schon etwas wärmer anziehen. Misstrauen reicht nicht!

Herr Suarez (I)

Räumen wir erst einmal Unbrauchbares aus dem Wege:
1)„Mir scheint, Sie vermischen permanent Glaube mit Philosophie.“ Es ging mir mit keinem einzigen Wort um Philosophie, sondern um das Verständnis der NT-Texte.
2)„Wenn Sie diesen katholischen Glauben bedenklich finden, nun denn, das dürfen sie, nur muss man Ihnen da nicht folgen.“ Ich habe Ihren Glauben gar nicht bedenklich gefunden. Wo steht dergl.?
Nun zu einigen Ihrer Sätze, von denen ich gar nicht ausgegangen bin:
1)„Die Auslegung biblischer Texte ist immer davon abhängig, welchen Standpunkt der Leser hat.“ Ich sprach ausdrücklich von „Textinterpretation“ und „interpretatio ad hominem“. Textinterpretation schafft die Voraussetzungen dafür, dass ein Text erst einmal begriffen wird und besteht in der Untersuchung der sprachlichen Phänomene des griech. u. des lat.Textes, der kulturgeschichtl., geistesgeschichtl., ggf. ethnograph. etc. Zusammenhänge. Das ist nicht immer leicht, was hier stimmen muss, ist die sachliche Richtigkeit.

Zur Interpretation

"Wäre da noch Raum für das Individuum Mensch? Raum zur Interpretation im rechten Glauben der individuellen Ereignisse des Tages, des Lebens?" -eigenes Zitat-
Mit "Interpretation" meinte ich hier, daß jeder selbst die Erlebnisse und Ereignisse des Tages, im Blick des rechten Glaubens gemäß der Lehre der Kirche, für sich selbst interpretiert. Daß da natürlich auch "Freiraum" inbegriffen ist, bringt die Individualität der Menschen mit sich. Sie haben jedoch recht, daß die Lehre verbindlich sein sollte, sonst könnte man sich ja nicht an ihr orientieren.

Der rechte Glaube

Lieber Suarez,
würden Sie denn Bentheim, Nürnberger oder Adson_von_Melk den rechten Glauben absprechen wollen? Das ist es ja, was mich stört und traurig macht, dass wir eigentlich Geschwister im Geiste sind und doch herumstreiten auf einer Ebene, die kränkt. Diskutieren geht schon und soll auch sein, aber mit Respekt. Das muss doch gehen. Und suchen wir doch bitte, bitte die Gemeinsamkeiten!
Übrigens arbeite ich nicht in einem Krankenhaus, sondern in einem Heim für geistig behinderte Menschen. Es bleibt nicht aus, dass man sich Stück für Stück outet. ;-)

Liebe Antigone - Die Frage, wo der rechte Glaube ist, ist doch kein Luxusproblem

Oberflächlich betrachtet,also rein materiell, leben wir in schönen Zeiten, aber Konsum schafft keinen tieferen Sinn. Drum sind Depressionen mittlerweile zur Volkskrankheit Nr. 1 geworden. Vor einigen Monaten erfuhr ich, dass eine ehemalige Mitschülerin meiner Abitursklasse Selbstmord begangen hat - eine Mutter! Sie ist nicht die einzige aus meiner alten Klasse, die sich das Leben genommen hat.

Ich habe auch miterlebt, wie ein lieber Mensch im Hospiz seine letzten Tage verbracht hat und was für diesen Menschen Bedeutung hatte und was nicht. Mit einem Sterbenden diskutiert man nicht! Wer dem Tod bewusst entgegengeht, für den hat Glaube eine große Intensität. Wir haben heute die grauenhafteste Verdrängungskultur, wenn es um den Tod geht. Sie werden das von Ihrer Tätigkeit im Krankenhaus kennen. Fast könnte man glauben, den Tod gibt es gar nicht, so wird alles verdrängt, was mit ihm zusammenhängt. Glaube berührt aber immer diese letzten Fragen unseres Seins.

Herr Bentheim - Lesen Sie doch einfach mal, was ich schrieb!

Ich schrieb: "...sondern gegen Laien, die an die Stelle(!!!!) der Lehre der Kirche ihre eigene "Lehre" setzen"

weiter:

"An die Stelle(!!!) der einen Wahrheit in der Kirche, die lehramtlich festgelegt ist, tritt die Interpretation des Laien"

Beachten Sie doch bitte, dass es hier um die Verbindlichkeit geht.

Es geht hier also nicht darum, wie ich persönlich einzelne Bibeltexte lese, wie Glaube von mir antizipiert wird, sondern es geht darum, wer festlegt, was der richtige Glaube ist. Als Katholik glaube ich (Apostolische Glaubensbekenntnis), dass es die Katholische Kirche ist, die den Glauben verbindlich auslegt.

Wenn Sie diesen katholischen Glauben bedenklich finden, nun denn, das dürfen sie, nur muss man Ihnen da nicht folgen.

Erlauben Sie auch die Frage, was der Primat des Papstes sonst noch für eine Substanz hätte.

Mir scheint, Sie vermischen permanent Glaube mit Philosophie. Glaube ist aber keine Philosophie!

@Adson_von_Melk - Ohne persönliche Angriffe geht es wohl nicht

Nochmals, ein verabsolutierter Freiheitsbegriff wendet sich notwendig gegen jede inhaltliche Bestimmung des Denkens. Insofern ist das bloße Postulieren von Freiheit ein mageres Geschäft.

Ich sehe zudem nicht, dass meine Glaubensfreiheit dadurch eingeschränkt wird, dass ich die Lehre der katholischen Kirche annehme.

Ich habe eine längere Zeit als Student in einer Wohnung einer verstorbenen alten, wenig bemittelten Frau gewohnt, die ausgesprochen fromm war. Die Wohnung war karg und mit zahlreichen Devotionalien versehen. An den Wänden hingen noch alle Jesus-Bilder mit flammenden Herzen - heute würden das viele rundheraus als Kitsch bezeichnen.

Diese alte Dame war philosophisch völlig unbeschlagen, sie war auch nicht weiter "engagiert" in irgendeinem Zirkel oder einem Gremium oder sonst etwas.

Sie war einfach nur fromm und hat den Glauben ihrer Kirche gelebt.

War sie darum eine Pharisäerin, werter @Adson?

Ihr ganzes Urteilen ist pure Anmaßung!

@Bentheim

Ach, schon, wir können uns trösten! Unsere Welt ist nicht so schlecht in unseren Breiten, wir haben alle zu essen und wir sind frei, unseren Glauben zu bekennen. Wo hat es das je gegeben, wo gibt es das sonst noch heute?
Was für Luxusprobleme sind das, über die Sie und Nürnberger sich mit Suarez streiten? (Ich kann Sie schon verstehen, aber doch: am Ende gibt es Wichtigeres!)
Übertreiben wir es nicht mit dem Diskutieren. Vor allem: machen wir uns nicht zu Feinden.

In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Das ist es doch, @Nürnberger, oder? Bleibt die Frage wie groß der Bereich der "necessariis" ist.

Man kann "fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen" oder man kann ein engherziger Pharisäer werden - beides mit den besten Absichten, obige Maxime zu befolgen.

"Mal ehrlich, würde Ihnen ein starres Glaubensgefüge, das alles bis ins kleinste Detail regelt, gefallen?"

Das kommt nur das Sicherheitsbedürfnis des Gefragten an! Darauf, wie mühselig und beladen er sich fühlt und wie stark er sich danach sehnt, die Last der Freiheit endlich abzuwälzen: Der eigenen und (mehr noch?) der der anderen.

Das ist literarisch klassisch, wenn auch nicht katholisch, abgehandelt in F. M. Dostojewski "Der Großinquisitor"
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gro%C3%9Finquisitor
(mit Link zum Volltext)

Persönlich glaube ich, es ist aussichtslos:
Wir armseligen Ebenbilder Gottes sind zur Freiheit verurteilt. Nicht einmal die Kirche kann uns von der Freiheit befreien.

Suarez, Sie bestätigen vollends, was ich nur vermutungsweise

("habe dn Eindruck...") geschrieben hatte und erwartete. In beiden Postings ist Interpretation nur Subjektivismus, dem höchstes Misstrauen entgegenzubringen ist. Sie unterscheiden nicht einmal zwischen Textinterpretation und interpretatio ad hominem, sondern werfen beide durcheinander.
Ich habe Sie nicht missverstanden, schon gar nicht grundlegend, denn Sie bestätigen fortlaufend, was ich schrieb. Über theologische Exegese äußern Sie, was noch nirgendwo auch nur andeutungsweise irgendwo zu lesen war. Ihr Posting II ("Letztendlich heißt das doch,...") ist geradezu ein Meisterstück darüber, was theol. Exegese niemals ist und niemals gewesen ist. Ich schrieb mit nicht geringer Besorgnis schon vorher Schlimmes ahnend: "Wie @Suarez auf Interpretationen des NT zu reagieren gedenkt, zeichnet sich bisher noch gar nicht ab."
Jetzt wissen wir, woran wir sind: Es offenbart sich ein Denken, das hauptsächlich von Misstrauen durchtränkt ist. Eine Metanoia erweist sich als dringend notwendig.

Bentheim - zu "Nürnberger, Interpretation (II)"

Letztendlich heißt das doch, dass man der kirchlichen Lehre und somit dem katholischen Glaube nicht vertrauen kann (darf), sondern versuchen muss, aus dem rein subjektiven Blickwinkel den Glauben für sich zu interpretieren.

Stimmte das, also könnte der Glaubende die Lehre der Kirche nicht einfach annehmen, dann hätte doch die Kirche ihre gesamte Lehrautorität und Glaubwürdigkeit eingebüßt. Dann wäre eine einfache Annahme des Glaubens gar nicht möglich, sondern Glaube erschlösse sich nur über eine komplexe Reflexion mit unendlichen Vorbehalten.

Ich sehe nicht, dass die Katholische Kirche je diese Position eingenommen hätte.

Sagt nicht Jesus bei Matthäus:

Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen.
Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.
Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht.
[Mt 11,28-30]

Herr Bentheim, Sie scheinen mich grundlegend misszuverstehen

Die Auslegung biblischer Texte ist immer davon abhängig, welchen Standpunkt der Leser hat. Jede Aneignung eines Textes ist Interpretation. Nun müsste man fragen, wie man einen Text richtig versteht und ob verdeckte Interessen bei der Rezeption eines Textes ein Rolle spielen können. Das führte hier doch etwas weit.

Es ist nicht Aufgabe von Laien, den Glauben verbindlich auszulegen (zu interpretieren), genau darum gibt es ja in der Katholischen Kirche, im Gegensatz zu protestantischen Gemeinden, ein Lehramt. Zum Glauben der Kirche gehört seit Anbeginn, dass die Auslegung des Glaubens nicht dem subjektiven Meinen des Einzelnen, sondern aus dem ganzen Glauben der Kirche hervorwächst, wobei dem Papst die höchste Lehrautorität zukommt. Die Kirche hat immer entschieden Häresien ausgesondert, dass konnte sie aber nur, weil sie subjektive "Interpretationen" nicht duldet, sondern zurückweist.

Die Kirche hat in der Vergangenheit der Interpretation stets sehr enge Grenzen gesetzt.

Nürnberger, Interpretation (II)

Wie @Suarez auf Interpretationen des NT zu reagieren gedenkt, zeichnet sich bisher noch gar nicht ab. Da ist Interpretation in manchen Stellen schon notwendig, um erst einmal den Text zu verstehen, bevor eine interpretatio ad hominem begonnen wird. Beides ist ein Unterschied und muss es bleiben.

Nürnberger: "Raum zur Interpretation

im rechten Glauben der individuellen Ereignisse des Tages, des Lebens?"
Das ist das Problem der Suarezschen Postings. Ich habe bis jetzt den Eindruck, dass @Suarez "Interpretation" als den Freiraum zu Relativierungen der Glaubenslehre verdächtigt. Die notwendige Frage der Anwendung einzelner Glaubenslehren auf die Lebensgestaltung läuft aber nolens volens auf Interpretation hinaus. Ich sehe darin noch keine Relativierung, sondern dann erst, wenn einzelne Glaubenslehren innerhalb der Interpretation in Wortlaut und Sinn verändert werden.

Antigone: "Die Welt ist nicht schlechter, als sie immer war."

Damit können wir uns leider nicht trösten! Denn wir haben keinen anthentischen Maßstab, um festzustellen, ob in früheren Zeiten die Welt schlechter oder besser war. Man kann allenfalls einzelne Kriterien wählen und dann prüfen, ob in dieser oder jener Hinsicht die Welt besser oder schlechter war als die jetzige es ist: Z.B. die ansteigende Zahl der Morde an Erwachsenen, die der Kindestötungen, der Folterungen etc.

Lieber Bentheim

"Ein Erfolg ist allerdings aussichtslos, wenn Sie das obige Zitat als Ihre Maxime verkünden oder auch nur zu erkennen geben." -Zitat-
Dann brauche ich aber die Kritik auch nicht. Jemand, der nur rumkritisieren will, darf das gerne irgendwo machen, aber nicht bei mir, da ist mir meine Zeit zu schade. Ich höre mir gerne Kritik an, und unterhalte mich über Möglichkeiten. Aber eben beides miteinander. Natürlich kommuniziere ich das im Gespräch, indem ich Fragen stelle. Nur, wenn dann nichts kommt, außer "meckern", bin ich schon so frei, daß ich anderes zu tun habe, als "Meckerstunde" abzuhalten. Ich habe es mir auch abgewöhnt, irgendetwas aus den Worten eines anderen "rauszuhören", da liegt man schnell im Irrtum. Da frage ich halt dann nach, wie sie/er das gemeint hat. Ich will ja erstmal die Meinung desjenigen wissen. Schon klar, daß ich mich z. B. nicht vor den PGR stelle und erstmal diese "Maxime" postuliere und dann versuche, ein sinnvolles, fruchtbringendes Gespräch zu führen.

Wenn es doch so einfach wäre...

...lieber Suarez. An sich bräuchten wir ja nur die Bibel, den CIC und den KKK, da steht alles drin. An den Postings auf kath.net können wir aber sehen, daß sich selbst da noch verschiedene Meinungen herausbilden. Sie haben völlig recht, ohne Verbindlichkeit ist ein glaubwürdiges Zeugnis schwer. Übrigens: daß Kardinäle Fehler machen, haben Sie ins Spiel gebracht. Ebenso habe ich mitnichten das Bestreiten grundlegender Lehrinhalte als harmlosen Fehler bezeichnet.
Lieber Suarez, mal ehrlich, würde Ihnen ein starres Glaubensgefüge, das alles bis ins kleinste Detail regelt, gefallen? Wäre da noch Raum für das Individuum Mensch? Raum zur Interpretation im rechten Glauben der individuellen Ereignisse des Tages, des Lebens? Lassen Sie es mich in einem Satz ausdrücken: soviel Regel, wie nötig, soviel Freiheit, wie möglich.

Nürnberger: "Ich mag es einfach nicht,

wenn jemand nur Kritik übt, aber keine Vorschläge hat, wie es besser geht, oder nicht mal weiß, wie er es selbst gerne haben möchte, wenn man ihn danach fragt."
Damit müssen Sie in Gremien ständig rechnen. Aus einer substantiellen Kritik (und nicht aus einer bloßen Mäkelei) lässt sich alternatives Denken schon heraushören und damit auch die Richtung zu einer veränderten Planung. Ein Erfolg ist allerdings aussichtslos, wenn Sie das obige Zitat als Ihre Maxime verkünden oder auch nur zu erkennen geben.

Salz der Erde

Was kann man anderes machen, als selbst authentisch zu sein? Man hat doch Kinder, Enkelkinder, Nachbarn, Freunde... Denen kann man doch etwas weitergeben, in aller Freundlichkeit, ohne Aufdringlichkeit, aber beispielhaft. Mehr wird nicht von uns verlangt. Aber, ehrlich gesagt, eine Frage des Kommunikationsstils ist es, ob man etwas weitergeben kann.
Die Welt ist nicht schlechter, als sie immer war.

Lieber Nürnberger, warum schreibe ich hier? - II

Es vollzieht sich, auch hier wieder in der Diskussion, eine schleichende Protestantisierung des Glaubens. An die Stelle der einen Wahrheit in der Kirche, die lehramtlich festgelegt ist, tritt die Interpretation des Laien, der, je nach Weltblick, sich seine eigene Glaubenswahrheit basteln muss, weil, wie Sie ja schreiben, Kardinäle "Fehler"(!) machen und die Verbindlichkeit der Lehre infrage stellen. Ohne Verbindlichkeit ist jedoch kein glaubwürdiges Zeugnis abzulegen.

Für einen harmlosen Fehler würde ich das Bestreiten grundlegender Lehrinhalte der Kirche nicht ansehen. Im Gegenteil, durch dieses Bestreiten der Verbindlichkeit der Lehre gerät der Glaube notwendig in die Krise. Dies anzusprechen ist mehr als notwendig, denn ohne verbindliche Wahrheit ist der Glaube leer; ein schönes Märchen.

Es hat also nichts mit Mäkelei zu tun, wenn man auf diesen schleichenden Zersetzungsprozeß hinweist.

Lieber Nürnberger, warum schreibe ich hier? - I

Doch nicht, weil mir an einer authentischen Verkündigung nichts läge. Natürlich bin ich als Christ aufgerufen, meinen Glauben authentisch zu leben, ihn auch nach außen zu vertreten.

Im Gegensatz zum Protestantismus, wo der Glaube, etwas überspitzt formuliert, individualisiert ist, hat die Katholische Kirche eine klare Lehrtradition ausgebildet, die im Katechismus der Katholischen Kirche nachzulesen ist.

Die Kirche vertritt auch den Glauben, dass diese Lehre in einem objektiven Sinn wahr ist.

Meine Kritik richtet sich ausdrücklich nicht gegen Laien, die diesen Glauben der Katholischen Kirche verkünden, sondern gegen Laien, die an die Stelle der Lehre der Kirche ihre eigene "Lehre" setzen, die dem, was im Katechismus der Katholischen Kirche steht, diametral entgegensteht.

Noch schlimmer ist aber, wenn sich Kardinäle gegen die Lehre der Kirche stellen, sie als nicht mehr zeitgemäß, also nicht mehr bindend ansehen.

Verkündigung wird so zutiefst widersprüchlich.

@Bentheim + Suarez

"...Sie müssen vielmehr damit nach draußen gehen..." -Zitat-
Genau diesen Halbsatz meine ich. Klar, daß mein Vorschlag nicht nur, oder alleine am "runden Tisch" funktioniert. Jetzt sind wir wieder bei Papst Franziskus, der schon von Beginn seines Pontifikats an predigt: Raus zu den Menschen, bis an die Ränder.

"...Ob Sie nun hier Erfolg haben oder nicht, sagt noch nichts für oder gegen Ihre Pläne..."
Zur Erläuterung: Ich mag es einfach nicht, wenn jemand nur Kritik übt, aber keine Vorschläge hat, wie es besser geht, oder nicht mal weiß, wie er es selbst gerne haben möchte, wenn man ihn danach fragt.

@Suarez:
"Wenn nicht einmal die katholische Lehre von einigen exponierten Kardinälen ernst genommen wird, wie soll dann ein Laie für eine authentische Verkündigung sorgen?"
= Schwache Argumentation. Sie berufen sich also darauf, weil exp. Kard. etwas falsch machen, brauchen Laien schon gar nichts mehr machen? Genauso denken leider zu viele Menschen, und das nicht nur beim Thema Glaube.

@suarez + Bentheim

"Es ist doch schlicht nicht die Aufgabe des Laien, für eine authentische Glaubensverkündigung zu sorgen, was hätte sonst die Weihe zu bedeuten?" -Suarez-
Da empfehle ich Ihnen die Lektüre des Dekretes über das Laienapostolat "Apostolicam Actuositatem" des II. Vatikanischen Konzils, demzufolge die Laien sehrwohl einen Verkündigungsauftrag haben. Und dazu, lieber Bentheim, brauchen Sie nicht mal eine Missio Canonica.

"Der gebetsmühlenartig vorgetragene Vorwurf, wenn man es besser machen wolle, müsse man sich eben im PGR engagieren, ist schon deshalb unredlich, weil er voraussetzt, dass man einen Kirchenbegriff teilt, in dem Glaube in Diskussionszirkeln zu rechtfertigen sei, bzw. man sich der Meinung des Kollektivs zu unterwerfen habe." -Suarez-
Ich habe mit keinem Wort ein Engagement im PGR erwähnt. Wenn das die einzige Lösung wäre, wäre es ja ein Patentrezept; das aber wiederum gibt es eben nicht.

S.g. @Bentheim: Da würde ich noch weiter gehen

Falls nicht in dem von Ihnen beabsichtigten Zusammenhang 'authentisch' dasselbe ist wie im engeren Sinn zumindest einer Missio Canonica 'amtlich', dann ist die authentische Verkündigung des Glaubens eine Aufgabe für alle Christen! (Wenn nötig mit Worten.)

Ich meine alle Päpste die ich erlebt habe, in diesem Sinne verstanden zu haben, und Bischöfe und Priester habe ich sogar sehr oft in diesem Sinn gehört.

Wenn ich an Laien denke, die den Glauben authentisch weitergeben, dann denke ich übrigens nicht an Hans Küng (der, wenn es auch nicht sonderlich auffällt, Priester ist) sondern vor allem an eine Mutter, die Ihre Kinder sonntags in die Kirche führt und die Messe erklärt oder an einen Großvater, der ein gutes Beispiel gibt und bei seiner kranken Frau bleibt.

Allerdings auch einmal an einen Pfarrgemeinderat o.dgl. der (und sei es unter ständigen Verdächtigungen des kath.net Forums!) sich bemüht, der Kirche mit Rat und Tat zu helfen.

Herr Suarez, eben deshalb war es notwendig,

über die A u f g a b e authentischer Glaubensverkündigung die w a h r e Lehre darzustellen, eine Aufgabe, von der Sie in Ihrem Posting Laien kategorisch ausgeschlossen hatten: „Es ist doch schlicht nicht die A u f g a b e des Laien, für eine authentische Glaubensverkündigung zu sorgen, was hätte sonst die Weihe zu bedeuten?“
Von der Praxis war bei Ihnen nicht die Rede. Mit ihr kommen Sie erst jetzt. Das heißt nicht, dass ich diese grundsätzlich bestreite, sehe sie aber nicht so hoffnungslos dekadent an wie Sie. Ich mache eine ganze Reihe anderer Erfahrungen, die sicher auch Sie machen, aber nie erwähnen.
Zum Schluss: Die Weihe hat in der Dogmatik mehr als nur die Glaubensverkündigung zu bedeuten. Das haben Sie in früheren Postings selbst bestätigt. Hier liegt heute in Ihrer Formulierung wohl ein lapsus vor, wenn Sie schreiben: „..was hätte sonst die Weihe zu bedeuten?"

@rondo @Adson Im concretis

Erlauben Sie daß ich Ihre Frage an den hochg. @Suarez nach konkreten Vorstellungen beantworte.
- Die Hl. Kirche hat nur eine Aufgabe: Die Wahrheit, das Evangelium Uns.Herrn Jesus Christi zu verkünden, nichts weniger und nichts mehr, und sicher nichts anderes und nichts neues.
Alle ketzerische und nicht selten diabolische Ballast muß epuriert werden.
- Qualität aller christlichen Leistungen. Die Dummheit ist keine Gabe des Hl. Geistes und Murks führt immer zu Chaos und Verwirrung.
- Selektion des Personals: viel zu viel Unfug und Probleme sind entstanden durch unfähiges und schlimmer noch christfeindliches Personal.
Am schlimmsten ist dann noch die Feigheit dies zu wissen, zu verschweigen und zu tolerieren (und, als mutigste Leistung, nachts Kündigungsbriefe vor der Zimmertür zu legen).
Deo iuvante vincimus.

Ach Herr Bentheim, was soll das?

Wenn nicht einmal die katholische Lehre von einigen exponierten Kardinälen ernst genommen wird, wie soll dann ein Laie für eine authentische Verkündigung sorgen? Was ist denn für Kardinal Lehmann noch authentisch am katholischen Glauben?

Mittlerweile gefällt sich doch ein nicht unwesentlicher Teil hoher Amtsträger der Kirche, nahezu alles an Katholizität zur Disposition zu stellen. Unter dem Schlachtruf der notwendigen, will heißen zwingenden(!) "Reformen", reißt man das Fundament nieder und teilt an die Gläubigen nur heiße Luft aus.

Lehre braucht immer Lehrautorität, wo die dahin fällt, bleibt von der Lehre nichts übrig. Am Deutlichsten wird das am Ehebegriff, der mittlerweile derart durchlöchert ist, dass man statt von Ehe nur noch von Lebensentwürfen sprechen mag.

Authentizität ist ohne konkrete Bestimmung nicht herstellbar, im Relativismus wird eben nur noch mit Zitronen gehandelt.

Es ist sowohl die Aufgabe der Geweihten als auch gewisser Nichtgeweihter,

für die authentische Verkündigung des Glaubens zu sorgen. Der Nichtgeweihten dann, wenn sie die missio canonica erhalten haben.

Herr Bentheim, mich als Laien interessieren die Gremien nicht

Gremien schaffen heute keinen Glauben, vielmehr vernichten sie ihn!

Wo Laien und selbsternannte Reformer permanent ihr höchst eigenes Kirchen- und Glaubensverständnis an die Stelle des Glaubens der Kirche setzen und ohne mit der Wimper zu zucken, selbst ein päpstliches Dogma immer aufs Neue zur Disposition stellen, wie bei dem andauernden Gerede über eine Zulassung von Frauen zum Priesteramt, da gibt es keine Gemeinsamkeit mehr, da kann ich auch nicht mehr von einem gemeinsamen Glaubensgrund sprechen.

Hans Küng, um ein Beispiel herauszugreifen, glaubt an einen Weltethos und will diesen zum Gegenstand des katholischen Glaubens machen. Ich glaube an eine solche Schimäre nicht und wüsste auch nicht, warum ich mich mit solchen Hirngespinsten ernsthaft beschäftigen sollte. Dann würde mir aus der Freude am Glauben nur noch Saures werden.

Die Lehre der Kirche ist ein solides Fundament, schon weil an ihm so viele über Jahrhunderte hinweg in tiefem Ernst gearbeitet haben.

Herr @rondo

Um auf Ihre letzte Frage zu antworten: Sie müssten erst einmal versuchen, die Lehre der Kirche in ihrer Gesamtheit zu verstehen. Dieses Verstehen setzt aber immer eine Offenheit für den Glauben voraus. Ich will Ihnen diese Offenheit nicht absprechen, ich hoffe, Sie haben sie, sonst ist jeder Austausch über Glauben fruchtlos.

Ich bin kein passionierter Pessimist und liebe auch keine Schwarzmalerei. Aber für mich war definitiv eine Grenze überschritten, als in der Heiligen Messe dieser unsägliche Protestbrief vorne am Altar verlesen wurde. Damit wurde der Gottesraum zum Agitationsraum. Mit Glaube hat das dann gar nichts mehr zu tun, hier wurden ideologisch intendierte Machtkämpfe auf dem Rücken der Gläubigen ausgetragen!

Zu dieser Praxis gesellte sich dann noch eine durch und durch menschenverachtende Berichterstattung, die Information nur heuchelte aber auf die Vernichtung der Person abzielte. Der Bischof war auf einmal vogelfrei. Für einen Christen unakzeptabel.

Herr @Suarez

Erlauben Sie mir trotz allem eine Ant-
wort.Was ich kritisiert habe ist die Rhethorik und nicht den Glauben an sich.
Wie Sie hoffentlich gemerkt haben ,habe
ich mich mit RELIGION beschäftigt , viel
leicht nicht erschöpfend oder tief-
sinnig genug , und dabei festgestellt ,
dass sich im Verhältnis von RELIGION ,
LEHRE und KIRCHE als Verkünderin der
Lehre viele Fragen ergeben .
Ein weiterer Punkt ist das Verhältnis von THEOLGIE und LEHRE . Wenn Theologie
Geistes-Geschichts-Sprach -Religions-
wissenschaft und vieles mehr in sich
vereinigt und erkenntnismäßig dem Zei-
tenlauf ( auch dem jeweiligen Zeitgeist
unterworfen ist , wie reagiert darauf die LEHRE ? Wenn Religion ein MYSTERIUM
ist , wie lässt sich das in Wortefassen
und vieviel erkennende Teilnahme am Mys-
terium ist mir möglich ?
Im Übr.versteheich Ihren Zorn über die
Verflachung des Liturgischen.

Lieber Nürnberger, Sie und ich sind weder Pfarrer, Bischof noch Papst

Kritik dürfen, ja müssen wir aber immer dann üben, wenn wir den Eindruck gewinnen, um den wahren Glauben betrogen zu werden, weil progressive Kräfte in der Kirche meinen, sie hätten das Recht, den Glauben ihren Vorstellungen anzupassen. Glaube lässt sich nicht verordnen und wenn ich den Eindruck habe, dass ich statt eines Gottesdienstes einer politischen Veranstaltung beiwohne, dann habe ich zwei Möglichkeiten: entweder ich gehe nicht mehr hin, wie das die meisten tun, oder aber ich wehre mich gegen diese ideologische Vereinnahmung des Kirchenraumes.

Der gebetsmühlenartig vorgetragene Vorwurf, wenn man es besser machen wolle, müsse man sich eben im PGR engagieren, ist schon deshalb unredlich, weil er voraussetzt, dass man einen Kirchenbegriff teilt, in dem Glaube in Diskussionszirkeln zu rechtfertigen sei, bzw. man sich der Meinung des Kollektivs zu unterwerfen habe.

Wenn ich das suchte, ginge ich in eine politische Partei!

Sind wir nun endgültig beim Verein angekommen?

Es ist doch schlicht nicht die Aufgabe des Laien, für eine authentische Glaubensverkündigung zu sorgen, was hätte sonst die Weihe zu bedeuten?

Als Katholik bin ich auch kein Konsument, der fröhlich seine neuesten spirituellen Konsumwünsche an den Anbieter heran trägt und dazu noch gleich Ideen für deren Erfüllung.

Ich gehe nicht in einen Gottesdienst zum netten Beisammensein - wogegen ich sonst nichts habe - sondern allein um Gott zu begegnen. Dazu bedarf es einer authentischen Liturgie ohne Verhunzungen und teilweise unerträglicher Verflachungen.

Sobald bei mir der Eindruck entsteht, dass hier ein Grüpplein Engagierter sich selbst feiert, ist die sakrale Aura dahin und ich erlaube mir dies auch auszusprechen.

Ich wüsste auch nicht, wie ich mich ernsthaft mit einem Agnostiker (@rondo) über Katholizität austauschen sollte.

Ja und @Adson verweist gerne auf eine diffuse Praxis, wenn ihm die Argumente ausgehen.

@ Nürnberger, Ihre Aufforderung ist völlig berechtigt,

aber deren Durchführung nicht gerade einfach. Lösungen und auch Lösungsansätze lassen sich auf dem Gebiet des Glaubens und der kirchlichen Organisation nicht allein in vom Schreibtisch aus wohlkalkulierten Schritten entwickeln. Sie müssen vielmehr damit nach draußen gehen und dafür in den kirchlichen Gremien werben, bis Sie die große Mehrheit dieser Gremien für Ihre Lösungen gewonnen haben. Ob Sie nun hier Erfolg haben oder nicht, sagt noch nichts für oder gegen Ihre Pläne. Es sagt nur, dass hier nicht der Ort zur Realisierung Ihrer Pläne sein wird. Wenn Sie an höhere Institutionen schreiben, muss der Erfolg nicht unbedingt ein anderer sein. In diesem Instanzenweg liegt das Problem, von dem manche Foristen schon manches gehört haben.
Anders kann ein direktes Schreiben an eine Einzelperson, der man Kritik vortragen möchte, auch zu direktem Erfolg führen, wie uns das Beispiel einer Verunglimpfung des Papstes Benedikt XVI. wirkungsvoll gezeigt hat. Aber das ist doch etwas anderes.

@M.Schn-Fl

Da gebe ich Ihnen recht, wir sollten unsere unterschiedlichen Meinungen mitteilen können, ohne uns gegenseitig perönlich anzugreifen, oder redaktionell zensiert zu werden.
Nun sind aber doch die Mißstände allenthalben bekannt, werden nur noch durch einzelne Details ergänzt. Qui bono?
Bringt uns Jammern und Kritisieren weiter? Wenn kritisiert wird, sollte auch ein möglicher Lösungsansatz mitgeliefert werden, wie es anders gemacht werden könnte/sollte, und was der Kritisierende perönlich dafür tun will, oder schon getan hat und mit welchem Erfolg. Es dauert eben auch manchmal etwas länger, bis sich etwas bemerkbar macht, wir wissen, daß unsere Kirche in anderen Zeitdimensionen denkt, und das ist gut so. Übereiltes Agieren kann schnell in blinden Aktionismus münden. Auch können bestehende Verträge nicht immer fristlos aufgekündigt werden. Daneben haben wir in den einzelnen Bistümern, wie auch in anderen Ländern, unterschiedliche Gegebenheiten, eben Pluralismus.

@Adson und @rondo 2

Mit Laodizea ist eben dieser reiche, überbordende, lähmende bürokratische Apparat gemeint, der einmalig in der Weltkirche ist und nicht der Verbreitung der guten Nachricht dient, sowie die sich ständig gegen die Lehre der Kirche stellenden Gremien und Einzelpersonen.Dass hier auch vielfach die Kirchlichkeit angemahnt werden muss, stammt nicht von mir, sondern dass haben auch schon viele Amtsträger vor mir gesagt.
Es wäre hier noch vieles zu benennen.
Wenn Sie mich auffordern, die Dinge zu benennen und Lösungen aufzuzeigen, dann schauen Sie doch einfach mal unter anderem hier ins Archiv unter meinem Namen. In zahlreichen Publikationen - auch ausserhalb von kath.net - habe ich mich dazu geäussert.
Unsere Aufgabe ist es, nicht zu jammern (ein Christ ist ein fröhlicher Mensch sowie ein Optimist). Aber die Lehre der Kirche muss beachtet werden sowie die Mißstände, die ja wohl niemand bestreiten wird, müssen erkannt und benannt werden.
Dieses zur Versachlichung.

@Adson und @rondo 1

Eine gewisse Streitkultur ist schon nötig. Sie sollte nur nicht ins Persönliche gehen.Niemand sollte sich mit den Mißständen in der Kirche abfinden, sondern um sie anzugehen, muss man sie erst einmal beim Namen nennen.
Darf ich Sie daran erinnern, dass gerade vor kurzem noch gemeldet wurde, dasss Kardinal Lehmann die Lebenschützer angegriffen hat, statt sich als Kardinal an die Spitze des Lebensschutzes zu stellen, wie das andere Bischofskonferenzen geschlossen tun. Wenn eine Ministerpräsidentin in D mir gegenüber die Leisetreterei der Bischofskonferenz und ihres Apparates beim Lebenschutz beklagt, spricht das für sich. Das Finanzgebahren der Kirche ist ja gerade von der Presse, die Ihnen vielleicht näher steht, immer wieder beklagt und rüde gerügt worden. Die von der Bischofskonferenz hoch bezahlten Unternehmensberater haben die Kirche eindringlich gemahnt, auf ihr "Kerngeschäft" intensiv wieder zurückzukommen. Auch dieses ist im Apparat versackt.

Bitte, bitte...

...bleibt euch einander in Respekt und Achtung verbunden.
Jeder Mensch hat aus seiner eigenen Sicht heraus erst einmal recht. Suarez genauso wie MSchn-Flg und all die anderen. @rondo schließe ich mich an. Was bringt es, hier ständig zu jammern oder die Mißstände zu beklagen? Wir können die Vergangenheit nicht mehr ändern, es ist heute so, wie es ist. Wir können nur in der Zukunft etwas ändern. Schuldzuweisungen helfen uns auch nicht. Auch ich habe schon mehrfach die Frage gestellt, wie wir etwas ändern können und wer es tun soll? Da kommen einfach keine Antworten. Das ist für mich sehr, sehr betrüblich. Wenn wenigstens unbrauchbare Tipps kommen würden, aber nichts da, schon gar nichts. Sind wir nun ein "Jammerforum", oder ein Forum, in dem wir nach vorne blicken und unsere Gedanken über die Zukunft austauschen? Und da meine ich uns ALLE, einschließlich der Redakteure in Linz.

@rondo, @Adson "Aggressivität"

Die Hl. Kirche und der Glauben haben sich nicht an die Welt zu adaptieren ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt", sie haben sich ebenfalls nicht dem Goodwill und einer positiven Beobachtung der Medien uuszuliefern,nicht mit einer "menschenwürdigkeit" zu beschäftigen die zehnmillionenfach ungeborene Kinder im Mutterschoß ermorden läßt.
Wogegen ich kämpfe (wenn sie meinen "aggressiv" und "attackiere") ist der Syllabus Errorum, ist der Positivismus-Relativismus-Personalismus, das ganzeDebakel der Modernisierung die erst zum"Experimentum" eingeführt, continuierlich redundant wiederholt ausprobiert wird ohne Zurerkenntnisnahme der desaströsen Gefolgen, ohne Feedback und ohne Neigung die frühere Fehler zu verbessern.
K. Lehmann ist ein extrem gutes Vorbild einer chronisch versagendes Generals.
"All catholics have to be combatant catholics"(Leo XIII)
In support of P. Stefano Manelli (Franc.Fr. Immac.)

@schn.-fl. @Suarez

Das "Geschimpfe" ergab sich für mich
aus dem unsachlich-propagandistischen Stil
in beiden Posts.@suarez . Gebetsmühlen
artig wiederholen /variieren Sie Wort-
schablonen um den "gegner" in das ge-
wünschte trübe Licht zu stellen . Das
LIMB. DK wird abwechselnd beschrieben als "GUERILLA","FRONTKÄMPFER"(ältere
Posts),REGIEführende in einer vermeintlichen Verschwörung , KIRCHEN-
KÄMPFER etc.Sie und die Mitverschworende
der OMNIPRÄ. PRESSE sind die wahren Schuldigen, aus einer tatsächlich zerst.
Pressekampagne wird DIE URSACHE für
das Desaster gemacht . @schn.-flag rückt
den Kardinal (die "Wetterfahne") hier
in die Nähe der glaubensLAUEN Gemeinde
in Ladoc. Würden Sie DAS als die "feine Art" bezeichnen ?

@M.Schn-Fl: Doch, einen Kommentar zu @Rondo habe ich schon.

Er lautet: Bravo! Dies nicht für die einzelnen, allzu emotionalen Formulierungen. Aber die Kernfrage:

"Was also WOLLEN Sie, und nicht: wo sind sie GEGEN und gegen WEN sind Sie?"

ist 100% auch meine! Ich habe Sie vor ein paar Wochen hier im Forum ganz deutlich gestellt, aber leider keine brauchbare Antwort erhalten.

Ich darf daher meine These wiederholen:
Wer NUR verteidigt, hat schon verloren.

Und auch meine dringende Frage:
Was haben konkret Sie konkret hier und heute zur Verbesserung der Situation beizutragen?

Nachsatz @M.Schn-F: Von Ihnen wissen wir (weil fast Klarname) wer Sie sind und welche Arbeit Sie leisten. Ich verlasse mich darauf, dass Sie meine Frage trotzdem verstehen.

@Celine:
Wenn Sie bei DIESER unbestrittenen Sachlage meine, der eigentliche "Skandal" wäre die Kampagne gegen den Bischof gewesen, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Viele ausgestreckte Zeigefinger hier schon wieder,

gegen einzelne deutend,
mahnend und selbstgerecht erhoben.
(Und die einen, die es tun, meinen gerade schon wieder die anderen.)

Daran leidet Kirche. An ihren eigenen Streitern.

@rondo

Jeder Kommentar zu Ihrem Geschimpfe erübrigt sich!

Aggresivität und Selbstmitleid

Wie wärs , wenn die Verfechter der kon-
servativen Linie endlich mal aufhörten zu attackieren (@sch.-fl./@sarez ) , zu
verdrängen und sich selber leid zu tun.
Statt Argumente kommen nur zusammen-
geraffte Bibelzitate zur Untermauerung
der eigenen , unklaren Position , zu-
dem bewusstes Ausblenden von Tatsachen
(Limburg). Was also , meine Lieben ,
WOLLEN Sie , und nicht wo sind sie GEGENund gegen wen sind Sie.(Dabei wird
schon mal gerne unter die Gürtellinie gehauen , nicht gerade ein Zeichen von
Souveränität .Zu vermeiden wären folgende Wörter , weil sie einem zum
Hals raus hängen : Zeitgeist , Mainstream , Progressistisch,Erledigung
der AK weil falsch verstanden ,und
ähnliches . ALSO MUT und denkt mal POSITIV !!!

@bederla - Sittenverfall

Nun, wenn man sich das frühere Angebot des insolventen Weltbildverlages anschaut, dann ist der Sittenverfall leider auch in der Katholischen Kirche angekommen.

Saubere Medien?

Bei den vielen Blößen, die sich die Katholische (Amts-)Kirche gibt, braucht sich niemand über eine "schlechte Presse" zu wundern. Wenn das Image der RKK schlecht ist, muss sich deren Pressesprecher fragen lassen, was er dagegen unternimmt. Wofür verdient er sein Geld?
Wo tritt die Kirche denn schon mit guten Nachrichten (die sind bei den Medien freilich schlecht fürs Geschäft und daher schwerer zu vermitteln) an die Öffentlichkeit? Die Frohe Botschaft steckt in vielen Facetten, die der zweitgrößte Arbeitgeber im Land (das ist die RKK nach dem Staat) zu bieten hätte. Wird das sichtbar?
Wie wäre es denn, wenn sich namhafte Würdenträger immer wieder mal - im Interesse der Wahrheit - richtig gegen die Medienbosse stemmen würden? Wenn da etwa einer behauptet, es gäbe keinen Sittenverfall in den Medien, sollte man ihm glatt das Überangebot an Sex & Crime vorhalten. Und die Verlogenheit und all den Dreck im Schutze der Anonymität des Internets. Aber wenn man sooo satt ist wie die RKK...

Frauenfeindlichkeit der Kirche

Das ist nicht fair. Gestern sass auch eine Frau auf dem Podium. Und diese Frau hat auch etwas gesagt. Zumindest habe ich gehört, dass sie als einzige, sogar entgegen der Beurteilung des FAZ-Redaktuers Lüttkemeier, die Deckers-Texte gut fand. Warum kommt diese Frau in der Berichterstattung nicht vor? Sie ist doch wichtig, weil sie bei der ZEIT so nette Texte bei Christ und Welt abliefert.

;-)

Angekratztes Image

Die Medien können aus 2 Gründen auf die RKK einschlagen: 1) Weil viele Bischöfe sich den Medien anbiedern und den Mainstream hofieren 2) Weil die RKK ihren gesellschaftlichen Einfluss (insbesondere bei den Katholiken selbst ) verspielt hat. Beide Gründe hängen zusammen: Bischöfe, die den Mainstream fördern, vertreten nicht die reine Lehre der katholischen Kirche. Wer die reine Katholizität nicht vertritt, beraubt die RKK ihrer Daseinsberechtigung. Wer keine/ oder nur geringe Daseinsberechtigung hat, verliert an Rückhalt unter den seinen und gegenüber den Medien an Respekt. Das Imageproblem ist also hausgemacht.

"Wärest du doch kalt oder heiß! Weil du aber lau bist

will ich dich aus meinem Munde ausspeien",
sagt der Herr der faulenden Gemeinde von Laodizea.(Offb 3,15-16) und er fährt fort:
"Du behauptest: Ich bin reich und wohlhabend und nichts fehlt mir. Du weißt aber nicht, dass gerade du elend und erbärmlich bist,arm, blind und nackt."
Und dann folgt der Aufruf zur Umkehr; d.h. zur Umkehr von der Haltung, Gott und dem Mammon zu dienen, von der Haltung, "Ausgewogenheit" zwischen der in sich verkrümmten Welt (Paulus) und dem Volk Gottes herzustellen, Kompromisse zu machen in Lebensfragen statt klar und deutlich zu bekennen und standzuhalten, sich wie eine Wetterfahne ( Karl Lehmann) zu verhalten als vielmehr fest zu stehen als ein Teil des Felsens Petri.
Wenn das schon das extrem krichenfeindliche ZDF der deutschen Teilkirche vorhalten muss, dann sollte das von den allzuvielen bischöflichen Wetterfahen nun wirklich gehört werden.
Aber gerade der Gemeinde von Laodizea macht der Herr die größte Verheissung, wenn sie ummkehrt Es gibt noch HOffnung!

@ Antas..

.. Das Positive, ist doch nicht sooo interessant!
Da gibt es ein Ausspruch; " wenn dich deine grössten Kritikern (Feinde) loben, dann hast du etwas falsch gemacht".. Zitat Ende..
Bedarf es da noch einem Kommentar??

Liebe(r) @garmiscj,
eine gute Frage trägt ihre Antwort bereits in sich.

Frage

@salam-io
Sind Ihre Worte ernst gemeint oder Ironie?

salam-io

Ja, ja, Kardinal Lehmann. er verstand es, zu interpretieren, wo es selbst nichts mehr zu interpretieren gab. Was hätte denn die Presse vorzubringen, wenn nicht allzu hilfreiche Mitgeistlicher zu ihr liefen, um jemanden zu diskreditieren ? Mit den abgestaubten Forderungen nach Abschaffung des Lölibats finden sie eh kein Gehör.

Kirche und Medien

Ich fange dann an mir sorgen zu machen, wenn die Medien ausschließlich positiv über die Kirche berichten! ;)

Genau; an der Glaubwürdigkeit liegt's!

Zitat:"Kardinal Karl Lehmann rief die Kirche dazu auf, in der Öffentlichkeit durch Argumente und Glaubwürdigkeit zu überzeugen." Ach, wenn die Kirche in Deutschland doch ausschließlich solche glaubwürdigen Kirchenfürsten, wie diesen verdienstvollen Kardinal, hätte. Jedesmal, wenn er etwas schreibt, fällt mir sein Diktum ein: "Man muss solche Texte richtig lesen können."
Wie er, konnte keiner Texte interpretieren.
Selbst wenn da ein "Nein!" stand, wusste er stets, wie das eigentlich gemeint war. Wenn ein Mann seine Intelligenz dermaßen in den Dienst der Kirche und niemals auch nur im Ansatz für Eigeninteressen einsetzt, dann kann ich nur hoffend den folgenden Satz zitieren: "Amen, ich sage Euch, er wird nicht um seinen Lohn kommen."

So nicht

Skandal um TvE ? Was war da der Skandal ? Der Skandal war doch die Kampagne aus den eigenen Reihen gegen diesen Bischof in erster Linie. Das Verhalten der Presse war auch völlig unausgewogen,unsachlich und offen kirchenfeindlich in weiten Teilen.

Nettes Meeting

Das ZdF ist wohl eine der kirchenfeindlichsten Medien überhaupt (zumindest was die RKK betrifft). Bei jeder einzelnen Sendung über die RKK dreht es einem Katholiken den Magen um. Zusammenhänge werden verdreht, Menschen und historische Fakten verleumdet, vereinzelte Negative Vorkommnisse bis zum Exzess ausgeschlachtet und das unendlich viele Gute totgeschwiegen, kurz : Antipropaganda im schlimmsten Sinn! Wenn nun der Programmdirektor von sich gibt, dass die Kirche die Medien dringender denn je brauchen, soll man dann weinen oder lachen?
Weihbischof Grothe: "Die Kirche braucht die Beobachtung durch die Medien"???
Beim betrachten dieser Runde kann die Katholische Kirche getrost sagen "ganz nett - und tschüss".

Falsch gelesen :-)

@nemrod: doch nicht Angst der Medien vor der Kirche, sondern Angst der Kirche vor den Medien!

Sittenverfall bei den Medien

was nicht da ist kann nicht noch tiefer verfallen, da hat Alois Theisen wohl recht.
Aber das die Medien niveaulos agieren und ihre Pressefreiheit schamlos zu ihren wirtschaftlichen Vorteil ausnützen, ist nicht von der Hand zu weisen.

Die Herrschaften sollten nicht billig Limburg und TvE instrumentalisieren

sondern mal selbstkritisch auf sich selbst schauen, was nicht einmalig in einem Bauprojekt etwas aus dem Ruder lief sondern im Dauerabo in Jahren, Jahrzehnten verplempert wurde an Geldmitteln und an Nichtglaubensverkündung, an NichtEvangelisierung, sondern an diverse "Runde Tische" die gegen die Kirchenlehre gearbeitet haben. Solcher die kirchliche Organisationen ausgenutzt und sich aus Kirchensteuermitteln der Gläubigen voll bedient haben für ihre eigenen fragwürdigen Ideologien Politspielchen, Funktionärsnehtzwerken gegen christliche Lehre, Glaubensleben stehen und dabei auch ehrliche Gläube wegen ihres Glaubens gern verspottet haben auch mitttels giftspritzenden Medien. Das sind ja nicht nur die merkwürdig Aktionen KjG FunktionärsBerufsjugendlichen. Dann wären überaufgeblähte Verwaltungsstrukturen ökonomisch streng zu überprüfen und abzubau, da wird nämlich Kirchensteuergeld verbrannt ohne nutzbaren Gegenwert. Das sumiert sich beträchtlichtst

Angst der Medien vor der Kirche...?! also bisher hab ich aber bei den meisten Medien keine Angst feststellen können - wenn es gegen - und das vornehmlich - Römisch Katholische Kirche geht sehe ich zT offenen Haß. Gewisse Blätter ( Spiegel, SZ etc) pflegen doch geradezu eine feindlich abwertende Berichterstattung wenn es um kirchliche Themen geht. Ja, ich möchte da von regelrechten Kampagnen der Journaille ausgehen!

Und wieder macht man einen Diener vor den Medien

Die omnipräsente Macht der Medien zeigt auch in der Kirche Wirkung. Am Ende stehen die Herren Deckers & Co. noch als gefeierte Aufklärer da, die für mehr Glaubwürdigkeit in der Kirche gesorgt haben.

Kardinal Lehmann muss man fragen, wer den "Karren" erst "in den Dreck gezogen" hat; das waren doch die engagierten Kirchenkämpfer unter der Regie des Domkapitels.

Im Bistum Limburg ist der Bruch, trotz aller gegenteiliger Bekundungen, unter den Gläubigen tief. Die unverhohlene Freude all derer, die für eine Erledigung der Amtskirche eintreten, einen unliebsamen Bischof aus der Diözese gejagt(!) zu haben, ist weder christlich, noch wird sie Versöhnung fördern.

Wo sich die Kirche in den letzten Jahrzehnten angebiedert, wo sie den Glauben immer weiter an den Schein unserer Konsumgesellschaft angepasst hat, wurden die Kirchen nicht voller sondern leerer. Vielleicht sehen wir erst, was wir angerichtet, wenn der Tempel zerstört ist.

Wo er recht hat ...

»… es habe Auswüchse gegeben. Es gebe aber keinen Sittenverfall in den Medien.«

… hat er recht. Da war nicht mehr viel, was noch hätte verfallen können.

Herrschaftszeiten! Wieder dieser scheele Blick auf Medien und Gesellschaft! Kirche, du bist Mater et Magistra! Besinne dich auf deine Würde!