Papst ruft internationale Gemeinschaft zum Einschreiten im Irak auf

Lieber Suarez,

Ihre Anmerkung, dass Thomas Mann heute ziemlich out ist, hat mir sehr zu denken gegeben. Ich selbst habe in meiner Jugend und länger alle Werke verschlungen, und aus dem Erbe meiner Eltern wünschte ich mir nichts außer der Thomas-Mann-Ausgabe. Jetzt habe ich sie, und habe ich seitdem nur einmal hineingeschaut? Dass ich noch einmal den Joseph bewältige, kann ich mir beinahe nicht vorstellen... Und das hat gar nichts damit zu tun, dass etwa meine Wertschätzung nachgelassen hätte. Das wird wohl kaum passieren. Das hat damit zu tun, wie viel heute auf uns einstürmt. Das Beispiel der offensichtlich rasant nachlassenden Thomas-Mann-Rezeption in so unfassbar kurzer Zeit hat mir vor Augen geführt, wie rasant sich unser Leben verändert. Meine Tochter, obwohl durchaus Leserin, hat nicht mal die Buddenbrooks zu Ende gebracht, und für Settembrini würde sie sich wohl gar nicht interessieren... Da kann einem schon ein bisschen schwindelig werden.

Sich ein Bild machen

Lieber Labrador,
jetzt blieb mir natürlich nichts anderes übrig, als mir ein Video von Ayaan Hirsi Ali anzuschauen, obwohl ich heute mal wieder nicht weiß, was ich zuerst tun soll. Danke für den Hinweis! Eine sehr sympathische, sehr kluge, sehr überzeugende Frau. Aber kann ich mir jetzt ein Bild machen? Nein. Diese Frau hat ihre Erfahrungen, ich habe meine. Ich "kenne" nur die freundlichen türkischen
Gemüsehändler und die jungen Frauen mit Kopftuch und den vielen kleinen Kindern, die im Gesundbrunnencenter herumlaufen und jedenfalls überhaupt keinen unglücklichen Eindruck machen. Daraus kann ich mir kein Bild machen. Ich gewinne allerdings die Überzeugung, dass ein Kopftuchverbot daneben ist. Es verhindert Integration. Ich weiß, dass der Koran Hass und Gewalt predigt, und das kann ich nicht gut heißen. Aber dem einzelnen Muslim möchte ich mit Respekt begegnen.
Ihre Beispiele - sind sie nicht auch Zeichen einer Säkularisierung?

Lieber Labrador, der Stil Ihrer Kommentare spricht für sich

Ihre angebliche glasklare Beweisführung ist lediglich polemische Rhetorik, die nicht einmal ihre tiefere Motive zu verbergen vermag; den Versuch persönlich zu beleidigen.

Zu Ihrem fortgesetzten Vorwurf, ich hätte Ihnen unterstellt, Sie hätten das Faktum des Holocaust geleugnet oder weggewischt, so sei nochmals darauf verwiesen, dass Sie schrieben, der Hass sei heute überwunden, was die historische Tatsache nicht aufhebt. Da Sie dies nun selbst betonen, stimmen Sie letztendlich meiner Aussage zu, dass mitten in Europa der gleiche Hass noch vor gar nicht so langer Zeit zu einer unvorstellbaren Grauen führte, wie wir ihn heute im Irak auch sehen.

Wie erklären Sie sich bitte die Parallele dieses Hasses, wenn er ein ureigenstes Phänomen des Islam ist. Wenn nicht, wie die historischen Tatsachen belegen, so muss der Hass im Wesenhaften des Menschen verwurzelt sein und genau darum ging es mir.

Ich will mich auch mit Ihnen nicht streiten und lasse Ihnen gerne Ihre eigene Meinung.

Lieber Suarez, Fine, muss eine große Scheune sein, in der Sie Ihr Stroh lagern

Zusammenfassend:
Ihnen gelingt es in einem einzigen Posting mehr STRAW MEN zu fabrizieren, als Andere im Garten Zwerge haben. Wenn es dazu eines Nachweis bedurfte, dann haben Sie den jetzt; darum der Titel.

Und während ich mich von meinem Erstaunen erhole, entwischt meinen Lippen eine letzte Frage: Wie machen Sie das? Müssen Sie Sich dabei anstrengen, oder schütteln Sie die Straw Men ganz elegant aus dem Ärmel?

Lieber Suarez, Da capo (3)

es mir mit diesen 2 Sätzen :)

Mir ist aufgefallen, dass Sie immer wieder Ihre Rechtgläubigkeit betont haben, obwohl niemand im Forum (auch ich nicht!) daran Zweifel geäußert hat. Für mich war das halt wieder einer Ihrer STRAW MEN …

„wehre mich aber dagegen, Menschen mit einer Lehre als kongruent anzusehen“
Ich sehe da 2 Aspekte:
- Sie verspüren eine äußere oder innere Kraft die Sie drängt und gegen die Sie Sich wehren.
Ich jedenfalls bin das nicht, ich unterscheide zwischen Lehre und Gläubigen, ich habe Sie sogar mehrmals ersucht das Selbe zu versuchen. Falls dieser Satz gegen meine Argumente gerichtet ist: STRAW MAN

- Der einzige Mensch, der völlig kongruent zu seiner Lehre war, war Jesus Christus. Wir alle, Ich und Sie (in diesem Fall finde ich es höflicher mich zuerst zu nennen) sind Sünder und können nur einen Bruchteil seiner Lehre leben. Sündigen wir, so korrigiert uns das Beispiel unseres „Gründers“ Jesu …

Lieber Suarez, Da capo (2)

auch mitten in Europa extremen Hass gab“
5. STARW MAN, wozu etwas belegen dass ich doch schon im ersten mainstream Posting bestätigt habe?
6. Ich wiederhole: halten sie die Unterstellung „ich würde Gräuel wegwischen“ als geeignet um zu belegen „das es auch mitten in Europa…“?

„zu derartigen Reaktionen führt, verstehe wer“
7. STRAW MAN, sie beziehen meine Reaktionen auf das was Sie sagen wollten, nicht auf das was Sie geschrieben haben. Da ich nicht Ihre Gedanken lesen kann, kann ich nur auf Ihre Unterstellung reagieren.
8. Ihr Unverständnis, dass Ihre Unterstellung verletzend/rufschädigend ist, sagt viel über Sie als Person aus!

„einzig die katholische Lehre Wahrheit beanspruchen“
Das ist ein völlig richtiger Satz und kath.Net ist ein katholisches Forum. So weit so gut.
Was würden Sie denken, wenn ich darauf antworten würde:
Das Johannes-Evangelium beginnt mit: „Im Anfang war das Wort“. Von daher sehe ich den von Ihnen lieber Suarez herbeigeredeten Dissens nicht.

Sehen Sie, so geht

Lieber Suarez, Da capo (1)

Sie beginnen Ihr Posting gleich mit dem 1. STRAW MAN, Sie unterstellen mir, ich hätte gesagt dass Sie senil seien.
Habe ich aber nicht. Ich habe Sie, nachdem ich bemerkt hatte, dass es mit dem Verständnis hapert, gefragt, ob es technische Probleme (fehlende Postings) sind oder ob ich auf Beeinträchtigungen Rücksicht nehmen soll. Rücksicht nehmen hat mich meine Mutter gelehrt, wenn Sie Rücksichtnahme beleidigt, dann tut mir das Leid. Ich werde Ihr Befinden berücksichtigen!

Sie: “Grauen der Nazizeit geleugnet hätten, sondern dass Sie es als heute nicht mehr relevant einstuften“
2. STRAW MAN, Sie können Sich nicht fehlerfrei selbst zitieren; natürlich haben Sie nicht „leugnen“ geschrieben sondern „wegwischen“
3. STRAW MAN, Sie selbst haben die Nazizeit in den Diskurs eingeführt, unterstellen es aber mir und hängen dann gleich noch den
4. STRAW MAN mit der generalisierten „Relevanz“ an (siehe auch MK in meinem letzten Posting)

„Hinweis auf Grauen diente dazu, zu belegen, dass es eben ..

Liebe Antigone - Meinung bilden (2)

Viele Muslima tragen unterm schwarzen „Überwurf“ normales Gewand. Junge Iranerinnen, z.B. tragen darunter oft hautenge Jeans. Ein Big Boss von mir, der 2005 länger geschäftlich im Iran zu tun hatte, wurde öfter eingeladen. Er war ganz begeistert von den vielen, ich zitiere ihn, (nicht meine Sprache) „scharfen Hasen, das habe er sich nie vorstellen können, nach den Bildern hier“.
Die Fliegerinnen hatten darunter knapp(st)e Tops/Pants etc. an. Ich habe den Libanesischen Kollegen, der davon sprach, nicht zu Details befragt, er meinte jedenfalls, er bekomme da viel mehr zu sehen als in Sofia. Zu der Zeit trugen die jungen Frauen in Osteuropa weniger Stoff als hier bei uns.
Es tut mir Leid, wenn ich mit meiner deutlichen Beschreibung Ihre Gefühle verletzt habe. Aber platt und unseriös, weil es Ihr vorgefasstes Bild zerstört? Wie erklären SIE denn die Jugenddemos in Teheran Ende des letzten Jahrzehnts?
oder
http://www.n-tv.de/panorama/Iranische-Jugend-trinkt-sich-frei-article12542776.html

Liebe Antigone - Meinung bilden (1)

Hören Sie Sich doch einen beliebigen Vortrag von Ayaan Hirsi Ali auf Youtube an, als Gegengewicht sozusagen:)

Ich verstehe nicht so recht, was sie mit der „Unschuldsvermutung …“ sagen wollen. Wir sitzen doch hier nicht über einzelne Menschen zu Gericht?

Zum Reiseführers
1) Er ist Muslim, kennt also die Innensicht (auch Ayaan war weit mehr als 20 Jahre Muslima)
2) Er hat ein österreichisches Elitegymnasium besucht, studiert.
3) Er lernt im 2 Wöchen-Rythmus die unterschiedlichsten Menschen aus dem deutschsprachigen Westen auf Kulturreisen kennen-
4) Beruflich ist er Top, Achtung vor seinen „Schafen“ auf persönlicher Ebene hat er sehr, sehr selten.
Ich werde Sie jetzt nicht damit langweilen, wie es mir gelang, seine Achtung zu erringen. Das Resultat war jedenfalls, dass er sehr offen mit mir sprach. Mir ist schon klar, dass Sie mir das, was ich hier schreibe glauben müssen, es nicht nachprüfen können.

Also „Strip-Exzessen“ habe ich es nicht genannt, das bleibt Ihnen vorbehalten.

Ja, liebe Antigone, Thomas Manns Bücher sind mir eine Schatztruhe

aus der immer wieder aufs Neue Wunderbares zu heben ist. Neben der sprachlichen Brillanz findet sich da auch ein analytischer Geist, der seine Zeit in einzigartiger Weise zu durchdringen vermochte. Leider leben wir heute wieder in diesem großen Stumpfsinn, der alles mit seinem Hass durchtränkt und das Miteinander vergiftet. Die Dispute von Settembrini und Naphta im Zauberberg sind meisterhaft komponiert und gerade auch in heutiger Zeit wieder sehr aktuell. Sein Faust Roman lässt uns hinter die Kulisse der Moderne in Abgründe blicken. Thomas Mann wusste, dass der Schein einer falschen Aufklärung am Ende zum Zusammenbruch der Kultur führen muss.

Aber wen interessiert heute noch, in Zeiten völliger kultureller Verflachung, Thomas Mann!

Um so schöner, liebe Antigone, dass wir hier gemeinsam einen großen deutschen Literaten schätzen.

Ja und das Thema Islam ist in der Tat ein Minenfeld, das zu betreten höchst problematisch ist, wie an den durchweg wütenden Kommentaren zu sehen ist.

Lieber Labrador, Sie lesen meine Kommentare selektiv

Wenn Sie mir unterstellen, ich sei auf Grund meines Alters senil, dann ist das schon eine Beleidigung. Ich könnte noch weitere aufzählen.

Ich habe nicht geschrieben, dass Sie das Grauen der Nazizeit geleugnet hätten, sondern dass Sie es als heute nicht mehr relevant einstuften. Mein Hinweis auf dieses Grauen diente aber dazu, die geschichtliche Tatsache zu belegen, dass es eben auch mitten in Europa extremen Hass gab. Warum das bei Ihnen zu derartigen Reaktionen führt, verstehe wer will.

Ich habe auch in wirklich zahlreichen Kommentaren hervorgehoben, dass für mich einzig die katholische Lehre Wahrheit beanspruchen kann. Von daher sehe ich den von Ihnen herbeigeredeten Dissens nicht.

Ich wehre mich aber dagegen, Menschen mit einer Lehre als kongruent anzusehen. Ich sprach explizit von christlicher Mission, die nur gelingen könne, wenn man auf die Menschen zugeht.

Man merkt Ihren Kommentaren einen hohen Grad an erregter Emotionalität an.

Liebe Celine (5) - Die Wahrheit wird euch freimachen - Ende

Im persönlichen Gespräch traf ich immer wieder mal aufgeschlossene Muslime, die mir einen Blick "hinter die Kulissen" gewährten. Meist waren es Arbeitskollegen oft von fremden Firmen & im Ausland. Da erzählt man sich Dinge, die man keinem Nachbarn sagen würde. Und da bekam ich dann ab und an zu hören dass wir im Westen dumm wären, weil wir dieses oder jenes zuließen. Ein MUSLIMISCHER Reiseführer etwa sagte mir klipp und klar: Ihr seid dumm, weil ihr das Kopftuch erlaubt!

Wer möchte schon seinem Nachbarn sagen, er wäre dumm. Es ist zumindest unhöflich, es könnte eine Freundschaft zerstören, ...

Hin und wieder denke ich an den Prediger, der seiner Gemeinde zu rief "In der Bibel steht: Seid einfältig wie die Tauben & klug wie die Schlangen, ihr aber seid einfältig wie die Tauben und dumm wie die Hühner. (Mt.10, 16)"


Allegorisch gesagt: Solange wir nichts an unserer Haltung ändern, kann das Militär zwar eine Schlacht gewinnen, wir werden den Krieg trotzdem verlieren.

Lieber Suarez - Finale - es wahr mir eine Lehre

Ich ersuche um Richtigstellung
Ihre Antwort: "Mit diesem Satz erklären Sie doch explizit die beiden Kriege zur Geschichte. Daran wäre auch nichts auszusetzen. Tatsache bleibt aber - & nur darauf kam es mir an - dass es dieses Grauen mitten in Europa gab“
1) strawman Wo habe ich “Grauen mitten in Europa“ je bestritten?
2) Wenn es Ihnen DARAUF ankommt, weshalb unterstellen Sie mir dann, "Gräuel Nazizeit nicht relevant wegwischen"?

Zusammenfassend
-Sie haben auf keine meiner Fragen geantwortet
-Sie können nicht ohne „strawman“ argumentieren
-Sie nennen sich Christ & wissen als Deutschsprachiger, das Ihre Anschuldigung „die Gräuel der Nazizeit wegzuwischen“ rufschädigend sein kann
-Ich habe nachgewiesen, dass Ihre Anschuldigung in jeder Hinsicht ungerechtfertigte ist.
-Sie konnten Sich trotzdem nicht dazu durchringen Ihre Worte zurückzunehmen
-jetzt geben Sie die beleidigte Leberwurst.

So scheint mir jeder weitere Austausch, jede weitere weitere Diskussion mit Ihnen sinnlos!

Lieber Suarez - Ihr Diskussionsstil an einem Beispiel dargestellt:

Sie: „USA weniger oft "helfend" eingreifen, kein Terrorismus“
Ich: ausf. Begründung, warum „Fokus auf USA als URSACHE des Terrors nicht gerechtfertigt“ ist.
Sie: „Hass kein ureigenstes Phänomen islamischer Länder…WK I Christen…durch Giftgas vernichten“
-> Mein Kommentar (MK): 1. strawman, dass „nur Muslime hassen könnten“ hat niemand geschrieben!
Ich: „Sicher, Hass ist Problem für alle Menschen egal welche Religion.“ & „Wie viele Menschen kenne Sie, die HEUTE (100 Jahre später) Probleme damit haben mit Engländern zusammenzuarbeiten, weil es in der Geschichte den 1-ten (& den 2-ten) WK gab?“
->MK: Ihr Argument aufgegriffen mit Hinweis, dass im Westen, nach < 100 Jahren, das Verhältnis von Menschen zueinander nicht mehr durch Ereignisse von vor 100 Jahren vorherbestimmt wird. Da ist der kritische Punkt, Sie antworten mit Ihrer
Unterstellung:
„das reale Grauen, das in DE in der Zeit von 1939-1945 herrschte, nicht mit dem Hinweis wegwischen, dass sei Geschichte und nicht mehr relevant"

Liebe Celine (4) - Die Wahrheit wird euch freimachen

Ich denke, die Vogel-Strauß-Politik, die viele Politiker aber auch Kirchenvertreter und Gläubige wie Suarez gegenüber dem Islam einschlagen, ist fehl am Platz.

Diese wohlmeinenden Menschen gleichen in Charakter, Motivation und Argumentation den „nützlichen Idioten" vor 1989. Gab es damals nicht auch Christen, die sich mit Bibelzitaten jedwede Kritik am Kommunismus verbaten?


Die zweifellos wichtigen Frage nach systemischen Problemen aus Angst vor Konsequenzen oder Antwort nicht zu stellen scheint mir nicht christlich begründbar. Appeasement ist kein biblisches Vokabel. Echte Liebe MUß manchmal! fest und bestimmt sein.

Es sind (mit dieser Meinung bin ich in "guter Gesellschaft") vor allem die systemischen Probleme und die „Kopf im Sand“-Politik, welche den von Suarez beklagten Freiraum für die Expansion des Islam schaffen und nicht irgendwelche Ereignisse vor vielen Jahrhunderten, Stammeskultur, Kolonialismus, USA, Israel, Hedonismus, Säkularisierung, ...

Liebe Celine (3)

wesentliche Teile der Lehre, der sie anhängen, ausblenden und durch (Mit)Menschlichkeit ersetzen (zB Priorität von Freunden ÜBER Partei).

Ich habe von einem komm. Bürgermeister eines kleinen Ortes in Rumänien gehört, der hat seine Gemeinde vor Hunger im kalten Winter beschützt, indem er ihr mit Schwejk'schen Methoden ermöglicht hat, die private Ernte vor staatlichem Zugriff zu verstecken. Da es also mindestens EINEN (es gibt sicher noch viele andere ähnliche Geschichten über menschliche Kommunisten im Ostblock) bewundernswerten Kommunisten gibt, dürfte man nach Meinung einiger Poster hier konsequenterweise auch den Kommunismus nicht kritisieren, oder?

Warum antworten manche hier (nicht nur in diesem Thread) auf Kritik an "System/Lehre" immer mit
1) es gibt doch so viele GUTE System-Menschen
-> sind die Menschen WEGEN oder TROTZ des Systems gut?
2) dieser oder jener Umstand erkläre die Probleme
-> zeigt sich nicht die Qualität eines System, wie es mit widrigen Umständen fertig wird?

Liebe Celine (2)

Der Islam ist in vielen Länder glaubensmäßig ebenso hohl, wie der Kommunismus kurz vor dem Fall des Eisernen Vorhangs. Ich habe von Muslimen Geschichten gehört, die abenteuerlich klingen.
-Junge, voll verschleierte Frauen, die sich kaum dass der Flieger gestartet, in Gruppen die schwarzen Fetzen vom Leib reißen und dann den Frauen ähneln, die abends am Straßenrand stehen und das nicht Zuhause, sondern in einem voll besetzten Flieger mit vielen fremden Männern!
-Gemüseläden mitten in Teheran die nachts um 2h ganz offen flüssiges Gemüse (Wodka) im Papiersackerl verkaufen
-Restauration-hirurgie wofür wohl?
-etc.
Natürlich gibt es auch einzelne tiefgläubige Muslime, die wesentliche Teile des Koran ausblenden, den kompatiblen Rest in bewundernswerter Weise leben, angenehme Nachbarn, gute Eltern, geschätzte Kollegen ... sind. Das bestreitet doch niemand. Genauso gab es Mitglieder der SED, die verlässlichere Freunde waren als viele Nichtkommunisten. Beide Gruppen gleichen sich darin, das Sie

Liebe Antigone - Fortsetzung

Für mich bleibt entscheidend, den Blick auf Jesus Christus nicht zu verlieren und nicht in eine Spirale des Hasses zu geraten.

Was @Labrador nicht sieht, ist, worum es mir geht. Ich halte den aggressiven Säkularismus, wie er sich immer stärker ausprägt, für die eigentliche Gefahr, die unsere Gesellschaft am Ende zerstört und so erst den Boden für Ideologien bereitet, die sich gewaltsam durchzusetzen suchen. So war es ja schon bei den Nationalsozialisten. Der großartige Thomas Mann beschreibt in seinem herrlichen Buch "Der Zauberberg" die ganze Dekadenz - er nennt es den großen Stumpfsinn - die kurz vor dem 1. Weltkrieg in Mitteleuropa herrschte. Auch da war der Glaube brüchig geworden und die Menschen suchten in den seltsamsten Ideologien ihr Heil, was ihnen am Ende das größte Unheil gebracht hat.

Nur durch ein klares Bekenntnis zu unserem Glauben, mit Respekt dem anderen gegenüber, bleiben wir auf dem rechten Weg und dann brauchen wir uns auch nicht zu fürchten.

Liebe Antigone, herzlichen Dank für Ihre Unterstützung

Mir scheint, @Labrador fühlt sich schon dadurch provoziert, dass ich auch hinsichtlich Muslime differenziere. Natürlich gibt es eine zunehmende Radikalisierung insbesondere unter jungen Muslimen auch hier in unserem Land, die Sorge bereiten muss. Ich sehe die Ursache dieser Radikalisierung aber in der zunehmenden Säkularisierung, die die Menschen allgemein entwurzelt. Das spüren ja auch wir Christen überdeutlich und wer kennt nicht teils boshafte Reaktionen auf ein klares Glaubensbekenntnis. Zu der Verunsicherung über den zunehmend aggressiver auftretenden Säkularismus, der Glaube höchstens noch eine Randexistenz zubilligt, kommt die Angst vor einem immer selbstbewusster auftretenden Islam, wie er derzeit z.B. in der Türkei zu beobachten ist. Diese Angst prägt dann das Denken, wobei ich damit nicht sagen will, dass es keine Gefahr durch sich radikalisierende junge Muslime gäbe, die in den Terrorismus abrutschen, die gibt es natürlich und da muss man auch wachsam sein.

...

Liebe Celine (1) - Fortsetzung morgen (Suarez, muss Sie auf morgen vertrösten

Es geht, so wie ich die Dinge sehe, leider um mehr als um einen Militäreinsatz.

Ich teile die Meinung Ayaan Hirsi Alis und vieler anderer (auch Muslime), dass der Islam strukturelle Probleme, sowohl in der Lehre als auch im Vorbild Mohammeds hat. Das treibt den Wunsch vieler Muslime hier und auch vieler Politiker nach einem Euro-Islam an.

Islamische Theologen, die dies versuchen, leben mit Security/Todesdrohung. Auch Ayaan ist immer mit Security unterwegs.

Sabatina James, österreichische Pakistani, verweigerte die Zwangsheirat, wurde von Ihren Eltern bedroht und konvertierte später. Sie flüchtete nach DE, wo sie Opferschutz bekam und häufig die Wohnung wechseln musste.
Das passiert nicht im Orient sondern HIER, bei uns!
Deshalb kommen immer mehr Menschen (auch einige Poster hier), zur Einsicht, dass etwas grob schief läuft.

Selbst Suarez scheint diese Probleme zu ahnen, wenn er Fragen zu strukturellen Problemen des Islam ausblendet und andernfalls mit „Religionskrieg" "droht".

Lieber Labrador, die Wahrheit unseres christlichen Glaubens

Ohne die zentrale Zusage in Mt 5,10-11 müssten wir als Christen doch letztendlich verzweifeln. Dann wären wir, wie Paulus treffend sagt, die ärmsten Menschen, die all ihr Hoffen nur auf Trug gebaut hätten.

In Mt 5,10-11 wird nicht der Gleichgültigkeit gegenüber dem Leid das Wort geredet, nein, das Leid wird entschieden als Unrecht wahrgenommen und zugleich bleibt die göttliche Zusage, dass das erlittene Leid für unseren Glauben nicht das Letzte ist, sondern wir immer auf Gott und seine Güte vertrauen können. Die Zusage des Himmelreiches ist die zentrale Zusage Gottes, lieber Labrador, sie ist die wirklich befreiende Hoffnung für uns Christen. Das ins Bewusstsein zu rücken, sollte man nicht als Trost spenden interpretieren, denn dann wird die Zusage zu bloßem Schein.

Abschließend nochmals meine Frage: Worum geht es Ihnen konkret, was soll geschehen hier und im Nahen Osten?

Lieber Labrador, Sie reihen eine Beleidigung an die andere (3)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Sie die Gräuel der weltkriege geleugnet hätten, das haben Sie explizit nicht, nur haben Sie die Relevanz in Bezug auf eine grundsätzliche Gewaltneigung des Menschen beiseite geschoben, so als gäbe es diese grundsätzliche Gewaltneigung heute nur noch in islamischen Ländern.

Völlig deplatziert finde ich Ihren Satz: "Und was um alles in der Welt hat ein kommunistischer "Schmalspurdiktator" wie Milošević (den man leider aufgrund von Allianzen aus WKII (GB/FR/USA?-Yug) zu lange gewähren lies) mit Religion zu tun?"

Es ging da um Völkermord!

"Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs, das durch UN-Gerichte gemäß der 1951 in Kraft getretenen Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als Völkermord klassifiziert worden ist.[1]. In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 ungefähr 8000 Bosniaken – fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 13 und 78 Jahren – getötet.[2]" Wikipedia

Lieber Labrador, Sie reihen eine Beleidigung an die andere (2)

Um es nochmals deutlich zu machen. Gewalt liegt im Wesen des Menschen und ist nicht nur bei Muslimen zu finden. Auch ist der Islam nicht die Ursache exzessiver Gewalt, wenn gleich er sie bei einer bestimmten Rezeption des Koran befördert. Ich empfinde es als sehr bedrückend, dass Sie mir unterstellen, das Leid der Menschen im Nahen Osten sei mir egal und ich wolle mit Mt 5,10-11 dieses Leid nur zynisch kommentieren. Das Gegenteil ist der Fall und ich staune, dass Sioe Mt 5,10-11 so interpretieren. Eigentlich müssten Sie sich für diese Unterstellung schämen.

Ich bin katholisch und glaube an die katholische Glaubenslehre. Für mich ist der Islam nicht der wahre Heilsweg. Darum begegne ich Muslimen trotzdem mit Respekt, auch was ihren Glauben anbetrifft, was nicht heißt, dass ich den Islam als gleichwertig zum christlichen Glauben ansehe. Zur christlichen Mission gehört aber unabdingbar, dass wir den anderen mit Offenheit begegnen, um von der Wahrheit des Wortes Zeugnis abzulegen.

Lieber Labrador, Sie reihen eine Beleidigung an die andere

Auf meinen Hinweis, dass es mitten in Europa im letzten Jahrhundert ein ähnliches Grauen gab, schrieben Sie:

"- Wie viele Menschen kenne Sie, die HEUTE (100 Jahre später) Probleme damit haben mit einem Engländer zusammenzuarbeiten, weil es in der Geschichte den 1-ten (& den 2-ten) Weltkrieg gab?"

Mit diesem Satz erklären Sie doch explizit die beiden Kriege zur Geschichte. Daran wäre auch nichts auszusetzen. Tatsache bleibt aber - und nur darauf kam es mir an - dass es dieses Grauen mitten in Europa gab. Es gab also einen extremen Hass zwischen christlich geprägten Völkern.

Auch könnte in ferner Zukunft ein Zustand des überwundenen Hasses im Nahen Osten denkbar sein, zumindest muss man das erhoffen.

Meine Aussagen zur Säkularisierung unserer Gesellschaft sind Überlegungen zu möglichen Ursachen, warum sich hier lebende junge Muslime radikalisieren. Ich verstehe nicht, worin meine Aussagen problematisch sind um eine solche Aggressivität bei Ihnen hervorzurufen.

Lieber Suarez - Sie erstaunen mich (2)

Ich kann hier kein einziges Posting von mir entdecken in dem ich geschrieben hätte irgend etwas "sei Geschichte und (daher) nicht mehr relevant"
Da dieses Statement meinem Geschichtsbewusstsein widerspricht, schließe ich aus, je so etwas speziell über die Gräuel dieser Zeit gesagt/geschrieben zu haben.

Da ich Sie bis jetzt als seriösen Poster kannte und Ihnen keine Agitation vorwerfen will, ersuche ich Sie noch einmal um Nachweis oder um Richtigstellung!!!

Ich kann über Ursachen nur spekulieren:
- gibt es ein technisches Problem und ich kann Ihr "die Geschichte zeigt uns Ihr erschreckendes Bild (3)" Posting nicht sehen (Ich sehe nur 1 & 2)
- sind sie ein Mensch mit besonderen Bedürfnissen
- oder verwechseln sie aufgrund Ihres fortgeschrittenen Alters Was Sie Wo & Wann an Wen schreiben/fragten.

Generell:
Ich finde jedes Zitat von Mt 5,10f, so man damit nicht Opfer, denen man zuvor geholfen hat, tröstet, pietätlos.

(mein 7-tes Posting Heute, Antworten zu Ihren 4 Postings am 12.8)

Lieber Suarez - Sie erstaunen mich (1)

Ich habe am 8.8 Ihr Posting an kreuz vom selben Tag kommentiert, worauf Sie direkt danach am 9.8
- im 1-ten Posting über Haß, WK I&Giftgas, Sezessionskrieg, Stammeskultur, unsere Kulturkrise und
- im 2-ten über Hedonismus & The River War schreiben.
direkt danach meine 3teilige "mainstream" Serie ans Antwort an Sie, in der ich uA darauf hinwies, dass es heute im persönlichen Kontakt für mich keine wahrnehmbaren "Rückstände des Grabenkampfes/Giftgases" gibt. Dabei habe ich auf den zeitlich näheren WK II hingewiesen (Luftangriffe auf Dresden)
Direkt danach werfen Sie mir in "Mt 5,10-11" zum ersten Mal vor, ich zitiere
"Sie können auch das reale Grauen, das in Deutschland in der Zeit von 1939 bis 1945 herrschte, nicht einfach mit dem Hinweis wegwischen, dass sei Geschichte und nicht mehr relevant"

Ich ersuche Sie daher zum wiederholten Mal EINDRINGLICH Ihren Vorwurf, ich hätte "das Grauen, das in Deutschland in der Zeit von 1939 bis 1945 herrschte" weggewischt!

fotogr. dokumentiert!

Militäreinsatz

Die ganzen Ausführungen, die an der Sache vorbeigehen, sind doch alles Makulatur. Hier geht es um die Frage des Militäreinsatzes. Diesen können letztlich nur Militärs beantworten hinsichtlich der Tauglichkeit.

Lieber Labrador, noch eine Schlussbemerkung

Als Christ glaube ich an Gott, nicht an die Macht des amerikanischen Militärs und seine Söldnertruppen wie Blackwater.

Mt 5,10-11 ist auch nicht ein leerer Trost, denn dann stünde unser Glaube auf tönernen Füßen, sondern die in ihm ausgedrückte Hoffnung ist zentral für unseren Glauben. Die Christen, die von den Terroristen schon umgebracht wurden, sind für ihren Glauben gestorben, kein amerikanischer Soldat kann sie wieder zum Leben erwecken. Nur wenn ich an die Auferstehung glaube und Auferstehung nicht nur für Schein halte, kann ich den Sinn von Mt 5,10-11 verstehen. Es gab immer Christen, die für diese Wahrheit auch den Tod auf sich genommen haben, denken Sie nur an die vielen Missionare, die sich lieber töten ließen, als ihren christlichen Glauben zu verleugnen.

Nicht leeren Trost drückt Mt 5,10-11 aus, sondern die Wahrheit des Glaubens, die Wahrheit der Auferstehung in Jesus Christus, unserem Herrn.

Ich hoffe, Sie verstehen mich jetzt besser.

Lieber Labrador, offenbar wollen Sie mich missverstehen (3)

Was wir heute aus meiner Sicht in Europa gar nicht brauchen können, ist ein Religionskrieg zwischen Christen und Muslimen. Wir Christen dürfen uns nicht durch Extremistische Gruppen in eine solche Reaktion treiben lassen. Genau das wollen diese Gruppen nämlich.

Es gäbe noch viel zu sagen, ich denke aber, dass hierzu erst einmal notwendig ist, das schon Gesagte auch verstehend aufnehmen zu wollen.

Lieber Labrador, offenbar wollen Sie mich missverstehen (2)

Die Ursache der jetzigen(!) Gewalt in Syrien und im Irak hat auch mit dem Irak-Krieg zu tun. Durch diesen Krieg erhielt der Terroristen erst seinen Nährboden. Insofern ist es zynisch, hier von einer jetzigen Hilfe zu sprechen.

Nochmals, es ist viel zu einfach, die Konflikte im Nahen Osten allen auf den Islam herunterbrechen zu wollen, das ist auch keine Beschönigung des Terrors sondern einfach eine geschichtliche Tatsache.

Ich habe Bezug auf den Terror der Nationalsozialisten genommen, um zu verdeutlichen, dass es unbeschreiblichen Terror auch in einem Land geben kann, das bis dahin christlich ausgerichtet war. Sie haben diesen Hinweis in der Tat unbeantwortet beiseite geschoben.

Wäre das Christentum in unserem Land vitaler, es gäbe kein Problem mit den Muslimen. Tatsache ist aber, dass das Christentum immer stärker durch einen aggressiven Säkularismus bedrängt wird und so der Islam auch hier an Raum gewinnt. Ich finde diese Entwicklung übrigens besorgniserregend.

Lieber Labrador, offenbar wollen Sie mich missverstehen (1)

Ich habe Mt 5,10-11 erwähnt, weil es da in der Tat um das Wesentliche geht, nämlich das Christen auf Grund ihres Glaubens verfolgt werden, was auch auf die jetzige Situation im Nahen Osten zutrifft. Offenbar interpretieren Sie Mt 5,10-11 als bloßen Zynismus, was dann wieder ein merkwürdiges Verständnis dieser Jesus Worte darstellte.

Ich habe in zahlreichen anderen Kommentaren darauf hingewiesen, dass ich die Lehre des Islam nicht für wahr halte, sondern einzig und allein die katholische Glaubenslehre. Es versteht sich von selbst, dass man den verfolgten Menschen in der Region helfen und beistehen muss. Ich wende mich aber gegen eine Logik, die nur darauf hinausläuft Gewalt durch Gewalt zu beantworten. Ich denke, meine Haltung ist hier durchaus mit dem Christentum vereinbar. Das heißt nicht, dass ich militärischen Schutz für die Bedrängten ablehne, im Gegenteil, man muss die Terroristen stoppen. Das Grundproblem in dieser Region sollte man darum aber schon noch ansprechen.

Lieber Suarez - 2-tes Posting

"Mir ist nicht ganz klar, worauf Sie hinaus wollen?"

Nach den Ausrutschern, die Sie sich im Mt5,11-Posting geleistet haben, geht diese Frage samt Titel Ihres 2-ten Postings mit Handkuss an Sie zurück!

Im Detail:
-Sehen Sie strukturelle Probleme der Lehre im Islam?
-Unterstützen Sie eine "Euro-Islam"?
-wie stehen Sie zu Ayaan Hirsi Ali und ihren Thesen?
...


Ich verwehre mich noch einmal gegen die Gleichsetzung von "Islam (Lehre) UND SOMIT den Muslimen(Menschen)"

Nachdem es sicher eine Menge sympathischer SED Mitglieder gab, meine Gegenfrage: Wie ist man der SED "und somit" deren Mitgliedern konkret begegnet?
Konnten Sie da zwischen den "Verwerfungen" kommunistischer Doktrin und tollen Menschen unterschieden?


"werde niemals Terroristen wie ISIS und Boko Haram mit normalen Muslimen gleichsetzen."
Fein, ich tu das auch nicht, stimmen Sie mir da zu?


Noch 2 Fragen zu Ihrer Stammestheorie:
-kenne sie die (Stammes)Geschichte Europas?
-welche Konsequenzen hat Ihre Theorie für Sie?

Lieber Suarez - Mt 5,10-11 (2)

.. Urübel ... ausmerzen" entschieden zurück! Schämen Sie Sich!

Sie unterscheiden zwar zwischen Menschen und Terroristen, aber anscheinend gelingt es Ihnen nicht zwischen Gläubigen und Lehre zu unterscheiden. Wäre doch einen Versuch wert, nicht wahr? Oder kann etwa "nicht sein, was nicht sein darf"?

Was halten Sie übrigens von den Statements von Ayaan Hirsi Ali?

Wo wische ich das "reale Grauen ... 1938-45" weg? Wo sprach ich in diesem Thread je davon? Weisen Sie mir das nach oder schämen Sie sich zum zweiten Mal! (übrigens, das reale grauen begann Spätestens 1938 -> Reichskristallnacht!)

Googeln Sie doch einmal freundlicherweise "Godwin's law"

Und was um alles in der Welt hat ein kommunistischer "Schmalspurdiktator" wie Milošević (den man leider aufgrund von Allianzen aus WKII (GB/FR/USA?-Yug) zu lange gewähren lies) mit Religion zu tun?

Ist Ihr Argumentationsnotstand soo groß, dass Sie nach jedem Strohalm greifen?

Lieber Suarez - Mt 5,10-11 (1)

erst nach einigem runter schlucken ist es mir möglich auf Ihr Posting einigermaßen höflich zu antworten.
In diesem Kontext sehe ich für Mt 2 Situationen:
- als Trost im Angesicht eines Vertriebenen
- als faule Entschuldigung und Aufforderung zum Martyrium gegenüber einem anderen

Da ich kein Vertriebener oder Verfolgter bin, verwenden Sie es definitiv nicht im ersten Kontext ...

Soviel zu diesem Punkt. Alles weitere würde Grenzen die ich mir hier setze überschreiten.

Ich erwähne hier die Ind-Eng Beziehung sonst nichts. Andernorts habe ich auch schon mal erwähnt dass ich (Mann) in manchen Vierteln Roms nicht so sorglos mit Laptop/Kamera unterwegs hätte sein können wie in Indien. Wenn Sie daher schreiben "indische Gesellschaft so gewaltlos, wie Sie es hier darstellen ..",
- dann können Sie entweder nicht sinnverstehend lesen oder
- Sie errichten ihren eigenen Strohmann den sie mit dem zweiten Halbsatz verbrennen.
Beides wäre traurig!

Ich weise Ihre Unterstellung "Islam als alleiniges

Lieber Suarez - Mt 5,10-11

erst nach einigem schlucken bin ich in der Lage ihnen auf dieses Posting einigermaßen höflich zu antworten.

In diesem Zusammenhang sehe ich 2 Möglichkeiten für das Ziata von Mt.
-

Internationale Gemeinschaft

Was heißt denn internationale Gemeinschaft. Im Irak sind bisher die USA aktiv gewesen und wollen jetzt sich wieder aktivieren. Von wem ist sonst die Rede ? Die UNO kostet doch nur Geld.

Lieber Labrador, etwas mehr Deutlichkeit wäre wünschenswert

Mir ist nicht ganz klar, worauf Sie hinauswollen?

Häufig lese ich, man solle achtsam sein, nur was ist damit gemeint?

Wie will man dem Islam und somit den Muslimen konkret begegnen?

Manchmal habe ich den Eindruck, als artikuliere sich auch hier auf kath.net eine zunehmende Bereitschaft, alle Muslime als Feinde anzusehen, die man mit allen Mitteln bekämpfen müsse.

Kann man aber Menschen abstrakt über einen Kamm scheren?

Nicht der islamische Glaube macht den Menschen gewalttätig, sondern wenn, dann begünstigt er eine Gewalttätigkeit, die in der Stammeskultur des Orients schon angelegt war, dem Glauben also vorausging. Vor Mohammed war der Orient schließlich kein Hort der Friedfertigkeit, sondern vom Despotismus regionaler Herrscher bestimmt. Diese Konflikte haben sich noch verschärft und finden sich auch bei Migranten.

Ich werde niemals Verbrecher wie diese Terroristen der ISIS und Boko Haram mit normalen Muslimen gleichsetzen.

Lieber Labrador, wird nun Mt 5,10-11 zur Mainstream-Ideologie?

Das wäre bedrückend. Mir geht es nicht um Relativierung oder um Zuweisung von Opferrollen, sondern um unstatthafte Verallgemeinerungen. Wäre die indische Gesellschaft so gewaltlos, wie Sie es hier darstellen, dann gäbe es nicht die brutalen Vergewaltigungen. Offensichtlich geht es Ihnen darum, den Islam als das alleinige Urübel darzustellen, das man ausmerzen müsse. Als Christ sehe ich den Islam durchaus, was die Glaubenswahrheit anbetrifft, sehr kritisch, andere Religionen übrigens auch, gleichwohl versuche ich zwischen den Menschen und Terroristen zu unterscheiden. Sie können auch das reale Grauen, das in Deutschland in der Zeit von 1939 bis 1945 herrschte, nicht einfach mit dem Hinweis wegwischen, dass sei Geschichte und nicht mehr relevant. Wie relevant die Gewalt auch in Europa noch ist, sah man in Serbien und derzeit auch in der Ukraine. Zudem müsste man sich schon etwas intensiver mit der Stammesgeschichte im Nahen Osten auseinandersetzen als es hier möglich ist.

Lieber Suarez - sorry, mainstream (3)

Verhandeln schlägt manchmal der "Basar" durch :)

Liest man die Kapitel "Backgraund" & "Mahdi Revolt",
https://en.wikipedia.org/wiki/Mahdist_War
relativiert das Ihre "Böser Weißer Mann" Theorie
- Sie selbst schreiben, das beide Seite unglaublich brutal waren
- wenn ich heute mit Indern spreche, dann bemerke ich weniger Ressentiments gegenüber dem Empire, als dank für dessen Bildungssystem ...


Abschließend:
Ihre beiden Posts klinge nach Opfer-Theorie, deshalb 2 Bemerkungen zum Nachdenken:

- in seinem Buch "Selber schuld!" beschreibt Raphael Bonelli die vielfältigen Blockanden die durch die Opfer-Haltung entstehen.

- Ayaan Hirsi Ali über "On Double Moral Standards" und "On Islam" hier noch einmal der Link: http://www.jpost.com/Arts-and-Culture/Books/Ayaan-Hirsi-Ali-on-Israel

Lieber Suarez - sorry, mainstream (2)

- das einzige was mir einfällt zu Religion und 1-WK sind die Friedensbemühungen von Benedikt XV.

Amerikanischer Bürgerkrieg:
ja es gibt noch einige (man möge mir verzeihen) folkloristische Überreste, wie die Dixie Flagge die manche "Southerners" aufziehen, aber mehr konnte ich bei meinen Aufenthalten in Texas & Florida nicht entdecken.


Glauben Sie wirklich, "muslimische Immigranten" hätten weniger Integrationsprobleme in einer "echt christlichen" Gesellschaft? Warum? können Sie das erklären z.B beim Handeln gegenüber Frauen? Mir klingt das ein bisschen nach Wunschdenken von Wolke 7.

Ihre Analyse unserer "christlichen" Kultur in allen Ehren, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Wenn "das moderne Lebensgefühl" "auf archaische Bevölkerungsgruppen keinesfalls erstrebenswert" wirkt, warum drängen dann diese Gruppen in Länder mit modernem Lebensgefühl?

Außerdem würde ich mir das Wort "archaische Bevölkerungsgruppen" für einige meiner Arbeitskollegen entschieden verbieten!
Einzig beim

Lieber Suarez - sorry, mainstream (1)

"Hass ist kein ureigenes Phänomen", Sicher, Hass ist ein Problem für alle Menschen egal welcher Religion. Was lehrt uns die Bibel/Jesus um damit umzugehen. Was lehren andere Schriften?


Allgemein zu beiden Postings: Ihre Argumente ähneln der Mainstream-Relativierung gewürzt mit einer Priese (berechtigter) Kritik an Hedonismus und anderen Symptomen unserer Kultur.

Wenn man sich nur weit genug wegstellt, dann kann man gut sagen alles wäre gleich, geht man näher ran, erkennt man Unterschiede. Also gehen wir einmal näher ran:


Zum 1-ten Weltkrieg
- Wie viele Menschen kenne Sie, die HEUTE (100 Jahre später) Probleme damit haben mit einem Engländer zusammenzuarbeiten, weil es in der Geschichte den 1-ten (& den 2-ten) Weltkrieg gab?
- ich habe auch noch keinen Inder über die Engländer klagen hören. Was ich hörte, war ein Dankeschön für das (englische) Bildungssystem.

Die Ablehnung von Türken im arabischen Raum aufgrund der türkischen Kolonisation ist heute immer noch präsent, hört man.

Lieber Labrador, die Geschichte zeigt uns ein erschreckendes Bild (2)

Die Konsequenz aus der Krise der westlichen Kulturen ist ein ausgeprägter Nihilismus, der mittlerweile die christlichen Wurzeln zersetzt und einem nur noch dekadenten Hedonismus das Wort redet. Die Erfahrung der Sinnlosigkeit menschlichen Seins prägt heute das moderne Lebensgefühl und wirkt daher auf archaische Bevölkerungsgruppen keinesfalls erstrebenswert.

Auch darf man nicht vergessen, dass die jetzigen blutigen Konflikte in den arabischen Ländern auch koloniale Ursachen haben. Ein sehr interessantes Buch ist da "The River War" von Winston Churchill, in dem er die Kämpfe der Briten im Sudan mit den dortigen Stammesfürsten beschreibt. Die unglaubliche Brutalität, mit der dieser Krieg im Sudan auf beiden Seiten geführt wurde, ist für uns heute unvorstellbar. So wurden bei der Einnahme von Omdurman die Verletzen einfach auf dem Schlachtfeld liegen gelassen, bis sie nach Tagen(!) auf Grund der erlittenen Verletzungen oder Wassermangels starben. Von Mitleid bei den Briten keine Spur.

Lieber Labrador, die Geschichte zeigt uns ein erschreckendes Bild

Haß ist kein ureigenstes Phänomen islamischer Länder, sondern findet sich überall in der Geschichte der Menschheit. So haben sich im Ersten Weltkrieg Christen auf brutalste Art durch Giftgas gegenseitig zu vernichten gesucht. Im amerikanischen Bürgerkrieg haben Christen einander ebenfalls bis aufs Blut bekämpft. Die Aufzählung ließe sich beliebig erweitern. Die arabische Welt ist geschichtlich stark zerrissen. Unterschiedliche Ethnien, die stark vom Stammescharakter geprägt sind, kämpfen seit je um regionale Vorherrschaft, daher sind auch Muslime von der Gewalt nicht verschont. Zudem haben muslimische Immigranten Probleme, sich in den westlichen Kulturen, die sich durch einen aggressiven Säkularismus in einer schweren Krise befinden, zu beheimaten, was ein idealer Nährboden für Radikalisierung ist. Das Christentum ist zudem durch innerreligiöse Richtungskämpfe stark geschwächt und erleidet einen Relativismus, der den christlichen Glauben zunehmend zersetzt.

Lieber Suarez (2)

"Terror in der Region ist eine der schlimmsten Geisel der Menschheit, hat Ursache in der unendlichen Gewalt im Nahen Osten. In dieser Region herrscht seit Jahrzehnten ein Gefühl der Sinnlosigkeit"

sicher eine Ursachen, erklärt aber nicht, warum junge gut situierte Muslime mit integrierten Eltern umkippen (z.B. England) Ich möchte Sie auch noch einmal auf die unendliche inner-arabische Gewalt hinweisen, von der man bei uns selten etwas hört.

Sollten Sie Englisch verstehen, kann ich Ihnen Vorträge von Ayaan Hirsi Ali auf youtube empfehlen.

Mehrmals, auch gegenüber Atheisten (Ayaan wurde selbst Atheistin), ersucht sie Christen, zu versuchen, Muslime zu bekehren und gesteht die relative Unfruchtbarkeit von Atheisten bei der Aufklärung von Muslimen ein.

Als geborene Muslima, die sich erst jenseits der 30 vom Islam abgewendet hat, kennt sie auch die Innenseite. Ihr Kommentar zu Israel/Palestina ist lesenswert (2006!)
http://www.jpost.com/Arts-and-Culture/Books/Ayaan-Hirsi-Ali-on-Israel

Lieber Suarez (1)

"würde die USA weniger oft "helfend" eingreifen, hätte Terrorismus erst gar nicht Nährboden"

Assassinen lebten schon, da war Amerika noch gar (zumindest nicht von Kolumbus) nicht entdeckt. Die Spannungen zwische Schia und Sunna gibt es noch viel länger.

Der Blutzoll auf den verschiedenen Islamischen Glaubens/Politik Schlachtfeldern ist ungleich höher, als das was sich zwischen Palästinensern und Israel abspielt.

Zur Zeit des Israelische Unabhängigkeitskrieg 1948-1949 wurde Israel noch von der Sowjetunion versorgt, während der Westen noch die "dekadenten" Königreiche der Arabischen Welt unterstütze. Das änderte sich erst in den 50igern mit den Putschen in Ägypten, Irak & Syrien.

Daher erscheint mir Ihr Fokus auf die USA als URSACHE des Terrors nicht gerechtfertigt.

Luftschläge alleine können die IS sicher nicht zurückdrängen, sie können aber die Gegnern der IS stärken. Wenn man es wirklich ernst meint, wird man um den Einsatz von Sondereinheiten nicht herum kommen.

Lieber Msgr. Schlegl

Vielen Dank für Ihren Einwand. Jeder hat das Recht auf Selbstverteidigung und die Pflicht denen in Not beizustehen. Daher wäre ein robustes Mandat der Blauhelme in Verbindung mit einer UN Entschließung, dass die IS nicht mehr unterstützt werden darf, ( nicht mehr von Katar mit Geld und nicht von Ländern mit Waffen) eine bessere Lösung gewesen als die jetzigen weit gestreute Bombardements, die ohne Bodentruppen (sind nicht beabsichtigt) sowieso keinen Frieden bringen. Ich bin der Meinung, dass auch unser alle Menschen liebender Papst, eine solche Lösung bevorzugen würde. Die Kirche selbst sollte nie Kriege fordern, sondern Buße tun, fasten und beten. Gott in seiner Weisheit wird dann die verantwortlichen Politiker unabhängig von deren Glaubensbekenntnis nach Seinem Willen erleuchten. Ein Christ vertraut auf Gott und kämpft in seinem Stand an seinem Platz mit seinen Waffen. Die stärkste Waffe der Kirche sind nun mal Beichte, Kommunion und der Rosenkranz.

@kreuz - Amerika kommt, um zu helfen?

Würden die Amerikaner in der Welt weniger oft "helfend" eingreifen, hätte der Terrorismus erst gar nicht den Nährboden, auf dem er nun gedeihen kann. Der Irak-Krieg, auch so eine "helfende" Tat der Amerikaner, hat, wie nun deutlich sichtbar, keinen Frieden sondern nur eine unendliche Spirale der Gewalt erzeugt, die am Ende immer die Schwächsten in der Region trifft.

Und mit vereinzelten Luftschlägen wird der IS Terror kaum zu stoppen sein.

Ich denke, Papst Franziskus hat mit Einschreiten auch nicht allein Amerika gemeint, sondern internationale Bemühungen auf allen Ebenen. Eine wichtige Rolle spielt da z.B. der Iran.

Der jetzige Terror in der Region ist eine der schlimmsten Geisel der Menschheit, hat aber seine Ursache in der unendlichen Gewalt im Nahen Osten. Wo der Hass einmal sich verwurzelt, zerfrisst er die Seelen der Menschen. In dieser Region beherrscht seit Jahrzehnten das Gefühl der Sinnlosigkeit allen Tuns das Denken der Menschen.

USA

In diesem Fall kommen wir um einen Einsatz des US-Militärs nicht herum. alles andere hilft nicht.

USA

Gott sei Dank, Obama hat sich entschlossen, gegen die IS mit Luftangriffen vorzugehen.

Ich hätte nie gedacht, dass ich als Nachkriegskind mal eine Militäraktion befürworten würde, aber hier ist es unvermeidlich.

Ich habe jeden Tag darum gebetet, dass Gott eingreifen möge. Aber Gott braucht dazu uns Menschen.

lb. Philipp Neri

"Weck die tote Christenheit
aus dem Schlaf der Sicherheit"

danke für die Erwähnung des Liedes (altes GL 481), was auch eins meiner Lieblings-Kirchenlieder ist.

Sie schrieben: "wo bleibt die Verantwortung der USA?", zurecht. aber auch die der Weltgemeinschaft.

und, wie so oft: die USA schreiten ein (s.link). und die Andern schauen zu.
und reden über Moral.

beten wir für all diese Menschen in Not.

und zum Nachdenken: wer lädt Schuld auf sich:
die die Eingreifen oder die die Zuschauen?

LG

www.welt.de/politik/ausland/article131005294/Obama-erlaubt-Luftangriffe-gegen-Extremisten-im-Irak.html

@schlegl

der letzte große Angriff gegen den Irak wurde von den Angreifern als Kreuzzug benannte. Er hat hunderttausenden das Leben genommen. Was ISIS jetzt unternimmt ist Terror in einem Umfeld, in dem Recht und Gesetz vernichtet wurde.

@ Leonid

Der heilige Papst Johannes Paul II hat im Jahre 1983 bei seinem 1. Besuch in Wien auf dem Heldenplatz den Krieg auch für Christen manches Mal als "notwendiges ÜBEL" bezeichnet! Er hat den berechtigten Verteidigungskrieg im Jahre 1529 und im Jahre 1683 gegen die Aggression der Türken erwähnt und darauf hingewiesen, dass auf beiden Seiten Kriegsverbrechen begangen worden sind. Dennoch waren die Österreicher berechtigt 1683 mithilfe des polnischen Königs Jan Sobiesky die Türken abzuwehren.
Zweifellos hat auch der erste Kreuzzug 1095 den Sinn gehabt, die Bitte des byzantinischen Kaisers nach Schutz für die verfolgten Christen des Orients zu erfüllen. Leider ist daraus ein Blutbad in Jerusalem entstanden. Sowohl Johannes Paul II, als auch Patriarch Grigorios III. haben die USA vor dem Krieg im Irak gewarnt, die Folgen tragen jetzt die Christen. Ich bin sicher, dass der Papst ein militärisches Einschreiten NICHT verurteilen würde. Msgr. Franz Schlegl

Wo bleibt die Verwantwortung der USA?

Wer hat denn den Irak maßgeblich destabilisiert und entzieht sich jetzt der Verantwortung?
Wer liefert denn eigentlich die ganzen Waffen in diese Krisenregion? Das darf man schon einmal fragen?
Warum werden Staaten mit deutschen Waffen ausgestattet, die maßgeblich diese Terroristen unterstützen?
Warum will man eine Fußball-WM in einem Staat ausrichten, der ebenfalls diese Terroristen mit Geld unterstützt?
Warum vergibt man einen Friedensnobelpreis einem Politiker, der mit seiner Nahostpolitik das jetzige Dilemma mitzuverantworten hat?

Einschreiten

Ein Einschreiten z. B. der Blauhelme mit einem robusten Mandat wäre vielleicht eine Option. Aber dazu wird es nicht kommen, weil: 1) die IS (oder früher Isis --> Göttin -->Freimaurerische Gedankenwelt) dem Islam nützt, in dem sie den Irak chirstenfrei macht, 2) weil sie der Nato nützt, indem IS bei Erfolg im Irak den Druck auf Syrien erheblich erhöhen wird. Als einzig wahre Option bleibt: Buße, Fasten und Beten des Westens. Und das sind wir den verfolgten Christen schuldig. Die verfolgten Christen leisten nämlich mit ihrem Blut und ihrem heldenhaften Zeugnis für Jesus Christus dem Dreifaltigen Gott Wiedergutmachung für die täglichen himmelschreienden Sünden des Westens.

Was meint Einschreiten

Angesichts der unglaublichen Grausamkeit und völlig fehlenden Dialogbereitschaft der verbrecherischen IS kann ein Einschreiten des Westens nur ein militärisches sein.

Ohne eine Militäraktion der NATO ist die IS nicht zu stoppen, das dürfte auch dem Papst inzwischen klar geworden sein.

Ich fürchte...

...die einzige Sprache, welche diese ISIS-Leute verstehen, ist in der Tat militärische Gewalt...so bedauerlich das auch sein mag. Ich weiß nicht, ob es reicht, Flüchtlingslager zu errichten, wenn Leute vertrieben werden aus Regionen, wo sie zwei Jahrtausende gesiedelt haben. Auch wenn ich Bauchschmerzen bei der Aussage habe...

Einschreiten?

Entweder da steckt ein grober Übersetzungsfehler drin oder es ist tatsächlich das gewaltsame Einschreiten gemeint.

Anders kann der Appell an die internationale Gemeinschaft nicht gemeint sein, wenn man den Sprachgebrauch der Politik voraussetzt, der Franziskus bekannt sein sollte.

Das erklärt auch die Zurückhaltung von Marx und Co - da mag keiner fordern, die Bundeswehr möge Mossul befreien.

Wenn das nur so gemeint sein solle, dass sich die Flüchtlinge hinter die Linien der Persischen und Türkischen Armeen zurückziehen und dort versorgt werden sollen, sollte das bald klargestellt werden.

Warum...

...kommt eigentlich kein einziger Ton dazu von der dt. Bischofskonferenz. Wo bleibt der Aufruf v. Kardinal Marx??

Wie meint der Hl. Vater das?

Also Gebet und Versorgung und Aufnahme von Flüchtlingen kann ich verstehen. Aber ist damit auch ein militärisches Einschreiten gemeint? Wie anders könnte man diese Vertreibung und Gewalt durch die IS wirksam und schnell stoppen? Daher meine ernst gemeinte Frage: Ruft der Papst die internationale Gemeinschaft auch zum militärischen Einschreiten auf? Das kann ich mir gar nicht vorstellen... Daher die Frage nur zur Klarstellung.

Einschreiten?

"Papst ruft internationale Gemeinschaft zum Einschreiten im Irak auf"

Beten und Fasten ist noch kein Einschreiten.
Das Gebetswunder von 2013 hat nur gegen das westliche Militär funktioniert.
Die IS-Teufel hingegen hat das wenig beeindruckt.
Wer dort hin geht, muss zum Schiessen bereit sein.
Papst und Bischöfe drücken sich um diese entscheidende Frage herum.

Das sind unsere Glaubensbrüder und -schwestern!

Folgendes Lied aus dem Gotteslob ist mehr als aktuell!

Sonne der Gerechtigkeit,
gehe auf zu unsrer Zeit;
brich in deiner Kirche an,
daß die Welt es sehen kann.
Erbarm Dich, HERR!

Weck die tote Christenheit
aus dem Schlaf der Sicherheit;
mache deinen Ruhm bekannt,
überall im ganzen Land.
Erbarm Dich, HERR!

Schaue die Zertrennung an,
der kein Mensch sonst wehren kann;
sammle, großer Menschenhirt,
alles was sich hat verirrt.
Erbarm Dich, HERR!

Gib den Boten Kraft und Mut,
Glaubenshoffnung, Liebesglut,
laß viel Früchte deiner Gnad
folgen ihrer Tränensaat.
Erbarm Dich, HERR!

Laß uns deine Herrlichkeit
sehen auch in dieser Zeit
und mit unserer kleinen Kraft
üben treue Ritterschaft.
Erbarm Dich, HERR!