'Homo-Ehe ist eine Art Kampfansage an das Christentum'

Lieber Suarez,

somit haben wir also keinen Dissens.

Liebe Antigone, wer spricht davon, den Menschen abzulehnen?

Es ist im Grunde nicht wirklich entscheidend, ob es sich nun um eine Veranlagung (=Neigung) handelt oder nicht. Die Handlung als solche bleibt in der moralischen Beurteilung davon unberührt. Daher spricht die Glaubenskongregation von "objektiv ungeordnet". Sicher waltet in dieser Ungeordnetheit auch Tragik, aber das kann nicht dazu führen, die Handlung stillschweigend mit der Schöpfungsordnung in Einklang stehend zu setzen.

Die Gefahren, die aus einer falschen Toleranz für die Gesellschaft erwachsen, werden heute immer deutlicher sichtbar. Es ist eben mitnichten so, dass hier eine Gruppe still leidet, sondern man will die objektive Ungeordnetheit durch eine ideologische Verzerrung der Geordnetheit gleichstellen.

Diese Forderung nach Gleichstellung geht bis hin zum Adoptionsrecht.

In letzter Konsequenz führt diese Ideologie zur faktischen Auflösung der Familie und damit der Grundlage des Christentums.

II

Jeder möchte, darf und soll als Individuum wahrgenommen und angenommen werden. Diesem Grundsatz versuche ich im täglichen Leben zu entsprechen. Ich denke, das gelingt mir auch, ich bekomme es von allen Seiten rückgemeldet. Deshalb hat mich der Vorwurf der Instrumentalisierung verletzt und wütend gemacht.
Ich verstehe aber jetzt, dass Sie durch Ihre Erfahrungen besonders sensibilisiert sind.
6. Ich unterscheide, wie ich schon oft schrieb, zwischen Veranlagung und Verhalten. Das betrifft auch Pädophilie und noch schlimmere Sachen. In jedem Fall lehne ich nicht den Menschen ab sondern Handlungen, die den Geboten widersprechen.

Lieber Suarez, noch einmal von vorn!

1. Ich glaube an eine göttliche Schöpfungsordnung.
2. Ich sehe, dass es nicht schuldhafte Abweichungen von der Ordnung gibt, und es war eine ernsthafte Frage, ob die Abweichung von Gott kommt, oder woher sonst.
3. Ich bin auf Grund meiner Erfahrungen und auf Grund dessen, was ich gelesen habe (Zwillingsstudien!), überzeugt davon, dass es eine homosexuelle Veranlagung gibt. Ich weiß nicht, ob sie genetisch, nervlich oder sonstwie determiniert ist, das weiß zur Zeit wohl niemand.
4. Homosexuell empfindende Menschen haben ein Problem. Ich sehe, dass heute viele versuchen, sehr locker bis frech und provokant damit umzugehen, und das ist in der Tat dann schon Verhalten. Ein Verhalten, das ich nicht billige, und das mir unangenehm ist. Ich weiß aber auch, dass viele sich quälen.
5. Mir ist bei meinen Analogien selbst aufgefallen, dass ich damit jedem, der irgendwie nicht der "Norm" entspricht, ungerecht werde.

Liebe Antigone, apropos Unverschämtheiten

Als Vater eines behinderten(!) Kindes bringe ich genug Sensibilität mit, um beurteilen zu können, wann eine Behinderung ideologisch instrumentalisiert wird!

Ich habe schon desöfteren mit Staunen erlebt, dass Menschen, die mit Behinderten arbeiten, sich eine moralische Unfehlbarkeit zuschreiben und sich so zum fiktiven Sprecher der Behinderten machen, ohne darauf zu achten, was Behinderte selbst sagen und wollen.

Ihre Analogie von Behinderung und abwegigem sexuellen Verhalten würde von den Behinderten, die ich persönlich kenne, und das sind einige, als zutiefst verletzend empfunden.

Wie können Sie sich überhaupt anmaßen, solche völlig unbelegte Analogien herzustellen?

Und was wollen Sie mit Veranlagung sagen?

Pädophilie wäre dann auch eine Veranlagung - ändert das was daran, dass es sich um abwegiges Verhalten handelt?

Und wie bitte, können Sie an einer von Gott gewollten Ordnung der Schöpfung festhalten, wenn Sie diese Ordnung infrage stellen?

Aber keine Sorge, speedy,

das Szenario wird ganz bestimmt nicht eintreten!
Homosexualität hat auch eine Komponente von äußeren Einflüssen, aber es braucht auch eine Prädisposition.

Ein Verhalten ist nicht deshalb grundsätzlich zu billigen...

ja, Suarez, da haben Sie mal Recht. Und um nichts anderes ging es die ganze Zeit.

Es geht mir, um ein Missverständniis zu beheben, auch keineswegs um eine Gleichsetzung

vom Homo- mit Heterosexualität. Hiermit zurück zum Thema das Artikels, unter dem wir posten.

Ich bin zwar überrascht von der markigen Wortwahl von Mr. Coburn (wahrscheinlich will er es allen, auch sich selbst, so richtig zeigen) aber ich denke er hat recht.

Aus der Sicht homosexueller Paare haben die Regelungen der eingetragenen Partnerschaften ausgereicht. Ich sehe nicht ein, warum der original religiös definierte Begriff der Ehe usurpiert werden muss.

Zugleich sollten auch Christen sich mit dem staatlichen Institut "Partnerschaft" abfinden - der Staat hat eben nicht nur gutchristliche Bürger.

Die Kampagnen für eine regelrechte Homo-Ehe, also den Eintritt homosexueller Paare in das bestehende staatliche Rechtsinstitut Ehe (das in vielen Verfassungen aus gutem Grund geschützt ist) ist ganz deutlich Ideologie. Ich frage mich, ob die Mehrheit selbst der Schwulen hinter solchen Forderungen steht. Auch dort dürfte die schweigende Mehrheit groß sein.

@Suarez: Nochmals, auch für Sie (aber wir hatten das ja schon)

Der Unterschied zwischen Homosexualität und Pädophilie ist, dass es in letzterem Fall ein Opfer gibt, das einen Schaden erleidet, während es in ersterem um einvernehmliche Akte zwischen Erwachsenene geht. Ein entscheidener Unterschied.

Dann Ihre nächste, so oft wiederholte Aussage "Eine Behinderung ist kein Verhalten!"

Selbstverständlich hat eine Behinderung enormen Einfluss auf das Verhalten, das werden Sie einsehen, oder? Selbst eine leichtere Form, ein Gehbehinderung zB. bewirkt einen ganz anderen Lebensstil. Wenn sie angeboren ist, vielleicht sogar ein anderes Weltbild (Bücher statt Joggen ...)

Von daher habe ich den Vergleich: man hat eine unveränderliche Vorgabe im Leben.

Was ich tatsächlich problematisch finde, ist dieser Schnitt zwischen Neigung und Akt: Ist ja OK, dass du taub bist, aber dass du mich nicht hörst, verzeihe ich dir nie?

Das dürfte der Punkt sein, wo wir wirklich verschiedener Ansicht sind, @Suarez. Der Rest Ihres Geschreis war unnötig.

wenn alle nur noch homos sind stirbt die Menschheit aus, bzw. die liebe, die Welt wird kaputt gehen, denn in Fabriken erzeugte Kinder werden irgendwann zu Robotern gefühllos- noch kann kein mensch die Gebärmutter ersetzen durch eine Maschine, wehe uns, wenn es soweit käme- die homos würden gar nicht ohne den natürlichen Geschlechtsakt geboren- man braucht deie normale Einigung um Kinder zu bekommen- alles andere ist wider natürlich und bringt nur psychische Verwirrung, das sind meine Gedanken

Suarez, Sie sind aber wirklich starrsinnig!

Homosexualität ist kein Verhalten! Es kann nicht sein, dass Sie mit Ihrem guten Intellekt das nicht begreifen können! Was Sie sagen wollen, aber nicht explizit, ist, dass es keine homosexuelle Veranlagung gibt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Da sind andere mutiger, und das finde ich dann ok, auch wenn ich es anders erfahre.
Und nochmals: den Vorwurf, Behinderte zu instrumentalisieren, ausgerechnet mir gegenüber, empfinde ich als unverschämt.

Zum vermeintlichen Totschlagargument der Gleichsetzung Behinderung und Homosexualität

Ein Verhalten ist nicht deshalb grundsätzlich zu billigen, weil es in einem Zusammenhang mit einer Behinderung steht. So kann zwar eine schwere seelische Störung oder Behinderung zur Schuldunfähigkeit führen, die Handlung selbst ist damit noch lange nicht gerechtfertigt oder als gut anzusehen. Es bleibt eben immer zwischen Sünde und Sünder zu unterscheiden.

Einmal abgesehen davon, ob man Homosexualität als Behinderung ansehen kann, was ich verneinen würde, bliebe selbst im Falle einer Bejahung die Bewertung der Handlung davon unberührt, so wie es eben bei Pädophilie, Sadismus und anderem abwegigen Verhalten auch der Fall ist.

Die Katholische Kirche hat zu keiner Zeit gelehrt, dass alle Ausdrucksarten menschlichen Verhaltens zu billigen seien. Warum die Welt teilweise in einem ungeordneten Zustand sich befindet, ist eine nicht leicht zu beantwortende Frage. Die Welt ist faktisch in einem tragischen Zustand, was uns aber nicht das moralischen Urteilsvermögens raubt.

@Adson_von_Melk - War klar dass Sie hier versuchen eine Behinderung mit Homosexualität gleichzusetze

Nochmals, auch für Sie.

Eine Behinderung ist kein Verhalten!

Bei einer Behinderung handelt es sich um eine Einschränkung des körperlichen oder/und geistigen Vermögens.

Sie instrumentalisieren, wie dies auch schon Antigone getan hat, Behinderte, um durch eine willkürliche Gleichsetzung von Behinderung und Homosexualität die Lehre der Kirche als unmoralisch erscheinen zu lassen. Was Sie und andere hier machen, ist eben ein Generalangriff auf die Lehre der Kirche von der Schöpfungsordnung. Sie stellen diese radikal infrage und tun dabei so, als habe das keine grundlegenden Rückwirkungen auf den Glauben.

Gibt es keine Schöpfungsordnung, wie Sie und wahrscheinlich auch Antigone behaupten, dann bleibt vom christlichen Glauben nichts übrig, dann wäre er Blendwerk.

Sie und Antigone drücken sich konsequent um die Beantwortung der Frage, welcher Unterschied nach Ihrem Verständnis dann zu Pädophilie besteht.

Diese Neigung wäre ja dann ebenfalls eine von Gott gewollte.

Lieber Bentheim, das ist ein zu weites Feld!

Ich weiß auch noch nicht, worauf Sie hinaus wollen....
Thomas Mann konnte eigentlich überhaupt nicht viel mit seinen Kindern anfangen, er war fixiert auf sein Werk. Die Ausnahme war Elisabeth, das "Kindchen". Als sie auf die Welt kam, war schon allerhand im Hause Mann passiert. Bei den älteren Kindern mag in der Beurteilung durch den Vater - aber eben auch erst, als sie größer waren - die Begabung oder (in seinen Augen) weniger große Begabung eine Rolle gespielt haben. Wir müssen uns darüber nicht den Kopf zerbrechen, da gibt es einen Wald von Literatur! Das ist die "besterforschte" Familie der Welt. Die Armen, würde ich sagen, aber sie haben ja selber kräftig dazu beigetragen.
Die homoerotischen Neigungen und Beziehungen von Erika, Klaus und Golo sind gut belegt.
Suarez schrieb neulich, alle 6 Kinder hätten diese Neigung gehabt. Das war mir allerdings neu.

(Fortsetzung)

Das praktische Ausleben ist besonders schlimm, da sie in diesem Fall immer übergriffig ist und Kinderseelen kaputt macht.
Ganz sicher ist nicht alles, was ist, von Gott gewollt. Jedoch ist der wesentliche Punkt, ob jemand sich in Freiheit entscheidet, sich von Gottes Ordnung abzuwenden. Damit reite ich weiter auf dem Unterschied zwischen Phänomen und Verhalten herum. Wenn es den Unterschied nicht gäbe, brauchte es die Forderung, dass Homosexuelle in Keuschheit leben sollen, nicht.
Und nun habe ich wirklich alles gesagt.

Es war also doch noch nicht die letzte Frage...

Lieber Suarez, ich glaube, Sie wollen mich nicht verstehen. Sie wollen mich überführen oder so. Ich soll wohl endlich zugeben, dass ich Homosexualität ok finde. Nein, tue ich nicht. Ich hatte geschrieben, "ich billige nicht", und zuletzt "ich missbillige nicht einmal". Ist das ein Widerspruch? Bedauern ist nicht missbilligen, ich sagte ja, ich nehme nicht gern eine Richterposition ein. Dazu kenne ich zu viele Betroffene.
Der entscheidende Punkt ist der Unterschied zwischen Phänomen und Praxis, auf den Sie niemals eingehen. Vermutlich, weil Sie keinen anerkennen. Es ist nicht mein Ehrgeiz, Sie zu überzeugen. Fakt ist allerdings, dass man oft schon an kleinen Kindern eine Prädisposition erkennen kann: hochsensible Jungen, die mit Puppen spielen und burschikose Mädchen, die lieber auf Bäume klettern.
Sie führen immer wieder Pädophilie ins Feld. Sie ist oft eine Spielart von Homosexualität. Ich sehe sie zunächst auch als Phänomen. (Fortsetzung)

Ist das denn SO schwer @Suarez, sich einmal in das Argument eines anderen Posters hineinzuversetzen?

@Antigone arbeitet mit Behinderten. Sie sieht jeden Tag Menschen, die eine Situation hineingestellt sind, die sie nicht selbst gewählt haben und die sie nicht ändern können.

Diesen Menschen ist aufgegeben, ein nach ihren Möglichkeiten gutes, richtiges, und ja, glückliches Leben zu führen. @Antigone, uns, der Kirche ist aufgegeben, ihnen dabei zu helfen.

Wenn ich mir erlaube, @Antigone zu interpretieren, sieht sie Homosexuelle in einer ähnlichen Situation. Und als fast einzige hier reagiert sie so, wie der KKK sagt: Mit Achtung, Mitleid und Takt. Manch anderer im Forum hört sich an wie jemand, der den Blinden schimpft, weil der schon wieder nix gesehen hat.

Aber die Kirche ist keine Anstalt zur Sünderbeschimpfung (so gut das der Selbstvergewisserung auch täte.)

Niemand hier hat behauptet, Homosexualität sei etwas gleich Gutes wie Heterosexualität. Aber die Frage beim Jüngsten Gericht wird darauf gehen, ob wir den Menschen zu mehr Glück oder mehr Unglück verholfen haben.

Kampfansage

Klar ist die Homoehe eine Kampfansage!

Stellen wir uns nur vor, was im Sport los wäre, wenn etwa der Viert-Platzierte auch immer eine Goldmedaille bekäme! Das wäre (auch) eine Kampfansage an den Sport und sportlicher Wettkampf wäre ad absurdum geführt.

Liebe Antigone, So richtig klug werde ich aus Ihren Aussagen nicht

Sie schrieben doch unten: "jetzt werde ich langsam sauer! Sie versuchen immer wieder, mir Billigung homosexuellen V e r ha l t e n s zu unterstellen (andere scheinbar auch). Ich habe oft genug betont, dass dies nicht der Fall ist."

Und jetzt schreiben Sie: Ich missbillige höchstens homosexuelles Verhalten, aber nicht einmal das..."

Ja was denn nun?

Und wie sieht es dann mit Pädophilie aus, ist das für Sie auch eine von Gott gebilligte Abweichung?

Wenn nicht, warum sind einige "Abweichungen" zu billigen und andere nicht?

Ist für Sie alles, was ist, von Gott gewollt?

Gott hat die Welt, ja das ganze Universum geschaffen und ihr eine Ordnung eingestiftet, gleichwohl herrscht in ihr Freiheit. Wir sind keine Automaten Gottes. Die Prädestination bezieht sich auf die Ordnung nicht auf alle Erscheinungen der Wirklichkeit.

Zur von Gott eingestifteten Freiheit gehört, sich von seiner Ordnung abzuwenden.

Zudem befindet sich die Natur in einem tragischen Zustand.

Liebe Antigone!

Spinnen wir! Erika und Klaus könnten deshalb zu den geliebten Kindern gehört haben,weil sie eine außerordentliche literarische Tätigkeit entfalteten. Bei Elisabeth sind wir mit diesem Argument am Ende,weil sie etwas völlig Anderes betrieb. Von Professor Golos Geschichtsvorträgen habe ich einige gern gelesen, obwohl seine individualistische Sicht der Geschichte umstritten war. Der Grund für die Ablehnung Michaels soll ja gewesen sein, dass er ein ungewolltes Kind war. Die Abtreibung sei nicht möglich gewesen, so schreibt der Vater in seinem Tagebuch, das Michael in die Hände fiel und zu seinem Suizid geführt haben soll.
Sie schreiben: „Wenn nicht seine bevorzugten Geschwister auch homosexuell gewesen wären...) Bei welchen Geschwistern das gesichert ist, entzieht sich noch meiner Kenntnis. Das liegt vielleicht auch daran, dass sie wohl bei keinem der 6 Kinder lebensbestimmend war. Die permanente Unstetigkeit beim Wohnortwechsel aller erwähnt nie einen Abschied von einem/r Freund/in.

@Bentheim

Ich spinne jetzt nur mal und würde darum nicht streiten und weiß auch nicht, inwiefern es hierher gehören könnte:
Erika und Klaus waren geniale Kinder. Golo, der Drittgeborene, konnte da durch größere Introvertiertheit nicht mithalten. (Interessant wäre die Frage, inwieweit seine Homosexualität durch die Abweisung des Vaters mitbestimmt war. Wenn nicht seine bevorzugten Geschwister auch homosexuell gewesen wären...)
"Das Mönchen", so gemein das ist, hatte überhaupt keine Chance, weil es intellektuell nicht ganz so brillant war wie die anderen. Elisabeth war das Nesthäkchen, welchen Grund für Ablehnung es bei Michael gab, weiß ich dann doch nicht so genau... Aber... gehört es hierher?

Lieber Bentheim,

ich weiß so ziemlich alles, was man wissen kann über "the amazing familiy", aber Ihre Frage beantworten kann ich auch nicht. Mit Suarez, mit dem ich zur Zeit sehr über Kreuz liege, würde ich fragen wollen: worauf wollen Sie hinaus?

Meine Antwort

Ich missbillige n i c h t Homosexualität. Ich missbillige höchstens homosexuelles Verhalten, aber nicht einmal das, denn ich bin kein Richter. Aber ich bin darüber traurig.
Die Natur befindet sich nicht nur durch die Schuld Adams in teilweise ungeordnetem Zustand. Gott lässt Abweichungen zu, ohne dass dies zwangsläufig mit einer Entscheidung zu tun hat. Kälber mit zwei Köpfen. Behinderungen. Homosexualität als Neigung.
Es wäre denkbar, Abweichungen als Werk des Teufels zu begreifen. Danach hatte ich Sie schon gefragt, ohne Antwort.
Homosexualität als Phänomen ist existent, soweit hatten wir uns wohl schon geeinigt. Darin liegt noch keine Entscheidung und also keine Schuld. Leider impliziert die Gleichsetzung von Phänomen und Verhalten durch einige Kommentatoren eine Schuldzuweisung und widerspricht damit dem, was uns im Katechismus gesagt ist.

Bentheim - Nun, ich kann und will zur Tragodie der Mannschen Familie nicht spekulieren

Ich habe zwar alle Romane von Thomas Mann gelesen, darum sind mir aber nicht die Familienverhältnisse im Hause Mann näher bekannt. Ich kann auch nicht nachvollziehen, inwieweit hier in so beschränktem Rahmen eines Kommentars diese Thematik abgehandelt werden könnte.

Dass Erika Mann und Klaus Mann Selbstmord begangen haben, wird verschiedene Gründe gehabt haben, über die man ebenfalls nur spekulieren kann.

Sie sollten einfach klarer artikulieren, um was es Ihnen geht und worauf Ihre Fragestellung, wenn es denn eine ist, hinaus will.

SUAREZ

Damit der Faden des christlichen Gesprächs wieder aufgenommen wird, schlage ich vor, dass Sie, Suarez, die bereits von Ihnen @Antigone gegenüber begonnene Beantwortung der Fragen zu den Kindern Thomas Manns fortsetzen. Ich stelle dazu ▬ Ihre Zustimmung voraussetzend ▬ ein paar Fragen, denen @Antigone sich anschließen kann, bzw. die sie fortsetzen kann, wenn sie möchte:
Ist die Tatsache, dass Th. Mann Erika, Klaus u. Elisabeth abgöttisch liebte, Golo, Monika u. Michael aber nicht, auf ein besonderes Verhalten dieser Kinder zurückzuführen? Wie hat der Vater die respektablen beruflichen Leistungen der Kinder gewürdigt? Sprechen auch andere Gründe für den Suizid Michaels als die ominöse Tagebuch-Eintragung des Vaters, die Michael in die Hände fiel?

@Bentheim; Überlegungen über das Böse in systematischer Hinsicht

Vor dem Hintergrund der Erkenntnis Jesus Christus sind zwei verschiedene, aber in ihrer scheinbaren Verschiedenheit gleich falsche Interpretationen möglich. Entweder man sagt, Gott habe nur scheinbar einen Menschen bzw. einen Körper angenommen (gnostischer Doketismus), er sei also „nicht wirklich“ Mensch; oder man sagt, der Mensch Jesus sei nur scheinbar Gott bzw. eine Erscheinung Gottes.
In ähnlicher Weise sind auch die Vorstellungen entweder der Nicht-Existenz oder der Nicht-Offenbarung Gottes nur scheinbar verschieden, während sie „in Wahrheit“ auf denselben Irrtum hinauslaufen. Weder das Nicht-Sein Gottes (und allgemein das Nichts), noch ein nicht-erkennbarer, d.h. sich nicht offenbarender Gott, existiert in Wahrheit.
Es sind also immer zwei scheinbar verschiedene falsche Möglichkeiten denkbar. Der „eine Irrtum“ kann nur deshalb zeitweise Bestand haben, weil er sich notfalls in den scheinbar „anderen Irrtum“ flüchten kann.
Das Böse ist der zweideutige, am Ende unbekannte Gott.

Liebe Antigone, eine letzte Frage:

Wenn Sie Homosexualität missbilligen, dann können Sie doch nicht davon ausgehen, dass diese Neigung im Einklang mit der Schöpfungsordnung steht oder irre ich da?

Dann kann es sich aber auch nach Ihrem Verständnis nicht um eine von Gott gewollte "Abweichung" von der Schöpfungsordnung handeln, weil dies ein innerer Widerspruch wäre.

Die Natur befindet sich zwar faktisch in einem teilweise ungeordneten Zustand durch die Schuld Adams, das heißt aber doch nach der gültigen Lehre der Kirche nicht, dass darum alle Erscheinungen der Natur von Gott gebilligt werden. Dann wären alle Gebote hinfällig.

Die von Gott der Schöpfung eingestiftete Freiheit ist nicht relativ, sie ist absolut in dem Sinn, das wir uns auch von Gott abwenden können. Gott hat uns nicht als Automaten erschaffen, die blind seinen Willen erfüllen, sondern Gott will die liebende Annahme.

Sie müssen sich da schon entscheiden; entweder Missbilligung, dann aber bezogen auf die reale Lebenswirklichkeit.

@Bentheim - Der Begriff der Ephebophilie ist nicht unproblematisch

Ephebophilie entstammt begrifflich der modernen Sexualforschung. Aus christlicher Sicht stellt
das Ausnutzen pubertärer Desorientierung von Jugendlichen durch homosexuelle Erwachsene doch ebenfalls ein absolut verwerfliches Verhalten dar oder täusche ich mich da?

Ephebophilie ist der Versuch der sexuellen Prägung hin zum abwegigen Sexualverhalten, um den jungen Menschen dann als Objekt der Lustbefriedigung zu gebrauchen.

Die Abscheulichkeit auch dieses Verhaltens liegt auf der Hand, denn der junge Mensch findet in seinem älteren "Partner" keinen Mentor, der es gut mit ihm meint, sondern der ihn lediglich zur Triebbefriedigung missbraucht.

Der brutale Egoismus dieses Verhaltens ist abstoßend und verwerflich. Besonders schlimm ist, dass dieses Verhalten in der Vergangenheit auch unter Priestern anzutreffen war.

Dieses völlig abwegige Verhalten versucht sich auch mit einem Ästhetizismus der Jugendlichkeit, der Unberührtheit und Unverdorbenheit zu rechtfertigen!

Liebe Antigone, ich habe auf Ihre Versich einer Analogie geantwortet

"Lieber Suarez, mit dem Begriff "Normalität" kann ich nicht viel anfangen. Ich arbeite mit behinderten Menschen. Gott lässt offensichtlich Abweichungen zu - oder würden Sie sagen, dass sie vom Teufel sind?"

Sie stellen Ihren obigen Satz doch in den hier behandelten Zusammenhang der Homosexualität. Das ist schon daher unredlich, weil eine Behinderung kein abwegiges Verhalten darstellt. Eine "eingetragene Partnerschaft" zielt aber immer auf praktizierte Homosexualität! Sie haben hier schon mehrfach Toleranz für praktizierte Homosexualität angemahnt. Sie betonen zwar immer, dass diese gegen die Lehre verstoße, kritisieren aber gleichzeitig eine Ablehnung, weil dieses Verhalten ja in der Natur vorkomme.

Ich halte auch nichts von einer Gleichsetzung von Behinderten mit Nichtbehinderten. Damit würde man dem Behinderten nicht gerecht, der ja an einem Mangel, z.B. dem fehlenden Sehvermögen, leidet und daher auf besondere Hilfe dringend angewiesen ist, die wir ihm nicht verweigern dürfen.

@Bentheim - Das Böse ist in der Tat nihilistisch

Thomas Mann ließ sich nicht von Th.W.Adorno inspirieren, sondern dieser beriet ihn zu musikalischen Fragen der Zwölftonmusik in Zusammenhang mit seinem Roman "Dr. Faustus", indem der Romanheld Adrian Leverkühn eng an den Komponisten Arnold Schönberg und den Philosophen Nietzsche angelehnt ist. Es ging Thomas Mann dabei vordringlich um die Frage, wie sich in der Kunst Erkenntnis vollzieht und ob Kunst das Erkenntnisvermögen der Philosophie zu übersteigen vermag. Wenn Sie so wollen, thematisierte Mann hier "Offenbarung" als Wesen der Kunst.

Thomas Mann sah durchaus sehr deutlich, dass sich hier Abgründe auftun, die er durch das sich Infizieren des Adrian Leverkühn mit Syphilis in einem Bordell andeutet. Der Künstler liefert sich der Lust(Teufel) aus, um so tiefer in die Seinserkenntnis eindringen zu können. Am Ende scheitert der Held im Wahnsinn, wobei Serenus Zeitbloom als Erzähler und Gegenpart zum Genie den Blickwinkel bestimmt.

Übrigens ermangelt es Ihnen manchmal am Humor.

Liebe Antigone, Pädophilie ist auch ein uraltes Phänomen

In der Antike sah man die Knabenliebe als üblich an. Es gab also schon Formen der Dekadenz, die zu solch irrigem Verhalten geführt haben. Aus der Offenbarung wissen wir, dass sexuell widernatürliches Verhalten eine schwere Sünde ist.

Sie versuchen immer wieder, teils nicht gerade lauter - eine Behinderung ist kein Verhalten!! - Analogien herzustellen, die Homosexualität als eine mit der Schöpfungsordnung in Einklang stehende Neigung erscheinen lassen sollen.

Es sei nochmals betont, dass es bei der hier geführten Diskussion darum geht, ob Homosexualität (als Verhalten!!) mit Heterosexualität gleichzusetzen ist und das geht eben nicht, da Homosexualität objektiv ungeordnet ist.

Übrigens gibt es auch bei Heterosexualität Formen der Sexualität, die objektiv ungeordnet sind. So z.B. Promiskuität, die ebenfalls aus christlicher Sicht als schwere Sünde gilt.

Sie sollten Behinderte nie instrumentalisieren, auch nicht in einer solchen Diskussion!

Cyprianus

Ich möchte mich nicht in Ihre Diskussion mit Suarez einklinken, deshalb nur eine Anmerkung:
Einen civitates-Entwurf in deutlich neuplatonischer Denkweise legen Sie vor, die streng monistisch sein will und jeden Dualismus fernhält. Das ist aber nur möglich durch die besondere Deutung des Bösen, das auf der Seinsabstufung die letzte Stufe dadurch einnimmt, dass es des Seins völlig verlustig geht. Das Böse ist die völlige Abwesenheit des Seins.
Die Abhängigkeit des Bösen besteht allein in der Relation der Zuordnung zur Seinsabstufung an deren unterem Ende.
Wenn wir das griechische Wort „schizophren“ (aus σχιζειν und φρην) genau nehmen, bedeutet es: gespaltenen Geistes bzw. Sinnes sein. Das trifft hier insofern zu, als wir das Böse ein Nichts nennen und wir es dennoch als metaphysische Instanz einsetzen.
Jedoch fehlt dieser Instanz im Neuplatonismus das Gegenüber: die anthropologische Instanz, die im christlichen Denken das voraus hat, dass s

Die homo Ehe ist hanebüchener Unsinn wie es

schon im ersten Absatz des Artikels richtig heißt.
Das biologische Geschlecht ist äußerlich zwischen den Beinen angesiedelt und bestimmbar. Im Normalfall stimmen die äußerlichen Geschlechtsmerkmale mit dem Kopf überein.
Wenn das Geschlecht im Kopf nicht mit den körperlichen Merkmalen übereinstimmt ist dies eben nicht normal, aber auch nicht widernatürlich, sondern durchaus natürlich und wird auch zunehmend von der Gesellschaft akzeptiert.
Bei - z.B. einem Pädophilen - ist es genau das gleiche. Nur richtet sich die Sexualität im Kopf nicht auf das gleiche Geschlecht sondern auf Kinder und Jugendliche und ist ebenfalls nicht normal, aber ebenfalls auch nicht widernatürlich und wird von der Gesellschaft nicht akzeptiert.
Für mich sind sexuelle Praktiken außer zwischen Mann und Frau einfach nicht normal und man kann diese tolerieren wenn sie zwischen Erwachsenen freiwillig ausgeübt werden. Normal werden sie dadurch nicht und eine Ehe begründet sich damit auch nicht.

@Suarez

Na ja, es kam schon so an, daß Sie mir unterstellt haben, ich würde eingetragene Lebenspartnerschaften befürworten. Tue ich nicht. Ich habe 1) nur auf den Unterschied zur sakramentalen Ehe hingewiesen und 2) keine Lust, jedem Homosexuellen, nur weil er das mit diesen Partnerschaften anders sieht, sein klares Statement gegen die "Homoehe" als gewiefte Taktik auszulegen. Ich kenne den Mann nicht. Also muß ich ihm das auch nicht unterstellen. (Und wenn man jemanden gar nicht kennt, ist es auch schwierig, ihm als Laie von einer Lebenspartnerschaft abzuraten, was ich in meinem Bekanntenkreis durchaus täte;-)
Und 3) hat jemand nicht in allem von vornherein unrecht, nur weil er homo lebt, oder?;.) Und ich finde es wie gesagt durchaus bemerkenswert, daß er sich zur Homoehe in einer Klarheit ausdrückt, die ich von einem deutschen Diözesanbischof schon gar nicht mehr erwarte.

Pax et bonum!

@placeat tibi - Bezüglich Gottesferne sind wir uns doch völlig einig

Und das, was Sie von Kard. Brandmüller zitieren, entspricht doch exakt dem, was ich hier immer vertrete. Wir können eben nicht einfach sagen: eine "eingetragene Partnerschaft" ist schon OK, weil eben zu einer pluralistischen Gesellschaft gehörend. Im Gegenteil, wir müssen entschieden und auch öffentlich solche sukzessiven Aushöhlungen des katholischen Glaubens ablehnen.

Ich weiß zwar nicht, wo ich Ihnen etwas unterstellt haben sollte, wenn dann ist es eher umgekehrt, aber man sieht auch an unserem kleinen Disput, wie desolat zumindest in Deutschland der Katholizismus derzeit ist.

Sie beklagen sehr eindringlich, dass die Bischöfe nicht überzeugend verkünden, ich stimme diesem Befund zu, nur entbindet das uns Laien nicht, klar zur Lehre der Kirche zu stehen. Hierzu gehört auch, dass man sich nicht durch pseudochristliche Statements einlullen lässt.

Liebe Antigone !

Sie schreiben: „die Psychologie ist sich schulenübergreifend großenteils einig, dass Veranlagung u n d Sozialisierung aus einem Menschen den machen, der er wird. Damit muss er sich dann in Eigenverantwortlichkeit auseinandersetzen.“ Das ist vollkommen richtig. Nur dürfen wir die Homosexualität nicht dazu zählen, da die humangenetishe Forschung für eine Veranlagung zur H. keinen Beweis sieht.-

Erschreckend fand ich die Gleichsetzung „Psychologie = modernes Schamanentum.“ Dass es hier Ausnahmen gibt, rechtfertigt nicht diese pauschale Gleichsetzung. Ist auch insofern erstaunlich, als Thomas Manns so besonders geliebter Enkel Frido(lin) uns als Theologe und Psychologe mit seiner „Achterbahn“ hervorragende Einblicke in die Familie Thomas Mann geboten hat.
Adorno ist Musikwissenschaftler und Philosoph, hat Th.Mann teilweise inspiriert.

civitas dei und civitas terrena

Es ist von der Inkarnation Gottes abzuleiten und damit katholische Auffassung, an der Verschiedenheit und an der Verbindung zwischen dem „Reich Gottes“ und der „Ordnung der Welt“, insofern sie nicht im Widerspruch zur Schöpfungsordung steht, festzuhalten.
Der Herr Jesus Christus ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich, außer der Sünde.
Wenn die weltliche Ordnung der Schöpfungsordung widerspricht, verliert sie gewissermaßen die Bindungsfähigkeit an Gott. Man kann bei einer „Ordnung des Bösen“ im Prinzip nicht von einer Verschiedenheit zum Guten sprechen. Das wäre Dualismus.
Daraus ergibt sich die paradoxe „Situation“, eine gute weltliche Ordnung bzw. ein gutes Gesetz wegen der Bindungsfähigkeit (Hinordnung, Zuordnung) als „gut um des Besseren willen“ bezeichnen zu müssen. Eine totale Autonomie der „Welt“ existiert in Wahrheit nicht – das Böse ist eine schizophrene (gespaltene) „abhängige Abhängigkeit“ von Gott.

Liebe Antigone, die Psychologie ist das moderne Schamenentum

Wie Sie richtigerweise hervorheben, finden sich unter Künstlern vermehrt homosexuelle Neigungen. Künstler sind extrem selbstbezogen, also narzisstisch. Diesen Zusammenhang sollte man nicht übersehen. Der Begriff der Veranlagung ist nicht so unproblematisch, wie er heute immer wieder in Diskussionen daherkommt. Natürlich gibt es in der Natur Abnormes. Das ist tragisch, wobei damit ja nicht ausgesagt ist, dass das abwegige Verhalten keines wäre. So wie Sie den Begriff hier verwenden, soll er Normalität ausdrücken, das widerspricht aber dem katholischen Glauben, wie in den "Erwägungen" der Glaubenskongregation sehr präzise dargelegt ist.

Thomas Mann mag seinen Narzissmus durch sein künstlerisches Schaffen sublimiert haben, damit ist aber noch nichts positives ausgesagt. Die Neigung zum Abgründigen kann trotzdem bestehen bleiben, ja sich auf die Kinder übertragen. Genau da aber unterscheidet sich der Humanismus vom Glauben.

Glaube kennt die Gnade!

Diener zweier Herren

"Man kann an vielen Kommentaren hier gut sehen, wie heute Christen Diener zweier Herren sein möchten."
Lieber Suarez, also habe ich mich doch nicht ganz geirrt, als ich mich angegriffen fühlte. Meiner Ansicht nach liegt hier aber ein Denkfehler vor. Wer zwischen der Civitas Dei und der Civitas terrena unterscheidet, sagt damit nicht aus, dass er die Wahrheit teilen möchte, denn er gibt damit kein positives Urteil über die Civitas terrena ab.
Eine eingetragene Lebenspartnerschaft ist wie eine nicht sakramentale Ehe aus der Civitas terrena. Und Sie haben Recht: die unterschiedlichen Begriffe sind im Grunde (moralisch, nicht rechtlich!) Augenauswischerei. Ein Angriff auf den christlichen Ehebegriff liegt somit schon darin, eine nicht sakramentale Ehe "Ehe" zu nennen.

@placeat tibi - Glaube im Elfenbeinturm?

Ich verweise nochmals auf die "Erwägungen" der Glaubenskongregation. Nur weil die christliche Ehe sukzessive verweltlicht wird, entsteht daraus kein positives Recht für Lebensgemeinschaften, die objektiv ungeordnet sind.

Sie unternehmen hingegen den Versuch, gegen den Glauben einen neutralen Standpunkt einzunehmen, was dann schon rein faktisch zu einer relativistischen Position führt.

Als Christ stehe ich mit meinem Glauben in einer Lebenswirklichkeit, die ich aus christlicher Sicht beurteile. Ich kann also nicht theoretisch eine "neutral" säkulare Position einnehmen.

"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn."

Der Plan Gottes, werter @placeat tibi, endet nicht am Kirchenausgang, er wirkt in die Lebenswirklichkeit hinein.

Insofern widerspricht die "eingetragene Lebensgemeinschaft" dem Plan Gottes und ist entschieden abzulehnen.

@Antigone

Mir ist es eigentlich egal was zwei Schwule in ihrem Schlafzimmer treiben aber ich lasse mich nicht dahingehend erpressen ihre Sünde zu akzeptieren und mich gegen Gott zu stellen.

Viele Homosexuelle wollen mehr -es reicht ihnen nicht in Liebe angenommen zu werden sie wollen, dass alle Christen ihre Sünde akzeptieren und gutheißen aber auch für Homosexuelle gilt das Nächstenliebegebot. Sie sollen aufhören Christen emotional zu erpressen um sie zu zwingen ihre gelebte sexuelle Neigung zu akzeptieren. Gelebte Homosexualität ist nicht die einzige Sünde oder schlechte Neigung aber sie ist die einzige Sünde für deren Akzeptanz am heftigsten gekämpft wird -daher die starke Gegenwehr seitens Gläubige.

@Antigone an @marienkind: "Was wollen Sie mir denn eigentlich sagen?"

:-)

@Bentheim - Worauf hoffen Sie genau?

Dass sich das halbleere/halbvolle Glas noch weiter füllt?

In der Realität unserer Gesellschaft sieht es doch eher danach aus, dass sich das "Glas" (der Glaube) weiter entleert, man diesen Entleerungsprozess aber noch als Erneuerung ausgibt - damit meine ich nicht Sie!

Natürlich ist ein Defätismus im Glauben ein Unding, denn die Hoffnung geht ja über das Diesseits immer hinaus.

@placeat tibi
Ersteinmal sind die Aussagen der Glaubenskongregation, wie sie in den noch von Papst Johannes Paul II. approbierten "Erwägungen" festgeschrieben sind, sehr deutlich und präzise. Danach ist die "eingetragene Partnerschaft" aus katholischer Sicht abzulehnen.

Natürlich ist Adam als erster Sünder an der Vertreibung aus dem Paradies schuld, wer denn sonst, etwa Gott?

Sie selbst treten nicht konsequent für die Lehre ein, sondern relativieren sie, indem sie meine mit der Lehre konforme Aussage als Unterstellung abtun und warum beschweren Sie sich über die DBK, die das genau so handhabt

Suarez, das ist das Zitat, auf das Sie sich berufen:

"Dennoch setze ich auf das "ein wenig“, weil für mich i.d.R. die ‚Flasche nicht halbleer, sondern halbvoll’ ist."

Dazu schreiben Sie: "Natürlich kann man immer, wie @Bentheim es hervorhebt, glücklich sein, noch wenigstens ein halbleeres Glas vor sich zu haben.
Auf Dauer führt ein solcher Zustand der Unbestimmtheit jedoch in einen nur noch lauen Glauben."

Ich schrieb: "ICH SETZE AUF...". Sie machen daraus: "Natürlich kann man immer, wie @Bentheim es hervorhebt, GLÜCKLICH SEIN,...".

"Ich SETZE AUF..." heißt: ICH HOFFE,...

Muss ich Ihnen noch beibringen, dass das bei weitem nicht dasselbe sein kann? Wie kann ich schon über das glücklich sein, was ich erst noch erhoffe?? Das verbietet nicht erst das theologische, sondern doch schon jedes logische Denken.

Liebe Antigone, Thomas Manns Leben war überschattet von familiären Tragödien

Vielleicht auch deshalb, weil er die Kunst über den Glauben stellte und so produzierte, was er aus tiefstem Herzen zu vermeiden suchte: das Unglück!

Ich weiß sehr wohl, dass alle seine Kinder dem gleichen Geschlecht zuneigten, was aber eher als Beleg anzusehen ist, dass eine übersteigerte Selbstbezogenheit, die ja gerade auch dem Künstler eigen ist, in Abgründe führen kann. Niemand hat das besser gewusst als Thomas Mann.

Ja und ihr Wortspiel zu meinem Adorno Zitat trifft nicht das, was gemeint war. Man kann nicht Diener zweier Herren sein. Wahrheit ist nicht teilbar.

Natürlich kann man immer, wie @Bentheim es hervorhebt, glücklich sein, noch wenigstens ein halbleeres Glas vor sich zu haben.

Auf Dauer führt ein solcher Zustand der Unbestimmtheit jedoch in einen nur noch lauen Glauben. Dann wird Kirche zum Museum, in dem man bestaunen kann, was mal galt aber heute keine Geltung mehr hat. Dann wird Gott keine Realität mehr zugestanden.

@placeat tibi - Diener zweier Herren

Man kann an vielen der Kommentare hier gut sehen, wie heute Christen Diener zweier Herren sein möchten. Einerseits ist da die "pluralisitisch-säkularisierte Gesellschaft", in der der Säkularismus verabsolutiert ist und andererseits ist da noch der christliche Glaube, den man nicht ganz aufgeben möchte.

Es sind die zwei Reiche, die Civitas Dei und die Civitas terrena des Augustinus. Für Augustinus stand völlig außer Frage, dass der Christ allein der Civitas Dei angehört. Die Civitas terrena ist das Reich des Fürsten der Welt, der Selbstermächtigung des Menschen und damit der Verwirrung. Will man Diener beider Reiche sein, gerät man in eine unauflösbare Aporie; der Glaube wird immer lauer bis zur Ungenießbarkeit. Das Salz wird schal und ohne Kraft.

Wahrheit ist nicht teilbar. Wir leben zwar in dieser Welt, aber wir müssen die Irrtümer des Unglaubens nicht noch verabsolutieren.

Ich bleibe dabei, dass eine "eingetragene Partnerschaft" ein klarer Angriff auf die Ehe ist.

"Die Homo-Ehe sei „hanebüchener Unsinn“, der „seinen Spott mit dem heiligen Sakrament der Ehe“ treibe. Dies sagte David Coburn"

Stimmt.

Und ich frage nochmals, ob ich einen vergleichbaren Satz auf der Website der DBK überlesen habe.

Wenn man einem Schwulen, oder vielleicht sogar nur, weil einer schwul ist so was sagt, wie@Suarez das hier tut,nur strategische Gründe für diese Aussage unterstellt, dann möchte ich bitte auch etwas zu den (bestenfalls) Nichtaussagen von Episkopen und Priestern dazu hören.

Ansonsten klingt es ein bißchen so, als sei die Existenz von Sündern schuld, daß nicht das Paradies auf Erden herrscht. Das aber wurde nie verheißen. Und Sünder sind alle.

Und nochmal: wem obliegt die Verteidigung und Verkündigung der Wahrheit? Und geschieht das gerade?

Bleiben wir also bei unseren Symptomen.

@marienkind,

was wollen Sie mir denn eigentlich sagen?

Teil 3

Sie werden ganz böse darüber, dass das Lager ihre Meinung nicht teilt, schreien Diskriminierung und verunglimpfen deren Glauben, indem sie Teile daraus nachahmen, aber mit anderen Bedingungen. Es dabei nicht belassen, sondern auch das Friedliche Lager der Christen die Anerkennung dieser Nachahmungen als gleichwertig aufzwingen. Ständig wird dieses Lager aufdringlich mit Übertretungen der Regeln konfrontiert und als verklemmt, eingeschränkt und zurückgeblieben beschimpft. Es schlägt uns offener Hass, Ablehnung und die mutwillige Zerstörung von unseren Werten von Gegnern innerhalb und außerhalb der Kirche entgegen.

Wer verletzt hier wen? Ein Erwachsener muss damit zurechtkommen, dass man seine Einstellung nicht gut findet. Das können aber die feindlich gesinnten (Heeres-)Lager aber nicht. Aus verletzter Eitelkeit wird gehandelt!

Teil 2

Gottes Wort, auf Jesus und übernatürliche Ereignisse auf.

Ganz im Gegensatz zu Atheisten können wir durch Wunder sogar Gottes Existenz beweisen. Wer sehen will, wird erkennen.

Homosexualität empfinde ich persönlich, auch schon als Agnostikerin, als biologisch unnatürlich, psychologisch nachvollziehbar und ausgelöst durch Traumata, ungestillte Bedürfnisse, etc. . Selbst Homosexuellen fallen Gemeinsamkeiten in der Biographie auf.

Kein Christ will andere zwangsumerziehen. Wenn wir die Wahrheit über Homosexualität verschweigen oder schönreden, als biologisch normal betrachten (müssen) tun wir Homosexuellen keinen Gefallen.

Ich gebe David Coburn zu 100% recht. Ich betrachte das Lager der Christen als Friede-Freude-Eierkuchen-Gott-Lobpreis-Lager, das Bedingungen an seine Mitglieder stellt. Manche von denen und Außenstehende können oder wollen diese Beding. nicht erfüllen, jedoch alles Gute und Schöne davon genießen. Also ahmen sie nach und versuchen neue Bedingungen aufzuzwingen.

@Antigone

Die Ehe ist ein Bund von Mann, Frau und Gott. Sie wird aus Liebe geschlossen. Nur in Ihr ist die Sexualität erlaubt und von Gott geschützt, wenn sie im Sinne Gottes (kein Auschluss der Lebensspendung) praktiziert wird.

Ich verstehe es sogar, dass Menschen nicht mehr diesen Sinn und Zweck kennen oder daran glauben und ihr Lebensmodell ähnlich sicher wie die Christen gestalten möchten oder wenigstens sich rechtlich für Notfälle und Co. absichern möchten.

Aber meine tiefste Überzeugung auf den Grundlagen der kath. Lehre aufgebaut heißt: Gott hat zwei Geschlechter, mit zueinander passenden Geschlechtsteilen, geschaffen und keine Zwitter! Der After ist ein Ausscheidungsorgan, Kinder sind in rein gleichgeschlechtlichen Verb. Nicht möglich. Nur weil etwas möglich ist heißt nicht, dass Gott dies so wollte und er dies segnet. Sonst könnte auch Mensch und Tier heiraten oder Kleinkind und Pädophiler Opa (brechreizunterdrück).

Wir bauen diese Überzeugung auf

@Suarez

Sie haben natürlich in gewisser Weise Recht, aber vermutlich muss man zwischen dem, was in unserer pluralisitisch-säkularisierten Gesellschaft gilt und dem Ehesakrament in der katholischen Kirche differenzieren.

Was mir am Herzen liegt, wäre ersteinmal, dass die katholische Kirche wieder klar und eindeutig für Ehe und Familie Partei ergreift.

In einer säkularisierten Gesellschaft bin ich jedoch nur einer unter vielen und kann akzeptieren, dass es andere Lebensmodelle gibt, die ich so lange tolerieren kann, bis man mich und meine Kinder zwingt, diese zum Maßstab zu nehmen (z. Bsp. Bildungsplan BW).

Da wir diese Fehlentwicklung inzwischen haben, stimme ich Ihnen insofern zu, dass wir hier die Pflicht haben, entgegen zu wirken, jedoch nicht das Recht, diese zu beseitigen, was wir davon abgesehen, auch gar nicht können.

Adorno

Lieber Suarez,
wir treffen uns also nicht nur bei Thomas Mann (zu dessen Neigungen und natürlich besonders zu der "Unordnung" bei den meisten seiner Kinder ich eigentlich ein paar Fragen an Sie hätte), sondern auch bei Adorno. Jedoch: dieser Satz ist schon sehr theoretisch. Denn sind wir nicht alle Sünder? Gibt es ein falsches Leben im richtigen?

@Scotus

interessante Assoziationen

besonders Pasolinis Hinweis auf die „Auslöschung der Differenz und des Besonderen“. Man könnte noch ergänzen: Dadurch wird gleichzeitig (zwangsläufig) das Indifferente, das Relative zum Besonderen.

Liebe Antigone! „Darum ist Ihr bitterer Satz, dass alle "ein wenig katholisch" bleiben wollen,

ein wenig kränkend." Inwiefern ein wenig kränkend? Er ist der tatsächliche Befund und betrifft einen großen Teil heutiger Katholiken. Manche wollen das gar nicht reflektieren und von einer Änderung gar nichts wissen. Dennoch setze ich auf das "ein wenig“, weil für mich i.d.R. die ‚Flasche nicht halbleer, sondern halbvoll’ ist. Das gilt auch dafür „dass in unseren Breiten fast alle Jugendlichen in uneingetragenen Lebensgemeinschaften leben.“ Das ist sicher „die erste Baustelle“, weil für das Leben eines Volkes die Sorge um die Familie weitaus wichtiger ist.

@placeat tibi
Ich las in einem Ihrer Postings, Sie würden sich an Diskussionen, die immer gleichartig abliefen, nicht beteiligen. Wenn Diskussionen argumentierende Diskurse sind, liegt in der Gleichartigkeit ihres Ablaufes ein Stück Qualität. Es müssen aber nicht immer Diskurse sein, so mancher persönliche Gedankenaustausch kann interessant sein, ebenso ein Beitrag, der wertvolle Informationen beisteuert. Also nicht aufgeben!

@Held der Arbeit - Da kann ich Ihnen nicht zustimmen

Die "eingetragene Partnerschaft" zieht schon auf Grund unserer positivistischen Rechtslogik eine völlige Gleichstellung nach sich. Ist erst einmal die Grundlage geschaffen, ergibt sich die völlige Rechtsangleichung von selbst.

Und wie sieht es aus, wenn ein Ehemann eine Freundin hat und diese verunglückt und er dann keine Auskunft erhält? Soll man dieses außereheliche Verhältnis dann auch im Wege einer "assoziierten Partnerschaft" rechtlich der Ehe annähern?

Gibt es nach Ihrem Rechtsverständnis bezüglich Zusammenleben noch eine Abgrenzung zur Polygamie? Wie sollte die aussehen, wenn diese doch freiwillig durch Erwachsene eingegangen wird. Auch da könnte gleichlautend argumentiert werden.

Man kann nur immer wieder auf die "Erwägungen" der Glaubenskongregation zum Thema verweisen:

"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren(!!!) Sinn."

Klare Grenzen

Eingetragene Lebenspartnerschaften sind durchaus eine faire Entwicklung gewesen, da es nicht in Ordnung ist, wenn ein jahrelang zusammenlebendes homosexuelles Paar nicht die Möglichkeit hat, bei einem Krankenhausaufenthalt Auskunft zu erlangen oder im Falle eines schweren Unfalls den Partner zu besuchen.

Das Problem ist die zunehmende Angleichung zur Ehe unter dem Argument, auch Verheiratete würden ja zunehmend keine Kinder mehr bekommen. Dies führt zu einer zunehmenden Benachteiligung gerade kinderreicher Familien, denen in Deutschland das Existenzminimum besteuert wird, während eingetragenen Lebensgemeinschaften zunehmende Steuererleichterungen gewährt werden.

Wenn nun vor diesem Hintergrund Bischöfe davon sprechen, man müsse Lebensgemeinschaften graduell anerkennen, enttäuscht mich das zutiefst. Wenn selbst die katholische Kirche nicht mehr für klare Grenzen zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft eintritt, wer setzt sich denn dann noch für Familien ein?

@Johannes Evangelista - Dann wird es in Zukunft auch schwierig sein, Polygamie zu verbieten

"Was gleichgeschlechtliche Menschen miteinander verabreden, ist bis zu einem gewissen Grad ihre Sache."

"11. Nach der Lehre der Kirche kann die Achtung gegenüber homosexuellen Personen in keiner Weise zur Billigung des homosexuellen Verhaltens oder zur rechtlichen Anerkennung der homosexuellen Lebensgemeinschaften führen. Das Gemeinwohl verlangt, dass die Gesetze die eheliche Gemeinschaft als Fundament der Familie, der Grundzelle der Gesellschaft, anerkennen, fördern und schützen. Die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften oder deren Gleichsetzung mit der Ehe würde bedeuten, nicht nur ein abwegiges Verhalten zu billigen und zu einem Modell in der gegenwärtigen Gesellschaft zu machen, sondern auch grundlegende Werte zu verdunkeln, die zum gemeinsamen Erbe der Menschheit gehören. Die Kirche kann nicht anders, als diese Werte zu verteidigen, für das Wohl der Menschen und der ganzen Gesellschaft."

Diese Aussagen wurden von Papst Johannes Paul II. approbiert!

Liebe Antigone - Wenn christlicher Glaube auf Folklore herabsinkt

Die rechtliche(!) Gleichstellung der "Eingetragenen Lebenspartnerschaft" mit der Ehe ist ein Fakt! Insofern sitzen Sie einem gewaltigen Irrtum auf, wenn Sie meinen, es sei nicht so.

Sie schieben die katholische Glaubenslehre ins belanglos Private ab. Letztendlich wird damit Glaube zur Folklore, an der man sich subjektiv erfreuen kann, die aber sonst keine Verbindlichkeit hat. Ein so verstandener Glaube erhebt gar nicht mehr den Anspruch wahr zu sein und uns als Weg durchs Leben dienen zu können.

Jesus Christus hat sich ganz sicher nicht am Kreuz für einen Glaubensrelativismus geopfert, der darauf abzielt, Sünde durch begriffliche Sophismen einfach auszublenden.

Wo christlicher Glaube nicht mehr beansprucht objektive(!) Richtschnur des Handelns zu sein und sich statt dessen in die private Stube zurückzieht, wo er noch pro forma hochgehalten wird, wird er sinnlos.

Im Schein gibt es keine Wirklichkeit oder mit Adorno: Im falschen Leben gibt es kein richtiges.

Korrektur (Gesetze der Grammatik :-)

zum Sinn der Gesetze
dass/das

Pasolinis Kritik an der Homosexuellenbewegung II

Wörtlich schrieb er dazu u. a. Folgendes:

"In einer Welt, wo alle ein Auto und eine Paarbeziehung haben ,müssen’, kann ein Leben ohne Auto und ohne Paarbeziehung nur als großes Unglück, als unerträgliche Frustration gelten.“

"In Wahrheit haben wir es aber mit einer Scheintoleranz zu tun, die Zeiten einer Intoleranz und eines Rassismus ankündigt, wie es sie nicht einmal in der Hitler-Zeit gab [...] Und warum? Weil die wahre Toleranz (die sich das neue Modell von Herrschaft nur scheinbar zu eigen macht) ein gesellschaftliches Privileg der gebildeten Eliten ist - während sich die "Volksmassen" heute einer widerlichen Parodie von Toleranz erfreuen, durch die sie in Wirklichkeit in fast schon neurotische Formen von Intoleranz und Fanatismus getrieben werden (was einmal Merkmal des Kleinbürgertums war)."

Pasolinis Kritik an der Homosexuellenbewegung I

Auch der 1975 ermordete - selbst homosexuelle - Autor und Filmemacher, Pier Paolo Pasolini, kritisierte seinerzeit schon diesbezügliche Forderungen der Homosexuellenbewegung. Mit dem Verweis auf ihren Konsumismus, auf ihren Narzissmus und ihre Fixierung auf eine durch die Gesellschaft anzuerkennende Identitätsbildung stieß er viele Homosexuelle vor den Kopf. Die Beanspruchung eines wahren oder eines besseren Kleinbürgertums, die in solcher Gründung des Lebensentwurfs auf vermeintliche Menschenrechte einer frei wählbaren Sexualität bestimmend ist, erschien ihm als unakzeptabel und lächerlich. Geprägt vom alltäglichen Rassismus und gedankenlosen Konsumismus galt ihm die Homosexuellenbewegung als Parteigänger der Nivellierung und Gleichmacherei, der Auslöschung der Differenz und des Besonderen. Pasolini verachtete Scheintoleranz. Die Elite der Homosexuellen erschien ihm als eine Antriebskraft im Prozess technisierter Gleichmacherei und als ein Agent der Verarmung und des Verlustes.

@Suarez hat Recht/ ergänzende Erwägungen zur Sinn der Gesetze

"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn."

Ein gutes Gesetz macht eine übernatürliche Wirklichkeit durch die Vernunft erkennbar. Gleichzeitig stellen die im Gesetz verborgenen subtilen Imperative einen Anspruch an den Menschen, den er aus eigener Kraft nicht erfüllen kann.
Das Tötungsverbot z.B. stellt verborgen den Anspruch >du sollst deinem Bruder nicht zürnen >du sollst sogar deine Feinde lieben.
Der Mensch soll einen Widerspruch zwischen dem Gesetz, dass er erkennt und dem Bösen, dass er will, wahrnehmen, und dadurch das Gute noch besser kennenlernen wollen – bis zur Gotteserkenntnis.
Das Gesetz und die Übertretung, die aber das Gesetz voraussetzt, sind als eine Art göttliche Erziehung zu betrachten. Man kann in gewisser Hinsicht sagen, das Gesetz existiert gerade zu dem Zweck, dass der Mensch selbst es nicht erfüllen kann.

Werter @Suarez

was die Erosion des Ehebildes angeht, frage ich mich, wo seit den 1960ern die entschiedene Stimme der Kirche war, als die sexuelle Revolution propagiert wurde, samt Abspaltung der Fortpflanzung, samt Dekonstruktion der Ehe als Hindernis zur "Befreiung"? Und erst recht: wo ist sie jetzt?

Die Unterlassungssünden -sogar samt teilweiser klammheimlicher Sympathie für die triebgesteuerte Rumvögel- und Kickkultur- besonders unserer Hirten, haben diese Erosion befördert, und zwar entscheidend.

Klar können wir uns nun an Symptomen abarbeiten, sollten wir durchaus auch, jedes bißchen Zeit, das wir gewinnen, ist gut.

Aber: ich echauffiere mich darüber, was u.a. jetzt bei der Synode offenbar wurde, nicht, daß zwei Schwule oder Lesben ihre Beziehung vertraglich regeln dürfen. Und erst recht nicht dann, wenn ein schwuler Politiker die Anmaßung und Stoßrichtung einer "Homeehe" klar benennt.
Oder hätte ich den Satz "Homoehe Angriff auf das Christentum" auf der DBK-Site etwa überlesen?;.)

christliche Ehe und Familie erkennt nur der mit tiefem Sakramentenverständnis

Verstärkt durch zahlreiche Interviews und sogar auch nun einfache Plaudereien mit Journalisten welche im Grunde einfach nur für neue Verwirrung sorgen, ist von Stärkung und Ermutigung der Menschen welche sich bemühen eine traditionelle christliche Familie zu leben, bisher kaum was zu hören.
In der vergangenen Woche war aus Rom hingegen nicht zu überhören, dass homosexuell geneigte die Gemeinden bereichern sollen.....

Bekommt Kardinal Marx (uva.) in seinem Palast in München überhaupt noch mit,
wie jetzt in unserem Land rote und grüne ideologisch erzogene Homosexuelle die Schulen bereichern?

Ist es nicht mittlerweile so,dass der Staat immer mehr die Funktion der Familie übernimmt?

Sie haben nicht Recht,

lieber Suarez, denn genau darum geht es doch bei dieser Aussage: k e i n e Gleichstellung "eingetragener Lebensgemeinschaften" mit der Ehe! "Eingetragene Lebensgemeinschaften" als praktizierte Homosexualität gehen trotzdem nicht mit der katholischen Lehre konform, und das bestreitet doch keiner! Darum ist Ihr bitterer Satz, dass alle "ein wenig katholisch" bleiben wollen, ein wenig kränkend. Ich weiß nicht wie viele Katholiken in eingetragenen Lebensgemeinschaften leben, ich weiß aber, dass in unseren Breiten fast alle Jugendlichen in uneingetragenen Lebensgemeinschaften leben. Vielleicht wäre das mal die erste Baustelle.

Der Mann hat Recht!

Es ist in liberalen Demokratien schwierig, Homsexuellen das Eingehen von Partnerschaften zu verbieten. Wenn zwei das Vermögen gemeinsam verwalten wollen, dem Partner medizinisches Auskunftrecht einräumen wollen, eine Wohnung gemeinsam mieten wollen usw., meinetwegen auch Zuneigung zueinander empfinden, dann will ich das keinem gesetzlich verbieten. Von daher macht die "eingetragene Partnerschaft" einen gewissen Sinn.
Aber "Ehe" ist etwas völlig anderes. Ehen schließen Mann und Frau auf Lebenszeit, versprechen sich exklusiv Liebe und Treue und sind für Nachkommenschaft offen.
Oder anders: Was gleichgeschlechtliche Menschen miteinander verabreden, ist bis zu einem gewissen Grad ihre Sache. Das ist bei der Ehe anders: Die Regeln für diese Lebensform sind keine Frage der Verabredung unter Partnern. Die Regeln für die Ehe sind vorgegeben. Sie sind heilig.
Wer keine Ehe will, sollte nicht heiraten.

@placeat tibi – Dann ist ja wohl alles in bester Ordnung

Zwar behauptete ich nicht, was Sie mir unterstellen, aber sei‘s drum.

In Zeiten der Political correctness, wo jeder penibel darauf bedacht scheint, ja nicht der Zeitgeistvorgabe in Bezug auf Gleichgeschlechtlichkeit zu widersprechen, haben die Worte Jesus Christus eben auch im christlichen Miteinander nur noch relative Verbindlichkeit.

Die Ehe ist schön, kirchlich formal nur zwischen Mann und Frau möglich und eigentlich ein Sakrament, nur hat das keine Relevanz mehr für die tatsächliche Lebenswirklichkeit. Ein Glaube im Niemandsland der bunten Ideologien sozusagen.

Wir halten aber weiterhin christlich alle das Ideal(!) der Ehe hoch, betonen ihre Unauflösbarkeit in der Aufgelöstheit und erfreuen uns munter unseres festen Glaubens.

Derweil werden unsere Kinder staatlich verordnet mit recht eigentümlichem Schulstoff, wie dem „ersten Analverkehr“, überzogen.

Freilich, lieber placeat tibi, kann dennoch von Ehe nur zwischen Mann und Frau die Rede sein!

@Suarez

Einerseits haben Sie recht. Andererseits ist es m.E. trotzdem ein Unterschied, ob man eine rein säkulare Regelung des eheähnlichen Zusammenlebens fordert - auch wenn das immernoch nicht gutzuheißen ist - oder ob man den meiner Meinung nach immer auch sakramentalen Begriff "Ehe" verfremdet und somit eben dieses Sakrament und damit die Religion angreift, indem man das gottgegebene Naturrecht ablehnt. Bei einer "eingetragenen Partnerschaft" sehe ich wenigstens noch den Wunsch nach Gleichberechtigung; das ganze "Ehe" zu nennen finde ich anmaßend (um nicht zu sagen blasphemisch).

Es ist schön, dass alle ein wenig katholisch bleiben möchten

Ich dachte immer, eine halbe Wahrheit ist keine Wahrheit, da solange in ihr noch nicht das Ganze der Wahrheit zum Ausdruck gebracht ist, sie auch ins radikal Unwahre sich verkehren kann.

Offenbar ist die Verunsicherung in der Kirche mittlerweile so stark, dass man sich auch hier wieder mit dem Schein der Katholizität begnügt und dankbar anerkennt, wenn das Faktische zumindest sprachlich noch nicht als solches erscheint. Die Illusion, die mit der "eingetragenen Lebenspartnerschaft" einherging, dass diese die Ehe im gesellschaftlichen Verständnis nicht tangiere, hat sich so schnell verflüchtigt, dass die Protagonisten des abstrakten menschlichen Zusammenlebens nicht einmal mehr besondere Widerstände gegen die Demontage der Familie vorgefunden haben.

Insofern ist der mahnende Ruf des Abgeordneten lediglich noch als Nachruf zu werten, vielleicht um die Verantwortung von sich zu weisen.

Bitte nochmals in den "Erwägungen zur Gleichstellung homosexueller Lebensgemeinschaften" nachlesen

"Werden homosexuelle Lebensgemeinschaften rechtlich anerkannt oder werden sie der Ehe gleichgestellt, indem man ihnen die Rechte gewährt, die der Ehe eigen sind, ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben."

Dies gilt natürlich auch für die "Eingetragene Lebenspartnerschaft", die ja letztendlich homosexuellen Lebensgemeinschaften faktisch die rechtliche Anerkennung analog der Ehe schafft.

Insofern geht es hier ja nur noch um Wortspielerei, mit der das Faktische verdeckt werden soll.

Weiter heißt es in den Erwägungen:

"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn."

Homosexuelle Beziehungen werden « in der Heiligen Schrift als schwere Verirrungen verurteilt... (vgl. Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10).

Erst kommt die eingetr. Lebenspartnerschaft, dann das Adoptionsrecht und bald dann die Leihmutterschaft.

Wichtige Wortmeldung!

Genau solche Wortmeldungen von selbst Homosexuellen sind es, die mir - zumindest in der medialen Wahrnehmung - fehlen. Diese Worte bieten die Chance zu echtem gegenseitigem Respekt und zu Toleranz. Auch, weil sie die anderen respektieren. Leute wie Herr Coburn sprechen sicherlich mehreren Homosexuellen aus dem Herzen wie die Lobby, welche mit ihrer "Radikalisierung die Situation der Homosexuellen eher verschlechtert - da bin ich ganz der Meinung des Herrn Schneider-Flagmeyer.

Ja, sehr gut!

Eingetragene Lebenspartnerschaften sind meines Erachtens keine Kampfansage, denn sie betreffen nur Leute, die zu ihrer Lebenspartnerschaft stehen (und allerdings vielleicht in vielen Fälllen die Vorteile von der Eintragung erfolgenden Vorteile ernten wollen), aber nicht Menschen,
die sich zur katholischen Lehre bekennen wollen.
Das fände ich schon schade, wenn man einer solchen Aussage wie der von David Coburn gleich erstmal mit Misstrauen begegnen wollte!

PS

Siehe hierzu auch den links oben unter "Anderswo" verlinkten hervorragenden Artikels "Wo bleibt die Freiheit der Anderen?" aus der FAZ des Bonner Ordinarius für öffentliches Recht an der dortigen Universität.
Kluge Homosexuelle warnen schon seit Jahrzehnten davor, den Bogen zu überspannen und die natürliche Gegenreaktion auszulösen. Wir scheinen bald so weit zu sein. Gott sei Dank!

Sehr gut!!!

weil es auch dadurch Eindruck macht und gehört wird, weil der Mann sich selbst als Schwuler bekennt. Ich habe schon immer gesagt und geschrieben, dass die aggressive Homolobby keineswegs die Mehrheit der Schwulen vertritt. Sie reitet lediglich auf dem Rücken des Feminismus wie Niels Holgerson auf der Wildgans und hat inzwischen Schlüsselpositionen in den öffentlich-rechtlichen Fernseh- und Rundfunk-Anstalten erobert. Das weiss ich aus 40 Jahren Seelsorge.
Auch in dem Skandal über das neue "Fachbuch" zur Sexual(aufklärung)verderbung der Kinder haben sich viele Homos in dem Sinn des Schotten zu Wort gemeldet. Ernnert sei auch an der Teilnahme von Homoorganisationen an den Mega-Demonstrationen in Frankreich gegen die Homo-Ehe.
Man muss den Leuten immer wieder sagen, dass die Homolobby nicht die Mehrheit der Schwulen vertritt und nur deshalb so erfolgreich ist, weil sie vom Feminismus und seinen politischen Vertretern/Innen getragen wird.

Die Kampfansage bestand schon in der "eingetragenen Partnerschaft"

Einigen in der Homo-Lobby wird die Dynamik der medialen Gehirnwäsche selbst unheimlich, ahnt man offenbar, dass die absurden Übertreibungen irgendwann Idiosynkrasien in der Bevölkerung erzeugen, was dann zu einem radikalen Umschlag der Stimmungslage führen könnte. Lieber möchten die moderaten Kräfte der Lobby weiter die Taktik des "Step by Step" verfolgen, die zwar am Ende zu den gleichen Erosionserscheinungen in der Ehe und Familie führt, dafür aber den Menschen objektiv weniger fühlbar wird, weil sich der Prozess schleichender vollzieht. Im Grunde scheint ein Teil der Homo-Aktivisten mittlerweile zu fürchten, dass mit dem Niedergang der Familie am Ende sich eine Gesellschaft etablieren könnte, in der es dann keinerlei Toleranz mehr gibt, sondern nur noch den brutalen Wettbewerb der ökonomischen Macht. Zwar hätten die Homosexuellen einen Sieg errungen, der zum Pyrrhussieg werden könnte, weil auch Homosexuelle in einer kalten, sexualisierten Welt nicht wirklich heimisch werden können.