Die pastorale Mentalität ändern: unterwegs zum Fundament

Nur mal so...

„Glaube und Vernunft sind wie die beiden Flügel, mit denen sich der menschliche Geist zur Betrachtung der Wahrheit erhebt. Das Streben, die Wahrheit zu erkennen und letztlich ihn selbst zu erkennen, hat Gott dem Menschen ins Herz gesenkt, damit er dadurch, daß er ihn erkennt und liebt, auch zur vollen Wahrheit über sich selbst gelangen könne.“

(Einleitung zur Enzyklika 'Fides et Ratio' von Johannes Paul II.)

Die Wahrheit zu erkennen und somit zu haben ist immer flüchtig, weil ein beständiger Prozess des Bemühens.

Lieber Suarez,

ja klar, schon mal "verschwurbelt". Dann auch das in die Nähe von Nihilismus Rücken. Macht aber nichts.
Wahrheit stellt sich doch nicht durch das Erkennen her. Wahrheit ist Wahrheit, die Erkenntnis aber kann nur subjektiv sein. Die subjektive Erkenntnis kann natürlich niemals der letzte, überhaupt nicht d e r Maßstab sein. Daher ist es auch nicht meine Auffassung, dass der Einzelne Wahrheit frei definiert. Das Vermögen des Einzelnen, die objektive Wahrheit zu erkennen, ist begrenzt (1. Korinther 13,12!), auch wenn er noch so klug ist. Darum befürworte ich in Glaubensdingen durchaus den Gehorsam, parallel dazu natürlich das Bemühen, die dahinterstehende Wahrheit zu erkennen.
Nein, subjektiv gefällte Urteile (gibt es etwas anderes?) sind nicht zwingend richtig. Dies bedenkend sollte man sich überhaupt mit Urteilen zurück halten.

Liebe Antigone, habe ich Sie beleidigt?

Vielleicht, weil ich von verschwurbelt sprach?

Nun, das war auf die Widersprüche Ihrer Argumentation bezogen, nicht auf Ihre Person. Bitte nehmen Sie also die Kritik als in der Sache begründet, nicht in der Person.

"Die Wahrheit ist objektiv, die Erkenntnis aber kann nur subjektiv sein."

Wahrheit stellt sich doch erst durch das Erkennen her oder sehe ich das falsch? Wo keine Wahrheit im objektiven Sinne erkannt wird, lässt sich faktisch zwischen wahr und falsch nicht unterscheiden. Wie beurteilen Sie, ob eine Handlung den von Ihnen genannten objektiven Maßstäben genügt? Geht das überhaupt, wenn die subjektive Wahrnehmung sich zum letzten Maßstab erklärt?

Und warum soll sich dann der Einzelne, der ja nach Ihrer Auffassung "Wahrheit" frei definiert, nach irgend einem außer ihm liegenden Maßstab richten. Ein objektiver Maßstab setzt immer das Vermögen voraus, Wahrheit auch erkennen zu können.

Urteile sind doch nicht deshalb richtig, weil sie subjektiv gefällt werden?

Liebe Antigone, dass ist jetzt aber schon sehr verschwurbelt, was Sie da schreiben

Sie verwechseln dauernd Wahrnehmung und Erkenntnis. Wahrnehmung ist aber noch keine Erkenntnis. Einerseits schreiben Sie, dass es Wahrheit objektiv gibt, die man aber gar nicht erkennen könne. Das ist ein Contradictio in adiecto. Eine Wahrheit, die von der Erkenntnis nicht erkannt werden kann, gibt es nicht, weil unbeweisbar. Insofern würde man dann über eine Schimäre reden.

Gleichzeitig betonen Sie, dass man sich nach objektiven(!) Maßstäben ausrichten soll: durch Erkenntnis oder(!?) durch Gehorsam.

Wie soll das gehen, wenn die Erkenntnis keine objektive Wahrheit (Maßstäbe) erkennen kann? Woher nehmen Sie dann die Gewissheit, dass etwas wahr ist? Kann es nach ihrem Verständnis Gewissheit überhaupt geben? Wie sehen Sie denn die Beziehung von Subjekt und Objekt? Hängt das Objekt der Erkenntnis vom erkennenden Subjekt ab oder bleibt es davon unabhängig?

Eine "subjektive Wahrheit" ist nichts anderes als subjektive Willkür.

Ja und Sein ohne Sinn endet im Nihilismus.

"subjektive Wahrheit"

Durch ihr Adjektiv relativieren Sie Wahrheit und setzen Sie ins Beliebige subjektiver Befindlichkeit. Genau das trennt uns auch im Glauben, den Sie ja ebenfalls rein subjektiv auffassen.

Zwar ist Erkenntnis immer ans Subjekt gebunden, denn nur der je einzelne Mensch verfügt über Erkenntnisvermögen. Jedoch ist damit nicht belegt, dass der Einzelne keine Wahrheit im Sinne der objektiven Tatsache wahrnehmen könnte. Er kann es sehr wohl. Wäre Wahrheit tatsächlich abhängig vom Subjekt und seiner Interpretation, dann gäbe es überhaupt keine Wahrheit, weil dann der objektive Maßstab fehlt, der uns erlaubt, wahr von falsch zu unterscheiden.

In dieser falschen Auffassung von Wahrheit als durch das Subjekt frei(!) hervorgebracht, findet sich auch die Ursache unseres heutigen Konfliktes innerhalb der Kirche über Glaubenswahrheiten. Geht man von einer "subjektiven Wahrheit" aus, kann man in den Glauben hineinlegen, was einem subjektiv gefällt und aussondern, was einem subjektiv nicht behagt.

Liebe Antigone,

off-topic ist unsere kleine Diskussion nicht, denn Sie berührt ja die Frage nach dem Sinn des Dasein, der ja auch Gegenstand der Kunst ist. Ist die Schöpfung schön oder ist sie es nicht? Ist sie zu bejahen oder nicht? Goethes herrlich leuchtende Natur!

Das sind immer auch Fragen des Glaubens, die dann ebenso in der Kunst, auf eine andere Weise, reflektiert werden. Ein hässliches Kunstwerk wäre eine Aporie.

Nochmal zu Bach. Natürlich hat Bach seine Werke nicht kalkuliert im Sinne eines geplanten Effektes. Sie sind, wie sie richtig sagen, aus ihm heraus "geflossen". Genau das meint das "interessenlose Wohlgefallen", das die notwendige Grundlage unserer Anschauung der Schöpfung ist. In Bachs Werk spricht die Schöpfung selbst, sie lobt ihren Schöpfer. Es ist der reinste Ausdruck der Freude und auch des Leides.

Insofern hat Kunst immer mit Gott zu tun. Wo die Kunst aufhört, sich mit dem Sinn der Schöpfung auseinanderzusetzen, hat sie nichts mehr zu sagen.

(Fortsetzung)

Es kann aber doch sein, dass manchmal das - in Anführungszeichen! - Hässliche der Wahrheit viel näher kommt! Kennen Sie die Leningrader Sinfonie? Das erschüttert einen, und das hat etwas mit Wahrheit zu tun, und das lässt sich eben gar nicht unter "Schönheit" subsummieren. Nein, Kunst ist nicht Schönheit per se. Kunst gründet auf Wahrheit, und, leider muss ich es zu sicher Ihrem Missfallen noch einmal sagen: auf subjektiver Wahrheit.
Aber lassen wir das. Da hat Helena_WW schon Recht, es ist im Zusammenhang mit dem gegebenen Artikel "off topic".

Lieber Suarez

"Das Werk und der Künstler sind nicht ein und dasselbe. Es gibt große Kunst, die von moralisch abgründigen Künstlern geschaffen wurde." Eben!!
Der Künstler neigt wenig zum theoretischen Reflektieren. Der eine mehr und der andere weniger.
"In seinen Orgelwerken richtete Bach den Aufbau des Werkes nach dem aus, was objektiv zum Ausdruck gebracht werden soll..." Woher wissen Sie das? Bach hatte das Handwerk drauf, er wusste, wie eine Fuge geht, und desweiteren überließ er alles dem, was musikalisch aus ihm herausströmte, keiner Kalkulation. Sonst hätte er schwerlich eine solche Menge von Musik schaffen können. Bach war nun wirklich im Glauben verwurzelt, und darum, aber nicht ausschließlich darum, sind seine Werke so grandios.
Was hat nun aber die Kategorie "Wirklichkeit des Schönen" mit der Wahrheit des Glaubens zu tun? Was ist überhaupt das "Schöne"?
Ich habe all meine Adorno-Bücher weggegeben und kann deshalb nicht nachlesen. (Fortsetzung)

Liebe Antigone - Das Kunstwerk und seine Form

Es ist natürlich wahr, dass das Kunstwerk ein solches ist, weil es das Schöne durch die künstlerische Form zum Ausdruck bringt. Darum sind aber Form und Inhalt nicht trennbar. Nur wenn die Form dem Inhalt entspricht - nicht umgekehrt! - kann man von einem gelungenen Kunstwerk sprechen. Ihre Verkürzung der Form auf das Subjektive unterstellt, dass es eine objektive Einheit von Form und Inhalt im Kunstwerk nicht gibt. Genau dem ist aber entschieden zu widersprechen.

In seinen Orgelkonzerten richtete Bach den formalen Aufbau des Werkes nach dem aus, was im Werk objektiv zum Ausdruck gebracht werden soll und nicht im Sinne einer bloß subjektiven Empfindung des Künstlers. Der Künstler wird zum Medium der Hervorbringung des objektiv Schönen. Nur so wird dem Hörer das im Kunstwerk Ausgesagte unmittelbar anschaulich. Darum die Bemerkung Papst Benedikts, dass man beim Hören eines Orgelkonzerts von Bach des Göttlichen ansichtig werde.

Liebe Antigone, Sie neigen zum Subjektivismus

In seinem philosophischen Werk "Ästhetische Theorie" kommt Th.W. Adorno, der ja auch Musiktheoretiker war, zu der interessanten These, dass Kunst, die lediglich im Subjektiven verharrt, lediglich Folklore ist. Authentische Kunst versuche immer zur Wirklichkeit des Schönen durchzudringen, indem sich das kunstschaffende Subjekt radikal zurücknimmt. Kant sprach in Bezug auf das durch den Künstler hervorgebrachte Schöne vom "interesselosen Wohlgefallen".

Auch für Goethe bestand kein Zweifel, dass wahre Kunst immer nur aus dem interesselosen Wohlgefallen Wahrheit das Schöne dazustellen vermag. Das Schöne ist also keine subjektive Erfindung, sondern hat Realität. Goethes Naturanschauung setzt einen Schöpfer voraus.

Und was ist eine subjektive Wahrheit?

Wo ein Künstler nur seine Anschauungen zu Markte trüge, da würde Kunst zum bloßen Schein.

Das Werk und der Künstler sind nicht ein und dasselbe. Es gibt große Kunst, die von moralisch abgründigen Künstlern geschaffen wurde.

@Helena_WW

Ja, das hat mit mir zu tun. Mit meinem Beruf und meiner Herkunft aus einer Künstlerfamilie.
Dass ich in meiner Antwort nicht auf Ihre Themen eingegangen bin, hat nichts damit zu tun, dass ich damit nichts anfangen könnte. Ich bin auf den Punkt eingegangen, in dem Sie mich angegriffen haben.

@antinone : dann hat eben nur mit ihnen selbst zu tun, das sie

die wesentlichen, problematischen Dinge hier nicht wahrnehmen und sich offtopic in Nebensächlichkeiten ergehen. Sieht man ja auch dadran, daß sie mit den wichtigeren Aussagen, Dekonstruktion von Familie und Kirchenfamilie aus meinem vorangegangen Posting überhaupt nichts anfangen können. Diese haben mit dem Artikelthema zu tun, zeigen auf verheerende Auswirkungen von falschen Pastoral ohne Familie, ohne Jesus Christus seine gestiftete Kirche, ohne Gottverehrung in Liturgie im Zentrum.

@antigone : Merken sie eigentlich wie offtopic und nebensächlich

ihre Spekulationen über Mozart und Goethe sind. Sie diskutieren wieder aus ihre kleinen isolierten Ostdeutschen-Kirchenwelt. Ignorieren wieder unsere Probleme, die verheerenden Auswirkungen die jahrzehnte langes falsches VakII verstehen, falsches ziellos "um die Häuser ziehen" ohne Quelle und Zielorientierung zur gestifteten Kirche Jesus Christus, belanglos in den Milieus rumtingeln hat. Es ist im Gleichschritt mit der Dekonstruktion von Familie, wurde die Kirchenfamile dekonstruiert. Wir müssen zu einem Familienpastor zurückfinden. Einer Christenfamilie mit Jesus Christ, sein Haus die Kirche im Zentrum, wo die Kirchenfamilie zusammenkommt, um ihren geistlichen Hunger und Durst zustillen, miteinander das Gedächtnis feiert, Gott ehrt in der Liturgie. Die frohe Botschaft das Wort Gotte, in Wort, Gebet, Gesang und Musik, erfährt, aufnimmt, im alltag weiterträgt lebt. Auch aus der Gottesverehrung in der Liturgie,im Alltag ein zu Mitmenschen einander ehrvoll,respektvoll, umgehender Mensch

... damit die Kirche auch in der „Kultur“ der Megastädte „Magistra“ bleibt!

Falsch: P. Fr. hat (@prim_ass) in seiner Ansprache nicht gesagt, daß die Kirche nicht mehr „Magistra“ wäre, nur im Milieu der Mega-Städte anders sein, wo der christliche Glaube inzwischen nicht mehr bestimmend ist. (Warum Dramatik, @Mysterium Ineffabilis?) Die Kirche kann den Menschen dort (@Antonio Bacci) nicht mehr einfach eine überlegene Kultur (Kult, Werte, Kunst, Musik etc.) anbieten, sondern muß zuerst ganz direkt Jesus Christus verkünden, ohne Relativismus, aber bereit zum Dialog (@Helana_WW).

Der Papst macht das am Ende auch konkret:
1. (@Ehrmann) den Kontakt mit der Kirche erleichtern (Bürozeiten, Sprache, Inhalte etc.)
2. (@placeat tibi) bereit sein, nicht nur den Glauben zu vertiefen, sondern zuallerst Neugier und Interesse für Jesus Chr. zu wecken
3. (@Suarez) Kirche und alle Christen zum Zeugnis fähig machen
4. (@Elisabeth53) durch soziale Werke Reich Gottes spürbar machen
Ein wunderbares Programm, damit die Kirche auch in der „Kultur“ der Mega-Städten „Magistra“ bleibt.

Merkt wirklich keiner, wie dramatisch das ist? Wie endzeitlich?

@Mysterium
Ganz viele verstehen es.

Mater et magistra

Ich verstehe den Papst so: Die Kirche bleibt sehr wohl die Magistra, die ihre Lehre unverfälscht verkünden soll. Aber die jetzige Welt hört nicht mehr auf sie. Sie wird nicht als Magistra angenommen. Also kann und soll sie als Mater durch ihr Beispiel und ihre Liebe wirken und die Menschen so indirekt belehren, die die Lehre nicht direkt annehmen.
So wie Jugendliche in der Pubertät auf ihre christlichen Eltern oft nicht hören, aber dennoch Augen dafür haben, was der Glaube bei Mutter und Vater an Positivem bewirkt. Das ist die wirksamste Lehre, und diese führt schließlich zum Umdenken.

Herbergsuche

Habe einen Traum:" Die Bischöfe und Priester in Deutschland und Österreich organisieren und finanzieren mit dem Kirchen Steuergeld den Transport dieser Flüchtlinge, wir bringen sie in unseren Häusern unter, und schenken ihnen eine menschenwürdige Weihnachtszeit oder besser gesagt, wir teilen mit ihnen unseren Wohlstand, den viele schon überdrüssig sind, und der Staat übernimmt in dieser Zeit kostenlos die Gesundheitsversorgung dieser Menschen." Das wäre für mich "Frohe Weihnachten!"

Wie den Menschen zurück holen ?

Papst Franziskus meint durch eine samaritanischer und missionarische Kirche. Und ich denke er hat Recht damit. Gerade jetzt in der Adventszeit, sind die Kirchen voll gestopft mit Konzerten, jedes Kloster hat ihren Adventmarkt. Jeder ist auf der Suche nach Stimmung, Harmonie, aber nur Jesus haben sie nicht dabei. In Syrien harren Christen in kalten Zeltstädten aus, anderswo werden sie verfolgt und getötet und wir gehen gemütlich ins Kirchenkonzert. Wäre es nicht ein wahres Christ sein, wenn wir unsere Häuser öffnen würden für diese Flüchtlinge, wäre es nicht Christ sein, wenn wir allen, die Sehnsucht haben, von der Liebe Christi erzählen würden, von den letzten Dingen, von unserer Mutter der Kirche? Würden dann viele wachgerüttelt werden von ihrem traurigen auf sich selbst zurück geworfenen Dasein? Warum haben die Evangelikalen soviel Zustrom? Sie verkünden ohne wenn und aber das Evangelium und helfen auch wo es geht. Doch wir haben auch noch den Schatz der der sakramentalen Kirche !!!

Genau hin schauen

Ich bin ein bisschen verwundert über so manche Aussagen hier. Wenn ich an meine Kindheit denke, da war alles anders. Der Wahrheitsanspruch der Heiligen katholischen Kirche wurde von den Gläubigen nicht in Zweifel gezogen und das fand sich auch in der Kunst und Kultur wieder.. Wir hörten damals weder viel von anderen christlichen Kirchen, noch von Geschiedenen, von Homosexuellen, von Moslime usw. Die Welt hat sich sehr verändert, sie hat sich globalisiert. In den Wohlstands Ländern sind die Kirchen leer geworden, andere, sogenannte Wahrheiten sind an ihre Stelle getreten und der aufgeklärte Mensch, der sich nichts mehr sagen lassen will. Das betrifft auch unsere Kinder und Enkelkinder. Papst Franziskus weis genau, dass es eine andere Pastoral braucht, als in früheren Zeiten. Wir erreichen viele Menschen nicht mehr!!!! Der Papst ist Hirte für alle, er will sie zurück holen, damit keiner verloren geht. Es braucht beides: eine samaritanische Kirche und eine liturgische und eine Magistra.

„Eine Veränderung der Denkart: vom Empfangen hin zum Aufbruch, vom Warten, dass die Menschen kommen, hin zum Suchen nach ihnen. Für mich ist das der Schlüssel“.
Diese und ähnliche Aussprüche von Papst Franziskus stimmen mich immer wieder nachdenklich. Es ist nicht mehr selbstverständlich, dass die Menschen kommen, wir sollen nach ihnen suchen. Alles machen so wie bisher genügt nicht, ob wir so einen Aufbruch schaffen?
Er stellt jedenfalls hohe Ansprüche an die Kirche und an jeden einzelnen Gläubigen.

"Das Zeugnis, das anzieht, lässt die Leute neugierig werden"

Das setzt aber voraus, dass es einen authentischen Glauben gibt, von dem Zeugnis abgelegt werden kann und das wiederum erfordert eine sich nicht selbst widersprechende Lehre der Kirche.

Wo der Glaube ins Subjektive der Befindlichkeit des einzelnen Gläubigen verlegt wird, verliert er seine absolute(!) Verbindlichkeit. Ohne diese absolute Verbindlichkeit bleibt aber alles, was wir in unserem Glauben fassen, eine bloße Meinung. Ein derart lau gelebter Glaube kann Menschen, die ohnehin nicht glauben, wohl kaum faszinieren.

Wenn etwas fasziniert, wenn etwas den Menschen wirklich tief in seinem Herzen ergreift, dann nur die radikale Wahrheit, die unverfälscht verkündet wird.

Unser christlicher Glaube ist also immer Zeugnis des unbedingten Festhaltens an der Wahrheit, es ist die liebende Suche und die stets neue Hinwendung zum Licht.

Daher ist christlicher Glaube auch kein Utopismus und erfährt auch nicht von daher seine Kraft, im Gegenteil, dann wird er schal und schwach.

@antigone : Habe versucht nach besten Gewissen und Erfahrung aufzuzeigen wohin solche Ansätze führen

Ob Missverständnisse bestehen sei mal dahin gestellt. Ich haben nach besten Wissen, Gewissen und Erfahrung hier und auch in anderen Postings versucht darzulegen wo manche Ansätze leider schon hinführten, hinführen werden, wem , was, welchen negativen Entwicklungen man mit manchen ungenauen Aussagen ins Wort redet. Ob das dann nicht so gemeint war hilft dann auch nichts mehr, wenn der Schaden da ist.

Liebe Antigone, Sie haben da etwas grundlegend missverstanden

Ob Goethe Pantheist war, ist eine gute Frage, ich wage nicht, sie so zu beantworten, wie Sie es hier tun.

Ich schrieb an anderer Stelle schon, dass ich z.B. Thomas Bernhard oder auch James Joyce als Künstler sehr schätze, auch Picasso. Nur ändert das nichts an meiner Aussage, dass Kunst, die nicht Wahrheit sucht, zur bloßen Spielerei wird.

Goethes herrlich leuchtende Natur wohnt immer die Vorstellung einer Schöpfung inne, die Goethe sehr wohl reflektiert hat. Mit Schlagworten kommt man also dem Wesen der Kunst nicht bei.

Es wäre bezüglich Mozart zu fragen, inwieweit das Werk etwas zum Ausdruck bringt, was dem Schaffenden nicht mal bewusst sein muss. Mozart ein dezidiertes Freimaurertum unterstellen zu wollen, erscheint mir sehr gewagt.

Und gestatten Sie mir die Frage, worin sie denn den Sinn der Kunst sehen und wie das Schöne in der Kunst zu begreifen ist?

Bloße Subjektivität, also Geschmack?

Dann wäre Kunst rein dekorativ. Ist sie das?

@placeat tibi

Wie kommen Sie denn darauf, dass das Lehramt hintenangestellt werden soll? Das Gegenteil ist der Fall. Es geht doch darum, was und wie zu tun ist, wenn keine Ohren mehr da sind, die das Lehramt hören und verstehen wollen/können. Es geht darum, einen Ist-Zustand zu beschreiben und zu erfassen. Und dann zu handeln, statt sich im Spiegel anzuschauen.

@placeat tibi

Hierin besteht genau das Missverständnis: Papst Franziskus stellt Magisterium (etc.) nicht hintan, sondern er beschreibt den Ist-Zustand.

@mysterium ineffabile

Es wäre einiges dazu sagen, ob "Verdunstung" oder "Preisgabe" das treffendere Wort wäre. (Wie auch immer, von nix kommt nix, würde der Völksmumd sagen)

Klar habe ich als Katholik überall, wo es gefragt ist, für den Glauben einzustehen, auch denjenigen gegenüber, die mich dafür nicht willkommen heißen und die ich in ihrem Widerspruch so ansprechen muß, daß ich dabei, soweit es mich angeht, kein Hindernis sein sollte. (schwierig genug, aber immer lohnend und wenn's nur der Versuch ist)
Aber es ist ein Konstrukt zu sagen, man müsse Magisterium, insbesondere Kultus und Lehre hintan stellen, um andere zu erreichen. (kenne keinen Neu- oder Wiederbekehrten, bei dem das der Fall war, im Gegenteil)
Und ob wir in der Endzeit leben? Tja, dachte man schon oft, und keiner kennt den Tag noch die Stunde. So zeugte Jesus, kiener seiner Stellvertreter könnte es besser.

Pastorale Umkehr

Im Dokument von Aparecida heisst dieses (wie man weiss längst fällige) Programm) "pastorale Umkehr"

Papst Franziskus hat schlicht eine ausserordentliche (und sehr jesuanische, ziemlich brilliante Führungsqualität.
Warum dies einige Sonderlinge stört und weshalb die Implementierung dieser auch erfahrungsgemäss ausgeprägten Kompetenz einige andere fast himmelschreiend angurkt, sei dahingestellt. Die Grossstädter, die getauften Kirchenfernen und die sonst desorientierten "Kirchlinge", aber nicht nur diese, verdienen es, dass der Diener der Diener Gottes seine Talente für seine (zu oft an den Rand gedrängten) Schäfchen/Gottesvolk ein- und umsetzt.
PS: wer sich darüber nicht freuen/dankbar sein kann, prüfe sich selbst, woran die stets nörgelnde, jämmerliche Haltung gegenüber dem Heiligen Vater liegen mag.

@Mysterium Ineffabile

Wie immer sind Sie einer der wenigen, der es versteht. Liebe statt Gesetze, Herz statt Kopf. Was natuerlich nicht heissen will, wir sollen Anarchisten werden oder gar dumm. Aber das Christentum, vorallem in Europa, scheint so blockiert zu sein wie das Judemtum zu Zeiten Jesu Christi. Endzeit? Warum nicht?

@Mysterium ineffabile

Hoffentlich haben Sie recht - auch wenn der Text wirklich irritierend ist. Es sind Viele, die dem Christentum keine formende Kraft mehr zumuten - und doch müssen wir uns anstrengen, dürfen nicht aufhören, Licht für die Welt zu sein, auch wenn sie immer dunkler zu werden beginnt. Das ist es wahrscheinlich, was Papst Franziskus meint, jedenfalls steht im Johannesprolog "und das Licht leuchtet in der Finsternis" - das Licht, das uns Jesus weiterzugeben aufgetragen hat "ihr seid das Licht der Welt - eine Stadt, die auf dem Berge liegt, kann nicht verborgen bleiben". Wir alle sind Kirche, wir alle haben den Auftrag - und in Wahrheit schaut die Welt auf uns, erwartet Antworten, die das Lehramt, aber auch unser danach ausgerichtetes Leben geben sollen.Wenn Jugendliche widersprechen, so doch meist nur, um Antworten zu erzwingen. Mater et magistra bis zum Jüngsten Tag-das ist der Auftrag, das ist die eine, heilige katholische Kirche, die wir im Credo bekennen.

Es kommt Winter

und die Flüchtlinge in Deutschland werden inwzischen in den Massenzelten untergebracht.
40 Mio für eine sehr mediale Dombergsanierung in Limburg, 140 Mio für das neue Ordinariatgebäude in München (inlkl Renovierung) -Ordinariat verfügt inzwischen über 3 Bürogebäuden in der Innenstadt von München, 14 Mio für eine Villa in Rom (inkl. Renovierung) 30 Mio für eine nicht unbedingt notwendige Sanierung vom Domberg in Freising (geplant)- diese Gelder konnten auch in die Hilfe den Armen investiert werden, auch um die Flüchtlinge zu intergrieren bzw die Obdachlose der Obdachlosikgeikt zu entzeiehen.
Wir brauchen dringend Rückkehr zum Fundament in der Liturgie (so Benedikt XVI )- täglich bekommt man Nachrichten über die liturgischen Missbräuche- in der Lehre - es wird zugelassen, daß u.A. die Behauptungen über die Protestanten als eine eine weitere Kirche verbreitet werden- Frau Dr. Käßmann wurde in die Frauenkirche in München eingeladen, wir brauchen Rückkehr zur Zuwendung den Armen

Rückkehr zum Fundament auch zur Hilfe den Armen

Sorge um die Armen gehört zu den originären Aufgaben der Kirche
vgl. Katechismus 2243 bis 2449
Christus hat sich selbst um Armen gekümmert bzw. auf die Hilfe den Armen Seine Schüler stets hingewiesen
Papst Franziskus machte seine erste Pilgerreise auch zu den aus Afrika gestrandeten Flüchtlingen gemacht
Eine Kirche die sich den Armen abwendet ist eine Kirche Jesu eher nur nach Sukzession
Das Verhalten von München in bezug auf das Flüchtligsthema erscheint eher sehr fragwürdig. Einerseits wird an die Pfarrgemeinden appeliert freie Räume für die Flüchtlinge zur Verfügung zu stellen, andererseits anstatt Wohnungen ein neues Ordinariatsgebäude inkl Renovierung für 140 Mio (es kann noch steigen) erworben wird.
Das Thema der Villa in Rom für 14 mIo Eur (inkl. Renovierung) ist auch wenigstens fragwürdig (für rd. 3,5 Mio Euro kann man heute problemlos eine würdige Villa in Rom als Romsitz eines Kardinals erwerben)Rückkehr zu den katholischen Grundlagen dringend notwendig.

@antigone : Mozart hat 18 Messen und weitere zahlreiche Kirchenmusik

werke komponiert. Beethoven ebenfalls Oratorien, Messen, Kanten war Schüler von Joseph Haydn, der ein umfangreiches Kirchenmusikwerk hat ebenso wie sein etwas weniger bekannte Bruder Michael Haydn, die Liste läßt sich noch weit fortsetzen.
@Suarez ist zuzustimmen : wo Glaube (genauer der christliche Glaube) verfällt, verfällt auch Kunst
Die Orientierung zu nach oben zu Gott hin zu orientieren statt im primitiven unkultivierten zu verfallen. Was primitive, babarische, unkultivierte so treiben, sieht man an den Gräultaten der IS, Boko Haram, Muslim Brüder,u.ä. Die ja auch gezielt Zerstörung von Kulturschätzen, Kunstwerken, Kultur, Bildung betreibt, Musik und bildende Künste verbietet.

@Friederschaefer

..."Eine Mutter lehrt durch intensive Zuwendung, Liebe, Verbinden der Wunden,..."
Sie vergaßen das äußerst wichtige, aber meist schmerzhafte, Reinigen der Wunde vor dem Verbinden.
Das ist der Moment der not-wendigen Unterscheidung der Geister.
Eine 'gute Mutter mit katholischer Nase', wie Kardinal Meisner seine Mutter nannte,
wird dieses mutige Hinschauen und Reinigen nicht fahrlässig unterlassen!

Und trotzdem wird sie NIEMALS untergehen!

Mt 16,18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Vertrauen wir auf den Herrn den gerade er ruft uns dazu auf!
JESUS ICH VERTRAUE AUF DICH!

Also, nein

Es ist mir unbegreiflich, wie hier der Papst anscheinend nicht verstanden werden will. Merkt denn keiner die Dramatik seiner Aussagen? "Wir sind nicht mehr in der Christenheit", sagt er, er, der Papst. Die Kirche ist keine magistra mehr. Die Kirche hat ihren Platz verloren, ihr Platz ist verdunstet. Merkt wirklich keiner, wie dramatisch das ist? Wie endzeitlich? Benedikt XVI. sprach von Gottesfinsternis. Franziskus wird noch konkreter. Es ist klar, dass die Kirche als Kirche mater et magistra ist und bleibt. Aber die "ist es nicht mehr", für die Welt, weil sie im Dunst verschwindet. Das wird hier hart gesagt. Es geht doch nicht um einen eingeforderten "Aktivismus". Es geht um die Rückkehr zum Grund, angesichts der realen und harten Glaubensverdunstung.

Ecclesia

Mater et Magistra? Ja beides ist richtig. Eine Mutter lehrt durch intensive Zuwendung, Liebe, Verbinden der Wunden, Trösten,Hilfe in allen möglichen Lebenslagen, vermittelt zwischen Streithähnen, versöhnt sie ...
Diese Liste ließe sich unendlich fortsetzen. Dieses TUN der Liebe ist entscheidend. DANACH können und müssen die Worte kommen.

Und nicht nur der Klerus ist Kirche, auch wir Laien sind es. Seien wir es gemeinsam: Klerus und Laien in Gemeinschaft, jeder mit seinem Charisma und seinem "Amt". Aber immer in Einmütigkeit.

In dieser Weise verstehe ich Franziskus.

@annemonika wo lasse ich es an Respekt mangeln ?

ich bin mündige Christin bekenne meinen Glauben zum die von Jesus Christus gestiftete Kirche im Zentrum gehört. Weil mir an dem wohlgedeihen der Kirche etwas liegt, teile ich die nachweisslich negativen Erfahrung über diese Pastoral und seine Folgen mit, wo man vergessen hat die Kirche als Bezugpunkt ins Zentrum zu stellen.

Nun, wo der Glaube verfällt, verfällt auch die Kunst

Die Frage, wozu Kunst dient, ist nicht so überflüssig, wie es vielleicht dem ein oder anderen auf den ersten Blick erscheint. Die Darstellung des Schönen ist nur vor dem Hintergrund der Sinnhaftigkeit des Seins möglich. Fehlt das Bewusstsein für die Sinnhaftigkeit unserer Existenz, die ja nicht im Selbstgemachten liegen kann, weil dann Sinn bloß eine subjektive Setzung wäre, so gerät der Blick auf die Wirklichkeit zu einer äußerst trübseligen Bestandsaufnahme. Lediglich noch die Flüchtigkeit der Lusterfüllung bestimmt dann den künstlerischer Ausdruck. Popmusik z.B. verglüht so schnell wie eine Sternschnuppe am Horizont.

Wahre Kunst versucht hingegen bildhaft - besonders in der Musik - das Sinnhafte, also die Wahrheit unserer Existenz, fassbar, respektive fühlbar zu machen. Drum bemerkte einmal Papst Benedikt gegenüber einem anderen Zuhörer eines Bachschen Orgelkonzerts sinngemäß, dass man dabei dem Glauben ansichtig werden könne.

Eine Kunst ohne Glaube wird zum leeren Spiel.

Stadtmission, Tag (Nacht) der offenen Kirchen - und dann?

Mission, Nachgehen ist gut - aber dann? Paulus hat auf seinen Missionsreisen Gemeinden hinterlassen, hat ihnen Vorsteher gegeben. Der gute Hirte ist dem verlorenen Schaf nachgegangen - aber er hat es zur Herde zurückgetragen, die er dann weiter gehütet hat.Und was geschieht nach der Stadtmission, nach dem Tag-der Nacht der offenen Kirchen? Dann sind die Kirchen wieder verschlossen, die Beichtstühle leer, ein Pfarrer ist kaum zu finden - die Pfarrsekretariate selten oder(meist) nur zu Zeiten besetzt, an denen die meisten Menschen berufstätig sind. Ja, Aktionismus wird gesehen, die Lehre angepaßt-nur suchen leider sehr Viele heute ihre Heimat in Sekten und fernöstlichen Religionen, in denen ihnen eine nur scheinbar tragkräftige, aber doch sichtbare Lehre geboten wird.

Warum wird eigentlich unterstellt das Pastoral mit Bezugspunkt Kirche

im Zentrum, als Quelle und Ziel, wäre eine abgeschlossene, die nicht auf die Menschen zugeht. Das wurde wiederholt als Behauptung aufgestellt als wäre der gemeinsame Bezugspunkt Kirche der, der andere ausschließt, das wurde als Prämisse für das "neue" "andere" Pastoral. Dieser Behauptung widerspreche ich, sie steht im Widerspruch zu meiner und vieler anderer Christen ihrer Erfahrung. Die Priester, die den Bezugspunkt Kirche seelsorgerische lebendig halten, durch die feierliche Heilige Messe mit Verkündung der frohen Botschaft, die mitfeierenden Christen geistlich, seelsorgerisch Stärken für ihr alltägliches Wirken, diese Priester sind auch außerhalb der Kirche pastoral seelsorgisch stark.
Die so gestärkten Priester+Laien gewinnen dann auch wieder Christen hinzu um sie zum Bezugpunkt Kirche mitzunehmen.

KirchenLasche Priester hingegen,die überall mal rumturnen sind auch sonstwo belanglos. Sind die von mir über 30 Jahre wahrgenommene Ursache der Entkirchlichung, Entchristlichung.

placeat tibi

Ich stimme Ihnen voll zu.
Ich glaube nicht, dass Franziskus 'Mater und Magistra' trennt. Ich würde mir ein diesbezügliches Zitat wünschen, so wie unser geliebter B XVI zitiert wird. Papst Franziskus setzt andere Schwerpunkte, gemäss seines Hintergrundes, setzt aber die Linie seines Vorgängers fort. Beide zusammen ergänzen sich.

Helena_WW

Mit Verlaub, unser Heiliger Vater verdient Respekt. Sind Sie sicher, Sie verstehen Papst Franziskus?

Mutter Kirche

Ich finde auch, dass eine (gute) Mutter - neben der Güte und Liebe ihren Kindern gegenüber - immer auch eine Lehrmeisterin ist. Wenn die Mutter alle negativen Verirrungen gutheißt und sich gar noch zu eigen macht, dann wird dies für alle Beteiligten ein trostloses Unterfangen.
Zu einer guten Mutter kommen die Kinder früher oder später auch gerne wieder zurück.

@Antonius Bacci

Ich muß jetzt stark verdichten:
Vielen Dank für Ihren Beitrag, ich stimme Ihnen wesentlich ganz zu. Würde aber sogar noch etwas drüberhinaus gehen: aus der Verwurzelung im Katholischen müssen nicht zwangsläufig ausschließlich Kunstwerke entstehen, die im unmittelbaren Sinne sakral sind, sondern auch eine Auseinandersetzung mit der Welt, ihre katholische Deutung wäre ein fruchtbares Terrain.
Die Literatur hat es vorgemacht, die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts brachte Größen wie Chesterton, Claudel, von le Fort, C.S. Lewis u.v.a. hervor. Ab den 1960ern brach dies schlagartig zusammen, auch und vor allem deshalb, weil seitdem der Kirche weithin der Wille fehlt,dem Katholizimus auch in allen Bereichen der Kunst als sprechende und prägende Kraft präsent zu sein.
Umso dringlicher ist dies gerade wenn das Christliche nicht mehr die entscheidend prägende kulturelle Kraft der Gesellschaft ist.
So wie "Mater und Magistra" untrennbar zusammengehören, braucht die Kirche diese Präsenz.

Schwierige Wortwahl...

‎«Der Papst will eine „samaritanische Kirche“, in der die Qualität der Pastoral im Zeugnis der Kirche und ‎eines jeden einzelnen Christen besteht»‎

Wie will man diese Qualität messen? An der Anzahl der WvG, die ein Pfarrer zur Kommunion zuläßt? ‎Am Spendenaufkommen? Was ist wichtiger? Den Sonntag für den Besuch des Messopfers frei halten, ‎die Kinder katholisch zu erziehen oder noch eine Mahnwache für Bootsflüchtlinge im Mittelmeer?‎

Ich glaube (oder hoffe) nicht, dass es der Hl. Vater so meint, auch wenn mir sein Vokabular (oder die ‎Übersetzung) oft zu Ende 60er / Anfang 70er SozPäd klingt. Viele in irgendwelchen Zirkeln könnten sich ‎in ihrem Aktionismus und ihren Betroffenheitsveranstaltungen jedoch bestätigt sehen von seinen ‎Worten.‎

Wer nicht Jesus Christus und die von ihm gestiftete Kirche in das Zentrum stellt

dem fehlt der fundamentale Bezugspunkt für seine christliche Glaubenslehre, Glaubensleben und christliches Handeln, dem gemeinsamen Gedächtnis der Messfeier heraus. Die Kirche, die Messfeier ist die Quelle um den geistlichen Hunger und Durst zustillen, um von dort gestärkt als Christen in den Alltag als Christen zu treten. Man muss die Menschen wieder zu Quelle, der Kirche hinführen, versammeln und nicht unbestimmt, beliebig in der Gegend herumziehen. Das kippt dann in ein belangloses Piep piep Jesus hat uns alle lieb. Wo keiner es mehr so genau weiß worum es bei Jesus _Chirstus_ und seiner Botschaft geht, es auch keiner so genau nimmt, ganz "unkonventionell", hauptsache alles ist ein bisschen nett. Das ist da typische St.Georgen Jesuitchen Pastoral, wo P. Franziskus ja 6 Jahre herumstudiert hat. Die Ergebnisse aus dem Bistum Limburg sind bekannt.

Genau das ist das Problem

Richtig erkannt, auch ich befürchte, dass die Kirche in dieser Franziskus-Reform nicht mehr als Magistra betrachtet werden soll. Und genau das ist das Problem: Eine liebende Mutter muss immer auch richtungsweisende Lehrmeisterin sein. Beides gehört untrennbar zusammen, denn die Kirche ist Säule und Fundament der Wahrheit. Sie ist immer auch Magistra!

Kirche und Kultur III

Von daher sollte man überlegen, ob es nicht Aufgabe der Kirche sein sollte, sich wieder um eine authentische Kultur zu bemühen, die der Dimension des Transzendenten, des Heiligen verpflichtet ist. Die Kirche wird angesichts der säkularisierten Umwelt kaum mehr diese prägen können, aber man könnte so auch nach außen kommunizieren, dass die Kirche immer noch einen Eigenstand hat und nicht bereit ist, jede auch noch so abstruse künstlerische Mode mitzumachen. Vielleicht wäre das die "Reform" kirchlichen Denkens, die wir in dieser Frage bräuchten, anstatt - wie es oft geschieht - den (Un)geist einer säkularisierten Gesellschaft mittels derer Kunst in den heiligen Raum zu holen: Nichts anderes sind bei Licht betrachtet übrigens Liturgien mit Popmusik und Discobeleuchtung. Die moderne Spaßgesellschaft ist für die Sphäre des Religiösen sicherlich keine adäquate Leitkultur. Vielleicht ist die Verkennung dieses Faktums aber gerade ein zentraler Aspekt der jetzigen Kirchenkrise.

Kirche und Kultur II

Die Folge war, dass das Banale, das Alltägliche in die Kirche Einzug hielt, Lieder und Musik ohne Stil und Würde. Aber auch in anderen Bereichen ist die Kirche auf dem Rückzug: Natürlich gibt es noch recht viele kirchliche Schulen, aber ein wirklicher Bildungsträger scheint die Kirche auch nicht zu sein. In NRW wird zB. gerade die Frage diskutiert, ob für bestimmte Lehramtsstudien - u. a. auch Theologie - Lateinkenntnisse nötig seien. Bisher hat sich die Kirche in NRW hierzu nicht geäußert. Ob es taktische Gründe sind oder schlicht Desinteresse, ist schwer zu sagen. In diesen Bereichen erlebt man "die" Kirche oft als schwach, vielleicht auch rückgratslos. Man versucht sich, der modernen Kunstszene anzubiedern, stellt in den Kirchen teilweise abstruse Installationen auf, offenbar auch, weil man selbst nicht mehr in der Lage ist, authentische christliche Kunst zu kreieren. Eine solche Kirche macht sich nicht unbedingt interessant, sondern sie stößt auch empfindsame Zeitgenossen ab.

Kirche und Kultur I

Ein bedenkenswerter und zugleich erschreckender Gedanke: Wo bringt die Kirche heute noch Kultur hervor? Es ist eigentlich traurig, dass die Kirche nach so vielen Jahrhunderten großer Leistungen ihre kulturbildende Kraft verloren zu haben scheint. Wo sind heute noch große Werke sakraler Baukunst, die aus christlichem Geist entstehen? Wo gibt es heute noch große kirchenmusikalische Werke, die sich in die Reihe der großen Tradition einreihen? Diese "Kulturlosigkeit" bzw. "geistig-kulturelle Schwäche" der Kirche ist übrigens eines der großen Probleme der Liturgiereform, wenn nicht das größte: Bei der Einführung der Volkssprachen in die Liturgie fehlten allerorten die Kräfte, die etwas der jahrhundertealten lateinischen Liturgie adäquates hätten gegenüberstellen können. In Deutschland können wir zum Glück auf das Kirchenlied zurückgreifen, aber in anderen Ländern sieht es verheerend aus, gerade auch in Südamerika und sogar im Heimatland der römischen Liturgie, in Italien.