Kardinal Schönborn: 'In Synoden wurde zu oft Süßholz geraspelt'

@Adson_von_Melk: Keine Angst vor der „Radikalität des Evangeliums“!

Sie schreiben: „Ich weiß keine schnelle Lösung, aber eines ist klar: Wenn Sie nur die 100%igen behalten wollen, dann können Sie gleich dichtmachen.“ Nein, es ist doch gerade umgekehrt: wenn wir so weiter machen wie bisher, können wir bald dichtmachen, denn beim derzeitigen „Schmusekurs“ mit der Welt verlassen immer mehr Getaufte die Kirche, erreichen wir kaum die Ungetauften und gelingt es uns nicht den Glauben an die unsere Kinder weiterzugeben. In jeder Generation – angefangen bei den Aposteln – gab es Aufbrüche, die das Evangelium in der von Kompromissen erstickten Kirche ihrer Zeit wieder ernst genommen haben: die sind geblieben und haben die Kirche zu dem gemacht, was sie heute ist! Wozu wollen Sie gehören? Und ... niemand muß 100 % sein, aber allen muß man die Gnade ihrer Stufe entsprechend (Gradualität) anbieten, damit sie in ihnen auch die entsprechende Wirkung entfalten kann. "Macht alle Menschen zu meinen Jünger!" Keine Angst vor der „Radikalität des Evangeliums“ (JP II)!

Ich stimme Ihnen zu, @Kant

Aber dann darf die Frage nicht nur auf die (sehr vielen) wiedervereheirateten Geschiedenen und die (wenigen) prakt. Homosexuellen eingeschränkt werden, die sich wünschen, die Kommunion zu empfangen.

Die Wurzel des Problems liegt tiefer, nämlich an einem sehr mangelhaften Sakremantenverständnis unter den Gläubigen - und dieser Mangel betrifft nicht nur das Altarssakrament.

Ich weiß keine schnelle Lösung, aber eines ist klar: Wenn Sie nur die 100%igen behalten wollen, dann können Sie gleich dichtmachen.

@Suarez:

Ich bin weder Relativist noch Kommunist noch Protesant. Aber sei´s drum, solche Anwürfe sind wegen der Haltlosigkeit leicht zu übergehen.

Ich werde weiterhin die Punkte bearbeiten, die ich relevant finde.

Kommentare zu einem Buch, das hier (und damals) nichts zur Sache tut, sind zB. nicht zu erwarten. Aber wenn wir schon dabei sind:

Am Gewissen hatten wir uns diesmal entzündet. Wo sind nun Ihre Antworten?
Newman? KKK 1795? Dignitatis Humanae?

Liebe Antigone, unterließe man die permanenten Angriffe auf die kirchliche Lehre,

so käme es auch nicht zu den nun immer offener zutage tretenden Spaltungstendenzen in der Katholischen Kirche. Wo das Bewahrende als rückständig und überholt verunglimpft wird, zerfällt Katholizität.

Mir scheint, dass es den progressiven Geistern genau darum geht, man will die verhasste Enge eines Glaubens, der nicht in grenzenloser Freiheit aufzulösen ist, sprengen, um jeden Preis, also auch den, ihn zu zerstören.

Es sollte nachvollziehbar sein, dass Menschen, die tief im Glauben verwurzelt sind, die ihn noch ernst nehmen und nicht als laues Ideal oder Utopie ansehen, Tendenzen der Verwässerung des Glaubens wehren müssen.

Wo die Hoffnung auf das Himmelreich zum Opium für das Volkes erklärt wird, hat der katholische Glaube längst abgedankt.

Der reale Betrug der Menschen findet sich in der Geschichte nicht im Glauben an die Auferstehung sondern in den politischen Messianismen, die die Menschen immer nur in die Feindschaft treiben.

@Adson_von_Melk - Polemik ersetzt bei Ihnen grundsätzlich das Argument

Auf meine Frage zum Holocaust als Phänomen des Bösen habe ich, wie zu erwarten, keine Antwort von Ihnen erhalten. Insofern weist der Vorwurf des Pharisäertum geradewegs auf Sie zurück, denn Sie sind es doch, der hier permanent den Eindruck erweckt, als stünden Sie souverän über der Lehre der Katholischen Kirche und könnten jeden abkanzeln, der ihren Relativismus nicht teilt.

Und den von mir angesprochenen ideologischen Hintergrund erkennt man ohne große Mühe in jedem Ihrer Kommentare. Sie haben der Lehre der Kirche den Kampf angesagt und tarnen dies als besonders katholisch. Wer nicht Ihre Anmaßung hat, die über 2000 Jahre gewachsene Lehre als überkommenen Müll - sie nennen es ja gerne Gesetz - über Bord zu werfen und durch ein immer diffuses Gerde von Barmherzigkeit zu ersetzen, der erleidet das von Ihnen gefällte Urteil, ein Pharisäer zu sein. Sie urteilen aus der Selbstherrlichkeit und werfen anderen vor zu urteilen? Und Sie reklamieren den Plural wo er gar nicht existiert.

@Zarah N

Vielleicht haben Sie Recht. Allerdings, die Wörter lieblos, hart oder unchristlich (?) habe ich meiner Erinnerung nach nie benutzt. Absichtlich nicht. Ich finde sehr wohl, ich habe nicht das Recht dazu, auch wenn ich oft ziemlich traurig bin. Aber diese ganze Kämpferei hier, unter Glaubensgenossen, ist schon eine Belastung.

Gradualität und Kommunionempfang

Das Prinzip der Gradualität ist doch eigentlich banal: jeder steht auf einer „Stufe“ im Glauben, in der Beziehung zu Gott, in der Umsetzung der Gebote Gottes etc. Nicht das Prinzip selber ist das Problem, sondern seine Anwendung.
Ein Beispiel aus der Sakramentenpastoral:
entweder sagt man:
1) wvGe und praktizierende HSe stehen doch auf einer gewissen Stufe und deshalb müssen sie auch zur Kommunion zugelassen werden,
oder man sagt:
2) wvGe und praktizierende HSe stehen noch nicht auf einer gewissen Stufe und deshalb dürfen sie auch noch nicht zur Kommunion zugelassen werden.
Ich plädiere für 2): die Zulassung zu den Sakramenten setzt als Stufe voraus den entsprechenden Glauben und die Bereitschaft, nach dem Willen Gottes zu leben. Die letzte Bedingung ist bei wvGen und praktizierenden HSen nicht gegeben. Deshalb verstehe ich die ganze Aufregung um das Prinzip der Gradualität nicht: man könnte daraus sogar folgern, daß gewisse Personen nicht zur Kommunion zugelassen werden dürfen.

@Zarah: Offenbar haben wir sehr unterschiedliche Auffassungen dazu, was ein "gültiges Argument" ist

Wie steht es denn damit in Ihrem Posting? Sie beginnen mit einer maßvollen Beleidigung 'ad hominem'.

Im nächsten Satz ist wirklich etwas nur scheinbar, das stimme ich Ihnen zu. Danach 'finden' Sie etwas, das ist auch kein Argument.

Was @Suarez Postings angeht, let's agree to disagree:
Die finde ich zwar oft schlagfertig, aber weniger oft sachlich und nur selten plausibel.

Zum Thema 'rechthaberisch und besserwisserisch' sag ich jetzt nix, sonst sind @Antigone und der @Bücherwurm wieder traurig. Zur Schau gestelltes Gutmenschentum sehe ich im Forum keines, ein gewisses Pharisäertum fällt mir aber dann und wann auf.

"Katholizität" schließlich ist ein Wort, das ich anderswo überhaupt nie höre. Ich würde mir strikt verbitten, dass diese Katholizität "(c) @Suarez" irgendwie festlegen soll, was katholisch ist.

@Suarez:
"ideologischen Hintergrund" hab ich nicht, können sie im Textbaukasten stecken lassen.

Und die Wahrheit, werter @Suarez, wird uns FREI machen.

@Antigone Niemals urteilen?

Christus hat niemals gesagt wir dürfen nie urteilen. Das ist purer Unsinn zu etwas zu behaupten. Sie urteilen doch auch indem Sie User oder Postings als lieblos, hart oder unchristlich bezeichnen. Allein, dass Sie sagen jemanden dürfe nicht urteilen beurteilen sie schon. Christus hat uns davor gewarnt selbstgerecht zu verurteilen. Wir sollen uns und andere sehr wohl beurteilen aber dabei gerecht sein.
Ohne Urteilen können wir nicht zwischen gut und böse oder zwischen falsch und richtig unterscheiden. Wenn wir nie urteilen dürften wären wir weder frei zu entscheiden noch lebensfähig. Natürlich soll jeder bei sich anfangen, sich zuerst selbst prüfen und vor der eigenen Haustür kehren, bevor er andere zurechtweist. Christus selbst hat uns aber aufgetragen den Nächsten zurechtzuweisen, wenn er sündigt und nicht schweigend daneben zu stehen um bloß nicht zur urteilen. Jeden Tag beurteilen wir Menschen, Umstände, Sachen, Orte, Entscheidungen und Lebensbereiche um uns zu orientieren.

@Adson_von_Melk - Sie sprechen von Gesetz, ich von Wahrheit

Es ist wohl Ihrem ideologischen Hintergrund geschuldet, dass Sie stets von Gesetz sprechen, wo es um Wahrheit geht. Ein Kennzeichen des Relativismus ist ja, dass ihm Wahrheit grundsätzlich suspekt ist und da bleiben Sie sich stets treu. Die Wahrheit, werter Adson, ist immer bindend, ansonsten es sie nicht gibt.

Ich hatte Sie an anderer Stelle auf das Buch des jüdischen Historikers Saul Friedländer "Die Jahre der Vernichtung" hingewiesen. Leider sind Sie mir auch damals eine konkrete Antwort schuldig geblieben.

Angesichts des historisch noch in präziser Erinnerung seienden Holocaust, erscheint mir ein Misstrauen gegenüber Ideologien sehr wohl gerechtfertigt. Wer das Böse einfach dadurch wegwischen will, indem er es zu marginalisieren sucht, sieht sich am Ende gezwungen, die Realität zu leugnen.

Christlicher Glaube muss sich mit der Realität des Bösen auseinandersetzen, will er nicht in naiven Schein abgleiten.

Übrigens weiß man heute, dass der Marxismus Opium fürs Volk ist.

Adson v Melk ihre Argumente scheinen Ihnen auszugehen.

Ihr Ton gegenüber Suarez wird zunehmend schriller, weil Sie scheinbar argumentativ Suarez nichts entgegenzusetzen haben.

Ich finde, dass Suarez um die Sache geht und nicht um Selbstdarstellung und zur Schau gestelltes Gutmenschentums.

Suarez Postings bestechen durch Sachlichkeit, Plausibilität und Schlagfertigkeit.

Die Darlegung von Suarez finden nur diejenige zum Davonlaufen, die rechthaberisch und besserwisserisch auf ihre Meinung pochen, sich nicht eines Besseren belehren wollen, sich durchschaut und in ihrem Ego gekränkt fühlen.

Was Katholizität objektiv ist, ist bereits in der 2000 Jahren alten Lehre festgelegt, Sie wollen aber das Rad neu erfinden und greifen Suarez dafür noch an, dass er auf den objektiven Maßstab für Katholizität hinweist.

Wir verstehen in dieser Interpretation von @Suarez auch sofort,

warum das "Gesetz" so wichtig ist. Eine andere Instanz, die den Menschen zum Guten führen kann, kennt er ja anscheinend nicht. Wo kein Gesetz, dort - so @Suarez' Urangst - ist alles erlaubt.

Nicht ganz, falsch, wie oft bei @Suarez. Regeln muss es geben, also woher nehmen? Heureka - das Wort Gottes, das ist "bindend".

Hier zwei Probleme, die auch in diesem Thread aufscheinen:

Die Gebote Gottes sind keine Prüfungsaufgaben, um zu checken, ob wir brav und des Himmels würdig sind, sondern eine Gebrauchsanweisung.
Sehr wohl AUCH "damit es dir wohlergehe und du lange lebest auf Erden". Wer Glück NUR im Jenseits sieht, setzt sich Marxens Vorwurf 'Opium des Volkes' aus.

Ja, wir müssen unsere Kreuze tragen, wir dürfen uns aber auch des Lebens freuen.

Zu diesem allgemeinen Punkt kommt dann noch, dass die "Katholizität" (registered trademark by @Suarez) die einzig richtige Interpretation sein soll. Vorgetragen noch dazu in einem Ton, den die meisten zum Davonlaufen finden.

Hallo @Antigone - nach ein paar Tagen wieder hier, sehe ich

dass mein tatsächlich nicht 100% ernstes Posting mit der Leiter noch weitere Kriese gezogen hat. Vielen Dank daher, dass Sie so gut zusammengefasst haben, worauf ich damit hinauswollte.

So etwas wie Dank gebührt aber auch @Suarez, weil er uns wieder einmal das Problem so deutlich vorführt: Dieses tiefe, tiefe Misstrauen gegen das "was im Menschen ist".

Einschließlich offenbar sogar des Gewissens, denn das Gewissen in eins zu nennen mit dem "was wir uns frei erdenken" ist schon ein starkes Stück. Was @Surez wohl mit KKK 1795 anfangen würde? Oder mit dem Sel. J.H. Newman?

Durch dieses Misstrauen handelt sich @Suarez ein massives Problem ein:
Das GUTE Handeln kann nicht mehr erzielt werden, indem der Mensch dem entspricht, was er im Innersten sein soll und im Grunde sein WILL - denn das Böse wird nicht als Böses, sondern als 'irrtümlich Gutes' angestrebt.

Das gute Handeln muss dann von außen "bindend" (ein leider sehr bezeichnendes Lieblingswort von @Suarez) auferlegt werden.

Aber es ist uns doch aufgegeben,

nicht zu urteilen und besser vor der eigenen Hütte zu kehren! Was Moral ist, steht doch geschrieben und weiß doch jeder! Und wo nicht, kann man es ruhig mal erwähnen, jedoch nicht in besserwisserischer Pose und von oben herab.

Liebe Antigone,

Apg 5,3 Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?
Apg 5,4 Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen? Warum hast du in deinem Herzen beschlossen, so etwas zu tun? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.

Hier wird uns doch deutlich die Versuchung vor Augen gestellt, Gott belügen zu wollen.

Wo wir uns gänzlich des Urteils enthalten, liebe Antigone, da findet Moral keinen Boden mehr, da ist am Ende alles erlaubt, was der Einzelne aus seiner persönlichen Macht durchsetzen will.

Christliche Moral hat sich immer gegen eine solche "Souveränität" des Gewissens gestellt, denn für uns Christen ist das Wort Gottes bindend und nicht das, was wir uns frei erdenken.

Lieber Suarez,

"Worüber hier gesprochen wird, ist der Versuch, Gott zu betrügen..." Gott betrügen? Gott kann man nicht betrügen. Gott sieht in die Herzen und in die Schlafzimmer. Privatsphäre aber ist, dass nicht mein Nachbar in mein Schlafzimmer sieht und sich anmaßt zu urteilen.
"Die progressiven Neuheiden" ist auch so ein Urteil. Es mag manchmal ein bisschen kurz greifen.

"Glück" in der Heiligen Schrift

Es ist schon interessant, dass der Begriff "Glück" in der Heiligen Schrift (nach der Einheitsübersetzung) nur im Alten Testament verwendet wird.

"Glücklich" kommt öfter vor, etwa: Apg 26,2 (Paulus schätzt sich glücklich, sich vor Agrippa verteidigen zu dürfen) und 2x Jakobusbrief: 1,12: "Glücklich der Mann, der in der Versuchung standhält. Denn wenn er sich bewährt, wird er den Kranz des Lebens erhalten, der denen verheißen ist, die Gott lieben." Jak 5,11: "Wer geduldig alles ertragen hat, den preisen wir glücklich."

Natürlich gehören hierher auch alle "Glücklich-/Seligpreisungen": Mt 5,3-11; 11,6; 13,16; 16,17; 24,46; Lk 1,48; 6,20-22; 7,23; 10,23; 11,28; 12,37f.43; 14,14f; Joh 13,17; 20,29; Apg 20,35; Röm 4,7f; 14,22; 1 Kor 7,40; Jak 1,25; 1 Petr 3,14; 4,14; Offb 1,3; 14,13; 16,15; 19,9; 20,6; 22,7.14;

Allerdings gilt - wie die Seligsprechungs-Praxis der Kirche weiß - auch Sir 11,28: "Preise niemand glücklich vor seinem Tod; denn erst an seinem Ende erkennt man den Menschen."

Glück

Kardinal Schönborn ist einer Herzens Haltung erlegen, die von Mitleid seiner Schäfchen geprägt ist. Er übersieht dabei, dass es das "Glück", im Sinne von glückseelig, nicht durch einen Partnerwechsel herbei geführt werden kann. Die Ehe ist eine Aufgabe, mit Höhen und Tiefen, sie wird der Sehnsucht nach Glückseligkeit nicht gerecht, denn diese finden wir nur in Gott!! Oder kennt jemand Ehepaare, die sagen mein Partner macht mich so glücklich, ich brauche sonst nichts mehr?? Liebe ohne Kreuz gibt es nicht, und der Lohn ist ewige Glückseligkeit!

Die progressiven Neuheiden haben immer die gleich Taktik

Da wird z.B. objektiv abwegiges Verhalten schnell mal zur Privatsphäre erklärt, womit man glaubt, es dem moralischen Urteil entziehen zu können. Christliche Ethik endet aber nicht bei der Privatsphäre, auch wenn man nicht mit einer Leiter ins Schlafzimmer anderer Menschen schaut, sondern unterzieht menschliches Verhalten der Beurteilung unter dem Maßstab des christlichen Glaubens, so wie er durch die Kirche in der gültigen Lehre ausgesagt ist.

Menschliches Tun ist nicht deshalb gut und in Übereinstimmung mit der von Gott der Schöpfung eingestifteten Ordnung, weil es sich im Verborgenen vollzieht. Das menschliche Gewissen kann der Christ nicht an der Schlafzimmertür abgeben, sondern er ist gehalten, sein gesamtes Leben auf Gott auszurichten.

Worüber hier gesprochen wird, ist der Versuch, Gott zu betrügen, indem man glaubt, dass die Privatsphäre ein Raum sei, indem Gottes Gebote keine Realität mehr hätten. Schon dieser Irrtum stellt einen Abfall vom Glauben dar (siehe Apg 5:1-11).

@Antigone, das Schlafzimmer wird doch von den Reformer in die Kirche heineingetragen.

Die selbsternannten Barmherzigkeit- Aposteln und Reformer sind doch diejenigen, die viel und gerne über Unterleibsthemen und die Enttabuisierung des Schlafzimmers in Kirchen reden.

Bei vielen Christen endet der Gehorsam gegenüber Gott vor dem Schlafzimmer.

Sex und Geld sind die Bereiche, wo viele Christen glauben Gott solle sich bitte da heraushalten.

Wiederverheiratete gibt es nicht!

Wörtlich genommen genauso wenig wie Wiedergetaufte! Gemeint sind natürlich ehebrecherische und tragische Verhältnisse.
Unchristlicher Sprachgebrauch schafft nur Verwirrung.Als ob der Staat die Ehe schließen würde und nicht nur die bürgerlichen Wirkungen festlegen.
Die Beschönigung der missverständlichen Aussagen von einigen Synodalen ist "Süßholz". Selbstkritik wäre hier angebrachter als Kritik früherer Synoden!

@Adson_von_Melk - "Die Welt will betrogen sein!"

Genauso, wie es SÜNDE wäre, von Menschen grundlos das Schlechte anzunehmen und ihnen nachzuspionieren, wäre es auch SÜNDE, jeglichen offensichtlichen Hinweis auf sündiges verhalten feig zu ignorieren.

Oder würden Sie, wenn sie beobachten, wie jemand nachts "zufällig" mit einem Hammer gegen eine Geschäftsauslage taumelt und dann durch das Loch selbst hineinfällt, annehmen, dass er darin "nur" seinen Rausch ausschlafen oder auf die im Geschäft gelagerten Waren aufpassen will?!

Offensichtliche Hinweise (und deren gibt es in unserer Gesellschaft zur Genüge) auf sündhaftes Verhalten naiv/feig zu ignorieren, ist doch ebenfalls Sünde.

Und beim Letzten Gericht werden wohl WEDER die in heutigen Wohn-/ Schlafzimmern, NOCH die außerhalb begangenen Sünden "tabu" sein. Dann wird es vielleicht zu wenig sein, einen "Weg zum Glück" gesucht zu haben oder gegangen zu sein.

Aber: Eine mögliche "Moral aus der Geschichte" des Märchens "Hans im Glück" ist ja schließlich: "Die Welt will betrogen sein!"

@Kostadinov

Genau!

@Montfort

Da kann ich Ihnen glatt zwei grüne Daumen geben.
Die Gefahr ist allerdings, dass man die, die öffentlich herumposaunen, für alle nimmt.

Dritte Möglichkeit, Adson ;-)

‎…oder @monfort ist von der Welt so verdorben wie ich und kommt zu dem Schluß, daß gemäß ‎Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung wohl eher nicht von einer platonischen Beziehung ‎ausgegangen wird, was gegen die Lehre der Kirche ist. Da er sie aber nicht bei was ‎Unplatonischem ertappt hat, kümmert er sich nicht weiter darum…‎

Ich versteh ehrlich gesagt die ganze Diskussion über die Schlafzimmer nicht. Wir kennen doch ‎alle hier die Lehre der Kirche und was dann wirklich geschieht in den Schlafzimmern müssen die ‎handelnden Akteure vor ihrem Gewissen und natürlich vor Gott, dem ewigen Richter, ‎verantworten. Dazu müssen wir doch nicht diskutieren, ob reinschauen oder nicht oder wie ‎wörtlich das Reinschauen gemeint ist…‎

Das ist ganz einfach, @Antigone

Wenn @montfort zwei händchenhaltende Schwule auf der Straße sieht, dann hat er zwei Möglichkeiten:

Einerseits kann er sich eine Leiter besorgen und sie am Schlafzimmerfenster der beiden anlegen, um genau zu checken, was die treiben.

Oder @montfort muss als der gute Christ, der er sicher ist, das Allerbeste annehmen und denken, dass die Herren Ihren gemeinsamen Haushalt in aller Keusch- und Enthaltsamkeit führen.

(Ja, ich weiß @Antigone - aber ein Thread in dem wieeder einmal so ausdauernd an die Brust anderer Leute geklopft wird, braucht sowas dann und wann.)

Diese Diskussion hat nun einmal begonnen und wird noch ein Weile weitergehen, was die Herren Scola und Schönborn betrifft, auf einem spirituellen und theologischen Niveau, an das ich sicher nicht und von den anderen hier nur wenige heranreichen.

@Antigone - "was wissen wir denn ...?"

Die Kirche braucht den Menschen nicht ins Schlafzimmer "nachzusteigen", aber sie muss dennoch KLAR sagen, was - im Schlafzimmer wie außerhalb! - Sünde oder Tugend ist!
Die Verwirklichung - in Freude und Leid - bleibt der Verantwortung des an der klaren Weisung der Kirche gebildeten (!) persönlichen Gewissens jedes Einzelnen überlassen, Gott sei Dank! Durch eine klare Weisung der Kirche werden die Menschen ermächtigt, in wahrer Freiheit das Gute selbst zu leben. Im Gegensatz dazu produziert das "Nachbeten und Kopieren" der "derzeit öffentlich vertretbaren Meinung" leider viel an Marionettentum und damit an Leid.

@Elija-Paul: Danke! - @Antigone: Tabulose Schlafzimmer in öffentlicher Darstellung

@Elija-Paul - Danke für die klaren Ausführungen (1)-(3), die Ihnen wirklich in "Liebe und Wahrheit" gelungen sind!

@Antigone - Was ich in Öffentlichkeit und privatem Umfeld erlebe, ist eher, dass Menschen, die in außerehelichen oder gleichgeschlechtlichen Verhältnissen leben, ihre Sexualität ganz ungeniert offenlegen bzw. sogar in der Öffentlichkeit demonstrieren bzw. medial inszenieren. Vom "Tabu Schlafzimmer" kann leider schon lange nicht mehr die Rede sein.
Da braucht die Kirche gar nicht "ins Schlafzimmer blicken", es würde ausreichen, wenn sie das öffentlich Dargestellte moralisch KLAR bewerten würde, um so nicht die Gläubigen durch Verwirrung in Versuchung zu bringen bzw. im klaren Urteil alleine zu lassen!

@doda

Mir ging es mehr um den Ansatz von Montfort: "Wenn sie natürlich den positiven Wert... zweier in enthaltsamer Keuschheit..."
Ja, was wissen wir denn bei konkreten Personen darüber?

Ich denke, daß es hier im Kommentarbereich von kath.net Allgemeinwissen ist, daß der Ausdruck 'Blick ins Schlafzimmer' ein bildlicher ist.
Er steht u.a. für die Frage, was die Lehre der Kirche zur Sexualität sagt...
Es ist meine Erfahrung, daß dieses Bild gerne von interessierten Kreisen 'wörtlich'genommen wird, um die Lehre der Kirche und ihre Verteidiger der Lächerlichkeit preiszugeben.

Kardinal Scola bringt das Problem mit Schönborns Position auf den Punkt...

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/12/interview-with-cardinal-scola-on-synod.html#more

‎“I discussed this intensely, in particular with Cardinals Marx, Danneels and Schönborn who were in my ‎small group, but I was not able to see the rationale for the position that on the one hand the ‎indissolubility of marriage is outside the realm of discussion but on the other hand that doctrine of ‎indissolubiity is denied in how it is applied in fact,‎

ich war nicht in der Lage, die Begründung zu verstehen für die Position, dass einerseits die ‎Unauflöslichkeit der Ehe ausser Diskussion steht, aber andererseits diese Doktrin der Unauflöslichkeit ‎verleugnet/negiert wird in der tatsächlichen Anwendung

Wo die Schöpfungsordnung infrage gestellt wir, verliert der Glaube seine Wahrheit

Ein Gott einer ungeordneten also kontingenten "Schöpfung" käme wohl eher einem Demiurgen gleich denn dem Gott des katholischen Glaubens.

Der Versuch, die Lehre von der Schöpfungsordnung aufzuheben, ist daher notwendig mit katholischem Glauben unvereinbar. Hier gibt es eben nur entweder oder.

Gleichgeschlechtliche Neigungen sind nach der katholischen Lehre objektiv(!) ungeordnet, weil der von Gott eingestifteten Ordnung der Schöpfung widersprechend. Wer sagt, dass dem nicht so ist, steht nicht mehr im katholischen Glauben, sondern versucht ihn aufzuheben.

Die gezielte Destruktion der katholischen Lehre, die von Lobby-Gruppen und ihren Protagonisten immer weiter forciert wird, greift nach der Substanz des Glaubens.

Hier hört jede Toleranz auf.

Der Blick ins Schlafzimmer...

ist nicht nur nicht "sinnvoll und berechtigt" sondern schlicht gar nicht möglich. Wer weiß denn, ob ein zusammenlebendes Paar Sexualität praktiziert? Wer möchte denn seine Sexualität in die Öffentlichkeit tragen? Welches in der Ordnung lebende Ehepaar tut das? Welches Paar, das keine Kinder hat, erzählt uns, warum? Welches heterosexuelle Paar, das, warum auch immer, in einer Josephsehe lebt, macht das öffentlich?
Das Schlafzimmer war immer tabu und sollte es bleiben.

Liebe und Wahrheit (3)

Gewiß, möchte Gott uns glücklich machen und glücklich sehen. Jedoch besteht das wahre Glück in der Übereinstimmung mit seinen Geboten und die praktizierte Homosexualität widerspricht diesen.

Deshalb hilft nur der klare Wein der Lehre der Kirche, der die rechte Orientierung schenkt, das inständige Gebet für Menschen die in der Sünde leben, damit sie sich mit Gottes Gnade und der eigenen Entscheidung aus solchen Verhältnissen lösen können. Alle legitimen Hilfen mögen ihnen gereicht werden: in Liebe und Wahrheit!

Liebe und Wahrheit (2)

Eine graduelle Anerkennung bestimmter Werte in der Beziehung wären jedoch einer wahren Umkehr eher hinderlich!

Etwas anderes ist, wenn sich jemand auf dem Weg der Umkehr befindet, also seine homosexuelle Beziehung auflösen möchte. Ihn da weise pastoral zu begleiten und ihn trotz Schwächen des Rückfalls und der Unvollkommenheit seiner Umkehr zu stützen, ist ein Gebot der Liebe.
Ich glaube, daß das Wort des Papstes: Wer bin ich, daß … in diesem Kontext gesagt wurde.

Nun zu Stützenhofen: Hier fehlt bis heute eine klare Aussage, daß die betroffene Person des Pfarrgemeinderates sich auf dem Weg der Umkehr befindet. Weder hat es der Pfarrgemeinderatsvorsitzende selbst gesagt, noch Kardinal Schönborn. Also wird ein widersprüchliches Zeichen für die Gläubigen und darüber hinaus gegeben. Das heißt Verwirrung! Der Kardinal möge verzeihen, daß ich nicht glaube, daß er dies auf seine „Kappe“ nehmen kann! Es bedarf der Korrektur dieses Irrtums!

Liebe und Wahrheit (1)

Es ist nachvollziehbar wenn man Kardinal Schönborn verteidigen möchte, denn er ist ein hoher Kirchenmann und hat sicher sehr viele Verdienste für die Kirche gesammelt. Keiner sollte den Respekt und die Achtung verlieren oder ihn gar „abwatschen“.
Doch ist es etwas anderes, wenn der hochwürdige Kardinal Thesen aufstellt, denen man nicht folgen kann und Entscheidungen trifft, die zur Verwirrung der Gläubigen beitragen.
Bei dem Thema der Homosexualität kann man es ganz gut erkennen.
Wir wissen, daß die praktizierte Homosexualität objektiv eine schwere Sünde ist. Sie wird nicht deshalb relativiert, weil man keine Promiskuität betreibt. Man muß es hingegen umgekehrt formulieren. Die Sünde der Homosexualität wird umso schlimmer je mehr sie zusätzlich die Promiskuität einschließt. Sie zerstört die Beziehung zu Gott, zum Nächsten und zu sich selbst. Deshalb ist die aufrichtige Umkehr der einzige Weg zum wahren Glück der Betroffenen.

@Adson_von_Melk - Lobenswerte "Treue" in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften?

Lesen Sie halt einmal KKK 2353 und 2357-2359 u.a., dann wissen Sie, was die Kirche von außerehlichen Verhältnissen und homosexueller Praxis lehrt.

Wenn Sie natürlich den positiven Wert einer treuen Beziehung/Partnerschaft zweier in enthaltsamer Keuschheit (!) lebender Menschen gleichen Geschlechts lobend würdigen wollen, so stimme ich Ihnen darin sicher zu.

@montfort: Was Sie hier so en passant in Klammern setzen, ist aber genau das Problem

dem Kard. Schönborn abhelfen möchte: Es ist eben NICHT gleich "ob mit wechselnden Partnern oder in 'treuer' Partnerschaft", auch nicht aus kirchlicher Sicht. Diese Aussage gilt dafür sowohl für hetero- als auch für homosexuelle Paare - wobei ich Ihnen im Sinn der Gradualität zugestehen würde, dass Heteros näher am Sollzustand sind.

Aber warum setzen Sie die Treue eines homosexuellen Paares schon gleich in Anfürhungszeichen? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Man darf dann der Genauigkeit halber darauf hinweisen, dass der KKK (dessen Redaktionssekretär übrigens Kard. Schönborn war) sich etwas vorsichtiger und auch genauer ausdrückt als Sie.

@Fides Mariae:
Kennen Sie die Story von dne 99 ernsthaften Schafen und dem einen weniger gluubenszentrierten?

@Scotus:
Vielen Dank. Da ich auch nur ein Mensch bin, tut es gut, hier einmal ein gutes Wort zu bekommen :-)

"das Glück des Menschen" und das Reich Gottes

Kardinal Schönborns bezieht offenbar seine Aussage, es ginge hienieden um das Glück des Mensch, nicht auf Joh 18,36 . Das es im katholischen Glauben im Kern um Errettung/Erlösung gehen könnte, scheint mittlerweile bei dem ein oder anderen Bischof nicht mehr aktuell, weil für die zeitgeistig gestimmten Gläubigen zu anstrengend. Da muss sich der Glaube schon etwas konsumfreundlicher zeigen, um vom Neuheidentum in der Kirche noch adaptiert zu werden.

Im Urchristentum führte der Weg zum Glück notwendig über das Kreuz. Wer es nicht tragen will, wer seinen Blick in die entgegengesetzte Richtung wendet, also ins Weltliche, wird vielleicht weltliches Wohlergehen erlangen, aber die Seligkeit nicht, denn die gibt es nur da, wo der Tod seine absolute Herrschaft verloren hat.

Der moderne Mensch scheint von der Realität des Todes derart erschreckt, dass er sie tabuisiert. Drum ist immer die Rede vom Glück statt von der Seligkeit, wenn es um den wahren Glauben geht.

Bei der Überwindung einer Sucht

bildet nicht die Forderung nach dem Empfang des Ehesakramentes oder der Eucharistie den Argumentationshintergrund.
Anders ist es, wenn es um eine postulierte Gradualität geht, die dann konsequenterweise an die Tür des Sakramentenempfangs klopfen wird.
Hier ist der 'Blick ins Schlafzimmer' doch wohl heute schon sinnvoll und berechtigt,oder?

@stellamaris

Katholische Seelsorge bedeutet nicht, einen mittelmäßigen Verein mitgliederstark zu machen!

@louism

Sakramente sind KEIN menschliches Machwerk
Lesen Sie im röm.- katholischen Katechismus, was ein Sakrament ist.
Es ist göttliches Handeln...

Danke, @Adson_von_Melk

für Ihren - wie immer - sehr wertvollen und nüchternen Beitrag einer recht aufgeheizten Diskussion!

@louisms - Sakramente sind Mysterion - Was verstehen Sie darunter?

Die Sakramente sind zwar Mysterien, aber darum nicht krytisch-verborgene "Vielleicht-Wirklichkeiten". Sie sind nicht "menschliches Machwerk", sondern im menschlichen Mitwirken HANDELN CHRISTI und damit von GOTT GEWIRKTE WIRKLICHKEIT, die vom Menschen - vermittelt über die irdischen Zeichen(handlungen) - immer tiefer angenommen und ergründet werden muss, bzw. muss sich der Mensch darin von Gott immer mehr ergreifen lassen, selbst wenn das bedeutet, diese Wirklichkeit durch Leiden in der Nachfolge Jesu zu ertragen.

Übrigens ist es durchaus aufschlussreich einmal den Katechismus der Katholischen Kirche auf "Sakrament" und "Ehe" zu befragen. Außereheliche "Verhältnisse" und homosexuelle Praxis (ob mit wechselnden Partnern oder in "treuer" Partnerschaft) werden dort noch eindeutig als "schwere Sünde" benannt. Ich hoffe nur, dass Kard. Schönborn den KKK nicht demnächst wieder umschreiben will, um da seinen "Weg zum Glück" und sein Verständnis vom "Prinzip der Gradualität" unterzubringen.

Danke

für Eure Kommentare. Das gibt Kraft und Stärkung - in Zeiten, wo es von den Bischöfen her daran mangelt. Ich denke, die Bischöfe leiden unter einer Verwirrung, für WEN sie in erster Linie da sind. Die ernsthaft Gläubigen, so empfinde ich es jedenfalls, werden von ihnen vernachlässigt, während sie immefort versuchen, bei den weniger glaubenszentrierten Menschen nicht anzuecken und sie auf diese Weise zurückzugewinnen. Sehr menschlich gedacht. Da fehlt der Geist Gottes.

Beim Thema Ehe und Familie zunächst über das Wohnzimmer statt über das Schlafzimmer sprechen

Das nenne ich in dieser ganzen schwierigen und manchmal keifend geführten Diskussion einmal ein goldenes Wort!

Zu noch einem hat der Kardinal gefunden: Nicht die Verpflichtung des einzelnen, sondern das Glück des Menschen sei das eigentliche Ziel Gottes. Eigentlich eine Binsenweisheit, aber wenn manche geradezu Poster den Eindruck erwecken, das Ziel Gottes sei nicht einmal die Verpflichtung des Menschen auf bestimmte Regeln, sondern seine Bestrafung bei deren Übertretung, dann ist es wohl wert dass ein Kardinal sie wiederholt.

@bernhard_k:
Das mit dem Alkohol ist ein ziemlich gutes Beispiel. Wenn der Arzt rüberkäme mit "Säufer sind Charakterschweine mit denen ich nichts zu tun haben will" - tja, dann würde es wohl nix werden.

Aufgabe des Arztes ist es, den Patienten vom Alkohol abzubringen. Fragen Sie Prof. M. Lütz - das kann er überhaupt nur indem er an dem ansetzt was noch oder schon wiedergut und heil ist im Alkoholikerleben. Nennen Sie es Gradualität, wenn sie wollen.

"Zunächst über das Wohnzimmer statt über das Schlafzimmer sprechen"?

Lieber Herr Kardinal!

Was aber, wenn die Kirche wohlgefällig über das Wohnzimmer spricht, während die Menschen eben gar nicht mehr dort sind, sondern gleich im Schlafzimmer ihre "25/50/75%-eheähnliche" Beziehung beginnen?

Was, wenn jemand sagt: "Ich will ja gar nicht heiraten, ich will ausprobieren, sicher nicht warten, worauf auch? Und lebenslang binden will ich mich schon gar nicht. Nein, nur so lange, wie ich Liebe spüre. Einstweilen genieße ich unsere Beziehung." Was dann? Nur das Gute loben, oder doch einmal von Sünde - auch im Schlafzimmer! - sprechen?

Außerdem muss auch die Kirche aufpassen, dass sich in ihre wohlgefällige Verkündigung nicht der böse Geist einschleicht, der (wie biblisch ersichtlich) oft die Strategie verfolgt, dem Menschen aufzuzeigen, wieviel Gutes doch auch in Sünde und Ungehorsam liegt, das man ja doch nicht verwerfen sollte.

Mit dem Unwort: "Gradualität"...

hat die Diktatur des Relativismus scheinbar, aber nur scheinbar, ein unschuldiges Schwesterchen bekommen! Dem Relativismus, dem die volle Verwirklichung noch nicht in allen Bereichen gelungen ist, leistet nun das jüngere Schwesterchen wirksame Schützenhilfe! Da sieht man wieder, wie neue, unliebsame Formulierungen ihren Einlass unbemerkt durch die Hintertür finden! Besonders in der kath. Kirche findet diese Vernebelungstaktik rege Anwendung, die ansonsten mehr in der Politik zu Hause ist! So kann man alles, je nach Grad der zeitgeistigen Akzeptanz, im positiven Licht erscheinen lassen. Nur die 10 Gebote sind von diesem fortschrittlichen Einfluss verschont - denn die werden schon lange totgeschwiegen!

@Bernhard Stock - Die christliche Ehe ist kein "Ideal"

Auch das ist so ein "Taschenspielertrick" mancher Bischöfe, die Ehe als ein "IDEAL" hinzustellen, um dann sagen zu können, manche Menschen seien eben noch so-und-so weit von der "Verwirklichung des Ideals" entfernt, aber doch guten Willens etc.

Die Ehe ist KEIN Ideal, sondern eine kirchliche sakramentale WIRKLICHKEIT sowie eine staatliche INSTITUTION (noch). Und wie jede sakramentale Wirklichkeit kann die Ehe nur ganz oder gar nicht gelebt werden. Ich kann auch nicht nur 25% die Taufe, Firmung, Eucharistie, Versöhnung, Ehe, Weihe, Krankensalbung empfangen - ganz oder gar nicht! Auch wenn sicher gilt: "Ganz" bedeutet in aller Armseligkeit UND Begnadung. Und "gar nicht" bedeutet, dass ich eben etwas ANDERES lebe - und auch da sind Armseligkeit und Begnadung sicher nicht ausgeschlossen. Aber eine "außereheliche" oder "gleichgeschlechtliche" Beziehung ist eben nicht die "25%ige Verwirklichung" der heiligen Ehe, sondern eine sündhafte Beziehung - bei aller möglichen "sonstigen" Heiligkeit.

@stellamaris

Wo der Kardinal die Sittenlehre aufweicht, darf man ihn nicht unterstützen. Seine Aufgabe ist, möglichst vielen zum Himmel zu verhelfen, nicht, möglichst viele Kirchgänger zu haben.

Eminenz, darf ich aus Ihrer 'Süßholz'-Formulierung schlussfolgern,

dass Sie selbst den Klartext bevorzugen?

Sakramente sind Mysterion

@Montfort
" Fazit: ALLE Sakramente sind UNAUFLÖSLICH." ist eine ziemlich missverständliche Aussage.
Gottes Treue ist unwandelbar, das ist richtig. Aber insofern Sakramente menschliches Machwerk sind, sind sie auch für Fehler und sogar für Missbrauch anfällig.
Die Ehe wurde (und wird auch noch) als Besitzstandsgarantie missverstanden.

Abgewatscht

Ich finde dass Kardinal Schönborn hier zu viel abgewatscht wird. Das hat er nicht verdient! Dass er so viele Schäfchen wie möglich im Schafstall behalten will, ist oberste Hirtenaufgabe. Hört endlich auf mit eurer Kritik, die sich am Idealzustand orientiert! Kardinal Schönborn tut sein Bestes und er braucht auch mal eine positive Rückmeldung!

@Montfort

Besten Dank! Sie bringen das exakt auf den Punkt. Ich habe mir erlaubt, in meinem Kommentar auf der Homepage der Erzdiözese Wien (zum selbigen Artikel) Ihr Zitat einzubauen, selbstverständlich unter Nennung von "Montfort".

Bitte, liebe kath.netler, postet auch auf der Homepage der ED Wien.

Gottesfurcht

würde allen Synodalen besser zu Gesicht stehen.
Dies gilt insbesondere für diejenigen die einer nebulösen und wenig katholischen Gradualität das Wort reden.
Soviel Gottvergessengeit ist unerträglich!

@doda:Eine sakramentale Ehe kann nicht sterben

Ich denke sie kann sehr wohl "sterben". Sie kann aber nie ihre Gültigkeit verliehren.
Weiters denke ich, daß der Mensch sehr wohl die von Gott geschenkte Freiheit, nicht aber die Erlaubnis, hat zu sündigen.
Die jeweiligen Folgen seiner Wahl m u ß
er aber tragen. Jeder hat aber auch die Freiheit der Umkehr, der Bitte um Vergebung und die Pflicht zur Wiedergutmachung, soweit als möglich. Macht der schuldhafte Partner keine Umkehr und/oder ist der andere nicht zur Vergebung fähig ist dieser Ehebund sehr wohl auf menschlicher Ebene gleichsam gestorben. Das wollte ich eigentlich sagen. Auch ist der Mensch in fast allen Lebenslagen frei das je Bessere oder je Schlechtere zu tun, sofern er sich dafür ohne Zwang entscheiden kann. Die Erlaubnis zum je Schlechteren besteht aber vor Gott nicht.

Verwirrung!

@Montfort
Danke für den Hinweis. Der falschen Praxis geht in der Regel das irrtümliche Denken voraus. Leider ist das in diesem Fall so und trägt nicht unerheblich zur Verwirrung bei!

Gradualität

"Gradualität" kann doch nur heißen eine "graduelle", also schrittweise Verwirklichung des Ideals. Wenn man also schon ein solches Prinzip zur Beurteilung von Situationen einführen will, die nicht dem Ideal der christlichen Ehe entsprechen, muss man doch die Frage stellen, in welche Richtung sich so eine Situation entwickelt: in die richtige (und damit "gegen den Strom")oder in eine andere - also "den Bach runter"?

@doda - Da gebe ich Ihnen Recht - ALLE SAKRAMENTE SIND UNAUFLÖSLICH

Ein Sakrament, das GÜLTIG gespendet/empfangen wurde, KANN NICHT "rückgängig gemacht", "zerstört", "zerbrochen" oder sonst'was werden - und das gilt für ALLE SAKRAMENTE!
Jedes Sakrament gilt auf Lebenszeit der "Partner" (also Taufe, Firmung, Priesterweihe "ewig", Ehe nur "auf Lebenszeit").
Wiederholt empfangen werden können die Sakramente, die Gottes Zuwendung in immer neuer Bedürftigkeit erfahren lassen (Eucharistie, Versöhnung, Krankensalbung).
Die Ehe kann nur dann neuerlich gespendet/empfangen werden, wenn die Verbindung "auf Lebenszeit" einer vorangehenden Ehe durch den Tod eines Partners bereits beendet ist.
Die "Annullierung" der Ehe ist "nur" die Feststellung, dass das Sakrament eben aus ganz bestimmten, nachgewiesenen Gründen NICHT GÜLTIG gespendet/empfangen wurde, also eigentlich nie zustandegekommen ist.
Die "Laiisierung" eines gültig geweihten Priesters hebt nicht die Weihe auf, sondern dispensiert nur von den Weiheverpflichtungen.

Fazit: ALLE Sakramente sind UNAUFLÖSLICH.

Zustimmung von katholischer Sicht...

aber was machen Sie mit einer Ehe, in der der eine Partner gläubig ist, der andere aber im eigentlichen Sinn "ungläubig", also dieses Verständnis des Sakraments, Gottes als Dritter im Ehebund negiert? Handelt es sich dann überhaupt um eine gültig geschlossene sakramentale Ehe? Darauf wird sich doch die Problematik zuspitzen, um die Auswirkungen pastoral und pragmatisch in Griff zu bekommen...

Prinzip der Gradualität - und Süßholz ;-)

Das "Prinzip der Gradualität" würdigt das menschliche Bemühen auf einem Weg echter Umkehr (!), das sich in konkreten Schritten zeigt.

Es BEDEUTET NICHT, dass ein nicht-umkehrbereites Verharren in einem sündigen Verhalten (etwa in außerehelicher oder gleichgeschlechtlicher Beziehung) wegen eventuell enthaltener positiver Elemente (Verantwortung füreinander, ...) doch wenigstens unterm Strich als "halbwegs gut" angesehen werden könnte!

Zum "Süßholz": Es hilft gegen Husten, Magengeschwüre und Kopfschmerzen, reinigt das Blut und stärkt niedrigen Blutdruck - warum sollte das den Teilnehmern einer Synode nicht guttun?
Und natürlich könnte man auch dem "Süßholz-Raspeln", also dem Versuch, Menschen anderer Meinung nicht durch allzu harte Worte zu verletzen, vom "Prinzip der Gradualität" her noch so manches Gute abgewinnen. ;-) Allerdings nur solange, als dieses nicht Falschheit und Verstellung wäre, sondern ehrliches Bemühen, miteinander in IHM zu sein, der "Weg, Wahrheit und Leben" ist.

Sehr geehrter Herr Kardinal Schönborn,

nur weil wir manchmal Angst vor der Wahrheit haben, vielleicht weil wir uns überfordert fühlen, dürfen wir Anderen, z.B. Ihren Mitbrüdern nicht einfach unterstellen auch Angst zu haben.
Und, daß auf Synoden bisher Süßholz geraspelt wurde glaube ich nicht.

@doda

Ich denke Sie können nicht zwischen dem rechtlichen Aspekt des vor Gott gültig geschlossenen Ehebundes und dem Verhalten eines oder beider Ehepartner diesen Ehebund betreffend unterscheiden. Gültig vor Gott geschlossen bedeutet: frei und ohne Zwang, offen für das Geschenk Gottes , des/der Kinder, unverbrüchliches Versprechen der Treue und gegenseitiger Hilfestellung in guten wie in schlechten Tagen, und das alles bis einer der beiden stirbt. Das Sakrament der Ehe spenden sich die Brautleute gegenseitig und dieser gegenseitige Eid wird vor Gott geschlossen, vor dem beauftragten Priester, der die Vollmacht hat diesen Eid anzunehmen. Von Gott her kann eine gültig geschlossene Ehe n i c h t gelöst werden weil ER diese Möglichkeit ausgeschlossen hat. Die beiden Ehepartner haben aber sehr wohl jeder für sich die nach wie vor freie Entscheidung zu dem Eid zu stehen oder ihn zu brechen. Absolute Zerrüttung zerstört das Zusammenleben. Trennung ist erlaubt, nicht Scheidung.

@Elija-Paul: Schon 2 Jahre vor (!) Stützenhofen meinte Kard. Schönborn lt. kathpress.info, 29.4.'10:

„Paradigmenwechsel andenken: Die Zeit sei reif für einen breiten Nachdenkprozess, der auch vor 'heißen Eisen' nicht haltmachen dürfe […]: ‚Beim Thema Homosexualität etwa sollten wir stärker auf die Qualität einer Beziehung sehen. Und über diese Qualität auch wertschätzend sprechen. Eine stabile Beziehung ist sicher besser, als wenn jemand seine Promiskuität einfach auslebt‘ […] Weiters habe er auch Verständnis für das Drängen bei allen Fragen rund um das Thema wiederverheiratete Geschiedene: ‚Die Kirche braucht da eine neue Sichtweise. Viele heiraten heute ja gar nicht mehr und daher braucht es eine neue Wertschätzung für jene, die durch die Ehe öffentlich einander das Ja-Wort geben.‘ Anzudenken sei […] auch ein moraltheologischer Paradigmenwechsel - weg von einer bloßen kantianisch grundierten ‚Pflicht-Moral‘, hin zu einer ‚Moral des Glücks‘, die sich am Prinzip der Gradualität bemisst, das nicht die Sünde ins Zentrum rückt, sondern den Versuch, den Geboten zu entsprechen, bewertet.“

Eine sakramentale Ehe kann nicht sterben,

oder'totsein' wie Sie es @theostudent wiederholt gepostet haben, denn der sakramentale! Bund der Ehe ist in Gott geschlossen.
In Gott hat dieser Bund seinen Bestand bis einer der Ehepartner verstirbt.
Gott ist unwiderruflich treu und im Sakrament der Ehe, in dem Gott der Dritte im Bunde ist, befähigt Gott die Ehepartner zu unwiderruflich er Treue.
Gott garantiert den Bestand des Ehesakramentes und kein Ehemann und keine Ehefrau können eine sakramentale Ehe durch ihre Schwäche, Untreue oder Bosheit zerstören.
Auch Untreue zerstört eine sakramental geschlossene Ehe nicht, denn um es zu wiederholen, Gott garantiert als Dritter im Bunde dessen Bestand.
Was Gott verbunden hat, das kann der Mensch nicht trennen- nicht zerstören, nicht sterben lassen, nicht töten oder wie immer interessierte Kreise es bezeichnen möchten.
Nehmen wir Gott ernst!

Verfechter der "Gradualität" berufen sich auf Familiaris consortio - zu recht? FC 9:

„Die Ungerechtigkeit, die aus der Sünde stammt – […] in die Strukturen der heutigen Welt tief eingedrungen […] –, behindert oft die Familie in ihrer vollen Selbstverwirklichung und in der Ausübung ihrer fundamentalen Rechte; ihr müssen wir uns alle mit einer Bekehrung des Geistes und des Herzens entgegenstellen, indem wir in der Nachfolge des gekreuzigten Herrn unseren Egoismus bekämpfen. […]
Es bedarf einer fortgesetzten […] Bekehrung, die, obwohl sie die innere Loslösung von allem Bösen und die Annahme des Guten in seiner Fülle erfordert, sich konkret in Schritten vollzieht, in einem dynamischen Prozeß von Stufe zu Stufe entsprechend der fortschreitenden Hereinnahme der Gaben Gottes und der Forderungen seiner unwiderruflichen und absoluten Liebe ins […] Leben des Menschen. Ein erzieherischer Weg des Wachsens ist also nötig, damit die einzelnen Gläubigen, die Familien und die Völker […] von dem, was sie vom Geheimnis Christi bereits angenommen haben, geduldig weitergeführt werden,[…]"

Vergallopiert!

Der hochwürdige Kardinal Schönborn hat sich leider mit dem Akt einen homosexuellen Pfarrgemeinderatvorsitzenden aus Stützenhofen in seiner Position zu belassen,gründlich vergallopiert. Das Pferd zieht weiter in diese falsche Richtung und der Reiter korrigiert es nicht. Stützenhofen ereignete sich kurz vor dem Rücktritt Papst Benedikts. Leider gab es und gibt es bis heute keine "correctio fraterna" für den Kardinal seitens der Hierarchie (meines Wisses), jemand der ihm hilft das Pferd anzuhalten.
Die Gläubigen (einschließlich der entsprechende Bischöfe) haben keine Angst vor Auseinandersetzungen, sind aber wohl wachsam, daß die kirchliche Lehre nicht verbogen wird. Süßholz wird wohl eher von jenen geraspelt, die sich nicht mehr getrauen die rechte Lehre zu verkünden und den Menschen nicht mehr eine Umkehr zumuten wollen. Sicher muß man die Lebenswirklichkeit heute sehen, und ihr mit der ganzen Liebe Gottes begegnen. Die größe Gnade ist die Umkehr nicht eine graduelle Anerkennung .....

Lieber Herr Kardinal! ;-)

was sagen Sie denn jemandem, der kommt und sagt: "Ich hätte gerne, dass meine Freundin jetzt mal ganz für mich da ist (sie braucht sich nicht dauernd um ihre Ausbildung und Eltern zu kümmern), und will jetzt auch ganz für sie da sein; natürlich will ich auch Zärtlichkeit und Sex, das steigert das Lebensglück; dann will ich noch gerne 1-2 Kinder; ich hätte gerne, dass meine Freundin immer (!) zu mir steht und für mich da ist, solange ich sie brauchen kann und selber will; auch ich werde immer für sie dasein und Verantwortung tragen, solange ich das will; falls die Kinder größer und schwierig werden, kann ja vielleicht ein kinderloses (lesbisches?) Paar sie adoptieren; und falls ich dann doch auf eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft umsteigen will, werde ich natürlich auch darin immer meine Verantwortung für mein Lebensglück übernehmen; und da Gott das ja auch will, erbitte ich - im Bewusstsein dafür, dass ich das christliche Eheideal noch nicht ganz erfülle - den Segen der Kirche!"

Lieber Herr Kardinal!

Der nächste "Taschenspieler-Trick" ...

ist wohl, mit einem nicht näher definierten "Glücks"-Begriff zu jonglieren.
Schönborn: "Nicht die Verpflichtung des einzelnen, sondern das Glück des Menschen sei das eigentliche Ziel Gottes. (...) 'Der christliche Lebensweg wird seit frühester christlicher Zeit als Weg zum Glück beschrieben.'"

Die Kirche spricht von Glückseligkeit/Heil als Ziel menschlichen Lebens. Und Gott "dient" nicht unserem "Glück", sondern alles, was wir haben, wird von ihm zu unserem Heil (!) gegeben, damit wir es darauf hin recht verwenden. Das Ziel des Menschen ist nach katholischer Lehre, dass der Mensch GOTT dient, ihn liebt und verherrlicht - also das annimmt und verwirklicht, was Gott (!) ihm zum Ziel gesetzt hat. Er soll gerade NICHT alle eigene Energie, die Schöpfung und gar noch den trinitarischen Schöpfergott auf sein eigenes, selbstdefiniertes "Glück" hinordnen! Gerade in der Sünde wählt der Mensch ja sein EIGENES "Glück", auch wenn es ihm zum Unheil wird.

KKK zum Ziel: 294,319,321,356,1723 u.a.

Ehe ohne Trauschein

Der Kardinal stellt für die nächste Synode die Frage in den Raum, warum so viele ohne Sakrament zusammen leben. Ich versuche mal eine Antwort: 1.)Es fängt mit der Verhütung an, denn das sexuelle Zusammenleben hat keine Folgen. 2.)Die Lehre der Kirche wurde zu wenig verkündet und wird auch nicht mehr gehört, da nicht mehr zeitgemäß, auch wenn sich die Eltern auf den Kopf stellen. 3.)Finanziell können es sich die Meisten Paare leisten von zu Hause auszuziehen auch ohne Heirat. 4.) Man will sich eine Hintertür offen lassen, wenn es doch nicht klappen sollte. 5.) Vom Staat wird man in allen Bereichen finanziell besser gestellt. Nicht alle Alleinerzieher sind es wirklich! 6.) Nicht alle wollen diesen "Dam,Dam "oder können ihn sich leisten. 7.) Manche haben einfach Bindungsangst, da sie die vielen Geschiedenen rund herum sehen. 8.) Man kann nicht warten, man will alles gleich haben9.) Gottes Gebote sind nicht mehr wichtig.10.)Das Schöne hat man vorweg genommen, wieso noch heiraten!!

Tja, verehrter bernhard_k, das Theologiestudium scheint mittlerweile etwas lax zu sein

Vor allem, was die Kenntnis der Sakramente anbetrifft.

Das Gerede von der "Gradualität" im Zusammenhang mit dem Sakrament der Ehe ist ein wirkliches Ärgernis. Einen graduellen katholischen Glauben gibt es nicht. Entweder gilt das Credo oder eben nicht. Natürlich kann jemand eine verschwommene Vorstellung von Gott haben, das ist aber dann kein katholischer Glaube, sondern ein selbstgezimmerter. Solch selbstgemachter Glaube lässt dann natürlich beliebigen Spielraum, das bindende Wort Jesu Christi als nicht bindend anzusehen.

Kardinal Schönborn sollte vielleicht einmal der Frage nachgehen, ob nicht das Neuheidentum in der Katholischen Kirche die zentrale Ursache dafür ist, dass das Sakrament der Ehe gar nicht mehr verstanden wird. Wo aber das Wort Gottes lediglich als freundliche Empfehlung interpretiert wird - und nichts anderes drückt sich in "Gradualität" aus - da verliert der Glaube vollends seinen Ernst, er wird zu einer Show mit Brauchtumscharakter.

@theostudent

Könnten Sie mir bitte mitteilen, wer außer Ihnen diese Auslegung vertritt? Selbstverständlich kann auch Ehebruch durch die sakramentale Beichte "vergeben" werden. Es müssen aber auch die Voraussetzungen für eine wirksame Beichte vorliegen. Die Frage ist daher, ab derjenige Geschiedene, der eine zweite säkulare Ehe eingegangen ist und in seiner Sünde verharrt, d.h. keine Josephsehe führende, wirksam Beichten kann?

@theostudent

Da täuschen Sie sich. Auch die Sünde des Ehebruchs kann in der Beichte vergeben werden, genau so wie etwa Mord.

Einem Mörder wird aber dann NICHT vergeben werden, wenn er in der Beichte sagen würde "Ich weiß aber jetzt schon, dass ich morgen schon wieder morden werde". Und genau DAS ist DAS Problem bei den wvG. Sie gehen nämlich morgen schon wieder mit ihrer zweiten (=faschen) Frau ins Bett.

@wandersmann

Der große Unterdchied ist aber: Dem Mörder kann in der Beichte vergeben werden. Der Ermordete bleibt zwar tot, aber das aufrichtige Eingeständnis des Sünders führt zur Vergebung.
Beim wiederverheirateten Geschiedenen ist seine kirchliche Ehe auch zerstört und nicht mehr lebendig zu machen. Er hat allerdings keine Möglichkeit, als Sünder eine aufrichtige Beichte über das Versagen seines Ehebundes abzulegen. Daher ist der Ehebruch nach der momentanen Auslegung der katholischen Lehre, die einzige unvergebbare Sünde.

graduell

Kardinal Schönborn wundert sich über die Sorge und den Widerstand der Bischöfe, die sein Vorstoss für die Gradualität der Ehe hervorgerufen haben. Kann man denn ein Verhältnis teilweise als Ehe anerkennen? Es ist eine Ehe oder es ist keine. Das schliesst das Bestreben eines sündhaft lebenden Paares, das Verhältnis in Ordnung zu bringen, nicht aus.

Gradualität = Süßholz!

Kein Süßholz raspeln bedeutet, gerade KEINE "Werbung" für "Gradualität" zu machen; so nämlich entsteht nur Verwirrung!

Ein Arzt sollte einem Alkoholiker schon auch sagen (dürfen), dass er die Hände besser vom Alkohol lassen sollte. Wenn der Arzt den Alkoholiker nur(!) loben würde ("bist eh super") vergisst dieser eventuell, dass er - dringend - umkehren sollte.

Wer den Aspekt der Umkehr ausblendet, raspelt Süßholz!

Gradualität und Bibel

Wo kommt das Prinzip der Gradualität eigentlich in der Bibel vor?


Mt 6,1 Habt acht, daß ihr eure Almosen nicht vor den Leuten gebt, um von ihnen gesehen zu werden; sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.

Wieso sagt Christus nicht: Dann habt ihr weniger Lohn im Himmel. Das wäre doch Gradualität.

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16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so soll er bitten, und Er wird ihm Leben geben, solchen, die nicht zum Tode sündigen. Es gibt Sünde zum Tode; daß man für eine solche bitten soll, sage ich nicht.
17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde nicht zum Tode.

Es gibt also Todsünden und da reicht eine einzige aus. Das kann man nicht kompensieren durch andere "gute" Taten. Das ist nichts graduelles.

jak 2 10 Denn wer das ganze Gesetz hält, sich aber in einem verfehlt, der ist in allem schuldig geworden.

Gradualität

Mut und Ängstlichkeit sind keine Argumente.

Vielleicht haben die "ängstlichen" Bischöfe einfach die besseren Argumente?

Das Prinzip der Gradualität ist keine intellektuelle Höchstleistung. Das ist man bestimmt schon viel viel früher drauf gekommen. Wenn es sich nicht durchgesetzt hat, dann hatte wohl jemand etwas dagegen, dessen Ansichten wir besser respektieren sollten.

Die Gradualität passt aber gut zum Zeitgeist: Viele Bischöf haben ja scheinbar nichts anderes zu tun, als Verlautbarungen herauszugeben, aus denen hervorgeht, mit wie wenig Ernsthaftigkeit und Einsatz man sich trotzdem noch als guter Katholik fühlen darf.

Da hilft die Gradualität natürlich. Denn damit ist ja fast jeder auf der "sicheren" Seite. Er hat zwar gemordert, aber dafür nicht die Ehe gebrochen. Das ist ja schon mal was. Graduell ist er doch in Ordnung. Wir sind zwar nicht ganz mit seiner Lebensweise einverstanden, aber perfekt ist eben keiner. Er ist eben noch auf dem Weg.

Gradualität?

Da wird etwas aus rein menschlicher Sicht gesehen. Ob das die Aufgabe eines Kardinals ist?
Gewiss gibt es genug Menschen, auch Verbrecher sogar, die trotz ihres Verbrechertums auch gute Seiten haben. Sollen wir nun deren Verbrechen schätzen, weil sie unabhängig davon auch vielleicht nett und anständig sein können zu ihren Mitmenschen oder Kollegen? Nur, weil der homosexuelle Kirchengemeinderat, denn der Kardinal besucht hat, nett und zuvorkommend war und ihn wohl auch gut bewirtet hat, wird seine Sündhaftigkeit, wenn er sie auslebt nicht moralisch besser, erst recht nicht in den Augen Gottes. Offensichtlich haben solche Kirchenfürsten kaum mehr die Sicht Gottes im Auge, wenn sie diese Themen anschneiden und das ist schlimm und traurig genug. Diejenigen, die beauftragt sind, Gottes Licht und Liebe, aber auch Gottes Gericht zu vertreten und zu verkündigen, passen sich leider der gottlosen Welt und Lebenswirklichkeit an. Das ist sicher nicht die Aufgabe der Kirche.

scheinbar so große Angst ...

Ja. Das ist ein rhetorischer Trick. Ein Teil von Überredungstechniken. Die anderen sind ängstlich und der Kardinal Schönborn hat keine Angst. Er ist mutig.

Tatsächlich ist die Sache wohl umgekehrt: Mutig ist, wer in der heutigen Zeit die geltende Lehre der katholischen Kirche verteidigt.

Unverheiratete Menschen

"Wir müssen uns die Frage stellen, warum Menschen inzwischen weltweit so oft unverheiratet zusammenleben? Was treibt sie dazu?

Das ist doch ganz einfach zu beantworten, zumindest für Deutschland.
Der Grund ist ganz einfach, dass diese Menschen keine Beziehung für Gott leben wollen, sondern nur für sich selbst.

Und wenn man eine Beziehung nur für sich selbst leben will, dann ist doch klar, dass der anderen dann schnell zu einer Belastung wird, wenn er finanziell nichts beiträgt, krank wird oder sexuell nicht mehr attraktiv ist.

Dann folgt eben die Scheidung und das ist Aufwand. Viele Ehen werden geschieden und von den Ehen die nicht geschieden werden laufen viele trotzdem schlecht. Die Menschen sind nicht blöd, sondern sie sehen das auch und sie wissen, dass sie nicht grundlegend anders sind als diejenigen, deren Ehen scheitern. Da sorgt man doch lieber präventiv einer Scheidung vor, indem man nicht heiratet, zumindest nicht ohne Ehevertrag.

Zeitgeist

"ein noch offeneres Hinschauen auf die Lebenswirklichkeit" ist ein Euphemismus. Er bedeutet, sich dem Zeitgeist gnadenlos anzupassen.Das ist aber mitnichten katholisch. Katholisch wäre, die Fehler des Zeitgeistes durch Predigt der ewig gleichen katholischen Lehre aufzudecken.

vielleicht sollte man Schönborn auch einmal einen Brief schreiben

natürlich gibt es eine gewisse Gradualität in der Seelsorge(vrgl. Papst Benedikt Interview zu Preservativen bei Prostitution), aber man kann doch nicht daraus das Gesetz graduell bzw. kasuistisch verfassen.

Gradualität ist Häresie

Leider kann ich Herrn Kardinal Schönborn überhaupt nicht zustimmen. Bislang sind wir als Christen immer von einem Ideal ausgegangen: nämlich Christus, dem wir ähnlich werden sollen und nicht von einer aus einem christusfernen Leben entstandenen 'Lebenswirklichkeit'. Die Äußerungen von Kardinal Schönborn sind sehr geschickt formuliert. Allerdings wird schnell klar, wohin der Zug gehen soll. Auch eine beabsichtigte Änderung der Morallehre der Kirche wird hier angedeutet.