Die Spätzeit des Christentums hat begonnen

@Adson und Bentheim

Trotz allem: ich möchte mich Ihrem positiven Blick auf die grünen Zweige (sowie den Neujahrswünschen!) anschließen!

Liebe Antigone!

Auch Ihnen meine guten Wünsche für 2015,
ein ganzer Katalog voll Glück- und Segenswünschen!

"...aber er sieht halt nur das tote Holz, nicht die grünen Zweige, die es auch gibt."
Darin sind wir vollkommen einig.
Auch Ihnen ein "Prosit Neujahr!" Das riefen uns die Wiener Philharmoniker während des Neujahrskonzertes zu.

@Adson,

diese Diskussion ist nun zu Ende, denn kaum einer außer Ihnen geht ins Archiv. Meine letzten beiden Beiträge standen noch ein Weilchen öffentlich, aber Suarez hat nicht mehr geantwortet. Ungewöhnlich.

@Antigone: VIelen Dank, dass Sie sich für mich in die Bresche werfen.

Ich war ein paar Tage nicht da und habe die Diskussion erst heute nachgelesen, sie ist noch sehr interessant geworden.

Wahrscheinlich war es so auch besser, denn auf @Suarez letztes Posting hätte ich vielleicht verärgert geantwortet, und wem hilft das. Heute sage ich nur "Mein Herr, Sie verwechseln mich!"

@Suarez unterstellt mir An- und Absichten, die ich einfach nicht habe. Punkt.

Interessant war dagegen die Debatte @Bentheim/@Familienvater/@Toribio, besonders lehrreich der Hinweis auf die Kirchengeschichte.

Letztlich hat jede Zeit ihre Herausforderungen, auf die die Kirche eine Antwort geben muss. Es hat dabei historisch gesehen immer wieder Krisenzeiten gegeben, aber auch neue Sprossen und Blüten. Und diese oft an völlig unerwarteter Stelle - das ist es, wo ich ein Wehen des Hl. Geistes sehe.

Insofern will ich vieles was in dem oben referierten Artikel steht, gar nicht bestreiten, aber er sieht halt nur das tote Holz, nicht die grünen Zweige, die es auch gibt.

Man könnte meinen der Autor hat Recht

Die kath. Kirche in Deutschland ist am Ende, der Dompropst ist der letzte und macht das Licht aus!

Kein Zufall

Dem Artikel ist eigentlich fast nichts mehr hinzuzufügen. Ich vermute schon seit längerer Zeit, das dies eine bewusste Steuerung der Kirchenführer ist. Diese Zustände in den Religionsunterichten und den Zustand der Kirche kennen alle Kleriker einschließlich Papst Franziskus. Aber was unternehmen die Bischöfe,Kardinäle und der Papst dagegen? Ich muss leider feststellen das NICHTS dagegen unternommen wird.Im Gegenteil, je glaubenstreuer ein Kardinal, Bischof oder Priester ist desto schwerer wird es ihm gemacht. Meistens kommt es zu Versetzungen auf weniger bedeutende Posten oder man wird it Sanktionen belegt. Diese Zustände hätte besser der Papst bei seiner Kritik an seinem Kardinalskollegium mit Nachdruck mit aufführen sollen.

@Suarez (Fortsetzung)

Konvertiten, die sich hier tummeln.
Wenn Sie schreiben: "Insofern ist das Glas leer... So manchem progressiven Geist erscheint dies jedoch ein verlockender Zustand, könnte man doch das leere so mit einer Ideologie füllen, die man als katholischen Glauben ausgibt", so hoffe ich, dass Sie damit nicht auf Adson abzielen.

Ein gutes, frohes, gesundes und gesegnetes neues Jahr!

Lieber Suarez,

ja, ich hatte es schon geahnt.
Sie können natürlich nicht verlangen, dass ich frühere Kontroversen zwischen Ihnen und Adson einbeziehe. Sie sind schlicht nicht mehr abrufbar.
Beschränken wir uns also auf diesen Thread.
Adson schreibt zunächst, Herr Günther biete keinerlei belastbares Datenmaterial.
Das ist sachlich richtig, und jeder bringt nun seine eigenen Erfahrungen ein. Auch ich habe das getan.
Adson bringt dann einen Link ein, den Sie nicht für relevant halten. Ich würde Ihnen da zustimmen. Von Relativismus aber meines Erachtens keine Spur.
Adson spricht von TAUFSCHEIN - Katholiken, die immer noch Taufschein - KATHOLIKEN seien.
Ist daran etwas falsch?
Adson sagt, dass es schön wäre, etwas dafür zu tun, den "Vagen und Diffusen" wieder den Weg zu zeigen "in die inneren Räume der Kirche... und das Heiligtum zu erblicken".
Auch Sie können den "getauften Heiden" nicht ins Herz blicken. Umkehr ist immer möglich. Das beweisen die vielen - nach eigener Aussage - Bekehrten und

Verehrter Suarez

Interessant, was Sie gestern hier geschrieben haben und auch heute fortsetzen. Die Gefahren des Glaubens durch die Geschichte. Hinzu kommt heute ein Mangel an Glaubenskraft. Ich kenne Akademiker, die haben den KKK gelesen und können ihn jederzeit zitieren. Wenn ich aber deren Lebenswandel mir ansehe, dann frage ich mich, kann man nun nicht mehr das, was man gelesen hat und offenbar im Gedächtnis behält, auch in die Tat umsetzen? Wenn Sie das selbst mit aller Vorsicht, aber eindeutig anschneiden, werden Sie als jemand angesehen, der aus einer anderen Welt kommt. Wie kann der erwarten, dass Gelesenes in die Tat umgesetzt wird? Das ist eine echte Schwäche.
Ich wünsche Ihnen für 2015 alles Gute, inbesondere auch weiterhin die perseverantia in bonis operibus, die allen Lesern hier zugute kommt.

myschkin: "...ein gutes und glückliches Jahr für alle, die sich hier Gedanken machen.

Ich danke Ihnen für Ihre guten Wünsche zum neuen Jahr und erwidere sie ganz herzlich. Insbesondere stimme ich Ihnen vollkommen zu, wenn Sie schreiben: "Schwarzmalerei ist keine christliche Tugend."

@Suarez

Herzlichen Dank für Ihre beiden Antworten, denen ich absolut zustimme. Sie haben recht, der Begriff "Vernunft" ist erklärungsbedürftig und kann auch im Sinne der antichristlichen Strömung in der Auklärung missverstanden werden. (Ich sage bewusst der "antichristlichen Strömung", denn ich glaube man sollte die Aufklärung nicht en bloc "in einen Sack werfen". Es gab bekanntlich auch die Linie der christlichen Aufklärung, ich denke etwa an Papst Benedikt XIV). Ich verstehe Vernunft so, wie Papst Benedikt (diesmal der XVI.) von ihr immer wieder gesprochen hat und wie der Begriff in der thomistisch-scholastischen Tradition verwendet wurde - ich nehme an auch von jenem Denker, dessen Nickname Sie benutzen, den ich aber leider zu wenig kenne.

@Klaffer

Ich sehe das wie Sie. Kassandra-Rufe treffen zwar ein, aber die Kirche ist kein heidnisches, sondern ein christliches Ereignis. Deshalb wird die Kirche nicht zuschanden. Denn sie wird gemäß der Zusage Jesu Christi nicht untergehen. Ihr Erscheinungsbild mag sich wandeln, sie mag an einem Ort wachsen und an anderem Ort kleiner werden. Sie wird aber nicht verschwinden. Kurzum: Schwarzmalerei ist keine christliche Tugend. Nicht das Heraufbeschwören düsterer Endzeitvisionen sollte uns interessieren, viel mehr das Tätigsein im Sinne unseres Herrn. Und das heißt, dass wir alle, die wir ihn anbeten, gefordert sind, ihn zu bekennen, wie in der Familie, so im Kreis der Freunde oder gegenüber denjenigen, die uns nach ihm fragen. In diesem Sinne ein gutes und glückliches Jahr für alle, die sich hier Gedanken machen.

@Familienvater - Erlauben Sie mir noch eine Nachfrage

In Ihrem letzten Satz verweisen Sie auf das Zusammenwirken von Vernunft und Glaube. Dem ist grundsätzlich zuzustimmen, nur kommt es darauf an, was man unter Vernunft versteht und wo man ihre Wurzeln sieht. Sofern man am Vernunftbegriff der "Aufklärung" festhält, sehe ich eine unüberbrückbare Kluft zum Glauben, denn die Grundintention der "Aufklärung" richtet sich gegen das Fundament des Glaubens, gegen die Existenz Gottes, der lediglich noch als anonyme Macht, als erster Beweger, eine Rolle spielen darf. Dem Vernunftbegriff der "Aufklärung" wohnt ein Totalitarismus inne, der heute als Relativismus überall sein Werk verrichtet und den Glauben, ja Moral zerstört. Erst wo mit Vernunft nicht radikale Selbstverwirklichung, sondern Rücknahme des Selbst verbunden wird, kann sich die von Ihnen angesprochene Symbiose verwirklichen. Wo die Vernunft über Gottes Wille zu triumphieren versucht, gerät die Menschheit ins Dunkle, wie am Maxismus und Nationalsozialismus deutlich erkennbar.

@Familienvater - Auch christlicher Glaube läuft immer wieder Gefahr, zur Ideologie zu werden

Die von Ihnen aufgelisteten geschichtlichen Beispiele belegen das. Das Christentum kam in dem Moment in eine schwere Krise, als es zur Staats- bzw. Herrschaftsreligion wurde und so durch weltliche Interessen korrumpierbar wurde. Man muss hier schon deutlich unterscheiden, was wirklich Glaube ist und was weltliches Interesse. Gerade aus dieser negativen Erfahrung des Christentums, dass die Verknüpfung von Glaube und Regierungsinteressen nur Unheil bringt, was sich dann im Protestantismus noch drastisch verstärkte, sollte man jedem Versuch, Glauben wieder den Primat der Praxis, also des Politischen, zuzuweisen, eine klare Absage erteilen. Der Glaube wird pervertiert und schlägt von seiner Grundintention in sein Gegenteil um, wird er verweltlicht. Die Geschichte beweist das so deutlich, dass es keines weiteren Beleges bedarf. Darum wies Jesus Christus so deutlich darauf hin, dass Sein Reich nicht von dieser Welt ist.

@Bentheim

Ich habe keine theologische Ausbildung, kann daher bei vielen Diskussionen nicht mithalten. Mir sind Diskussionsbeiträge häufig auch zu pessimistisch. Es fehlt mir die Freude und Zuversicht, die ich in den biblischen Texten lese. Es freut mich daher, wenn ich in dieser endzeitlichen oder zumindestens spätzeitlichen Stimmung, die viele Diskussionsteilnehmer verbreiten, doch hin und wieder positive Stimmen erkennen kann.

Verehrter @Bentheim - Geschichte und ihre Auswirkungen auf den Glauben

Wenn man auf die unfassbaren Verbrechen der Nationalsozialisten blickt, könnte einem der Verweis auf den Heiligen Geist wie eine zynische Floskel erscheinen. Es gibt die radikale Abkehr vom Glauben in der Moderne, die zu einer Barbarei geführt hat, wie man sie bis dahin nicht für möglich gehalten hat. Die Gefahr, dass sich eine solche Barbarei wiederholt ist nicht gebannt. Im Gegenteil, der Mensch wird zunehmend zu einem Objekt der technischen Manipulation, bis in das Sterben hinein. Tief in die Kirche ist die säkulare Aufklärung, die in der Französischen Revolution ihre wesentliche Prägung erfuhr, auch im Denken der Gläubigen anwesend. Das Himmelreich, das Jenseits, gilt mittlerweile als bloße Fiktion, die uns nur vertrösten soll. Damit wird aber der Glaube an die Auferstehung und das Jüngste Gericht brüchig. Die Vernunft muss sich wieder im Glauben verankern und das ist ein durchaus steiniger Weg, den viele nicht beschreiten wollen.

Liebe Antigone, Sie sollten es aufdröseln

Ansonsten bliebe nämlich nur Ihre Behauptung.

Lesen Sie einmal den heutigen Artikel, "Ratzinger warnte 2005: 'Es entsteht eine Diktatur des Relativismus'" (http://kath.net/news/48861).

In seiner Rede vor dem Konklave veranschaulicht Ratzinger die Strategie des Relativismus, wie er heute überall präsent ist. Natürlich reklamiert man dabei immer, den rechten Glauben (das richtige Bewusstsein) zu haben, das ist sogar ein Wesenszug des Relativismus.

@ Bentheim: Forts.

Sie haben zwei Bibelzitate aufgeboten, wohl mit dem Hintergedanken, die ganze Misere damit irgendwie schönzureden. M. Günther würde dazu wohl sagen: "'Bentheim' sieht blühende Landschaften, wo längst Wüste ist. Liebe macht eben blind. Dort, wo es um die eigene Existenz geht, vernebelt oft Zweckoptimismus den nüchternen Blick auf die Realität."
Ich denke aber, dass heute nur mehr wenige Katholiken auf solche untauglichen Versuche u. Täuschungsmanöver von Gremienkirchlern hereinfallen werden. Die Kirche wird nicht untergehen... ein kleiner treuer Rest wird immer bleiben. 'Kirchenmaus' hat dazu einen guten Beitrag geschrieben!
Was halten Sie von dieser Frage Jesu: "Werde ich noch Glauben finden, wenn ich wiederkomme?"
Zudem: Um die eigenen Grenzen und Schwächen zu erkennen, bedarf es doch keiner Gnade! Wenn einer jähzornig ist und wieder mal ausrastet, dann erkennt er von sich aus, dass das falsch ist u. dass er diese Schwäche mittels häufigen Empfangs der Sakramente überwinden muss.

@ Bentheim

Günther ist kein Prophet, sondern Historiker und Journalist!
Seine Hauptkritikpunkte: Die Kirche spiele heute im Leben des Einzelnen kaum noch eine Rolle - das Christentum in Deutschland sei ideell bankrott - Modernisten und Traditionalisten stünden alle vor einem gemeinsamen Scherbenhaufen - die historische Kulisse stehe noch, doch in vielem gleiche die Kirche in Deutschland heute der späten DDR: sieht stabil aus, steht aber kurz vor dem Kollaps - Glaubensinhalte hätten sich weitgehend in Luft aufgelöst - nur mehr ein Drittel der Deutschen glaube an die Auferstehung Christi - Jesus nicht mehr "Sohn Gottes", sondern nur mehr ein vorbildlicher Mensch - es gehe konstant bergab - eine Rückbesinnung aufs Religiöse gäbe es nicht!
Sieht die kirchliche Realität bei Ihnen etwa anders aus? Können Sie neben ein paar frommen Sprüchen dem auch Substantielles entgegenhalten?
Die Kirche Christi wird nicht untergehen, sondern nur die "Kirche" der Funktionärs- und Gremienkatholiken!

@Toribio

Herzlichen Dank für Ihre Antwort. Jetzt verstehe ich, was Sie gemeint haben und gebe Ihnen vollkommen recht.
Was Ihre Antwort auf meine zweite Bemerkung angeht, so möchte ich mich doch @Bentheim anschliessen. Ich würde sagen: Zum blosen "Sich-schuldig-Fühlen" bedarf es keiner Gnade, aber das Bewusstsein vor Gott als Sünder dazustehen und erlösungsbedürftig zu sein, das geht nicht ohne Gnade.
Sie sagen, dass in Ihrer Jugend dieses Bewusstsein viel mehr verbreitet war als heute. Dem kann ich nicht wiedersprechen (bin Jg. 1974). Ich bin immer nur etwas vorsichtig, wenn man von den "guten alten Zeiten" spricht. Ich würde sagen, Christen sind zu allen Zeiten der Gefahr ausgesetzt ihre "erste Liebe" ("primo amore", wie es neulich der Papst so wunderbar formuliert hat), d.h. Christus, den Heiland, zu vergessen und zu meinen ohne Ihn auskommen zu können. Nur nimmt dieses Vergessen der "ersten Liebe" in der Geschichte immer wieder neue Formen an.

@Suarez,

Sie betrüben mich. Warum bloß das Misstrauen und die Unterstellungen. Was Sie wieder an Adson geschrieben haben, ist einfach nicht in Ordnung. Ich könnte es aufdröseln, will es aber nicht. Vielleicht muss ich es noch, wenn Sie meine Kritik nicht einfach so annehmen wollen.
Sie beide haben sich manches Gefecht geliefert und sich leider auch genseitig verletzt. Schade ist das, das habe ich schon immer beklagt. Es sollte einen aber objektiv genug bleiben lassen, dem anderen nicht den rechten Glauben, die rechte Katholizität abzusprechen, ihn des Relativismus und des Progressismus zu verdächtigen. Bedenken Sie doch bitte: hier geht es ans Eingemachte, ans Intimste!

Klaffer, erfreulich,

dass Sie jetzt in die Theologie eingestiegen sind, die Sie in einer anderen Rubrik einmal für schwierig erklärten. Ihre Ausführungen sind konsequent zu Ende gedacht. Natürlich sollte jeder das Seinige tun, aber das Ganze der religiösen Entwicklung der Kirche haben wir nicht in der Hand. Umso mehr sollten wir auf den vertrauen, dessen Werk die Kirche ist.
Selbsternannten Propheten schenken wir kein Gehör. Wieviel Spätzeiten und sogar eine Endzeit sind uns im Laufe der Geschichte nicht vorausgesagt worden!

Toribio: Da schreiben Sie aber ziemlich kurzsichtig!

"...ich jedenfalls weiß nur zu gut um meine eigenen Grenzen und Schwächen, und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass auch andere diese menschliche Begrenztheit nicht ebenso verspüren, ja sogar als schmerzlich empfinden."
Und WOHER wissen Sie um Ihre eigenen Grenzen und Schwächen? Durch nichts anderes als die Gnade Gottes, die Sie ja hier nicht am Werke sehen wollen, sondern sagen, das "komplett anders zu sehen". Haben Sie bis jetzt noch keine Menschen kennen gelernt,deren Schwächen und Grenzen sofort erkennbar sind, nur für sie selbst nicht, da sie um die Gnade Gottes (noch) nicht gebetet haben?

@M.Schn-Fl - Die Bedeutung des Gebets

Ich würde das von Ihnen Gesagte nie bestreiten, wäre doch sonst das Gebet sinnlos. Ich habe zudem in verschiedenen meiner Kommentare immer darauf hingewiesen, dass Glaube nicht das Selbstgemachte meint, sondern das Empfangen.

Doch lässt sich darum nicht übersehen, dass der Verweis auf den Heiligen Geist durchaus auch der Strategie der allzu menschlichen Rechtfertigung dienen kann. Gerade progressive Geister berufen sich gerne immer dann auf den Heiligen Geist, wenn sie den Glauben in ihrem(!) Sinne interpretiert sehen wollen.

Standfestigkeit im Glauben bedingt natürlich auch das Vertrauen auf den Heiligen Geist, ja das Hinhören im Glaube auf Gottes Wille. Nur machen sich doch viele taub und wollen gar nicht hinhören, es fehlt schlicht an der Demut, sich dem Willen Gottes zu unterstellen.

Ich wehre mich nur gegen einen Sprachgebrauch, der den Hl. Geist für das Eigne in Beschlag nimmt. Der letzte Satz meines Kommentars vom 30.12.2014 sollte das deutlich machen.

@ Familienvater: Fortsetzung

Sich als Sünder und Erlösungsbedürftige verstehen soll "eigentlich" eine große Gnade sein, um die wir täglich beten müssen? Das sehe ich komplett anders... ich jedenfalls weiß nur zu gut um meine eigenen Grenzen und Schwächen, und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass auch andere diese menschliche Begrenztheit nicht ebenso verspüren, ja sogar als schmerzlich empfinden.
Auch bei Ihrem 3. Punkt muss ich Ihnen widersprechen. Wenn ich mich recht erinnere, kommen Sie aus Tschechien oder der Slowakei... mag sein, dass es dort anders war, aber bei uns war dieses Selbstverständnis, Sünder u. erlösungsbedürftig zu sein, eine Selbstverständlichkeit... eigentlich hat sich jeder als heilsbedürftig empfunden... und Christus war damals für uns alle der Mittelpunkt... und die Heiligen, allen voran die Gottesmutter, waren und sind uns allen nicht nur großartige Vorbilder, sondern auch mächtige Helfer und Fürbitter... auch heute noch.

@ Familienvater: Das erkläre ich Ihnen gerne!

Mir geht es nicht nur um ein auf Ethik u. "Besserung des Menschen" reduziertes Verständnis von Christsein. Mir geht es darum, als Christ nach dem Willen Gottes zu fragen u. nach dem Willen Gottes zu handeln, nicht nach meinem! Papst Franziskus hat das sehr schön formuliert: "Christ sein heißt nicht bloß, die Gebote befolgen, sondern in Christus sein, wie er denken, wie er handeln, wie er lieben. Es bedeutet zuzulassen, dass er von unserem Leben Besitz ergreift und es verwandelt und frei macht vom Dunkel des Bösen und der Sünde." Hier ist sie wieder, die alles entscheidende Wandlung bzw. Verwandlung! Weg vom Eigenwillen u. egoistischem Gehabe, hin zu Demut u. Gehorsam. Ja, Sie haben Recht: Zuerst müssen wir Christus als unseren Heiland u. Erlöser annehmen. Ich hatte das Glück, in eine kath. Familie hinein geboren zu werden... bin schon Tage später getauft und dann katholisch erzogen worden. Irgendwann ab dem Vernunftalter galt es dann, das, was ich geschenkt bekam, auch umzusetzen.

M.Schn-Fl: Was Sie schreiben, das spürt man auch in diesem Forum:

„Unser Problem ist nicht zu viel Heiliger Geist, sondern der Wunsch, selbst entscheiden zu wollen, was Gottes Wille ist, und damit zu wenig Heiliger Geist. Noch immer können allzu viele Christen mit der dritten Person der Heiligsten Dreifaltigkeit zu wenig anfangen…“. Sehr richtig!
Gerade deshalb bedarf es des ständigen Verweises auf das Wirken des Hl.Geistes. Es gibt daher auch keinen „allzu" häufigen Verweis auf den Hl.Geist. Und wenn dieser Verweis ein „Symptom für Ratlosigkeit“ sein sollte, dann bedeutet das doch erst recht, sich dem Hl.Geist zuzuwenden. Das kann nicht häufig genug geschehen.

Toribio: " Da ist es doch keinesfalls verwunderlich,

wenn Markus Günther behauptet, dass die Kirche in der jetzigen Form keine Zukunft haben wird."
Wir haben als Christen nicht der vermeintlichen Prophetie eines Markus Günther zu vertrauen, sondern der Prophetie desjenigen, der gesagt hat: "Die Mächte der Unterwelt werden die Kirche nicht überwältigen." Und an anderer Stelle: "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt."

@Bentheim
Jetzt hätte ich beinahe Ihre Beiträge überlesen. Ich denke, Sie schreiben da etwas ganz Wichtiges: Woher nimmt der Christ die Berechtigung, dass er sich ständig über das Werk Gottes und dessen Zustand beklagt?
Wenn jeder dort, wo ihn Gott hingestellt hat, nach seinen Möglichkeiten und mit seinen Fähigkeiten, den Glauben lebt, dann wird die Kirche nicht untergehen. Sie wird in 10 oder 15 Jahren ein anderes Gesicht haben wie jetzt, aber den Untergangspropheten glaube ich nicht.
Wer dem totalen Pessimismus verfallen ist, der sollte vielleicht wirklich das Interview mit dem Nuntius in Deutschland lesen, auf das @Selene hingewiesen hat.

@Toribio 2

2)Mich verwundert es eigentlich nicht, dass sich nur wenige, wie Sie zurecht schreiben, als Sünder und Erlösungsbedürftige verstehen. Denn sich als solche zu verstehen ist, wie neuerdings der Papst betont hat, eigentlich eine grosse Gnade, um die wir täglich beten müssen und die uns immer verlustig zu gehen droht.

3)Auch glaube ich nicht, dass in früheren Zeiten dieses Selbstverständis unbedingt mehr verbreitet gewesen wäre. Natürlich war die gesamte Kultur viel mehr vom Christentum geprägt. Aber ob sich die Mehrheit der Christen wirklich als heilsbedürftig empfand und ob für sie Christus den Mittelpunkt ihres Glaubens bildete, wage ich doch zu bezweifeln. Ich interessiere mich für spätmittelalterliche Frömmigkeit. Anstatt Christus selbst, scheint bei vielen damaligen Christen ein oft magisch (mis)verstandener Heiligenkult im Mittelpunkt gestanden zu haben. Ist das nicht genauso ein Misverständnis dessen was Christsein bedeutet wie die heutige Reduktion des Christentums auf Soziales?

Verehrter@Suarez

"Der Heilige Geist braucht um zu wirken nicht unseren Zuspruch oder unsere Ablehnung"
Das ist richtig! Aber er drängt sich auch nicht auf, sondern er will angenommen werden und will, dass wir in aller Freiheit ihn in uns wirken lassen.
Unser Problem ist nich zu viel Heiliger Geist, sondern der Wunsch selbst entscheiden zu wollen, was Gottes Wille ist und damit zu wenig Heiliger Geist. Noch immer können allzuviele Christen mit der dritten Person der Heiligsten Dreifaltigkeit zu wenig anfangen und verwechseln den Heiligen Geist mit der eigenen Meinung.
Ihrem letzten Absatz stimme ich mal wieder voll zu.

@Toribio I

Danke für Ihren schönen Beitrag, dem ich grundsätzlich zustimme. Gestatten Sie mir nur eine Verständnisfrage und zwei klene Bemerkung.

Sie schreiben: "Es ist wohl wirklich nur mehr ein kleiner Rest, der Jesu Lehre und seine Heilsabsichten ernst nimmt: Verwandlung des Menschen durch Überwindung der Sünde!... "

1)Könnten Sie das Bitte näher erklären? So, wie Sie es formuliert haben (vielleicht meinen Sie es anders), klingt es in meinen Ohren ein wenig nach einem auf Ethik und "Besserung des Menschen" reduzierten Verständnis von Christsein. Ich würde sagen, das der Kern unseres Christseins nicht in unserer Abkehr von der Sünde besteht, sondern darin, dass wir Jesus als Christus, unseren Heiland und Erlöser annehmen, und uns - erst als Konsequenz dessen - von unseren Sünden abwenden.

Kirche wird nur als Glaubensgemeinschaft, die...

... überzeugende Glaubensinhalte und Heilswege vermittelt, ernst genommen, nicht als Arbeitgeber oder Stütze des Sozialsystems. Leider ist in den letzten Jahrzehnten aber genau das am meisten vernachlässigt worden... die gemeinsamen Glaubensinhalte haben sich weitgehend in Luft aufgelöst, so dass in weiterer Folge auch die Heilsangebote niemanden mehr interessieren. Mit anderen Worten: Der Mensch ist mit sich selber zufrieden und bleibt bei sich selbst. Er versteht sich gar nicht mehr als erlösungsbedürftig und braucht deshalb auch keinen Erlöser und kein Erlösungsopfer! Und damit auch keine Priester, sondern nur Moderatoren, Animateure, Unterhalter... davon gibt es mittlerweile auch in der kath. Kirche reichlich genug! Da ist es doch keinesfalls verwunderlich, wenn Markus Günther behauptet, dass die Kirche in der jetzigen Form keine Zukunft haben wird. Ja, die Fassade der Kirche wird bald gänzlich zusammenbrechen, und dahinter wird jener besagte kleine Rest zum Vorschein kommen.

Spätzeit des Christentums generell...

... oder nur Spätzeit des Christentums in Europa? Auch diese Frage ist ungenau, denn eigentlich geht es um den Kern des Christentums, den unverfälschten kath. Glauben mit seiner Kirche und Hierarchie. Da mag es durchaus manche Aufbrüche in kath. oder freikirchlichen Bereichen geben, aber diese sind wohl auch nicht mehr als nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Insgesamt gesehen steht es wirklich nicht besonders gut um den christlichen, insbesondere um den kath. Glauben, weil vor allem die kath. Kirche und ihre Hierarchie zum Teil beträchtlich versagt haben. Es ist wohl wirklich nur mehr ein kleiner Rest, der Jesu Lehre und seine Heilsabsichten ernst nimmt: Verwandlung des Menschen durch Überwindung der Sünde! Wandlung... das ist überhaupt der Schlüsselbegriff! So wie die Wandlung nicht zufällig die Mitte jeder Hl. Messe ist, so muss auch die Verwandlung des Menschen das eigentliche Ziel des kath. Glaubens sein. Wenn das nicht mehr der Fall ist, wird der Glaube überflüssig.

@Adson_von_Melk - Nun, das war eine Antwort auf Ihren letzten Kommentar

Indem Sie explizit mich erwähnten und mir unterstellten zu Jammern.

Sie haben hier oft genug in einem stets wohlformulierten Relativismus Ihre progressive Haltung zur Lehre und Glauben zum Ausdruck gebracht.

Schon die bloße Erwähnung der Schöpfungsordnung brachte Sie oftmals derart in Rage, dass Sie mit persönlichen Angriffen und Herabsetzungen alles andere als sparsam verfuhren.

Sie glauben, die Kirche - und Sie meinen dabei immer die Tradition - bedürfe der Therapie und zwar der des Relativismus und Subjektivismus. Die Kirche gesunde erst, wenn sie den Balast der Tradition von den Schultern geworfen habe. Natürlich sollen harmlose Rudimente der Tradition erhalten bleiben, da sind die progressiven Kirchenkämpfer natürlich tolerant, insbesondere, wenn sie bestimmen, welche.

Einem solchem Denken kann ich mich aus meinem katholischen Glauben heraus nicht anschließen, es ist mir zutiefst fremd!

Verehrter @M.Schn-Fl, der Hl.Geist braucht, um zu wirken, nicht unseren Zuspruch oder Ablehnung

Insofern trifft Ihr Hinwies nicht ganz das Gesagte. Mit meiner ironischen(!) Bemerkung wollte ich verdeutlichen, dass es eben nicht um unser Machen geht, sondern um Bewahrung dessen, was uns in der Schrift und durch die Lehre der Kirche anvertraut ist. Da bedarf es dann nicht mehr des Verweises auf das Wirken des Hl.Geistes, der ohnehin wirkt wo und wie er will und daher unserer Zustimmung nicht bedarf.

Ein allzu häufiger Verweis auf den Hl.Geist kann auch ein Symptom dafür sein, dass sich gegenüber dem Wirken der progressiven Geister eine breite Ratlosigkeit in unseren Landen bei denen breit macht, die den Glauben noch bewahren wollen.

Wir lassen uns mittlerweile die Themen von den progressiven Kirchenkämpfern aufzwingen. Genau dagegen wende ich mich mit meinem Kommentar. Man sollte sich erst gar nicht auf eine Diskussion über Tradition im Glauben mit diesen destruktiven Kräften in der Kirche einlassen.

Ich hoffe mich nun klarer ausgedrückt zu haben.

Ein Punkt zur Klärung

Selbstverständlich kann die Kirche in DE ebenso untergehen, wie in Nordafrika, der Türkei, jetzt Syrien und Irak. Trotzdem bleibt die Kirche bestehen.

Ich stehe mit meinen fast 72 Jahren seit Jahrzehnten neben dem Gleis, genannt Mainstream oder Zeitgeist.

Die Zeichen der Zukunft stehen auf Aussterben der derzeitig Handelnden.

Heute war ich genötigt, auswärts die Messe zu besuchen. Der Ruhestandspfarrer verwendete weder ein Meßbuch, noch hielt er sich an die Texte, den Embolismus braucht er nicht, Kommunion mit den Diensten Nach 40 Minuten saß ich wieder im Auto, trotz eines relativ langen Weges und einer kurzen Unterhaltung.

Solche Messen fördern die participatio actuosa unglaublich. Man ist, wie im Theater, gespannt, was wohl noch kommt.

@Suarez

"Insofern sollten wir den Heiligen Geist nicht zu sehr strapazieren."
Das genau ist das Problem der Christenheit. Deshalb geht bei uns alles den Bach herunter, weil wir "den Heiligen Geist nicht zu sehr strapazieren (sic!) wollen."

Diagnose der FAZ

wird nicht ernst genug genommen. Ein Leitbild, was die Kirche in Zukunft sein will, ist dringend zu erarbeiten und auch umzusetzen. Nicht weiter Grabenkämpfe veranstalten und rückwärts
zu sehen; natürlich auf den Pfunden der Vergangenheit aufbauen und die gesicherten Grundlagen nicht verleugnen. Und nicht nur Papier produzieren, sondern das Leitbild konsequent umsetzen.

@Suarez: Und was hat das mit meinem Posting zu tun?

Warum steht mein Name über dieser Suada an alle und keinen?

Da verspreche ich mir mehr von der Diagnose von @Familienvater und der Therapie von @M.Schn-Fl

Gute Nacht.

Wer regelmäßig über den Niedergang des Glaubens klagt,

aber dabei ebenso regelmäßig einen wichtigen Satz der Bibel ausklammert und ihn nicht einmal andeutungsweise zur Geltung bringt, der trägt selbst zum Niedergang des Glaubens bei. Wie er mit diesem Widerspruch fertig wird? Wahrscheinlich merkt er den nicht einmal.
Wenn die Bibel sagt, dass der Sohn Gottes die Kirche gegründet hat und die Mächte der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden, wo liegt dann die Berechtigung dafür, dass der einzelne Christ sich über das Werk Gottes und dessen Zustand ständig beklagt und nicht einen Schimmer christlicher Hoffnung zu erkennen gibt? Dabei setzt man uns noch den Begriff „Spätzeit“ vor, der schon oft in der Geschichte verkündet wurde, ohne dass jemals eine Spätzeit eintrat.
Nicht wer ständig klagt, sondern wer ständig betet und draußen dort handelt, wo er kann, dort den Glauben vorträgt, wo man von Angesicht zu Angesicht sprechen kann, der erfüllt den Willen Gottes.

@Adson_von_Melk - Sie verdrehen mal wieder die Tatsachen

Es geht nicht um jammern, sondern um standfestes Verteidigen der Glaubenswahrheit gegen einen Relativismus, der Glaube permanent auf eine politische Ideologie herabdrücken will. Der Aktionismus progressiver Geister reformiert Kirche immer zu Lasten der Glaubenswahrheit, indem das Christliche ins Heidnische umgeformt wird. Am Ende bleibt dann nur ein Sammelsurium an heidnischen Vorstellungen, die mit dem, was in den Evangelien verkündet wird, nicht einmal mehr entfernt etwas gemein haben. Aber das stört die eifrigen Reformgeister nicht, denn ihnen war und ist der authentische christliche Glaube schon immer ein Ärgernis, den es so schnell wie möglich zu überwinden gilt.

Missionierung gelingt eben nicht in der Penetranz politischer Weltanschauung, sondern in der Demut des Empfangens, des Beschenktwerdens. Schon das selbstgerechte Machen widerspricht einem tieferen Verständnis des Glaubens. Wir sollen nicht uns verwirklichen, sondern den Glauben in uns wachsen lassen.

@Antigone: ... und ich jetzt sogar den Originalartikel auf der FAZ. Let's agree to disagree. :-)

Ich sehe nach wie vor in Hrn. Günthers Artikel viel Mißbehagen, aber wenig konkrete Daten. Die angeblich so verheerende Studie aus Allensbach zitiert er nur in einem einzigen Punkt, und in dem würde ich ihm nicht ganz folgen. Denn auch wer der Kirche nur noch aus "Gewohnheit" angehört, gehört ihr eben AN und hat kein Pauschal-Misstrauen verdient.

Auf die Klage "ein vager, oft diffuser Glaube ist heute der Normalfall" antworte ich "nicht erst heute". Der Unterschied ist, dass man mit so einem unklaren Verständnis früher in der Sonntagmesse saß und heute eher beim Sonntagsbrunch. Und ja, das ist ein Problem, dem man sich stellen muss.

Das Jüngste Gericht wird aber Sie und mich und die Suareze, Bonifazens usw. dieser Welt nicht fragen, wer am schönsten darüber jammern konnte, sondern was jeder an seinem Platz zu seiner Behebung beigetragen hat. Nämlich dazu, dass diese Vagen und Diffusen wieder den Weg in die inneren Räume der Kirche finden und das Heiligtum erblicken.

@M.Schn-Fl - Sie haben Recht und Unrecht zugleich

Die Wahrheit des Glaubens ist nicht von Majorität abhängig. Eine Mehrheit kann sich im Irrtum befinden und die Geschichte beweist, wie oft das der Fall ist. Insofern besagt die Schrumpfung der Kirchenmitglieder erst einmal wenig, was den Glauben anbetrifft. Lediglich, wo man der Illusion nachhängt, man könne(müsse) in unserer heutigen säkularen Welt eine Mehrheit wieder zu überzeugten Christen machen, verfängt sich der Glaube im falschen Anspruch. Es kommt eben gar nicht darauf an, wie viele im Glauben tief verwurzelt sind, sondern dass es noch eine tiefe Verwurzelung im Glauben, wenn auch bei wenigen, gibt. Diese zu bewahren, ist die Aufgabe, der sich die Kirche stellen muss. Es geht um Bewahrung, nicht um Reform.

Insofern sollten wir den Heiligen Geist nicht zu sehr strapazieren, denn es gibt ja durchaus Oasen des lebendigen Glaubens. Sorgen wir einfach dafür, dass diese nicht austrocknen und den Rest überlassen wir, worauf Sie richtigerweise hinweisen, unserem lieben Herrgott.

@Adson_von_Melk - "Sie misst das Messbare"

Kann man Glaube messen? Doch wohl eher nicht. Wenn, dann lässt sich lediglich statistisch die rein formale Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft erfassen und bewerten. Inhaltlich ist somit eine solche Studie völlig wertlos. Es wäre hingegen interessant, wenn man die Besucherzahlen der Hl. Messe der letzten 30 Jahre erfasste und dann auf die Zukunft hochrechnete, dann käme sicher ein ganz anderes Ergebnis heraus. Es kommt eben in der Wissenschaft darauf an, wie man fragt. Entsprechend fällt die Antwort aus.

Es hat auch gar nichts mit Schwarzmalerei zu tun, wenn man realistisch auf den Zustand der Kirche in unseren Landen blickt. Die Realität durch Wunschbilder ersetzen zu wollen, führt nicht weiter.

Der Glaube ist da lebendig, wo er kompromisslos, also ernsthaft, gelebt wird, wo er Maßstab ist und nicht zum Anhängsel des säkularen Denkens wird.

Den Blick auf das Jenseits auszurichten, ist eben keine leere Vertröstung sondern reale Hoffnung, ohne die Glaube nicht lebt.

Fortsetzung

Niemand auf der Welt hatte damit gerechnet, dass in wenigen Tagn die Mauer und der eiserene Vohang fallen würde. Fast alle "Experten" hielten das für unmöglich. Für Gott ist aber nichts unmöglich. Er kann die Flamme in Europa neu entzünden und er kann selbst die störrische deutsche Teilkirche bekehren.
Beten wir dafür!. Wir beten jetzt täglich ein Gesetz für die Synode 2015. Hänger wir noch mit Inbrunst eins dran "Der uns den Heiligen Geist gesandt hat" für die Erneuerung des Glaubens und der Kirche in Deutschland und in Europa.
Ich denke immer wieder daran, dass eine wahre Prophetin ( das war sie besonders für Pius XII.) Marthe Robin eine neues Pfingsten der Liebe angekündigt hat.
Der Mensch denkt und Gott lenkt. Der wahre Leiter der Kirche ist der Heilige Geist. Rufen wir treu und beharrlich zu ihm. Er wird uns erhören!

Rechnen wir eigentlich noch mi dem Heiligen Geist?

Viele Studien.Viele sorgfältige Analysen. Viel Gescheites geredet. Viel berechnet.
Aber es könnte doch ganz anders kommen.
Und wir alle sind aufgerufen daran mitzuwirken; denn dafür sind wir getauft und mit dem Heiligen Geist gesalbt.
Ich schätze Markus Günther sehr; denn er ist einer der wenigen guten kath. Journalisten. Aber seine Augsburger Erfahrungen, die mit seinem Rausschmiss bei der Augsburger Allgemeinen endeteten, haben ihn vielleicht zu pessimistisch gemacht. Seine Beschreibung der deutschen Teilkirche stimmt meiner Meinung nach genau. Ich habe das auch schon oft gesagt.
Aber denken wir an den Propheten, der zum Herrn sagte: Ich bin alleine übrig.
Und Gott antwortete: Ich habe noch 7000. Und daraus wurde dann die Erneuerung.
Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen Kinder erwecken. Und er kann ganz gewiss das Elend der Kirche hier wenden. Aber er will auch unsere Mitarbeit. Jeder soll sich einmal fragen ob er genug dafür betet.

Rechnen wir eigentlich och

Verehrte/r @Antigone,

mit diesem Satz: "Ich finde kein Wort dagegen zu sagen. Er, (Günther), beschreibt das, was ist, jedenfalls da, wo ich bin", bestätigen Sie, wie Sie die Kirche vor Ort erleben. Und genau das erlebe ich auch. Das Erlebnis vor Ort entscheidet über einen negativen oder positiven Bericht oder Kommentar. Wäre ich in der Nähe der herrlich blühenden Glaubens-Oase Maria Vesperbild zuhause, würde ich keinen Grund finden, mich negativ über die kath. Kirche zu äußern, denn gerade dort findet man noch alles, was die kath. Kirche in mystischer Schönheit über zwei Jahrtausende erblühen ließ! Die Menschen werden die Kirche immer nach dem beurteilen, wie sie sie in ihrer eigenen Pfarrgemeinde erleben. Und die zahlreichen, negativen Erlebnisse, lasse ich mir von niemandem schön reden, auch wenn der Betreffende in seiner Kirche anderes erlebt hat. Wer in Hamburg den hellsten Sonnenschein genießt, hat kein glaubwürdiges Argument mich zu tadeln, wenn ich in München bei Regen den Schirm aufspanne!

Zwei aussagekräftige Zitate aus dem Posting von @Familienvater:

"Möglicherweisse muss das Christentum in Europa zu einer Minderheit werden, alles was bloses "Kulturchristentum" ist, abstreifen, Macht und Prestige einbüssen, um wieder als "kleine Herde" "Salz" werden zu können."

Dass in der Geschichte immer wieder mit dem Begriff "Spätzeit" operiert wurde, ohne dass diese nachweisbar war, dazu ebenfalls "Familienvater" mit den folgenden Worten:
Noch zum Begriff "Spätzeit" des Christentums", die vermeintlich soeben angebrochen sein soll: In einer als Verfallszeit des Christentums verstandenen, unheilvollen Spätzeit wähnen sich einige Christen spätestens seit der Antike."

paßt zum Thema

(s.link)

www.welt.de/wirtschaft/article135872470/Deutsche-treten-massenhaft-aus-der-Kirche-aus.html

Der Modernismus triumphiert hierzulande in der kath. Kirche

Am 06.12.14 erschien ein höchst lesenswertes Interview von Guido Horst mit Kard. Brandmüller [u.a. auszugsweise auf frischer wind.blogspot], in welchem der Kardinal in wenigen zusammenfassenden Sätzen den vom damaligen Lehramt verurteilten Modernismus (vertreten durch Alfred Loisy) treffend skizziert:

Nach Auffassung der Modernisten unterliegt der religiöse Glaube auch einer Evolution und hat sich auf der Höhe des Zeitgeistes zu bewegen, andere Vorstellungen seien überholt und können ad acta gelegt werden: Das gelte z.B. für die Offenbarung Gottes, die Menschwerdung Gottes in Jesus, sein Erlösungsopfer und seine Auferstehung von den Toten. All dieses seien nur fromme Mythen seiner Anhänger und in Wirklichkeit längst überholt.
In Wirklichkeit vollziehe sich Glaube und Religion im Innern des Menschen "in dessen Psyche"...

Habe dieses alles selten so treffend und prägnant wiedergegeben rezipiert.

Mich wundert nun manche Häresie wie Leugnung von Fegfeuer, Teufel etc. nicht mehr..!

@Adson

Jetzt habe ich den Artikel extra nochmal durchgelesen. Ich finde kein Wort dagegen zu sagen. Er beschreibt das, was ist, jedenfalls da, wo ich bin. Ihre Einschätzung finde ich daher ungerecht. Halbvolle und halbleere Gläser hin oder her, der augenblickliche Zustand in Europa (einige Länder vielleicht ausgenommen) ist nicht so besonders. Ich hoffe ja, dass Gott seine Kirche nicht verlässt, aber schön reden würde ich auch nichts.

Ach je, unser Schwarzseher vom Dienst reitet wieder ...

Ich darf zuerst auf das Posting von @Familienvater hinweisen, der uns eine sowohl ungeschönte als auch ungeschwärzte Momentaufnahme aus Tschechien bietet.

Danach wiederhole ich, dass das Christentum sowohl seine Verfallszeiten als auch - und das ist historisch ebenso einwandfrei nachzuweisen - seine Renaissancen gehabt hat.

Und zwar waren dies in der Regel charismatische und innovative Aufbrüche: das Mönchtum insgesamt, später die Bettelorden, noch später die Jesuiten ... Die jeweils bestallten Amtsträger hatten damit in der Regel wenig zu tun, im besseren Fall standen sie wenigstens nicht im Weg herum. (Meistens aber doch, das ist wohl 'part of the game')

Und was die von mir verlinkte Studie betrifft: Sie misst das Messbare.

Der Hr. Günther misst gar nichts und liest nicht einmal den Kaffeesatz, er bedient nur den diffusen Missmut einiger Poster.

Das genannte "Wittgenstein Centre" gehört immerhin zur österr. Akademie der Wissenschaften: http://www.oeaw.ac.at/wic

Das "Schiffchen Gottes" hat schon manchen Sturm überstanden

war dem Untergang geweiht.

Jetzt steht ein neuer Kapitän auf dem Achterdeck. Er fährt gerne "hart am Wind" und sein Gottvertrauen ist gross, dass dieses "Schiffchen Gottes" nicht so schnell kentern wird.

Nicht umsonst trägt Papst Franziksus weiss, die Herren der Kurie sonderbarer weise treten in Schwarz auf.

Kleine Herde II

Das traditionelle Christentum, die "Volkskirchen" wie man in D nennt, scheinen in der Tat auszusterben. Es gibt aber auch so viel neues Leben. Bei uns in Prag findet derzeit das Taizé-Treffen statt. Es ist so wunderschön und so ermuntigend diese Hunderte und Tausende von lebendigen jungen Christen zu sehen. Wir haben vier Katalanen im Haus, alle engagierte, tief gläubige junge Menschen, darunter ein Priesteramtskandidat. Beim Morgegebet in unsere Gemeinde waren auch sehr viele Deutsche und Österreicher dabei. Also kein Grund zu Pessimismus. Der Geist weht wo er will und kann auch Wüsten zum blühen bringen.

Noch zum Begriff "Spätzeit des Christentums", die vermeintlich soeben angebrochen sein soll: In einer als Verfallszeit des Christentums verstandenen, unheilvollen Spätzeit wähnen sich einige Christen spätestens seit der Antike. Eine Bulle Papst Innozenz III aus dem Jahre 1199 beginnt bezeichnenderweise mit den Worten "Vergentis in senium..." Also: keine Sorge!

Kleine Herde I

Die Entwicklung, die in diesem Artikel vorausgesagt wird und die manchen dt./österreichischen Kommentatoren in diesem Forum Angst zu bereiten scheint, hat die Kirche in Tschechien (und in OstD) längst vollzogen. Wir sind zu einer kleinen Minderheit geworden. In Prag besuchen, trotz der vielen schönen Kirchen, nur ca. 2-3 Prozent regelmässig den Sonntagsgottesdienst (gemeint sind alle christlichen Kirchen). Diese sind aber in der Regel Christen, die ihren Glauben wirklich ernst nehmen. Ich sehe diese Entwicklung nicht notwendigerweise negativ. Möglicherweisse muss das Christentum in Europa zu einer Minderheit werden, alles was bloses "Kulturchristentum" ist, abstreifen, Macht und Prestige einbüssen, um wieder als "kleine Herde" "Salz" werden zu können.

@Adson_von_Melk - Seriöse Studie?

Die von Ihnen als Beleg zum Optimismus herangezogene "Studie" erscheint mir schon vom ersten Hinblicken statistisches Kaffeesatzlesen. Wenn, dann vermag diese Studie lediglich zu prognostizieren, wie die Entwicklung der Kirchenmitgliedschaft in den nächsten 30 Jahren verlaufen könnte. Dabei geht es lediglich um das Berharrungsvermögen im Brauchtum. Über den tatsächlichen Glauben besagt eine solche Studie nichts. Interessant wäre zudem, welche Aussagen denn diese Statistik zum derzeitigen Zustand des Glaubens in der Kirche macht. Wahrscheinlich zählt sie auch nur die formale Kirchenmitgliedschaft, die ja nichts über den konkreten Glauben aussagt. Im Gegenteil, so mancher getaufter Heide glaubt in Ermangelung jeglicher Glaubenskenntnis, er sei katholisch und ist es überhaupt nicht.

Was Sie hier als seriös ausgeben, ist also nur die Erfassung des Scheins des Katholischen. So wird man aber der Problemlage nicht gerecht und läuft Gefahr, mit Zitronen zu handeln.

@Adson_von_Melk - "Taufscheinkatholiken"

Papst Benedikt, sicher kein Schwarzseher, spricht im Zusammenhang mit dem gar nicht von der Hand zu weisenden Glaubensverlust an verschiedenen Stellen von den getauften Heiden, denen jegliches Glaubensverständnis fehle. Diesem verheerenden Zustand in vielen Gemeinden entsprängen viele Verwerfungen des Glaubens, so z.B. im Verständnis der Ehe und damit der Schöpfungsordnung. Wer meine, dieser auf breiter Front(!) sich vollziehende Glaubensverlust habe keine Rückwirkungen auf die konkrete Wirklichkeit von Kirche, verkenne die tatsächliche Lage der Kirche. Es vollziehe sich heute eine Anpassung des Christlichen ans Heidnische, was bei vielen zum substantiellen Verlust des Glaubens führt.

Insofern ist das Glas leider, was die große Mehrheit der getauften Heiden anbetrifft, leer. So manchem progressiven Geist erscheint dies jedoch ein verlockender Zustand, könnte man doch das leere Glas so mit einer Ideologie füllen, die man als katholischen Glauben ausgibt.

Hier eine halbwegs seriös aussehende Studie zu Weihnachten

die in einer großen österr. Tageszeitung aus Anlass
der Konferenz "Religion in Vienna" des Wittgenstein Centre for Demography and Global Human Capital erschienen ist

http://kurier.at/lebensart/leben/die-zukunft-des-glaubens/103.436.387

Das scheint um Seriosität bemüht, wenn eine Prognose für das Jahr 2046 auch sehr gewagt bleibt. Und wenn es auch nur um Wien geht - eine so untypische Großstadt ist das ja nicht.

In diesem Material wird Wien für 2046 eben nicht das Verschwinden des Christentums vorhergesagt, sondern 33% Katholiken, 11% Orthodoxe (der weitsichtige Erzbischof von Wien hat mit Kirchen-Schenkungen begonnen) und gleichbleibend 4% Protestanten. Freikirchler werden zu meinem Erstaunen nicht ausgewiesen.

Diese knappe Hälfte Christen würde in 32 Jahren 27% Bekenntnislosen und statt derzeit 12% dann 21% Moslems gegenüberstehen.

Das liest sich wesentlich fundierter und deutlich anders als die diffusen Einschätzungen des Hrn. Günther.

LK 18,8, oder: Sollte dies zutreffen ...

... so sollten wir, sollte die Kirche, soweit sie in der Lage sein sollte, jetzt Strukturen schaffen, die "nach" dieser Spätzeit die letzten praktizierenden Katholiken und andere Christen tragen, oder verbergen, die eine Weitergabe des Glaubens im Untergrund ermöglichen, oder eben als "Subkultur". Jetzt Vorräte anlegen, Wissen der Liturgie, des Katechismus, der Tradition bündeln und andere Sicherungen anlegen, Kommunikationswege, finanzielle und personale Prozesse planen um weitergeben zu können. Wie bisher stets, m.E., hat Vater Benedikt Recht, wenn er im Youcat schreibt, die Jugend müsse noch tiefer verwurzelt sein ... Und: "Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde (noch) Glauben vorfinden?" (Lk18,8) - Die, Seine, Kirche wird bewahrt werden. In Seiner Gnade.

Nicht des Christentums

sondern einer mehr und mehr einer mehr und mehr barbarischen Gesellschaft. Mein
Vater hat gegen(seinen Willen)Teilnahme
Stalingrad überlegt; er fragt, was sich geändert hat, wenn er Abtreibung, Euthanisie uvam. etc. sieht.
Sowohl Bischof Kamphaus als auch Papst
Benedikt XVI. haben ihr möglichstes getan. Heute beruft sich jeder auf weltliche Gesetze und zieht alles weiter durch. Wie Harald Schmidt im
Interview sagte, im Angesicht des Todes können Übermenschen wie Hegel, Darwin, Nietsche u.a. nicht mehr helfen. Nur viel Unheil ist bereits entstanden. Sie müssen wir auf Augenhöhe mit der christlichen Botschaft genauso erreichen; aber mehr noch die lauen Christen einschl. der 1.5 Mio. Beschäftigten der christlichen Kirchen-als eine Untergruppe.

Die unvermeidliche Kollision mit dem Eisberg (2)

Und ... ich stimme dem Autor zu: es ist zu spät! Selbst wenn man jetzt noch versuchen würde, das Schiff auf einen anderen Kurs zu bringen, man wird der Kollision mit dem Eisberg nicht mehr entgehen, denn es fehlt einfach die Zeit, die ein so großes Schiff für die nötige Kursänderung braucht, abgesehen mal davon, daß die Schiffsleute den Kapitänen ohnehin kaum noch gehorchen.

Aber – auch das ist wahr – Gott ist schon seit einigen Jahren dabei, ein kleines Volk mit Priestern und Familien vorzubereiten, die die große Katastrophe überleben wird, weil sie das große Schiff nie gebraucht hat.

Die unvermeidliche Kollision mit dem Eisberg (1)

Der zentrale These des Artikels stimme ich zu: alles nur Fassade, die in wenigen Jahren, wenn die Kirchen-Steuer-Millionen versiegen, zusammenbrechen wird. Ja, das Schiff, das sich Kirche nennt, wird den Eisberg rammen und untergehen. Wer mit nur ein wenig Verständnis für die deutsche Kirche zweifelt eigentlich daran?

Ich glaube nicht einmal die Bischöfe. Aber ihnen fehlen seit Jahren die wirklich zündenden Ideen und der Mut, das Schiff auf einen anderen Kurs zu bringen: Berufungskrise, Krise der Familien und der Ehe, Abtreibung (Marsch für das Leben, Donum vitae), Roms Verbot der Exkommunikation bei Austritt, Religionsunterricht ohne Katechismus und Glaube, Gender, Sex-Unterricht in den Schulen, Laien-Instruktion und Mißbräuche in der Liturgie, Weltbild-Verlag etc.

Beschreibung trifft Istzustand in Europa

aber nicht in Indien, China, Afrika,
tw. Amerika. Ist eine m.E. nicht falsche Diagnose.
Wir sollten die Macht an die Kirchen in obigen Ländern abgeben. In früheren Jahrhunderten war Europa der Motor der Welt. Menschen in Indien und China sprechen bewundernd darüber. Aus Gesprächen weiß ich, daß sie die christliche Religion als überlegen ansehen. Sie wissen immer bei ihren Aussagen, daß ich tolerant bin.
Sie sehen das Christentum als einen Schatz an und machen es auch als Faktor
für den wirtschaftlichen Erfolg im Westen verantwortlich.
Ich bin nicht pessimistisch. Die jetzigen Zeitströmungen und flachen
Denkweisen werden keinen Bestand haben. Schon jetzt ist die Gesellschaft äußerst brutal, Menschen machen Menschen das Leben sehr hart, auch weil sie immer sich im Recht fühlen. Das Zusammenleben ist schon weitgehend die Hölle. Extremisten aller Art sind nicht mehr weit weg. Menschliches Leben ist nicht mehr garantiert. Es zählt nicht mehr; nurgroße Autos, Reisen etc.
Noch!

Franz Solan - Frauenpower gesucht

Wie Franz Solan es beschreibt, war es und so sollte es sein. Aber auch die Katholiken folgen der Ideologie der Vollbeschäftigung für Frauen - der Staat will die Frauen-Steuern, von allen Frauen und die Konzerne wollen den Frauenkonsum.
Morgengebet - da wird zur "Krippe/Kita" gehetzt
Tischgebet - in der "Krippe/Kita" gibt es nur Ersatzhandlungen: alle fassen sich an und sagen "guten Appetit"
Abendgebet - keine Zeit, die Mütter brauchen doch auch etwas Zeit für die eigene Selbstverwirklichung
In die Kirche gehen - keine Zeit Arbeit, "Krippe/Kita", kaum eine offen,
Stille in der Kirche - aufgrund von "Krippe/Kita" gibt es so viele unzufriedene, nicht in sich und der Mutter ruhende Kleinkinder.
Das Hauptübel liegt in der Nicht-Betreuung der Kleinkinder allein von der Mutter/Vater.

Vielen Dank, @Bentheim! Ich habe mich oft gefragt

warum Unglücksraben vom Schlag des Herrn Günther immer wieder so starken Zuspruch finden. Er bietet - zumindest nach oben stehendem Artikel - keinerlei belastbares Datenmaterial, sonder nur seine eigenen Vorstellungen und Vermutungen.

Zuallererst darf ich das versammelte Klage-Forum daran erinnern, dass TAUFSCHEIN-Katholiken immer noch Taufschein-KATHOLIKEN sind. Dass diese der Kirche mit der Zeit völlig verlorengehen, ist Interpretation, etwa wie mit dem halb vollen oder halb leeren Glas.

Sie könnten ja auch für den Glauben wiedergewonnen werden, derartige Renaissancen sind in der Geschichte immer wieder vorgekommen.

Freilich sagen auch seriöse Prognosen dem Christentum in unseren Breiten in der nächsten Zeit ein eher unbequemes Minderheitendasein voraus. Fest steht aber, dass ständiiges Jammern nichts besser macht. Zum Glück habe einige Poster auf durchaus vorhandene Ressourcen und Aufbrüche hingewiesen, aus denen auch bei uns noch etwas werden mag.

Auf die Frage

eines Journalisten "Was müsse sich in der Kirche ändern?", antwortete Mutter Teresa: "Sie und ich".

Wer viel Angst hat, muss viel zittern

Da ist viel Wahres geschrieben worden. Trotzdem glaube ich, dass Gott seine Kirche liebt, auch wenn sie ihm viele Sorgen bereitet. Wenn die Zeit gekommen ist, wird er eingreifen. Bis dahin gilt es durchzuhalten. Der Tiefpunkt ist noch nicht erreicht; es kommt noch schlimmer. Nur Mut. Wer nicht gekämpft trägt auch die Kron' der ewigen Lebens nicht davon.Der Herr ist mein Hirte , ... (Ps 23). Ich hoffe auch euer.

Es wird (fast) keine Printmedien mehr geben

Da bin ich jetzt nicht so sicher. Es gibt ja auch noch Fahrräder. ;-)

Überleben der Kirche

@Ginsterbusch Sie sagen es!
Der Kern - nämlich die römisch katholische Kirche - wird übrig bleiben. Die Anzahl der Gläubigen wird in Deutschland eher klein sein - aber dafür bekehrt und entschieden. In der Bibel steht: Ihr seid das Salz der Erde. Dieses Salz sind die bekehrten Gläubigen, die bewusst ein Leben unter der Herrschaft Christi führen möchten. Hoffentlich schenkt der Herr auch viele Priester und Bischöfe in diese Herde. Es braucht gläubige Laien und Kleriker, die gemeinsam dem Herrn dienen. Hören wir nicht auf für viel die Kirche und Bekehrungen zu beten. Auch Sylvester ist dafür ein guter Anlass. Besser kann man nicht ins neue Jahr starten als im Gebet.

Ich kann das nur bestätigen. Ich entsinne mich z.B. an einen zweiseitigen gemeinsamen Wahlaufruf (Katholiken und Protestanten) zu einer Wahl, in der ein kleines Kreuz auf dem Blatt das einzige christliche Lebenszeichen war.
Unsere Pfarrer bieten nur noch Wellness-Predigten an.
Wird der Herr noch Glauben finden, wenn er wiederkommt? Wenig!

Danke an Alle !

Lange hatte ich den Eindruck, ich sei der einzige, der so denkt wie Sie. Jetzt erkenne ich: wir sind ja viele mit den gleichen Gedanken.
Relativierung, Verächtlichmachung, Individualisierung der Interpretation, Anpassung an Zeitgeistideen, Disposition bis zur kompletten Ablehnung von Glaubensinhalten, fehlende Glaubenspraxis, Katechese und Glaubensweitergabe sind die Ursachen für die Misere. Leider wollen die Tonangeber in der deutschen Kirche, Amtsträger und führende Laien in den Gremien das Offensichtliche nicht wahr haben. Stattdessen sehen sie ein Zuwenig der oben genannten "fortschrittlichen Elemente" als Ursache an, forcieren deshalb den Destruktionsprozess (tatsächlich wie die DDR-Nomenklatura). Also werden kleinste wachsende Pflänzchen zertrampelt, solche die durch ihren Glauben wachsen (s. Fall Beckingen, u.v.a).
Aber es gibt Hoffnung: die Fortschrittlichen schaffen sich selbst, haben keinen Nachwuchs. Also lassen Sie uns den Glauben treu weiterverbreiten !

in 20 Jahren werden-

-um die Kommentare von @Aventin und @Ginsterbusch zusammenzuführen- immer noch -oder schon wieder- Menschen in den Kirchen beten,
aber es wird (fast) keine Printmedien mehr geben.
auch wird es nur noch 2 handvoll Automarken geben.
dem Autor sei mitgegeben, daß die "Spätzeit" für Vieles begonnen hat...

dazu muß man kein Prophet sein,

Zu Bentheim

Einen Unrechtsstaat wie die DDR kann man sehr wohl mit dem verband der katholischen Diözesen in DEutschland vergleichen. Der große Medienverlag Weltbild hat viele Jahre lang Tausende billiger Musik-CDs mit Satansmessen und schlimmsten Verwünschungen verbreitet. Die Bischöfe haben wiederholt darüber heftigst gestritten, ohne sich auf eine Beendigung zu einigen.Kann auf einer Teilkirche mit dieser Vergangenheit noch ein Segen liegen? Das würde ich nicht verstehen.

@Simon Cyrenaeus

Ja, aber daran muss man halt glauben :-) . Offensichtlich tun dies heute die Wenigsten :-( .

Mir ist das so zu einfach.

Nach kirchlicher Lehre ist der Glaube an Gott eine Gnade.
Epheser 2, 8:
"Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es."

Unsere Rettung ist nicht ist nicht aus uns heraus. Sie ist Gottes Geschenk. Das ist sicherlich eine wahre Aussage. Allerdings ist es auch wahr, das der Glaube, denn wir für unsere Rettung investieren, auch nicht von uns ist. Auch dieser ist ein Geschenk Gottes.

Nuntius

Der apostolische Nuntius in Deutschland sieht die Situation ganz anders:

http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/kirche_2/141229_interview_nuntius_eterovic.php

Die Tage des Menschensohnes

Worte Jesu nach Lk 17,26-30: "Und wie es zur Zeit des Noach war, so wird es auch in den Tagen des Menschensohnes sein. Die Menschen aßen und tranken und heirateten bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging; dann kam die Flut und vernichtete alle. Und es wird ebenso sein, wie es zur Zeit des Lot war: Sie aßen und tranken, kauften und verkauften, pflanzten und bauten. Aber an dem Tag, als Lot Sodom verließ, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel, und alle kamen um. Ebenso wird es an dem Tag sein, an dem sich der Menschensohn offenbart."
Mit diesen endzeitlichen Tagen des Menschensohnes hört dann hier auf Erden selbstverständlich auch die Kirche zu bestehen auf. Und die Epoche, welche der Endzeit vorausgeht, bezeichnet man eben als Spätzeit. In dieser befinden wir uns augenscheinlich. Und darüber kann man sich doch nur freuen, oder? Offb 22,20: "Amen. Komm, Herr Jesus!"

@Bentheim

Die von Ihnen angesprochenen wenigen positiven Erscheinungen können doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich die Kirche in Deutschland seit Jahrzehnten in einem stetigen Niedergang befindet. Vor allem ist die Einheit im Glauben verlorengegangen, wenn von 46 Millionen Katholiken nur noch wenige alle Glaubenswahrheiten annehmen, die die Kirche lehrt. Schlimmeres kann man über die Kirche, die ja eine Glaubensgemeinschaft ist, wohl nicht sagen.

Der Vergleich der Bischöfe mit der DDR-Führung ist durchaus berechtigt. Gerade in einer Zeit, in der die Kirche in unserem Land fast gar kein katholisches Profil mehr hat und dementsprechend nicht mehr zur Kenntnis genommen wird, wollen die Bischöfe die Anpassung an den Zeitgeist munter weiter vorantreiben - ist denn das nicht die Bunkermentalität der DDR-Bonzen?

Verlust der Glaubwürdigkeit

Neben der allgemeinen Säkularisierung scheint Verlust der Glaubwürdigkeit ein grosses Problem für die Kirche zu sein
Johannes Paul II (u.A.) wandte sich der Jugend zu - die Zuwendung der deutschen Kirche der Jugend bedeutet u.A. Förderung von einer sehr umstrittenen BDKJ
Papst Benedikt bat (u.A.) um die Erneuerung der Liturgie und wir werden trotzdem immer wieder mit anormalen liturgischen Verhalten deutschlandweit konfrontiert- dazu kommt beinahe schweigender Einstellungsstop für ausländische Priester (bei steigenden Kirchensteuereinnahmen) da diese in Augen der Amtskirche z.B. zu konservativ erscheinen und sich u.A. weigern gemeinsame Gottesdienste mit Protestanten zu feiern oder die Lutheraner als eine "Schwesternkirche (was ist das eigentlich?) zu anerkennen
Papst Franziskus bittet um die Zuwendung den Armen dieser Welt und liefert selbst ein herrvorragendes Zeugins der Nächstenliebe und die Amtskirche konfrontiert uns mit eher opulentem Bauten(Limburg Domberg,München Ordinariat)

Und die Mächte der Unterwelt...

die katholische Kirche wird länger Bestand haben als die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung.

Ich bin ein kleiner Laie,

und habe, trotzdem, persönlich schon erstaunliche Begnadigungen an Glaubenserfahrungen erlebt, ohne einer charismatischen Erneuerung anzugehören. Auch wenn ich schon vielen, mit der Weitergabe meiner Erlebnisse, Zuversicht und Hoffnung auf die Hilfe Gottes und die Gnadenvermittlung der Gottesmutter Maria, sowie tröstliches Vertrauen vermitteln konnte, so weiß ich auch, mit der ganzen mir zur Verfügung stehenden Demut und gesunden Selbsteinschätzung, dass ich das Glaubens-Vakuum, das die kath. Kirche im Laufe der vergangenen fünf Jahrzehnte hinterlassen hat, als Laie niemals auffüllen kann! Eine Kirche die die ihr von Gott auferlegte Führungspflicht vernachlässigt und in die Hände von Laien und modernen Theologen delegiert und ihre Hierarchie preisgibt, unterminiert ihr eigenes Fundament! Wer die heutige Kirchen- und Glaubenskrise objektiv betrachtet, wird gleich feststellen, dass nirgendwo ein Zuviel an Struktur an dieser Krise schuld ist - sondern Strukturlosigkeit!

Stimmt

... man muss diesen Ausführungen (leider) zustimmen. Bis auf einen Punkt allerdings: In der Geschichte der Kirche gab es dieses heilsgeschichtliche Prinzip des kleinen treuen Restes immer und immer wieder. Man erinnere nur an Athanasius im Kampf gegen den Arianismus oder einen Vinzenz von Paul, der seine Missionare bis nach Madagaskar schickte, weil er befürchtete, dass es in Europa bald keine Kirche mehr geben würde. Klar, die Kirche wird in unseren Landen sehr, sehr klein, aber sie wird nicht untergehen, denn Gott wird zur rechten Zeit große Männer und Frauen erwecken, die die Kirche wieder aufrichten werden, so wie einst Franziskus und Andere. Trauen wir Gott doch zu, dass er seine Verheißung ernst meint, dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwinden werden!

@nemrod

Werte(r) nemrod,
genau derartige Fälle habe ich im Auge gehabt. Herr Dr. Rodheudt, beispielsweise, ist Sprecher des Netzwerkes katholischer Priester, welches sich für die Interessen romtreuer (konservativer) Priester einsetzt. Wegen dieses Engagements geriet er vor Jahren in den Focus linksalternativer Medien, die (vergeblich) versuchten, ihn als "Macher" von kreuz.net zu diffamieren. Wenn hier der Rückhalt vonseiten der Bistumsleitung fehlt, lädt man gewisse Subjekte geradezu ein, ihnen unliebsame Personen "abzuschießen". Wenn ein Bischof sich für "Grabenkämpfe" innerhalb einer Pfarrei instrumentalisieren lässt, dann öffnet auch er dem Mobbing Tür und Tor. Falsch verstandene "Toleranz" statt eines klaren Machtwortes kann in der Tat zum "Tugendterror" einiger weniger führen, die glauben, Narrenfreiheit zu haben. Fehlt die Kraft, der Wille, diesen das Handwerk zulegen, triumphiert nicht nur der "Hintertreiber, Verleumder", sondern es wird die Krise vielleicht vollkommen offenbar.

Das Mitleid

mit den Verantwortlichen, welche diese Situation VOR GOTT VERANTWORTEN MÜSSEN, kann Menschen guten Willens nur mehr zum Gebetssturm vereinen und jedes Opfer Gott zur Sühne anbieten. Der Suchenden werden immer mehr, weil die Welt eine Erklärung für den letzten Sinn des Lebens schuldig bleibt ...

1. Eine andere (gläubige) Universitätstheologie !

Was sich ändern muss: 2. Ein anderer Religionsunterricht. 3. Religiöse Bildung für Erwachsene (es herrscht heute Analphabetismus). 4.Es muss ein Grundwissen in Neues Testament und Katechismus vermittelt werden.
5. Es muss wieder über Tod-Himmel-Hölle, und über die Gefahr des Verfehlens des ewigen Heils geredet werden.

am besten: no comment!

Wer es fassen kann, der fasse es, das Fass ohne Boden,... doch der gucke auch mal durch! Wenn er noch gucken,staunen und schauen kann oder nur noch "blinzeln" (- wie: Nietzsche)

Frauenpower gesucht

Ja, wenn die heute über 60jährigen gestorben sind, finden wir fast niemanden mehr im Gottesdienst.
Die Jungen fehlen, weil die Mütter sie nicht mehr in den Glauben einführen. Das ist nämlich (noch) keine Katechese sondern schlicht das Beten (Abendgebet, Morgengebet, Tischgebet, Besuch in einer Kirche mit Stillesein und Kniebeuge). Die katechetische Vertiefung sollte dann in der Gemeinde und im Religionsunterricht erfolgen.

Es ist schon verwunderlich, dass so viele dem Artikel vorbehaltlos zustimmen.

@stri schreibt dazu: "In der Kirche gibt es Erneuerungsbewegungen - u.a. erneuerung.de. Hier findet man Missionierung, Feuer für den Glauben, Hingabe an Jesus und Gebet. Bibel und die Lehre werden geschätzt und man findet viele Familien. Das ist die Zukunft der Kirche in Deutschland ..."
Was @stri schreibt, ist nachweisbar. Was hingegen der Autor des Artikels schreibt, sind nicht mehr als Vermutungen. Man sollte bedenken, was @Internetus mit vollem Recht kritisch hierzu amnerkt:"Einen Unrechtsstaat mit der katholischen Kirche zu vergleichen ist bereits im Ansatz verfehlt. Nicht alles, was scheinbar ähnlich verläuft bzw. statistische Ähnlichkeiten bietet, läßt sich für Prognosen einspannen. Umfrageergebnisse sind heutzutage lediglich ein Messwert, wieweit die Medien die Meinungsbildung der Befragten beeinflussen können."

Entweltlichung!!

Der Artikel von Markus Günther ist knallhart, schonungslos und zutreffend!
Danke auch @carl eugen für seine Ausführungen und @petrafel für den Hinweis auf den Text von 1958 Joseph Ratzingers; was für eine Weitsicht!
@cremarius zu Ihrem zutreffenden Kommentar: "nur wer brennt, kann entzünden".
Wie aufbauend ist es für mich, dass es Radio Horeb gibt. Vergelts Gott an Herrn Pfarrer Dr. Kocher!

@Cremarius

Ein solch ansteckendes begeisterndes katholisches Gemeindeleben gab es auch bei Pfarrer Eckert in Beckingen. Leider mißfiel dies einigen Querulanten und es wurde in Trier intrigiert. Aber anstatt seinem Priester den Rücken zu stärken und sich über einen erfolgreichen Pfarrer zu freuen- was tat Bischof Ackermann? Er enthob den Pfarrer seines Amtes und machte deutlich, daß er auf der Seite der Querulanten steht und ihm wahrhafte Priester offensichtlich ein Greuel sind! Es ist schon skandalös, wenn ein Bischof lieber dem Zeitgeist folgt als gemeinsam mit katholischen Priestern ( deren geistlicher Vater er sein sollte!!) die Lehre der Kirche zu verteidigen. So gesehen könnte es für die Kirche nur von Segen sein, wenn die Kirchensteuerinstitution an die Wand fährt...

Was Christus in der Apokalypse den Laodizäern sagt...

...das könnte er heute großen Teilen der deustchen Kirche sagen:

"Ich kenne deine Werke. Du bist weder kalt noch heiß. Wärest du doch kalt oder heiß!
Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien.
Du behauptest: Ich bin reich und wohlhabend und nichts fehlt mir. Du weißt aber nicht, dass gerade du elend und erbärmlich bist, arm, blind und nackt.
Darum rate ich dir: Kaufe von mir Gold, das im Feuer geläutert ist, damit du reich wirst; und kaufe von mir weiße Kleider und zieh sie an, damit du nicht nackt dastehst und dich schämen musst; und kaufe Salbe für deine Augen, damit du sehen kannst.
Wen ich liebe, den weise ich zurecht und nehme ihn in Zucht. Mach also Ernst und kehr um!
Ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wer meine Stimme hört und die Tür öffnet, bei dem werde ich eintreten und wir werden Mahl halten, ich mit ihm und er mit mir." (Offb. 3,15-20)

Die deutsche Kirche muss Buße tun für ihre Weltlichkeit und Lauheit. Dann gibt es Erweckung!

Kein Schicksal: Auf den Pfarrer, die Pfarrgemeinde, den Bischof kommt es an!

Gegenbeispiele: Prälat Dr. Imkamp in Maria Vesperbild, Dr. Guido Rodheudt in Herzogenrath/ Aachen oder Bischof Oster als Hirte. Wenn eine Pfarrei über einen glaubwürdigen, fähigen und engagierten Pfarrer verfügt,ihn motivierte Laien unterstützen, dann kann auch in unserer heutigen Zeit Kirche gedeihen und ausstrahlen. Ein funktionierendes Gemeindeleben steckt an, begeistert, greift auf Außenstehende über. Der Niedergang ist daher nicht Schicksal, sondern beeinflussbar.
Auffällig ist jedoch, dass es oft konservative, romtreue Pfarrgemeinden sind, in denen dies der Fall ist. Man könnte folgern, dass, je näher an der Quelle, je reiner das Wasser, desto kraftvoller, desto weniger angekränkelt von einem Zeitgeist namens Relativismus, Hedonismus. Doch gerade dieser Zeitgeist dürfte es sein, der vielen Pfarrern und Gemeinden das Leben schwer macht, indem er Unruhe, Verwirrung stiftet. Befällt er auch die Hirten, reizt er zu "Experimenten", dann ist das Ende in der Tat nicht fern.

Und nach dem Absterben der bisherigen Strukturen kommt die große Stunde...

... der geistlichen Gemeinschaften und Bewegungen, die maßgeblich daran beteiligt sein werden, den katholischen Glauben einer neuen Generation nahe zu bringen.

Entsprechende Aufbrüche kann man in den neuen Bundesländern bereits beobachten.

Joseph Ratzinger/Papst Benedikt XVI. 1958:

"Dieses dem Namen nach christliche Europa ist seit rund vierhundert Jahren zur Geburtsstätte eines neuen Heidentums geworden, das im Herzen der Kirche selbst unaufhaltsam wächst und sie von innen her auszuhöhlen droht. Das Erscheinungsbild der Kirche der Neuzeit ist wesentlich davon bestimmt, dass sie auf eine ganz neue Weise Kirche der Heiden geworden ist und noch immer mehr wird: nicht wie einst, Kirche aus den Heiden, die zu Christen geworden sind, sondern Kirche von Heiden, die sich noch Christen nennen, aber in Wahrheit zu Heiden wurden. Das Heidentum sitzt heute in der Kirche selbst, und gerade das ist das Kennzeichnende sowohl der Kirche unserer Tage wie auch des neuen Heidentums, dass es sich um ein Heidentum in der Kirche handelt und um eine Kirche, in deren Herzen das Heidentum lebt."

Der vollständige Text kann hier bei kath.net unter http://kath.net/news/36968 nachgelesen werden.

Zur Bestätigung des Artikels:

Zu Weihnachten war ich mal wieder in meiner einst katholischen Heimatstadt Münster/Westf. in der Messe. Am 2. Feiertag (In Österreich Stefanstag) drängte sich mir der Gedanke auf, wie lehr die Kirche in 20 Jahren sein muss. Denn hätte man sich die ab 60-jaehrigen himweggedacht, so wäre kaum noch jemand drin gewesen in der Messe.

Filippo Neri

Der Mensch braucht Gott, dies kann augenblicklich von der Dogmatik beantwortet werden. Der Mensch braucht Gott um von seiner Schuld erlöst zu werden und mit der Gnade Gottes mitwirkend in den Himmel zu kommen.
Heute verdrängen die Menschen Schuld und statt ihre Seele von Jesus reinigen zu lassen, bevorzugen sie Depressionen, (geschlossene) psychiatrische Anstalten und alle nur erdenklichen Ablenkungsmanöver. Hinhören müssen die Menschen auf ihr (richtig gebildetes) Gewissen und auf die Lehre der Heiligen Katholischen Kirche, die in Übereinstimmung mit der 2000-jährigen Tradition lehrt und nicht auf den Zeitgeist, die Lebenswirklichkeiten, das sind alles nur Synonyme für ein sündiges Leben, denn leider ist das Wort Sünde und die Tatsache dahinter zu einem Tabu geworden. Diejenigen, für die es Sünde und Himmel und Hölle nicht mehr gibt, die meinen keinen Gott zu brauchen, sie können nicht mehr erkennen, dass sie Gott am nötigsten brauchen.

Besser: Spätzeit der Gremienkirche

Weltweit hat das Christentum Zulauf. In der Kirche gibt es Erneuerungsbewegungen - u.a erneuerung.de. Hier findet man Missionierung, Feuer für den Glauben, Hingabe an Jesus und Gebet. Bibel und die Lehre werden geschätzt und man findet viele Familien. Das ist die Zukunft der Kirche in Deutschland - jedoch zahlenmäßig klein und ansonsten arm, allerdings reich im Glauben. Benedikts Worte!! Was wir hier absterben sehen ist der zeitgeistliebende Gremienkatholizismus, welcher der Weltkirche eh ein Klotz am Bein ist, weil ständig quergeschossen wird - siehe Freiburger Vorstoß zu WVG. Man schaue sich nur einmal die Programme der kath. Erwachsenenbildung an. Alles außer Jesus ist zu finden. Und die Theologie sowie den Religionsunterricht, den diese Kirche produziert sollte man besser aus Esoterikgelaber bezeichnen, bei dem der Mensch im Mittelpunkt steht. Die wenigen Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen. Wie gesagt, eine Kirche, die Gott nicht mehr braucht ...

Dieser Artikel

bietet wirklich eine treffende Analyse.

Wenn wenn man einen Milchzahn verliert

Wer Kinder hat, weiß, dass unter einem wackelnden Milchzahn schon der neue Zahn hervorschaut. Dieser Vergleich fällt mir ein, weil man in Deutschland gut sieht, dass der Milchzahn schon sehr bedrohlich wackelt und es nur noch eine Frage der Zeit ist, wann er herausfällt, aber man ahnt auch sehr deutlich, wie sich der neue, kräftige Zahn von unten her bildet. Es wird nicht schön sein, zu sehen, wie der Milchzahn verlorengeht, aber ich freue mich auch schon auf den neuen Zahn, der dann ungehindert heranwachsen wird. Sollte die Kirche in Deutschland ein Zahn im Leib Christi sein, so wäre das Phänomen, das wir zurzeit erleben, völlig normal.

@hortensius

Ihre Kritik am Religionsunterricht trifft den Kern. Der kümmerliche Ersatz, der den Kindern heutzutage anstelle der wahren Religion geboten wird, ist ein einziges Ärgernis. Man frage einmal einen Abiturienten, ob er z.B. weiß, dass die Heilige Messe die unblutige Ereuerung des Kreuzesopfers ist! Welchen großartigen Religionsunterricht könnte man den Kindern bieten, wenn man bedenkt, dass der deutsche Staat so großzügig ist, dass er der Kirche sogar die Religionslehrer bezahlt. Aber auch insoweit kann leider nur ein Totalversagen der Bischöfe festgestellt werden.

Ich bin nur ein winzig-kleiner Geist,

aber ich glaube an Gott und brauche Gott, denn nur mit dem Glauben an Gott lässt sich ein tiefer Sinn allen Seins erkennen! Nachdem die kath. Kirche aber, besonders nach dem Konzil, mit dem "Weichspüler Relativismus", die kath. Glaubenslehre von jeder mystischen Transzendenz gesäubert und bis zur Verflüssigung weichgespült hat, ist sie kaum noch für den Gottesglauben zu gebrauchen! Ich hätte es nie für möglich gehalten, dass ich den modernen Gottesdiensten, diesen faden und profanen "Mahlfeiern", fern bleiben muss, um den Glauben, den mir meine Eltern und Großeltern vererbt haben, nicht zu verlieren! Einen Glauben, mit dem unzählige Generationen über Jahrhunderte ihre unerschütterliche Treue zur kath. Kirche bezeugten! Nicht die Menschen sind der Kirche untreu geworden, sondern die Kirche den Menschen, nachdem sie alle über Jahrhunderte gewachsenen und von vielen Heiligen als richtig und als wahr beglaubigten Traditionen über Bord geworfen hat! Nun stehen wir heimatlos im Regen!

Spätzeit des Christentums

Vergessen wir nicht, daß Christus sagte:"Werde ich noch Glauben finden, wenn ich wiederkomme?" Und an einer anderen Stelle spricht er von der kleinen Herde.

Kirche in NOT

Sind die Probleme möglicherweise durch die Homosexuellen verursacht ?
Vielleicht sollte man hier mal endlich den Hebel ansetzen.

Grausame Lauheit

@Hortensius: Sie haben vollkommen recht! Ich selbst bin (spätberufener) kath. Religionslehrer in Ausbildung - was in dieser Ausbildung in zentralen Bereichen "gelehrt" wird, ist der blanke Wahnsinn. Biblische Inhalte werden nur noch lächerlich gemacht. Für den Unterricht wird vorgeschlagen, dass man evtl. maximal religiöse Erfahrungsprozesse ankurbelt - katholische Inhalte sollte man nicht mehr ansprechen, die Kinder kämen sich sonst vor wie im Sciencefiction-Film. Einwände seitens verantwortlicher Geistlicher? Fehlanzeige! Ich jedenfalls möchte nach meinem Tod nicht verantworten müssen, was man durch diese grausame Lauheit unseren Kindern und Jugendlichen vorenthält. Besser, man hängt ihm einen Mühlstein um den Hals und ....

Hinkender Vergleich

Einen Unrechtsstaat mit der katholischen Kirche zu vergleichen ist bereits im Ansatz verfehlt. Nicht alles, was scheinbar ähnlich verläuft bzw. statistische Ähnlichkeiten bietet, läßt sich für Prognosen einspannen. Umfrageergebnisse sind heutzutage lediglich ein Meßwert, wieweit die Medien die Meinungsbildung der Befragten beeinflussen können. Kirche ist der Schutzraum für Gläubige. Dort finden sich Gescheiterte, Dankbare oder sonstwie Geleiteten zusammen. Das kann weder abgefallener Klerus noch feindlich gesinntes Pfarrgemeinderat verhindern.

Kann auch Chance sein

Da hat der Autor schon recht, aber nicht nur.
Es sterben auch die Kirchgänger die nur aus Gewohnheit und vermeintlicher Pflichterfüllung, wenn sie einer Messe "beigewohnt" haben. Inkl. Pfarrer. Und die verhindert haben, dass sie je ein Suchender dorthin verirrt hat.
Es kann also geradesogut eine Chance sein für solche die wirklich suchen. Und solche gibt es.
Beten wir dafür und lassen wir uns überraschen vom Heiligen Geist

Dazu paßt ein großer Beitrag heute in der Saarbrücker Zeitung "Priester händeringend gesucht". Aber diese Entwickelung ist doch logisch und folgerichtig! Hier bekommt die Institution Kirche die Quittung für 40 Jahre falsche oder gar nicht durchgeführte Glaubensvermittlung. Und stören dann doch noch katholische Priester den gewünschten seichten Pastoralablauf....bekommen diese die ganze Macht der Ordinariate zu spüren ( z.Zeit bestes Beispiel Pfarrer Eckert aus Beckingen)! In den Schulen wird in 98% ein Religionsunterricht geboten, der eher Kirchenferne produziert denn Gläubige. Aber solange die Kirchensteuermillionen fließen wird sich nichts ändern. Vielleicht muß die satte Deutsche Kircheninstitution erst mit Elan an die Wand fahren,um wieder Kirche im ursprünglichen Sinn zu sein. Wie sagte es ob Pfarrer mal in einer Predigt:"Die Kirche in Deutschland ist unermesslich reich ( an Geld ) und erbärmlich arm ( an Glauben und Hingabe)..."!

Zeichen der Zeit

dieses gilt aber nur für Deutschland und speziell Europa.In anderen Ländern wächst das Christentum unaufhörlich. Wenn es so weiter geht wird China mittelfristig die größte Christliche Nation der Erde sein. In islamischen Ländern wird das Christentum im Untergrund gelebt. Hier sieht man Gottes handeln. Diese Zeichen der Zeit hat die satte Amtskirche und die allermeisten Christen nicht erkannt. Statt sich um Glaubensinhalte und ihre Weitergabe zu kümmern, wird ständig über die Belange der Institution Kirche geredet und diskutiert. Kein Wunder das die Menschen sich deshalb abwenden. Wenn ich in einen Fußballverein eintrete dann deshalb um Fußball zu spielen und nicht ständig über die Regeln zu diskutieren.

Eine schonungslose Analyse!

Herr Günther spricht harte Wahrheiten aus, die vielleicht nicht jedem gefallen werden, die aber der Wahrheit entsprechen!
Die Kirche in Deutschland pfeifft aus dem letzten Loch! Wie es Kardinal Meisner mal treffend ausgedrückt hat: Eine viel zu grosse Karrosserie für einen viel zu kleinen Motor! Die Kirchensteuer wird eines Tages fallen, dass ist eine Gewissheit, und es ist gut so. Die Kirche in Deutschland ist reich in Sachen Mammon und arm in Sachen Glaube. Und es sollte umgekehrt sein! Auch was die Glaubenswahrheiten betrifft, braucht es eine klare Kante. Ich will Bischöfe, die den Glauben zu 100% verkünden, in aller Schönheit aber auch mit allen Konsequenzen. Ich will keine zweitklassigen Politiker mit einer Mitra auf dem Kopf. Ich will starke, Gott verkündende, Glaubensmänner. Das ist es, was Deutschland braucht, und keine weiteren Hinterbänklerpolitiker. Von denen haben wir schon genug! Vielen Dank für diese treffende Analyse!

Volltreffer

Ein Rufer in der Wüste?

Gewaltig ist die Verheißung Christi an seine Kirche: "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen" (Mt 16,18)Nur: wenn die Mächte der Unterwelt sie auch nicht besiegen kann, kann sie sich etwa selbst besiegen, indem sie abfällt vom Glauben? Auch das scheint mir ausgeschlossen zu sein, da Jesus Christus ja ihr lebendiges Haupt ist. Nur, wenn man auf das Leben in der Kirche im deutschsprachigen Raum schaut,
ich kann dem Journalisten nicht widersprechen, so gern ich es täte.
Uwe C. Lay/ Pro Theol Blogspot

Religionsunterricht ?

Meine neunjährige Enkeltochter lernt im Religionsunterricht viel vom Umweltschutz, allerdings auch Fragwürdiges und nach bekannter Tübinger Tradition, dass Jesus nicht Gott sei. Wie können die Bischöfe bei diesem Religionsunterricht so kräftig wegschauen? Doch nur in der Hoffnung: "So lange ich im Amt bin, wird der Laden schon noch halten." Und das bei diesen Gehältern!

Drei Haselnüsse für Aschenputtel

Da ich in Ostdeutschland kann ich diese Prognose bestätigen. Warum zeigt- vor allem der MDR übermäßig viele Märchenfilme zu Weihnachten? Wie kann es sein, dass bei der Pegida Demonstration christliche Lieder gesungen werden und gleichzeitig ein Demonstrant fordert, das Weihnachten wieder germanisch werden muss?
Der Atheismus (oder einfach nur Gleichgültigkeit) macht da weiter wo der Sozialismus seine tiefen Spuren hinterlassen hat.

Ob die Schlußfolgerung

"Spätzeit des Christentums" richtig ist bezweifle ich, denn sie schließt das "Seht, ich mache alles neu" aus. Daß die morschen beamtenähnlichen Strukturen samt den vielen Scheinchristen bei einem bevorstehenden stärkeren Sturm von der Kirche wegbrechen werden bzw. es bereits tun halte ich für sehr wahrscheinlich. Papst Franziskus sagte kürzlich wörtlich: "Heidnische Christen sind die Feinde des Kreuzes Christi. Die Weltlichkeit führt in die Zerstörung. Diese angestrichenen’ Christen werden ein schlimmes Ende nehmen."

@Stefan Fleischer

da haben Sie wohl recht. In so einer "Kirche" möchte ich nicht sein.

Leider hat der Mann recht.

Wofür ist Gott den Menschen nötig?

»Ein Appell der Unesco oder von Greenpeace klinge auch nicht viel anders, so Günther: ›Gott braucht’s dafür nicht.‹« Recht hat er. Aber wenn das sein Schlusssatz gewesen sein sollte, dann muss ich sagen: Da geht es doch erst los. Die Diagnose ist sicherlich richtig: »Gott braucht’s dafür nicht.« Für den Appell zum Frieden nicht, in der Tat. Aber die Frage ist ja: Wofür denn dann? Wofür brauchen die Menschen Gott; wofür brauchen sie ihn denn *wirklich*, in der Tat – und ganz unbedingt? Und die Bedingung zu einer wirklich relevanten Beantwortung dieser Frage ist, dass sie eben zunächst einmal nicht augenblicklich von der Dogmatik beantwortet wird, von der »Lehre« der Kirche, sondern von den Menschen – und zwar sehr wohl durchaus auch von denen, die sich von der Kirche »abgewandt« haben. Und die zweite Bedingung ist, dass die Kirche einmal nicht »verkündigt«, sondern sich im Zuhören übt – ganz so, wie Jesus es getan hat.

Gott

Eine Kirche, die Gott nicht mehr braucht, die kann auch Gott nicht mehr gebrauchen.

Leider Realität

Zwar ziemlich pessimistisch beschrieben, aber so ähnlich könnte es im deutschsprachigen Raum kommen.

Eine ebenso schonungslose wie realistische Einschätzung der FAZ. Auch der hl. Papst Johannes Paul II. hatte schon im Jahr 2001 den deutschen Bischöfen die Fassade der Kirche in Deutschland vorgehalten:

"Zugleich ist nicht zu übersehen, daß sich immer mehr Menschen vom aktiven Glaubensleben zurückziehen oder nur noch Teile des Evangeliums und der kirchlichen Lehre annehmen. Der fortschreitende Prozeß der Säkularisierung und der damit verbundene Glaubensschwund droht die Kirche von innen her auszuhöhlen, so daß sie zwar nach außen hin stark erscheint, aber innerlich kraftloser wird und auch an Glaubwürdigkeit verliert."

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2001/documents/hf_jp-ii_let_20010323_german-cardinals_ge.html

So ist es

Erkennbar am Gründonnerstag, nach der Gründonnerstagsmesse wird am Abend das Allerheiligste ausgesetzt, doch KEINE Leute bleiben zur Anbetung, wer glaubt noch an die reale Gegenwart Jesu? Unser Vertretungspriester aus Kerala in Indien sowie ich, waren mit dem Herrn alleine, es war wunderbar, es müssten alle erleben/erfahren.

Nagel auf den Kopf getroffen,

deshalb ist kein weiterer Kommentar erforderlich.